Отправлено: 24.05.07 09:55. Заголовок: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?

 Отправлено: 24.05.07 10:01. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

сказал, что это основные силы

А он так говорил? Насколько я помню, при передаче сообщения Бею из штаба Admiral Nordmeer из первоначального доклада летчиков убрали слова "предположительно два тяжелых корабля" (цитата неточная, но смысл такой)...
Не помню, что кто-то из уцелевших с тезки оставил воспоминания. Так что, это могло промелькнуть в какой-нибудь книге, например Питера Смита - он в своих работах использует много личных и письменных интервью с участниками событий. Правда, по "Шарлю" у него ничего не читал.

 Отправлено: 24.05.07 11:02. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Не помню, что кто-то из уцелевших с тезки оставил воспоминания. Так что, это могло промелькнуть в какой-нибудь книге, например Питера Смита - он в своих работах использует много личных и письменных интервью с участниками событий. Правда, по "Шарлю" у него ничего не читал.

К.Беккер в книге упоминаетчуть ли не дословные слова. Просто интересен именно человек, который был на мостике в тот момент. Так же об этом упоминает П.Лунд.

 Отправлено: 24.05.07 17:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

интересен именно человек, который был на мостике в тот момент.

А выжил хоть кто-то из тех, кто был в районе мостика? Если да, то можно поверить.

 Отправлено: 24.05.07 17:54. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А выжил хоть кто-то из тех, кто был в районе мостика? Если да, то можно поверить.

Вроде кто-то из сигнальцев уцелел. Но это максимум старшина. А на мостике старшине сигнальцев делать больше нечего,как слушать совещания офицеров. Хотя возможно и слышал.

 Отправлено: 24.05.07 20:30. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вроде кто-то из сигнальцев уцелел.

Старшина сигнальшиков Вильгельм Гёдде.
По его воспоминаниям в 1100-1130,Гинце обратился к экипажу и уведомил,что в 150 милях к западу обнаружена группа из пяти тяжёлых британских кораблей.

 Отправлено: 25.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Старшина сигнальшиков Вильгельм Гёдде. По его воспоминаниям в 1100-1130,Гинце обратился к экипажу и уведомил,что в 150 милях к западу обнаружена группа из пяти тяжёлых британских кораблей.

ТЯЖЁЛЫХ? Интересно, интересно - ведь штаб люфтваффе передал предупреждение о пяти кораблях, а пилот донёс о пяти кораблях, среди которых предположительно один тяжёлый. Интересно, ведал ли кто-то из немцев целиком обстановку на море...

 Отправлено: 25.05.07 20:10. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

ТЯЖЁЛЫХ? Интересно, интересно - ведь штаб люфтваффе передал предупреждение о пяти кораблях, а пилот донёс о пяти кораблях, среди которых предположительно один тяжёлый. Интересно, ведал ли кто-то из немцев целиком обстановку на море...

Вот примерная хронология.
9.11 три гидросамолета поднялись в воздух с базы разведывательной группы в Скаттёре, под Тромсё. Один из самолетов пилотировал лейтенант Гельмут Маркс.
10.12 Маркс в точке примерно в 60 милях к северо-западу от острова Сере,РЛС засекла несколько отраженных сигналов. Маркс отправил первую радиограмму: «КООРДИНАТЫ 72 СЕВЕРА, 22.5 ВОСТОКА. ОБНАРУЖИЛ НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
////Маркс вышел прямо на группировку, в которую входили «Дюк оф Йорк», «Ямайка» и четыре союзнических эсминца. В течение полутора часов он следил за ними.////
11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ».
13.06. с генерал-майор Эрнст-Август Рот, флигерфюрер Лофотенских островов передал первое сообщение Маркса дальше — адмиралам в Нарвике и в Киле.
Вторая же, более подробная, радиограмма, в которой сообщалось «об одном крупном корабле и нескольких более мелких кораблях», вообще была задержана до 27 декабря, т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах.

