Отправлено: 24.05.07 09:55. Заголовок: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?

 Отправлено: 24.05.07 10:01. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

сказал, что это основные силы

А он так говорил? Насколько я помню, при передаче сообщения Бею из штаба Admiral Nordmeer из первоначального доклада летчиков убрали слова "предположительно два тяжелых корабля" (цитата неточная, но смысл такой)...
Не помню, что кто-то из уцелевших с тезки оставил воспоминания. Так что, это могло промелькнуть в какой-нибудь книге, например Питера Смита - он в своих работах использует много личных и письменных интервью с участниками событий. Правда, по "Шарлю" у него ничего не читал.

 Отправлено: 24.05.07 11:02. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Не помню, что кто-то из уцелевших с тезки оставил воспоминания. Так что, это могло промелькнуть в какой-нибудь книге, например Питера Смита - он в своих работах использует много личных и письменных интервью с участниками событий. Правда, по "Шарлю" у него ничего не читал.

К.Беккер в книге упоминаетчуть ли не дословные слова. Просто интересен именно человек, который был на мостике в тот момент. Так же об этом упоминает П.Лунд.

 Отправлено: 24.05.07 17:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

интересен именно человек, который был на мостике в тот момент.

А выжил хоть кто-то из тех, кто был в районе мостика? Если да, то можно поверить.

 Отправлено: 24.05.07 17:54. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А выжил хоть кто-то из тех, кто был в районе мостика? Если да, то можно поверить.

Вроде кто-то из сигнальцев уцелел. Но это максимум старшина. А на мостике старшине сигнальцев делать больше нечего,как слушать совещания офицеров. Хотя возможно и слышал.

 Отправлено: 24.05.07 20:30. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вроде кто-то из сигнальцев уцелел.

Старшина сигнальшиков Вильгельм Гёдде.
По его воспоминаниям в 1100-1130,Гинце обратился к экипажу и уведомил,что в 150 милях к западу обнаружена группа из пяти тяжёлых британских кораблей.

 Отправлено: 25.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Старшина сигнальшиков Вильгельм Гёдде. По его воспоминаниям в 1100-1130,Гинце обратился к экипажу и уведомил,что в 150 милях к западу обнаружена группа из пяти тяжёлых британских кораблей.

ТЯЖЁЛЫХ? Интересно, интересно - ведь штаб люфтваффе передал предупреждение о пяти кораблях, а пилот донёс о пяти кораблях, среди которых предположительно один тяжёлый. Интересно, ведал ли кто-то из немцев целиком обстановку на море...

 Отправлено: 25.05.07 20:10. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

ТЯЖЁЛЫХ? Интересно, интересно - ведь штаб люфтваффе передал предупреждение о пяти кораблях, а пилот донёс о пяти кораблях, среди которых предположительно один тяжёлый. Интересно, ведал ли кто-то из немцев целиком обстановку на море...

Вот примерная хронология.
9.11 три гидросамолета поднялись в воздух с базы разведывательной группы в Скаттёре, под Тромсё. Один из самолетов пилотировал лейтенант Гельмут Маркс.
10.12 Маркс в точке примерно в 60 милях к северо-западу от острова Сере,РЛС засекла несколько отраженных сигналов. Маркс отправил первую радиограмму: «КООРДИНАТЫ 72 СЕВЕРА, 22.5 ВОСТОКА. ОБНАРУЖИЛ НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
////Маркс вышел прямо на группировку, в которую входили «Дюк оф Йорк», «Ямайка» и четыре союзнических эсминца. В течение полутора часов он следил за ними.////
11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ».
13.06. с генерал-майор Эрнст-Август Рот, флигерфюрер Лофотенских островов передал первое сообщение Маркса дальше — адмиралам в Нарвике и в Киле.
Вторая же, более подробная, радиограмма, в которой сообщалось «об одном крупном корабле и нескольких более мелких кораблях», вообще была задержана до 27 декабря, т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах.

