Отправлено: 11.01.06 10:18. Заголовок: Затонувшие немецкие подводные лодки времен ВОВ

Ищу данные по затонувшим немецким лодкам времен ВОВ.
За подтвержденную информацию-вознаграждение.

Писать: anb1@bk.ru

С Уважением,
Валера

 Отправлено: 11.01.06 15:15. Заголовок: Re:

простите , чем подтвержденную? Белой фуражкой капитана?
И кто интересно собирается выплачивать вознаграждение?

 Отправлено: 12.01.06 08:14. Заголовок: Re:

Я и собираюсь. Мне выделяют средства на это дело.
Нужно обследование этого места. Фотосъемка или видеосъемка.
А для начала нужно знать где лежит. (Черное море, Балтика или Баренцево)
И его номер или что написано на борту, или еще что то, что говорило, что эта лодка немецкая.
Далее подъем членов экипажа.
Все этапы оплачиваються.
Можете принять участие в экспедиции.

Я в Москве. тел. 8-909 156-45-24
С Уважением,
Валера

 Отправлено: 12.01.06 09:52. Заголовок: Re:

Насколько я знаю, точно установлены места гибели двух лодок U 144 на Балтике и U 362 на Севере. На них побывали наши водолазы, на первой после, а на второй уже во время войны. U 144 возможно даже впоследствии подняли. Остальные лодки найти мало реально, т.к. никто точно не знает где они погибли.

 Отправлено: 12.01.06 15:05. Заголовок: Re:

Валера пишет:

цитата

---

Я и собираюсь. Мне выделяют средства на это дело.
Нужно обследование этого места. Фотосъемка или видеосъемка.
А для начала нужно знать где лежит. (Черное море, Балтика или Баренцево)
И его номер или что написано на борту, или еще что то, что говорило, что эта лодка немецкая.
Далее подъем членов экипажа.
Все этапы оплачиваються.
Можете принять участие в экспедиции.

---

На немецких лодках не было номеров. О том что лодка немецкая , можно определить по различным факторам.
Начиная от внешности корпуса, заканчивая малозначительными деталями. Однако..
Простите, Валера, а для чего это вам нужно?
Цель определения места гибели ПЛ - дело хорошее, скажем так установив место гибели лодки, можно
попробовать отследить ее последние дни, часы, минуты. Но тревожить останки членов экипажа, это уже слишком!!
Это уже "черное следопытсво". В отличии от нашей страны, на Западе за это подают в суд и взыскивают немалые
деньги. Вообще большой грех тревожить покой останков и есть поэтому неписанное правило Wargrave. И его надо соблюдать. Мне как историку , изучаещему немецкий подводный флот, было интересно знать где лежат ПЛ, которые считаются сейчас пропавшими безвести, но чтобы проникать внутрь, это уже слишком!
Я знаком с некоторыми весьма известными западными исследователями данной темы и с некоторыми родствениками
немецких подводников, погибших в ВМВ на своих лодках. Они Ваших подобных действий НЕ ОДОБРЯТ.

 Отправлено: 12.01.06 20:00. Заголовок: Re:

Интересно, а если при прокладке газопровода по дну Балтийского моря, строители наткнутся на подлодку. Долго будут возмущаться немцы, или нет?

 Отправлено: 12.01.06 21:06. Заголовок: Re:

Поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Но тревожить останки членов экипажа, это уже слишком!!
Это уже "черное следопытсво". В отличии от нашей страны, на Западе за это подают в суд и взыскивают немалые деньги. Вообще большой грех тревожить покой останков и есть поэтому неписанное правило Wargrave. И его надо соблюдать.

---

Во первых я так же имел когда то отношение к флоту. И знаю, что тревожить останки членов экипажа не нужно. Но это не моя прихоть, а пожелания с немецкой стороны. После выяснения. чья это лодка, по архивам выясняются члены экипажа. Согласовывается с родственниками. И только потом все остальное. Это раз.

Второе. Все в рамках закона. На договорной основе, по согласованию и разрешению как с нашей стороны, так и с немецкой.

Российская сторона только исполнители, если захотим. Никакой самодеятельности.