В это время на «Шарнхорсте»…..
14.30 сообщение по трансляции о возвращении в Норвегию.
15.00(ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
15.00 Приказ первого помощника : «Всем постам принимать пищу».
15.20: «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть».
15.25 РДО с «Шарнхорста» : «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ».
15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть».
15.45 Объявлена общая готовность.
16.00 Боевая тревога.
16.30.РДО: «ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (СОЕДИНЕНИЕ) НЕ ОТСТАЕТ. МОЯ ПОЗИЦИЯ АС4595».
16.50.Замечены вспышки выстрелов с британских кораблей открывших огонь.
16.56 РДО/ «Высшей важности»: «КВАДРАТ АС4677. ТЯЖЕЛЫЕ КОРАБЛИ. ВЕДУ БОЙ».
17.00.Всем постам. Разворачиваемся к востоку» ….
Началась погоня……или бойня

 Отправлено: 28.05.07 09:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах.

Боязнь ответственности за провал операции, да ещё и флотской.

 Отправлено: 29.05.07 15:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Хотя возможно и слышал.

Если только случайно. Но показаний или воспоминаний вроде никаких нет.

 Отправлено: 30.05.07 00:21. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Если только случайно. Но показаний или воспоминаний вроде никаких нет.

Во всяком случае сигнальщики были влючены в общекорабельную систему связи...

А это,кому интересно,список спасенных.
http://slil.ru/24436981

 Отправлено: 30.05.07 08:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Во всяком случае сигнальщики были влючены в общекорабельную систему связи...

Про РДО понятно, а вот кто мог слышать дилог Бея с командиром корабля на мостике. Либо Крузе (штаб адмирала) либо Гёдде (сигнальщик), либо Витте. За список спасибо! Пригодится

 Отправлено: 31.05.07 15:26. Заголовок: Re:

Да, скорее всего только эти двое. А они не оставили никаких записей, воспоминаний?

 Отправлено: 31.05.07 15:45. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Гёдде (сигнальщик)

На него есть ссылка у П.Ч. Смита, и по моему его цитировал Бунич.

 Отправлено: 31.05.07 23:38. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

На него есть ссылка у П.Ч. Смита, и по моему его цитировал Бунич.

Почитайте "Шарнхорст" А.Якобсена.Там на мой взгляд наиболее развернутое описание Рождественского боя.

 Отправлено: 01.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почитайте "Шарнхорст" А.Якобсена.Там на мой взгляд наиболее развернутое описание Рождественского боя.

Спасибо, посмотрю.

 Отправлено: 06.06.07 18:34. Заголовок: Re:

А интересно, был ли у Бея план атаки конвоя? Судя по его эспромту с отделением эсминцев, он плохо соображал, что делал. Если бы эсминцы в тех условиях наткнулись на крейсера Барнетта, разгром получился бы похлеще, чем в Бискайском заливе. А что бы он делал в одиночку с силами ближнего охранения конвоя ? То же, что и "Хиппер" в Новогоднем бою ?

 Отправлено: 06.06.07 20:26. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

А интересно, был ли у Бея план атаки конвоя? Судя по его эспромту с отделением эсминцев, он плохо соображал, что делал.

По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем".
А по поводу

цитата:

плохо соображал

Контр-адмирал Эрих Бей имел должность FdZ:главнокомандующий эмнинцами,ко всему он получил за действия своих ЭМ в операции "Везерубюнг" Рыцарский крест...
Так что думаю Бей знал,что делает.

 Отправлено: 06.06.07 22:07. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Если бы эсминцы в тех условиях наткнулись на крейсера Барнетта, разгром получился бы похлеще, чем в Бискайском заливе.

Разгром в Бискайском заливе вызван глупостью Эрдменгера, ввязавшегося в бой, да еще и умудрившегося раздробить свои силы. Не думаю, что Йоханессон стал бы делать что-то в этом роде.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

FdZ: главнокомандующий эмнинцами

FdZ = Fuehrer der Zerstoerer, сиречь Начальник эсминцев. Главнокомандующий был только у Кригсмарине.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

он получил за действия своих ЭМ в операции "Везерубюнг" Рыцарский крест

Как говорит товарищ Пучков aka Гоблин, "Это Пеар"... За действия под Нарвиком Бею по мозгам надо было давать, а не "Оловянный галстук" вешать. Впрочем, свои "выдающиеся" боевые качества он продемонстрировал еще в бою 7.12.1939

 Отправлено: 06.06.07 22:09. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Как говрит товарищ Пучков aka Гоблин, "Это Пеар"... За действия под Нарвиком Бею по мозгам надо было давать, а не "Оловянный галстук" вешать

А Бонте???
Или..."кровью искупил вину"(с)...