В это время на «Шарнхорсте»…..
14.30 сообщение по трансляции о возвращении в Норвегию.
15.00(ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
15.00 Приказ первого помощника : «Всем постам принимать пищу».
15.20: «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть».
15.25 РДО с «Шарнхорста» : «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ».
15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть».
15.45 Объявлена общая готовность.
16.00 Боевая тревога.
16.30.РДО: «ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (СОЕДИНЕНИЕ) НЕ ОТСТАЕТ. МОЯ ПОЗИЦИЯ АС4595».
16.50.Замечены вспышки выстрелов с британских кораблей открывших огонь.
16.56 РДО/ «Высшей важности»: «КВАДРАТ АС4677. ТЯЖЕЛЫЕ КОРАБЛИ. ВЕДУ БОЙ».
17.00.Всем постам. Разворачиваемся к востоку» ….
Началась погоня……или бойня

 Отправлено: 28.05.07 09:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах.

Боязнь ответственности за провал операции, да ещё и флотской.

 Отправлено: 29.05.07 15:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Хотя возможно и слышал.

Если только случайно. Но показаний или воспоминаний вроде никаких нет.

 Отправлено: 30.05.07 00:21. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Если только случайно. Но показаний или воспоминаний вроде никаких нет.

Во всяком случае сигнальщики были влючены в общекорабельную систему связи...

А это,кому интересно,список спасенных.
http://slil.ru/24436981

 Отправлено: 30.05.07 08:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Во всяком случае сигнальщики были влючены в общекорабельную систему связи...

Про РДО понятно, а вот кто мог слышать дилог Бея с командиром корабля на мостике. Либо Крузе (штаб адмирала) либо Гёдде (сигнальщик), либо Витте. За список спасибо! Пригодится

 Отправлено: 31.05.07 15:26. Заголовок: Re:

Да, скорее всего только эти двое. А они не оставили никаких записей, воспоминаний?

 Отправлено: 31.05.07 15:45. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Гёдде (сигнальщик)

На него есть ссылка у П.Ч. Смита, и по моему его цитировал Бунич.

 Отправлено: 31.05.07 23:38. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

На него есть ссылка у П.Ч. Смита, и по моему его цитировал Бунич.

Почитайте "Шарнхорст" А.Якобсена.Там на мой взгляд наиболее развернутое описание Рождественского боя.

 Отправлено: 01.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почитайте "Шарнхорст" А.Якобсена.Там на мой взгляд наиболее развернутое описание Рождественского боя.

Спасибо, посмотрю.

 Отправлено: 06.06.07 18:34. Заголовок: Re:

А интересно, был ли у Бея план атаки конвоя? Судя по его эспромту с отделением эсминцев, он плохо соображал, что делал. Если бы эсминцы в тех условиях наткнулись на крейсера Барнетта, разгром получился бы похлеще, чем в Бискайском заливе. А что бы он делал в одиночку с силами ближнего охранения конвоя ? То же, что и "Хиппер" в Новогоднем бою ?

 Отправлено: 06.06.07 20:26. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

А интересно, был ли у Бея план атаки конвоя? Судя по его эспромту с отделением эсминцев, он плохо соображал, что делал.

По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем".
А по поводу

цитата:

плохо соображал

Контр-адмирал Эрих Бей имел должность FdZ:главнокомандующий эмнинцами,ко всему он получил за действия своих ЭМ в операции "Везерубюнг" Рыцарский крест...
Так что думаю Бей знал,что делает.

 Отправлено: 06.06.07 22:07. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Если бы эсминцы в тех условиях наткнулись на крейсера Барнетта, разгром получился бы похлеще, чем в Бискайском заливе.