Уважаемый Cyr,
Вы пишете: ..."Насколько я знаю, точно установлены места гибели двух лодок U 144 на Балтике и U 362 на Севере. На них побывали наши водолазы, на первой после, а на второй уже во время войны. U 144 возможно даже впоследствии подняли. Остальные лодки найти мало реально, т.к. никто точно не знает где они погибли."

Как бы это более подробно выяснить. Я готов выехать на место, встетиться с людьми,
всеобсудить.

С уважением к Вам всем, кто откликнулся на мою просьбу,

Валерий

 Отправлено: 14.01.06 08:58. Заголовок: Re:

Валера

Думаю, что дело это темное. Лично я не верю в то что немцы дали разрешение на подьем останков.
К тому же Вы изначально упоминули о подьеме останков, а теперь уже говорите, что теперь это будет согласовываться с родственниками. Интересная логика. Я могу Вам сказать точно, что немцам действительно хочется найти места гибели пропавших безвести лодок, но никто не даст разрешение на вскрытия варгрейва. Не верите?
Вот ответ одного очень авторитетного немецкого исследователя истории у-ботов на мой вопрос об обнаружении
нашим флотом U-286.
"If there is just a minimum of truth in this story than the fact that the russian navy found a larger object in KOLA BAY, but I am sure there are a lot of them there. Future will show what they found, maybe U-286 which should be there. But I am sure nobody will get a permission to open a wargrave! "
Обратите внимание на последнее предложение. Мой знакомый, отец которого погиб на U-408 в Датском проливе, придерживается подобного мнения. Очень рекомендую ознакомиться с историей обнаружения уже в послевоенное время у-ботов. Хотя бы с U-701.

 Отправлено: 14.01.06 09:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Интересно, а если при прокладке газопровода по дну Балтийского моря, строители наткнутся на подлодку. Долго будут возмущаться немцы, или нет?

---

ну найдут, очень хорошо, а при чем тут возмущение?

 Отправлено: 14.01.06 11:24. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

ну найдут, очень хорошо, а при чем тут возмущение?

---

Если просто водололаз попадёт в лодку - это осквернение могил, а если её этим газопроводом разнесут в трым тарары - это нормально?

 Отправлено: 14.01.06 12:20. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Если просто водололаз попадёт в лодку - это осквернение могил, а если её этим газопроводом разнесут в трым тарары - это нормально?

---

Если разнесут будет - ненормально, а почему ее должны разнести в трым тарары?

 Отправлено: 27.01.06 14:47. Заголовок: Re:

Добрый день.
А как же тогда U-534....
Ведь на ней были погибшие.

 Отправлено: 27.01.06 17:01. Заголовок: Re:

Elizar пишет:

цитата

---

Добрый день.
А как же тогда U-534....
Ведь на ней были погибшие.

---

Здравствуйте, ув. Elizar .
Рад видеть Вас на этом форуме.
Данный случай с этой лодкой как говориться "совершенно не канает".
Когда Либерейтор атаковал ПЛ во второй раз, то бомба попала точно на палубу и скатившись с нею в воду. взорвалась. Субмарина получила пробоину и начала погружаться. то что она погружалась медленно, сыграло немаловажную роль в спасении ее экипажа. 49 человек успели покинуть тонущий корабль, однако 5 подводников были заперты в носовом торпедном отсеке. Этим людям удалось выбраться из затонувшей ПЛ и они всплыли на поверхность. Однако не все сумели спасти свои жизни . Из пяти человек в живых осталось только двое.Один из них, радист, умер при подьеме на поверхность(или баротравма или захлебнулся) , двое других умерли прежде чем их смогли доставить на берег датские шлюпки.
Поэтому поэтому на лодке во время ее подьема не было никаких останков ее экипажа.

 Отправлено: 02.02.06 21:05. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

А для начала нужно знать где лежит. (Черное море, Балтика или Баренцево)
И его номер или что написано на борту, или еще что то, что говорило, что эта лодка немецкая.

---

Насколько я знаю, в Черном море лежат 6 лодок. U9, 18, 24 - в районе Констанцы, U-19, 20, 23 около турецкого побережья. Найти их не невозможно, т.к. затапливались они не в результате боевых действий, а экипажами

 Отправлено: 03.02.06 01:17. Заголовок: Re:

Прошу простить мою возможную неосведомленность, но U-9 была потоплена именно в порту Констанца в результате боевых действий(в частности, авиации ЧФ СССР). Разве нет?

