Отправлено: 08.07.07 23:18. Заголовок: Вопросы по Норвежской операции

Собственно, вопросов пока 2.
1) Транспорт "Куритиба". Входил в состав 1-го транспортного отряда и шел в Берген. В "Везерюбунге" Патянина в основном тексте говорится, что 7 апреля сел на мель, но был спасен. В то же время в приложениях, в таблицах состава транспортных отрядов и потерь германского торгового флота числится потопленным 10 апреля норвежской батареей в Осло-фьорде (какой именно батареей не уточняется) но опять-таки позже поднятым и восстановленным. А вот тут:

http://chrito.users1.50megs.com/handelsmarine/verlustliste2.htm

указано только то, что потоплен авиацией 14 января 1941 у побережья Северной Норвегии. Про инциденты 1940 г. ни слова. Кому верить? Располагет ли кто-нибудь более подробными сведениями о судьбе транспорта?

2) Подрыв "Гнейзенау" на магнитной мине 5 мая 1940 г. У Сулиги написано, что инцидент произошел в устье Эльбы, на англоязычных сайтах - "на Балтике". И нигде не указывается, чья была мина. Вроде англичане ставили мины с воздуха у германского побережья во время Норвежской операции. Или все-таки могло быть нмецкое оборонительное заграждение? Хотелось бы узнать подробности.

Заранее благодарен.

 Отправлено: 08.07.07 23:43. Заголовок: Re:

Насчет "Куритибы" добавить нечего. За дваностью лет даже не вспомню сразу источник информации (что-то получал от Мирослава Морозова). У Штейнвега упомянута только финальная судьба.
А вот по поводу "Гнейзенау" ответ отрицательный - магнитные мины в оборонительных заграждениях обычно не ставят.

 Отправлено: 09.07.07 17:27. Заголовок: Re:

Scharnhorst

Значит, англичане постарались? Странно, что я нигде не встречал и намека на восторги по поводу крупного успеха RAF/Берегового командования. Или Сулига неправильно классифицировал мину, и она на самом деле не была магнитной?

 Отправлено: 10.07.07 08:31. Заголовок: Re:

В свете общих успехов минных постановок RAF один подрыв с незначительными последствиями вряд ли должен вызывать бурю восторгов.
В классификации мины Сулига абсолютно ни при чем - все предыдущие публикации классифицировали мину как магнитную, да и как было спутать ее, если взрыв произошел в нескольких метрах от борта?

 Отправлено: 14.07.07 12:14. Заголовок: Re:

А вот тут: http://schiffswrackliste.de/BRT%201940.htm CURITYBA тоже потоплен норв. береговыми батареями. А второй раз он потоплен вовсе не в 1941 году, а в 29.4.42 сов. ПЛ.
Вот здесь http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/verluste/ausl%2Bdtsch-4106.htm за 14.1.41 потопленный пароход называется CurityАba и тоннаж другой (5179 вместо 4969 и год постройки 1923 вместо 1911). Хотя там есть пометка, что не подтверждается другими источниками.

А вот что Дон Кинделл пишет на http://www.naval-history.net/xDKWW2-4004-13APR02.htm: "7 апреля, в 4 милях от Хельсингборга, CURITYBA сел на мель. Прибыли два буксира и ОПЛ, которые сняли CURITYBA и 8-го он продолжил свой путь. Из того же источника, Куритиба в Осло не был, а значит и погибнуть там не мог. Рядом с фьордом на мине утонула только MUANSA - может, от нее пошла путаница? Тоже ж подняли.

Также у Кинделла 14.1.41 никаких судов около Норвегии не потоплено авиацией.
Вот и думайте, где тут правда. Я за то, что Куритиба сел на мель, снят и в 1942 потоплен подлодкой, а береговая батарея 10.4.40 и авиация 14.1.41 - ошибки.

 Отправлено: 17.07.07 12:21. Заголовок: Re:

О "Куритибе":

http://warsailors.com/forum/read.php?1,6942,6942#msg-6942

 Отправлено: 20.07.07 18:52. Заголовок: Re:

Несмотря на заявление в первом посте на Варсейлорс, из остальных следует, что я был прав. Сел на мель 7.4.40 и потоплен 29.4.42, а 10-го норвежцы в него не попали.