Разгром в Бискайском заливе вызван глупостью Эрдменгера, ввязавшегося в бой, да еще и умудрившегося раздробить свои силы. Не думаю, что Йоханессон стал бы делать что-то в этом роде.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

FdZ: главнокомандующий эмнинцами

FdZ = Fuehrer der Zerstoerer, сиречь Начальник эсминцев. Главнокомандующий был только у Кригсмарине.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

он получил за действия своих ЭМ в операции "Везерубюнг" Рыцарский крест

Как говорит товарищ Пучков aka Гоблин, "Это Пеар"... За действия под Нарвиком Бею по мозгам надо было давать, а не "Оловянный галстук" вешать. Впрочем, свои "выдающиеся" боевые качества он продемонстрировал еще в бою 7.12.1939

 Отправлено: 06.06.07 22:09. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Как говрит товарищ Пучков aka Гоблин, "Это Пеар"... За действия под Нарвиком Бею по мозгам надо было давать, а не "Оловянный галстук" вешать

А Бонте???
Или..."кровью искупил вину"(с)...

 Отправлено: 06.06.07 22:18. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А Бонте???

Что Бонте? Высадку произвел успешно, если Нарвик иметь в виду. До этого прекрасно провел серию миннозаградительных операций у берегов Англии. Один из наиболее выдающихся немецких командиров, ИМХО
Бей под Нарвиком прокололся как минимум дважды: во-первых, когда не стал преследовать 2-ю флотилию, во-вторых, когда отказался от попытки прорыва в море 10-11 апреля. Хуже не стало бы, а при определенной доле везения мог несколько кораблей спасти.

 Отправлено: 07.06.07 13:13. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так что думаю Бей знал,что делает.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем".

Скорее нет - Бей предлагал наносить удары лёгкими силами, а не ЛКР. К тому же он не имел опыта командования ни крупным кораблём, ни тем более соединением включающим в состав крупный крабль. Да и погода подкачала - Нарвики плохо держали волну из-за перегрузки. В целом вопросов больше всего к его рапорту в адрес Деница. Хотя там не сказанно, что следует рисковать Шарлем. Там он лишь сказал об огромной роли госпожи Фортуны.

 Отправлено: 07.06.07 14:31. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем".

То есть та же провальная тактика, что и в Новогоднем бою.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Разгром в Бискайском заливе вызван глупостью Эрдменгера, ввязавшегося в бой, да еще и умудрившегося раздробить свои силы. Не думаю, что Йоханессон стал бы делать что-то в этом роде

В условиях шторма, когда немецкие эсминцы вынуждены были снизить скорость до 10 узлов, именно они больше нуждались в поддержке "Шарнхорста", чем он в их. При встрече с английскими кресерами, дававшими более 20 узлов, их ждала гибель, каким бы умным ни был их командир.

 Отправлено: 08.06.07 09:46. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

В условиях шторма, когда немецкие эсминцы вынуждены были снизить скорость до 10 узлов

Мореходность хреновая - 4 эсминца англов держали скорость и закидали торпедами Шарля - попаданий было не так много, но ему их хватило. Отсюда вопрос - нахрена мошные Нарвики вообще нужны, если в бою, где они могли очень здорово помочь, не смогли держать ход?

 Отправлено: 08.06.07 10:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Отсюда вопрос - нахрена мошные Нарвики вообще нужны, если в бою, где они могли очень здорово помочь, не смогли держать ход?

Хороший вопрос ! В данной ситуации они были уязвимы даже для менее крупных, но более мореходных эсминцев англичан.

 Отправлено: 08.06.07 10:58. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

Хороший вопрос ! В данной ситуации они были уязвимы даже для менее крупных, но более мореходных эсминцев англичан.

Вместо мореходных эсминцев с хорошей универсальной артиллерией 3*2 (чем плоха 128-мм тяжёлая зенитка), ударение в опыты с 150-мм. Зачем эсминцу столько орудий (4-5)? Ведь при плохой мореходности и сильной качке меткость падает катастрофически. Не лучше ли тонны было пустить на улучшение мореходности?

 Отправлено: 08.06.07 11:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не лучше ли тонны было пустить на улучшение мореходности?

Лучше. Об этом все пишут... Что дальше?

 Отправлено: 08.06.07 12:13. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вместо мореходных эсминцев с хорошей универсальной артиллерией 3*2 (чем плоха 128-мм тяжёлая зенитка), ударение в опыты с 150-мм.

1936B чем не устраивает?

 Отправлено: 08.06.07 13:16. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

1936B чем не устраивает?