 Отправлено: 03.02.06 08:45. Заголовок: Re:

В Констанце была потоплена U-9 20/08/1944, еще 2 были затоплены 25/08/1944 (U-18 и U-24). Все три лодки давным-давно подняты и даже числились в составе ЧФ, пока не были разобраны или потоплены как мишени. Подробнее см. у Бережного в справочнике по трофеям и репарациям.
Другие 3 (U-19, 20 и 23) затоплены экипажами 10-11/09/1944 у турецкого побережья и лежат там до сих пор. Тамошняя глубина мне неизвестна.
Координаты:
41°34n / 31°50e - U-19
41°10n / 30°47e - U-20
41°11n / 30°00e - U-23

 Отправлено: 03.02.06 16:16. Заголовок: Re:

vvv пишет:

цитата

---

Найти их не невозможно, т.к. затапливались они не в результате боевых действий, а экипажами

---

Подробная инфопо этим ПЛ в том числе и по дайверским исследованиям уже давно имеется в сети.

 Отправлено: 16.02.06 13:26. Заголовок: Re:

Вот например полюбуйтесь на балбесов
http://www.tecdeep.ru/mesta/podvlodka.htm

 Отправлено: 16.02.06 15:03. Заголовок: Re:

неужели за несколько лет не поняли с чем имеют дело?

З.Ы. Уважаемому Валере на тему останков от Ж-И. Кусто (из книги "в мире безмолвия - есть в Сети):

(часто задавали вопросы...):
...Третий: «Что вы испытали, когда в первый раз нашли утопленника?» Мы научились терпеливо относиться к этому вопросу. А между тем он рожден совершенно ошибочным представлением. Мы побывали в общей сложности более шестисот раз на двадцати пяти погибших кораблях, пробирались в малейшие закоулки, где только может поместиться человек с тремя металлическими баллонами на спине, но ни разу не находили даже остатка человеческого тела. Лишь очень немногие гибнут внутри судна, большинство успевает выбраться наружу и тонет в море.
Допустим, однако, что какой-нибудь несчастный пошел на дно, запертый внутри судна. Его тело сохранится всего несколько недель. Мягкие ткани будут съедены за пару дней не только рыбами и ракообразными, но даже, как это ни покажется неожиданным, морскими звездами, которые являются весьма прожорливыми существами. Затем настанет черед скелета: он будет постепенно уничтожен червями и бактериями..."

Грустно конечно и не очень приятно
Но увы логика такова.
Если только на затонувшем объекте не сохранилось незаполненных водой отсеков (но за 60 лет уже явно ВСЁ проржавеет), либо тело человека в момент гибели лодки погрузилось в солярку/масло или что-то подобное.
На нынешнее время расчитывать на находку тел (хотя бы фрагментов) уже нереально.

 Отправлено: 16.02.06 18:08. Заголовок: Re:

Ну не знаю. В 1980 ил 84 гг. японцы исследовали корпус бывшего ВсКР "Айкоку Мару" потопленного в феврале 1944 г. в лагуне Трук американской авиацией. Так они подняли останки около 400 человек, которые затем кремировали, а прах вывезли в Японию. Так это южные моря, там по идее еще быстрее все должно было разложиться. Я сам видел на дайверских сайтах фото останков с "Айкоку Мару", причем фото были сделаны уже вроде бы в 90-х. Видно это не совсем все так просто.

 Отправлено: 16.02.06 20:09. Заголовок: Re:

Конечно не просто!
Останки попадают в ил, прикрываются тяжелыми фракциями нефтепродуктов (о чем уже писал выше)и т.д. и т.п.
Кстати, а адресок про японцев не помните?

 Отправлено: 16.02.06 20:33. Заголовок: Re:

Вариация на тему
http://strimfoto.ru/users/sea_murzik/67857/b82f612dd13bcbf340f29b3a13c1e0fe/

 Отправлено: 17.02.06 07:20. Заголовок: Re:

Вроде бы этот.