 Отправлено: 20.07.07 21:38. Заголовок: Re:

igor

Не знаю, после последней ссылки я запутался окончательно Вначале тоже было подумал, что"Куритибу" 10.04.40 никто не топил, а Патянин перепутал ее с "Муансой" (гибель которой на минах в "Везерюбунге", кстати, даже не упоминается). Но когда я стал искать "Муансу" на варсейлорс, наткнулся на утверждение, что и это судно не тонуло, а благополучно достигло Осло. А главное - какой же транспорт немцы подняли со дна 04.06.40 (согласно посту Мирослава Морозова)?

PS. Насчет "Муансы" - просьба владеющим информацией поделиться координатами ее подрыва на мине.

 Отправлено: 01.08.07 18:56. Заголовок: Re:

Мне кажется, Муанса подорвался на мине, доплелся до порта и уже там затонул или даже только сел на грунт. То есть - дошел и в то же время утонул. А потом был поднят и снова утонул. Где-то по одной из ссылок с Хроники зеекрига на немецкие торговые потери в таблице МУАНСА как раз записана 10.4.40 со значком "#". А координат нигде нету, только "около Ослофьорда" и все...

 Отправлено: 03.08.07 23:27. Заголовок: Re:

Кстати, наткнулся на довольно интересный сайт с подробной хроникой событий в Осло-фьорде:
http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/timetable-oslofjord.html
а вот состав транспортных отрядов с того же сайта:
http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/german-forces/Germ_assault_groups.html
Написано, что "Куритибу" после аварии 7 апреля перенацелили вместо Бергена на Осло. А утром 10 апреля батареи на о. Булерне сделали 3 предупредительных выстрела по транспорту (судя по всему - по "Куритибе"), идущему с юга, и заставили его повернуть оглобли. Интересно, не могли ли немцы, уклоняясь от снарядов вторично сесть на мель, откуда и пошла информация о потоплении "Куритибы" норвежцами?

А вот про "Муансу" там ничего к сожалению нет. Интересно узнать, ставили ли немцы или союзники перед Норвежской кампанией мины вблизи Осло-фьорда. Если нет, тогда "Муанса" могла подорваться только на норвежском минном заграждении, выставленном дивизионом заградителей из Тенсберга в первый день вторжения.
А Патянин утверждает, что эти постановки были безрезультатными.

PS У меня возник еще вопрос по событиям в Осло-фьорде. У Патянина написано, что "раумботы" 9 апреля вынудили всплыть и захватили норвежскую подлодку A-2. А на вышеназванном сайте и на http://uboat.net/allies/warships/ship/3368.html говорится, что норвежцы позднее отбили субмарину назад (правде, без экипажа), и немцы повторно ее захватили лишь 12 апреля. Знает ли кто-нибудь подробности данного инцидента?

 Отправлено: 07.08.07 19:08. Заголовок: Re:

В. Хубач (кто такой не знаю - только что купил его в недочеловеческом переводе любимого издательства "Центронедограф") пишет, что R.23 утопил А.2. Кинделл же говорит, что лодка была повреждена после неудачной попытки атаковать немцев, принуждена к всплытию, но сумела сбежать (наверное, от раумбота удрать не так сложно в суматохе?). 13-го она сдалась в Тейе.
Батарея в Болерней вполне могла обстрелять КУРИТИБУ, ибо ее (батарею) только вечером 10 апреля захватила дес. партия с КОНДОРА.
Про МУАНСУ Хубач тоже ничего не пишет. Темная история.

 Отправлено: 07.08.07 21:17. Заголовок: Re:

А кто-нибудь знает, где находится это самое Teie, где немцы вторично захватили A-2? Google Earth такого названия не находит, мне удалось обнаружить только какой-то Tjøme.

 Отправлено: 09.08.07 19:47. Заголовок: Re:

From Wikipedia, the free encyclopedia

Teie is a village in Nøtterøy municipality, Norway.

It is located at the northern end of the island, near Vestskogen

 Отправлено: 11.08.07 21:57. Заголовок: Re:

igor

Спасибо!

 Отправлено: 12.08.07 10:28. Заголовок: Re:

stilet пишет:

цитата:

Если нет, тогда "Муанса" могла подорваться только на норвежском минном заграждении, выставленном дивизионом заградителей из Тенсберга в первый день вторжения.