Вполне себе. Но сколько построено? 3 ед. + 2 ед. недостроены. Смысла говорить про них в данной теме не вижу. Разве что Нарвики заняли места на стапелях (1936А(mob) - 7ед., 1936A - 8 ед.) этих в целом неплохих кораблей.
Но это не объясняет, почему немцы имея хорошее 128-мм орудие отказались ставить его на корабли (далее проектов не пошло, хотя что-то и заложили). Не иначе пресловутая борьба лобби в Рейхе.

 Отправлено: 08.06.07 14:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Контр-адмирал Эрих Бей имел должность FdZ:главнокомандующий эмнинцами

Как человек, занимавший эту должность, он знал о проблемах с мореходностью у НАРВИКОВ не по слухам, и тем не менее отделил их для самостоятельных действий в самый неблагоприятный для этих действий момент - в шторм.

 Отправлено: 08.06.07 14:23. Заголовок: Re:

CAM пишет:

цитата:

отделил их для самостоятельных действий в самый неблагоприятный для этих действий

Не совсем верно. Эсминцы мешали Бею, вот он их и отправил. После этого можно было свёртывать операцию - терялось даже то малое примущество, которое было в начале боя.

 Отправлено: 08.06.07 16:08. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Мореходность хреновая - 4 эсминца англов держали скорость и закидали торпедами Шарля - попаданий было не так много, но ему их хватило.

Не согласен:ЭМ бритов смогли атаковать "Шарика" только после того как он снизил скорость...
Прлюс переиграли в тактике.

 Отправлено: 08.06.07 16:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не согласен:ЭМ бритов смогли атаковать "Шарика" только после того как он снизил скорость... Прлюс переиграли в тактике.

Но они вели поиск, в результате нанеся роковые удары. А вот немецкие шатались где-то.

 Отправлено: 08.06.07 16:23. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но они вели поиск, в результате нанеся роковые удары. А вот немецкие шатались где-то.

Это был не поиск,а чистая погоня за противником место которого точно известно...

 Отправлено: 08.06.07 17:27. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это был не поиск,а чистая погоня за противником место которого точно известно...

Возможно, хотя Шарля перед атакой эсминцев потеряли из виду. И наткнулись на него случайно - результатом было две атаки, причём первая была не очень результативной из 12 торпед в цель попала одна. И почти сразу в атаку вышла вторая пара - Шарик снизил ход. А дальше дело техники. Восхищает одно - стрельба английских крейсеров торпедами в любой возможной ситуации. Это не немцы, державшие торпедные аппараты крейсеров в роли украшения.

 Отправлено: 08.06.07 19:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Это не немцы, державшие торпедные аппараты крейсеров в роли украшения.

Не украшения, а устрашения....

 Отправлено: 13.06.07 16:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так что думаю Бей знал,что делает.

В условиях плохой видимости и худших, чем у противника, средствах обнаружения, неммы больше всего опасались торпедных атак вражеских эсминцев. На момент выхода ШАРНХОРСТА в составе ближнего охранения конвоя было 14 эсминцев. Так что, если Бей и имел какие-то шансы совладать с ними, то только совместно со своими эсминцами. В одиночку он мог сразиться только с крейсерами. Кстати, в последствии Дениц подверг критике решение Бея прервать 1-й бой с крейсерами.
странник пишет:

цитата:

Эсминцы мешали Бею, вот он их и отправил

У Скофилда прочитал , что пока эскадра Бея шла в северном направлении, почти попутно шторму, особых проблем у эсминцев не было - держали скорость в 25 узлов. Но выйдя в восточную расчетную точку встречи с конвоем, Бей развернул эсминцы на ю-з, почти навстречу шторму, где они и начали испытывать трудности, Сам же адмирал с ШАРНХОРСТОМ спустя час с небольшим направился на поиск конвоя на север, где вскоре встретился с крейсерами Барнетта.