 Отправлено: 06.06.07 22:18. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А Бонте???

Что Бонте? Высадку произвел успешно, если Нарвик иметь в виду. До этого прекрасно провел серию миннозаградительных операций у берегов Англии. Один из наиболее выдающихся немецких командиров, ИМХО
Бей под Нарвиком прокололся как минимум дважды: во-первых, когда не стал преследовать 2-ю флотилию, во-вторых, когда отказался от попытки прорыва в море 10-11 апреля. Хуже не стало бы, а при определенной доле везения мог несколько кораблей спасти.

 Отправлено: 07.06.07 13:13. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так что думаю Бей знал,что делает.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем".

Скорее нет - Бей предлагал наносить удары лёгкими силами, а не ЛКР. К тому же он не имел опыта командования ни крупным кораблём, ни тем более соединением включающим в состав крупный крабль. Да и погода подкачала - Нарвики плохо держали волну из-за перегрузки. В целом вопросов больше всего к его рапорту в адрес Деница. Хотя там не сказанно, что следует рисковать Шарлем. Там он лишь сказал об огромной роли госпожи Фортуны.

 Отправлено: 07.06.07 14:31. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем".

То есть та же провальная тактика, что и в Новогоднем бою.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Разгром в Бискайском заливе вызван глупостью Эрдменгера, ввязавшегося в бой, да еще и умудрившегося раздробить свои силы. Не думаю, что Йоханессон стал бы делать что-то в этом роде

В условиях шторма, когда немецкие эсминцы вынуждены были снизить скорость до 10 узлов, именно они больше нуждались в поддержке "Шарнхорста", чем он в их. При встрече с английскими кресерами, дававшими более 20 узлов, их ждала гибель, каким бы умным ни был их командир.

 Отправлено: 08.06.07 09:46. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

В условиях шторма, когда немецкие эсминцы вынуждены были снизить скорость до 10 узлов

Мореходность хреновая - 4 эсминца англов держали скорость и закидали торпедами Шарля - попаданий было не так много, но ему их хватило. Отсюда вопрос - нахрена мошные Нарвики вообще нужны, если в бою, где они могли очень здорово помочь, не смогли держать ход?

 Отправлено: 08.06.07 10:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Отсюда вопрос - нахрена мошные Нарвики вообще нужны, если в бою, где они могли очень здорово помочь, не смогли держать ход?

Хороший вопрос ! В данной ситуации они были уязвимы даже для менее крупных, но более мореходных эсминцев англичан.

 Отправлено: 08.06.07 10:58. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Хороший вопрос ! В данной ситуации они были уязвимы даже для менее крупных, но более мореходных эсминцев англичан.

Вместо мореходных эсминцев с хорошей универсальной артиллерией 3*2 (чем плоха 128-мм тяжёлая зенитка), ударение в опыты с 150-мм. Зачем эсминцу столько орудий (4-5)? Ведь при плохой мореходности и сильной качке меткость падает катастрофически. Не лучше ли тонны было пустить на улучшение мореходности?

 Отправлено: 08.06.07 11:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не лучше ли тонны было пустить на улучшение мореходности?

Лучше. Об этом все пишут... Что дальше?

 Отправлено: 08.06.07 12:13. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вместо мореходных эсминцев с хорошей универсальной артиллерией 3*2 (чем плоха 128-мм тяжёлая зенитка), ударение в опыты с 150-мм.

1936B чем не устраивает?

 Отправлено: 08.06.07 13:16. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

1936B чем не устраивает?

Вполне себе. Но сколько построено? 3 ед. + 2 ед. недостроены. Смысла говорить про них в данной теме не вижу. Разве что Нарвики заняли места на стапелях (1936А(mob) - 7ед., 1936A - 8 ед.) этих в целом неплохих кораблей.
Но это не объясняет, почему немцы имея хорошее 128-мм орудие отказались ставить его на корабли (далее проектов не пошло, хотя что-то и заложили). Не иначе пресловутая борьба лобби в Рейхе.

 Отправлено: 08.06.07 14:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Контр-адмирал Эрих Бей имел должность FdZ:главнокомандующий эмнинцами

Как человек, занимавший эту должность, он знал о проблемах с мореходностью у НАРВИКОВ не по слухам, и тем не менее отделил их для самостоятельных действий в самый неблагоприятный для этих действий момент - в шторм.