Aikoku Maru

 Отправлено: 27.02.06 23:24. Заголовок: Re:

Для начала немецкие лодки возле констанцы подняты. Также подняты U-362 пднята после войны, U-144 в 50-х. Полазте по справочникам в окрестностях Калининграда. Больше в пределах досягаемости лодок нет.

 Отправлено: 28.02.06 14:10. Заголовок: Re:

ростислав пишет:

цитата:

Также подняты U-362 пднята после войны, U-144 в 50-х

Подняты?
а можно на этом моменте по подробнее?

 Отправлено: 03.11.06 23:00. Заголовок: немецкие пл.пл.

Германия потеряла огромное количество лодок, практически
все. По воспоминаниям немногих выживших командиров часто лодки
погибали не успев сообщить о катастрофе. Мне рассказывал
отец, что при проводке конвоев он многократно выходил в атаки
на пл. на его английском эсминце была неплохая по тем временам
гидроакустика. Однако эсминец охранения не имел возможности
наблюдать результаты атаки так как его главной задачей было
обеспечение проводки транспортов с грузом для фронта.
Отогнав одну лодку эсминец не должен допустить выход в атаку
другой. Немецкие волчьи стаи очень грамотно распределяли
силы по ходу движения конвоя. Поэтому атакующий корабль
должен был как можно быстрее занимать свое место в походном
ордере. Высшей доблестью при проводке считалось довести
конвой без потерь. А сколько пл. действительно погибло от
атак при охране конвоев знает только бог. Система подтверждения
результатов атаки была довольно трудоемкая.
По многим пл. немцы сами не знают места их гибели.
А что касается вражеского захоронения, то мы их к себе не
приглашали и церемонии неуместны. Американцы подняли нашу
К-129 и не поморщились до сих соволочи скрывают правду.
Куда дели экипаж. Показали похороны только нескольких
гробов, а что на самом деле, где остальные и кто разрешил разворо-
шить братскую могилу. Так что господа УЛЯГЕР КОМ УЛЯГЕР.

 Отправлено: 04.11.06 05:56. Заголовок: Re:

valery пишет:

цитата:

Германия потеряла огромное количество лодок, практически все.

Далеко не все, хотя действительно очень мноо и точные цифры давно известны.

valery пишет:

цитата:

А что касается вражеского захоронения, то мы их к себе не приглашали и церемонии неуместны.

Англичан мы в 1919 г. тоже не приглашали. Тем не менее при подъеме L-55 церемонии были соблюдены.

valery пишет:

цитата:

Американцы подняли нашу К-129

СССР официально факт гибели лодки не признал, что дало американцам лазейку. Тем не менее они церемонии соблюли.

Военное захоронение для того объявляется, чтобы всякие дайверы и диггеры там не ковырялись. Такие дела решаются только на межгосударственном уровне.

 Отправлено: 04.11.06 14:14. Заголовок: пл.

По к-129 в России известна только дезинформация. Громадный скандал
в США организованная Спеслужбами операция прикрытия. Правда
известна но у нас никому не нужна. Т.к. внешняя политика ущербна.
Что касается дигиров и прочих дермокопателей то с ними надо решать
кардинально. Вопросы доступа к военным захоронениям лежат в
плоскости международного права. Не буду читать лекцию по МП, но
скажу одно ни какого юридического и морального права, кроме бандитского американцы не имели . Они поступили как пираты.
Что касается числа немецких пл. то оно дейсвительно известно
более 800 по данным немецких подводников. Официальные данные
выполняли другие задачи чаще пропагандисткие.

 Отправлено: 04.11.06 17:37. Заголовок: Re:

valery пишет:

цитата:

ни какого юридического и морального права, кроме бандитского американцы не имели

"Бандитское" это несколько эмоционально. Впрочем американцев я ни в коем случае не оправдываю.

valery пишет:

цитата:

Что касается числа немецких пл. то оно дейсвительно известно более 800 по данным немецких подводников. Официальные данные выполняли другие задачи чаще пропагандисткие.

Задачи уже давно научные. Если интересуют подробности могу на мыло.

 Отправлено: 05.11.06 05:20. Заголовок: Re:

Да их там столько затонуло - подробно перечислять судьбу каждой - форум взорвется !