 Отправлено: 15.06.07 09:05. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Бей развернул эсминцы на ю-з, почти навстречу шторму, где они и начали испытывать трудности, Сам же адмирал с ШАРНХОРСТОМ спустя час с небольшим направился на поиск конвоя на север, где вскоре встретился с крейсерами Барнетта.

Опять порочная тактика разделения сил - только в этот раз Бею не следовало распылять свои немногочисленные силы. С другой стороны - с эсминцев видели вспышки орудий на горизонте. Но почемуто не повернули на них.

 Отправлено: 20.06.07 13:11. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

с эсминцев видели вспышки орудий на горизонте.

А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое?

 Отправлено: 20.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое?

Не нашел ни в одном источнике, что Йоханессон пытался связаться с Беем. Последний же, видимо, предпочитал вести бой в одиночку и не отдал приказ эсминцам присоединитсья. На обратном пути к берегам Норвегии ценность эсминцев в качестве эскорта ШАРНХОРСТА была сомнительна, т.к. им пришлось бы снова идти почти против волны -на юг.

 Отправлено: 20.06.07 13:47. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое?

Дело не только в расстоянии. Во-первых, радиомолчание никто не отменял. Во-вторых, в северных широтах замой связь сильно затрудняется атмосферными помехами (о Северном сиянии слышали?)

 Отправлено: 20.06.07 14:01. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Дело не только в расстоянии. Во-первых, радиомолчание никто не отменял. Во-вторых, в северных широтах замой связь сильно затрудняется атмосферными помехами (о Северном сиянии слышали?)

Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно). Связь была. Вопрос почему Йохансен не дёрнулся в сторону вспышек орудий на горизонте.

 Отправлено: 20.06.07 16:13. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно)

Когда ЭМ приняли эту РДО они практически были уже были в базе.

 Отправлено: 20.06.07 17:10. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно). Связь была. Вопрос почему Йохансен не дёрнулся в сторону вспышек орудий на горизонте.

Англичане в ходе операции вели радиопереговоры без проблем, в результате чего вражеский линкор не прорвался к конвою и был уничтожен. Немецкие же командиры после того, как ШАРНХОРСТ и эсминцы расстались, не проявили желания действовать совместно и отбывали мероприятие каждый по-своему.

 Отправлено: 20.06.07 17:25. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Когда ЭМ приняли эту РДО они практически были уже были в базе.

Это был пример использования радиосвязи. Может Йохансен испугался за свои корабли, поняв что флагман обречён, отправился на базу?

 Отправлено: 21.06.07 09:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

о Северном сиянии слышали?

Видел вживую.
А в принципе, ЭМ могли помочь Шарнхорсту? По крайней мере, отвлечь на себя крейсера.

 Отправлено: 21.06.07 11:54. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А в принципе, ЭМ могли помочь Шарнхорсту? По крайней мере, отвлечь на себя крейсера.

Нет.
К сожелению операция Ostfront (в реальной постановки задачи) изначально была обречена на гибель. Максимум что мог сделать Scharnhorst это отработать один британский крейсер и уйти...

 Отправлено: 21.06.07 15:03. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Максимум что мог сделать Scharnhorst это отработать один британский крейсер и уйти...

Кстати, и Скофилд считает, что ШАРНХОРСТ был готов только к бою с крейсерами. При имеющемся составе сил охранения конвоя Бею не на что было больше расчитывать.

 Отправлено: 22.06.07 13:47. Заголовок: Re:

А как Вы прокоментируете нежелание немцев не включать свои поисковые радары, потому что де по их работе они могут быть обнаружены? Англичане таким маразмом не страдали, использовали свои радары на всю катушку и добились соответствующего результата.

 Отправлено: 22.06.07 15:52. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

А как Вы прокоментируете нежелание немцев не включать свои поисковые радары, потому что де по их работе они могут быть обнаружены? Англичане таким маразмом не страдали, использовали свои радары на всю катушку и добились соответствующего результата.

Это не маразм, это доктрина. Они сами стремились обнаружить вражеские радары и при этом не засветиться. На примере ПЛ это видно наиболее рельефно.