 Отправлено: 08.06.07 14:23. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

отделил их для самостоятельных действий в самый неблагоприятный для этих действий

Не совсем верно. Эсминцы мешали Бею, вот он их и отправил. После этого можно было свёртывать операцию - терялось даже то малое примущество, которое было в начале боя.

 Отправлено: 08.06.07 16:08. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Мореходность хреновая - 4 эсминца англов держали скорость и закидали торпедами Шарля - попаданий было не так много, но ему их хватило.

Не согласен:ЭМ бритов смогли атаковать "Шарика" только после того как он снизил скорость...
Прлюс переиграли в тактике.

 Отправлено: 08.06.07 16:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не согласен:ЭМ бритов смогли атаковать "Шарика" только после того как он снизил скорость... Прлюс переиграли в тактике.

Но они вели поиск, в результате нанеся роковые удары. А вот немецкие шатались где-то.

 Отправлено: 08.06.07 16:23. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но они вели поиск, в результате нанеся роковые удары. А вот немецкие шатались где-то.

Это был не поиск,а чистая погоня за противником место которого точно известно...

 Отправлено: 08.06.07 17:27. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это был не поиск,а чистая погоня за противником место которого точно известно...

Возможно, хотя Шарля перед атакой эсминцев потеряли из виду. И наткнулись на него случайно - результатом было две атаки, причём первая была не очень результативной из 12 торпед в цель попала одна. И почти сразу в атаку вышла вторая пара - Шарик снизил ход. А дальше дело техники. Восхищает одно - стрельба английских крейсеров торпедами в любой возможной ситуации. Это не немцы, державшие торпедные аппараты крейсеров в роли украшения.

 Отправлено: 08.06.07 19:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Это не немцы, державшие торпедные аппараты крейсеров в роли украшения.

Не украшения, а устрашения....

 Отправлено: 13.06.07 16:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так что думаю Бей знал,что делает.

В условиях плохой видимости и худших, чем у противника, средствах обнаружения, неммы больше всего опасались торпедных атак вражеских эсминцев. На момент выхода ШАРНХОРСТА в составе ближнего охранения конвоя было 14 эсминцев. Так что, если Бей и имел какие-то шансы совладать с ними, то только совместно со своими эсминцами. В одиночку он мог сразиться только с крейсерами. Кстати, в последствии Дениц подверг критике решение Бея прервать 1-й бой с крейсерами.
странник пишет:

цитата:

Эсминцы мешали Бею, вот он их и отправил

У Скофилда прочитал , что пока эскадра Бея шла в северном направлении, почти попутно шторму, особых проблем у эсминцев не было - держали скорость в 25 узлов. Но выйдя в восточную расчетную точку встречи с конвоем, Бей развернул эсминцы на ю-з, почти навстречу шторму, где они и начали испытывать трудности, Сам же адмирал с ШАРНХОРСТОМ спустя час с небольшим направился на поиск конвоя на север, где вскоре встретился с крейсерами Барнетта.

 Отправлено: 15.06.07 09:05. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Бей развернул эсминцы на ю-з, почти навстречу шторму, где они и начали испытывать трудности, Сам же адмирал с ШАРНХОРСТОМ спустя час с небольшим направился на поиск конвоя на север, где вскоре встретился с крейсерами Барнетта.

Опять порочная тактика разделения сил - только в этот раз Бею не следовало распылять свои немногочисленные силы. С другой стороны - с эсминцев видели вспышки орудий на горизонте. Но почемуто не повернули на них.

 Отправлено: 20.06.07 13:11. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

с эсминцев видели вспышки орудий на горизонте.

А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое?

 Отправлено: 20.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое?

Не нашел ни в одном источнике, что Йоханессон пытался связаться с Беем. Последний же, видимо, предпочитал вести бой в одиночку и не отдал приказ эсминцам присоединитсья. На обратном пути к берегам Норвегии ценность эсминцев в качестве эскорта ШАРНХОРСТА была сомнительна, т.к. им пришлось бы снова идти почти против волны -на юг.

 Отправлено: 20.06.07 13:47. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое?

Дело не только в расстоянии. Во-первых, радиомолчание никто не отменял. Во-вторых, в северных широтах замой связь сильно затрудняется атмосферными помехами (о Северном сиянии слышали?)