 Отправлено: 05.11.06 05:47. Заголовок: Re:

valery пишет:

цитата:

Не буду читать лекцию по МП, но скажу одно ни какого юридического и морального права, кроме бандитского американцы не имели .

L-55

 Отправлено: 05.11.06 13:52. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Да их там столько затонуло - подробно перечислять судьбу каждой - форум взорвется

Сколько?

 Отправлено: 06.11.06 04:40. Заголовок: Re:

Куча.

 Отправлено: 06.11.06 13:06. Заголовок: Re:

L-55, вроде как честный боевой трофей: сами потопили, сами подняли... правда, не сразу. Зато с U-250 не замешкались...

 Отправлено: 06.11.06 14:06. Заголовок: Re:

По Баренцеву Морю:

U-307 тип VII-C командир оберлейтенант Эрих Крюгер (13 флотилия)
29.04.45 г. потоплена Британским фрегатом HMS Loch Insh 37 человек погибли, 14 - спасены
координаты: 69.24N, 33.44Е

U-425 тип VII-C командир оберлейтенант Хайнц Бентцен (13 флотилия)
17.02.45 г. потоплена Британским корветом HMS Alnwick Castle 52 человека погибли, 1 - спасен
координаты: 69.39N, 35.50Е

U-585 тип VII-C командир капитанлейтенант Эрнст Бернар Лозе (6 флотилия)
30.03.42г. затонула в результате столкновения с германской миной на барраже "Бантос-А" 44 человека погибли (весь экипаж)
координаты: 70.00N, 34.00Е

U-286 тип VII-C командир оберлейтенант Вилли Дитрих (11 флотилия)
29.04.45 г. потоплена Британскими фрегатами HMS Loch Insh HMS Anquilla и HMS Cotton 51 человек погибли (весь экипаж)координаты: 69.29N, 33.37Е

U-387 тип VII-C командир капитанлейтенант Рудольф Бюхлер (13 флотилия)
29.04.45 г. потоплена Британским корветом HMS Bamborough Castle 51 человек погибли (весь экипаж)
координаты: 69.41N, 33.12Е

Есть ещё и примерная карта гибели этих и других германских лодок по Баренцеву Морю и Северному Ледовитому океану

 Отправлено: 06.11.06 15:32. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Куча.

- Ответ с точностью до шестого знака после запятой...

 Отправлено: 06.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Пятигорчанин пишет:

цитата:

По Баренцеву Морю:

Ну, как известно, на U585 претендуют британцы и наш "Гремящий", на U286 - "Карл Либкнехт" (маловероятно), на U387 - "Живучий"...
Плюс в Карском море С-101 потопила U639, а Т-116 - U362...

Вот такая куча...

 Отправлено: 06.11.06 16:51. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ну, как известно, на U585 претендуют британцы и наш "Гремящий", на U286 - "Карл Либкнехт" (маловероятно), на U387 - "Живучий"... Плюс в Карском море С-101 потопила U639, а Т-116 - U362...

По U585 честно говоря не знал, "Карлуха" отпадает однозначно, по U387 - "Живучий"... возможно, а вот С-101 потопила U639, а Т-116 - U362 - это железно, больше и некому

 Отправлено: 06.11.06 21:44. Заголовок: Re:

Пятигорчанин пишет:

цитата:

По U585 честно говоря не знал,

Ну, как же... От "Моделиста" до Бережного, далее везде... В принципе, вопрос темный, может быть, как и в случае с Живучим... С Либкнехтом - понятно... Ну, а Карское море никем и не оспаривается - железно, наш актив...

 Отправлено: 06.11.06 21:45. Заголовок: пл.пл.

Целый час набирал ответ с полным юр.обоснованием, а когда нажал отправить сайт пропал. И
теперь ничего путного в голову не лезет сижу злой как черт.
Если есть точное число пропавших немецких пл.пл. на северном театре военных действий
с июня 1941 по 45. то прошу сбросить по мылу. Меня интересует не кто кого, а все пропав-
шие утопленные или неутопленные, но все пропавшие. Если соберусь с духом то постараюсь
повторить информацию по к-129. Но кажется мне, что кто-то не хочет юр.обоснования.