 Отправлено: 22.06.07 16:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Они сами стремились обнаружить вражеские радары и при этом не засветиться.

Но при этом немцы сами теряли преимущества раннего обнаружения противника. Тот, используя данные радаров, и, кстати, не боясь, что его "засветят", постоянно заставал их врасплох. Это доктрина не охотника, а дичи. Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Да и если бы он их перехватывал, работая только на прием, то не попался бы в ловушку.

 Отправлено: 22.06.07 16:12. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Да и если бы он их перехватывал, работая только на прием, то не попался бы в ловушку.

На "Бисмарке" сигналы "Суффолка" пеленговались с дистанции до 40 км.
А 22 мили,дистанция хорошая...

 Отправлено: 22.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров.

Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

 Отправлено: 22.06.07 17:14. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

Получается, что Бей сам себя приговорил, отказавшись включить радары.

 Отправлено: 22.06.07 20:23. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

Scharnhorst,цитата не моя,вообще-то...

Но и развитие детекторов два года не стояло на месте...

 Отправлено: 25.06.07 14:23. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

это отработать один британский крейсер и уйти...

Негусто. Но обработать крейсер и уйти не получилось.

 Отправлено: 26.06.07 00:55. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Негусто. Но обработать крейсер и уйти не получилось.

Дело в том, что с потерей Tirpitz'a в сентябре 1943 (именно с потерей, т.к. повреждения в результате атаки икс-крафтов, привели к утрате двух основных преимуществ - скорости и плавучести) немцы потеряли паритет на данном театре. Бритам уже не надо было держать против немецкой эскадры два ЛК и один АВ как минимум (что при боеготовом Tirpitz'e являлось "кандидатским минимумом", а по мнению премьера и первого Морского против Tirpitz необходимо было иметь три ЛК и один-два АВ). К концу 1943 и к моменту очередного возобновления конвоев бриты создали вполне адекватную защиту конвоев именно от атаки Scharnhorst'a...
Поэтому посылать корабль на верную гибель (с эсминцами или без) было решением преступным... в отсутствие должной разведки и условиях полярной ночи...

 Отправлено: 26.06.07 01:09. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Дело в том, что с потерей Tirpitz'a в сентябре 1943 (именно с потерей, т.к. повреждения в результате атаки икс-крафтов, привели к утрате двух основных преимуществ - скорости и плавучести) немцы потеряли паритет на данном театре.

Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"?

kortex72 пишет:

цитата:

К концу 1943 и к моменту очередного возобновления конвоев бриты создали вполне адекватную защиту конвоев именно от атаки Scharnhorst'a... Поэтому посылать корабль на верную гибель (с эсминцами или без) было решением преступным... в отсутствие должной разведки и условиях полярной ночи...

Не согласен...При применении тактики "бей-беги",такая защита не сработает...Только приказ об обязательной атаке на конвой помешал Бею вернуть и себя и линкор из похода.

 Отправлено: 26.06.07 03:53. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только приказ об обязательной атаке на конвой помешал Бею вернуть и себя и линкор из похода.

Именно это я и хотел сказать. Прошу извинить, если не до конца раскрыл свое мнение...
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"?

мое imxo такое: наверняка британская разведка распологала неполными данными о степени боеготовности Tirpitz'a после атаки х-крафтов. Однако определенные выводы они сделать могли и сделали. Начиная с 1944 Tirpitz методически избивался как потенциальная (с учетом проведения постоянных ремонтных работ), но уже и увы не как реальная (1942-до 10/1943) угроза бритаским силам в Арктике.

т.е. основную задачу по выводу из строя выполнили миджеты. Затем оставалось только периодически наносить разной степени повреждения (поддерживая тем самым стадию пермаментного ремонта на корабле) либо уничтожить в конце концов, что и было сделано. Однако как источник постоянной реальной, а затем потенциальной угрозы, роль Tirpitz'a трудно переоценить...

 Отправлено: 26.06.07 08:03. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

т.е. основную задачу по выводу из строя выполнили миджеты.