 Отправлено: 07.11.06 03:30. Заголовок: Re:

valery пишет:

цитата:

а когда нажал отправить сайт пропал

valery пишет:

цитата:

Но кажется мне, что кто-то не хочет юр.обоснования

Не у Вас одного пропало, и не только этот форум. Вся бОрда.ру вырубалась.

 Отправлено: 07.11.06 03:33. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

L-55, вроде как честный боевой трофей: сами потопили, сами подняли...

Ну в принципе да. Хотя подорвалась лодка на английском же минном поле. А точку потопления я пока найти не смог -- то ли в терр. водах утонула, то ли в нейтральных.

 Отправлено: 07.11.06 05:00. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ответ с точностью до шестого знака после запятой...

valery пишет:

цитата:

Что касается числа немецких пл. то оно дейсвительно известно более 800 по данным немецких подводников. Официальные данные выполняли другие задачи чаще пропагандисткие.

Исчерпывающее объяснение.

 Отправлено: 07.11.06 09:26. Заголовок: Re:

вот собсно и карта гибели германских подлодок в Заполярье:
http://f.foto.radikal.ru/0611/7e6c5ff70cd1.jpg

 Отправлено: 07.11.06 09:39. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ну, как же... От "Моделиста" до Бережного, далее везде... В принципе, вопрос темный, может быть, как и в случае с Живучим... С Либкнехтом - понятно... Ну, а Карское море никем и не оспаривается - железно, наш актив...

Уже изучаю источники...Интересно...

 Отправлено: 07.11.06 12:40. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Исчерпывающее объяснение.

Объяснение чего?

 Отправлено: 07.11.06 14:27. Заголовок: Re:

valery пишет:

цитата:

Если есть точное число пропавших немецких пл.пл. на северном театре военных действий с июня 1941 по 45

Английские и Немецкие источники совпадают полностью - 30 лодок

 Отправлено: 07.11.06 20:41. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Объяснение чего?

Шутка над свим ответом - наводкой на другого персонажа.

 Отправлено: 02.12.06 16:23. Заголовок: ...

Здравствуйте, уважаемые участники форума!Я студентка 2 курса МГУ географического факультета. Занимаюсь проблемами экологической обстановки Балтийского моря, в данный момент пишу работу о загрязнения Мирового океана различными веществами, поступившими и ныне покоящимися на грунте в результате гибели союзных караванов. Наибольший интерес проявляю к PQ-17. В данный момент пытаюсь собрать как можно больше информации о загрязняющих веществах, о процессах их разложения, миграции в водной среде и их пагубном влиянии на жизнедеятельность флоры и фауны Балтийского региона. Если у вас есть какая-либо информация по вышеуказанным вопросам, большая просьба прислать её на menzzula@gmail.com
Заранее спасибо!!!

 Отправлено: 02.12.06 21:31. Заголовок: Re:

menzzula
Информация есть - PQ-17 и союзные караваны на флору и фауну Балтийского региона путём его загрязнения никак не повлияли, они там не плавали.

 Отправлено: 31.07.10 18:52. Заголовок: В Чёрном море в бухт..

В Чёрном море в бухте перед Новым Светом со сторроны Судака на глубине 120-150м лежит немецкая п.лодка, а также баржа с шамнанским голицина. Во время шторма, иногда выбрасывает бутылки.

 Отправлено: 22.08.10 19:58. Заголовок: ЗдОрово! Лодка - эт..

ЗдОрово!

Лодка - это ерунда. А вот халявное шампанское - это в кайф!

 Отправлено: 23.08.10 02:26. Заголовок: Да, шампанское это з..

Да, шампанское это замечательно.

 Отправлено: 28.11.10 14:03. Заголовок: Какие именно данные ..

Какие именно данные интересуют? Насколько я понимаю, если точные координаты гибели ПЛ известны, так только потому, что эти лодки уже найдены. Меня самого эта тема интересует. Только если Вы желаете найти ПЛ и пошарить по ней не забывайте, что затонувшие корабли являются военными захоронениями. Идея поиска ПЛ есть. Желаете пообщаться - пишите на prinu47@mail.ru.