К 15 марта 1944 года "Тирпиц" фактически введен в строй,были проблемы с дачей полного хода(на испытаниях 27 уз.),но ко 2 апреля эти проблемы были решены.
А к проведению операции "Тангстен" Адмиралтейство подтолкнули данные аэрофотосъёмки,проведённой в середине марта.

 Отправлено: 26.06.07 09:07. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"? К 15 марта 1944 года "Тирпиц" фактически введен в строй,были проблемы с дачей полного хода(на испытаниях 27 уз.),но ко 2 апреля эти проблемы были решены.

В принцыпе, даже имея узлов 27-28 и 6-15" при желании Тирпиц мог наломать дров прина падении на кокай-нибудь из конвоев. В принципе немцы могли перебросить на Север пару - тройку тяжёлых крейсеров. Так что его избивали как возможное ядро, вокруг которого можно собрать крупную эскадру. Шарик, при всех его достоинствах таковым не являлся.

 Отправлено: 26.06.07 12:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Шарик, при всех его достоинствах таковым не являлся.

Почему???

 Отправлено: 26.06.07 14:29. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почему???

Калибр орудий 280-мм - не серьёзно для линкора. Да и водоизмещение не очень велико. Что поделать - линейный крейсер он и в Африке линейный крейсер. К тому же англы не очень опасались Шарика и Гнёза - в Норвегии они не очень успешно сцепились с Рипалсом и отступили. То ли дело Тирпиц - его англы опасались в серьёз. Всё-таки личные предпочтения имеют силу в высшей военно-морской стратегии.

 Отправлено: 26.06.07 14:50. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

имея узлов 27-28 и 6-15" при желании Тирпиц мог наломать дров прина падении на кокай-нибудь из конвоев.

И отхватить от прикрытия, не успев уйти. 28 - маловато. Кинги догонят.
странник пишет:

цитата:

его избивали как возможное ядро, вокруг которого можно собрать крупную эскадру

потом его били уже из принципа. Чтоб ничего не плавало у противника.
kortex72 пишет:

цитата:

немцы потеряли паритет на данном театре

Да он был-то весьма условным. Даже при живом Тирпице.

 Отправлено: 26.06.07 14:57. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

И отхватить от прикрытия, не успев уйти. 28 - маловато. Кинги догонят.

Если у берегов Норвегии при хорошем взаимодействии с Люфтваффе - ничего, особенно с эскадрой (Тирпиц, Шарик, Ойген, Хиппер + эсминцы), то шансы на успех есть. Но слишком много "если"
Titanic пишет:

цитата:

потом его били уже из принципа. Чтоб ничего не плавало у противника.

Из строя он выбыл после налёта с Ягодника. До этого вполне боеспособен.

 Отправлено: 27.06.07 01:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Калибр орудий 280-мм - не серьёзно для линкора. Да и водоизмещение не очень велико. Что поделать - линейный крейсер он и в Африке линейный крейсер.

Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить.
странник пишет:

цитата:

с эскадрой (Тирпиц, Шарик, Ойген, Хиппер + эсминцы)

Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике.

 Отправлено: 27.06.07 01:12. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Да он был-то весьма условным.

А вот условным данный паритет стал именно после сентября 1943 года... А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :)

 Отправлено: 27.06.07 08:12. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :)

Посмела бы,но только ночью,т.е. зимой....
С другой стороны,"британская коробка"(или по опыту прикрытия конвоев-две "коробки")будет не одна,а минимум с АВ,парой дивизионов ЭМ и тремя-четырьмя КР.
По итогам Критской и Малайской операций,боёв за Лейте и Окинаву можно сделать вывод,что потопить ЛК с воздуха потребуется очень много самолётов...

 Отправлено: 27.06.07 08:49. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По итогам Критской и Малайской операций,боёв за Лейте и Окинаву можно сделать вывод,что потопить ЛК с воздуха потребуется очень много самолётов...

А по итогам "Бисмарка"?

 Отправлено: 27.06.07 09:09. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике.

Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить.

Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?

 Отправлено: 27.06.07 09:10. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :)

А живой Тирпиц тоже носа из гавани не казал. Паритет однако
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике.

Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить.

Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?

 Отправлено: 27.06.07 09:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А по итогам "Бисмарка"?

Вот и выходит 1 Tirpitz = (брит) 2-3 ЛК + 2 АВ + 3-4 КРТ + 8-12 ЭМ
странник пишет:

цитата:

Паритет однако

Паритет....

 Отправлено: 27.06.07 09:50. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Вот и выходит 1 Tirpitz = (брит) 2-3 ЛК + 2 АВ + 3-4 КРТ + 8-12 ЭМ

А не 1-2 ЛК, 1 АВ, 2-3 КР (КРЛ и ТКР) + 8-12 ЭМ.
Однако английский флот выполняет свою функцию - Тирпиц как рейдер в на атлантических коммуникациях не оперирует, а Тирпиц соответственно...

 Отправлено: 27.06.07 10:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А по итогам "Бисмарка"?

"Бисмарк" исключение,подтверждающее правило.
странник пишет:

цитата:

Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать.

Простите,Вы бы прорывались через Датский пролив?
"Церберус"-этог игра ва-банк.
А почему же "Хиппера" не отремонтировали???
странник пишет:

цитата:

Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?

Вообще-то с "Ринауном"...И что доказал этот бой???
Если Вы о Рождественском бое,то оказаться в ситуации трое-на-одного никому не интересно.
странник пишет:

цитата:

Однако английский флот выполняет свою функцию - Тирпиц как рейдер в на атлантических коммуникациях не оперирует, а Тирпиц соответственно...

Вы что думаете,Редер дурак???

 Отправлено: 27.06.07 10:18. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А не 1-2 ЛК, 1 АВ, 2-3 КР (КРЛ и ТКР) + 8-12 ЭМ.

Ну, не знаю... Если брать пример Bismrck'a , то там было 4 ЛК + 2 ЛКР + 2 АВ + .... лень считать....
А если брать Tirpitz, то бриты немного колебались между 2 и 3 ЛК (3-тий ЛК с четом того, что один из этих двух будет на ремонте, Ваш любимый Скофильд....:))) Ну а 1 АВ - недостаточно. См. Операция Sportpalace....

 Отправлено: 27.06.07 10:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вообще-то с "Ринауном"...И что доказал этот бой???

Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм не только выстоял против более современных и лучше бронированных ЛКР, но и заставил их отойти. Хотя они его могли легко разделать под орех. Но не хватило артмощи.
kortex72 пишет:

цитата:

Ну а 1 АВ - недостаточно. См. Операция Sportpalace....

Пилоты "альбакоров" обладали недюжинной храбростью при отсутствии опыта.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы что думаете,Редер дурак???

При чём здесь Редер - на тот момент он уже был почётным генеральным инспектором флота
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Простите,Вы бы прорывались через Датский пролив? "Церберус"-этог игра ва-банк.

Конечно, но почему, прекрасно организаванная операция закончилась по сути фиаско - подрыв на минах после прохода самых опасных мест. Неужели лишний раз протралить не могли?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Бисмарк" исключение,подтверждающее правило.

Насколько я помню, это лишь половина др. римской цитаты. Вторая звучит приблизительно: "... то это никакое ни правило". Латынь блин в Универе учил: жуть и красота.

 Отправлено: 27.06.07 10:40. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А Хиппера можно было и отремонтировать.

А нафига? К концу 1942 года уже всем стало ясно, что Кригсмарине в Арктике ловить нечего.... Вернее, есть чего, но как-то не ловится.

 Отправлено: 27.06.07 11:50. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм

У Ринауна в это время (после 3-й модернизации) броня далеко не 180 мм. А палуба так просто очень даже толстая. А в борт при погоне попасть сложно, да и угол будет тот еще. Так что, он вполне мог сражаться даже при наличии неприятных попаданий.

 Отправлено: 27.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

Это не объясняет дело. 273 - да, но 284M имел ту же длинну волны что и 284 Саффолка при большей мощности импульса. Причем навели его на цель впервые когда дистанция была еще километров 30.