Крайне сомнительно, что норвежские заградители из Тёнсберга могли выставить мины на судоходном фарватере в Осло-фьорде. Сами норвежцы пишут, что они произвели постановку оборонительного заграждения на подступах к базе.

Насчет "Куритибы". При сопоставлении всех сведений, выходит, что потонуть 10 апреля она не могла - иначе ее никак не успели бы восстановить к 4 июня. Видимо, утка насчет гибели пошла в ранних работах 1950-х - 60-х годов из имевшего места повреждения (от посадки на мель), обстрела норвежцами и ремонта. На всякий случай, исправление у себя на компе внес.

Пользуясь случаем, хочу отметить еще одну обнаруженную ошибку. В главе 7 я отнес потопление британской ПЛ "Стерлет" на 15 апреля - сразу после того, как она торпедировала "Бруммер". Это было основано на работах Ж. Мордаля и Р. Лохнера. Однако недавно обнаружился факт, ставящий крест на этой версии. Дело в том, что охотники Uj-125, Uj-126 и Uj-128, которым приписывается этот успех, в состав охранения "Бруммера" не входили (данные авторы утверждают обратное). Поэтому верной остается общепринятая дата гибели "Стерлета" - 18 апреля.

 Отправлено: 12.08.07 17:33. Заголовок: Re:

А кем убита? У Кимбелла написано, что охотники ее не потопили, так как она погибла в тот же день (18.4) позже, "от рук" ТЩ М-75 и миноносца Т-190 - но почему он так считает, не уточняется. Видимо, была торпедная атака в том районе, но ведь она могла немцам почудиться?

 Отправлено: 12.08.07 17:36. Заголовок: Re:

Все так. Немцами в тот день заявлены две результативные атаки - одна охотников, вторая - пары М-75, Т-190. Дальше гадания, большщинство историков отдают пальму первенства "у-ягерам"...

 Отправлено: 17.08.07 17:46. Заголовок: Re:

Вот еще вопрос, и опять-таки связанный с операций в Осло-фьорде. В ряде источников, например вот здесь:
http://tauchprojekt.de/tauchprojekt/wracks/ostsee7/amasis.htm
указано, что немецкий пароход "Amasis" был потоплен ПЛ "Sunfish" 9 апреля в Каттегате, когда шел из Штеттина в Осло. В "Везерюбунге" написано, что "Amasis" был блокадопрорывателем и погиб в Скагерраке, когда возвращался из Испании. Из информации сайта "зеекриг" (я думаю все поймут) следует, что этот пароход уже совершал прорыв из Лас-Пальмаса, причем осенью 39-го, а не весной 40-го. Он что, повторно в Испанию ходил? Если все-таки "Amasis" погиб на пути в Норвегию - была ли его миссия связана с обеспечением вторжения, и если да, то почему данного судна нет в составе транспортных отрядов. И главное - какой груз был у "Amasis" на борту?

Scharnhorst

Я так понял, Вы знакомы с норвежскими источниками. Что эти источники говорят по поводу минирования норвежцами своих вод в первые месяцы войны? Вроде нейтралы-голландцы производили такие постановки у себя. Это все к вопросу о подрыве на мине транспорта "Muansa" (если, конечно, подрыв был на самом деле).

 Отправлено: 17.08.07 18:59. Заголовок: Re:

Насчет Amasis добавить нечего. В состав транспортных отрядов он не входил, поэтому вторжение обеспечивать не мог, хотя нельзя исключить, что судно могло идти в/из Норвегию с "частной" миссией.
Минных постановок в Осло-фьорде в 1939 г. норвежцы в здравом уме осуществлять не должны были. Датчан немцы заставили минировать Бельты, чтобы исключить гипотетический прорыв британских ПЛ на Балтику. Англичане требовали от норвежцев минировать внутренний фарватер в фьордах, по которому шли немецкие суда из Нарвика и блокадопрорыватели, Осло-фьорд в зону их интересов не входил. Были ли осуществлены такие постановки в реальности - точно сейчас уже не помню, но вроде бы нет

 Отправлено: 17.08.07 19:56. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

нельзя исключить, что судно могло идти в/из Норвегию с "частной" миссией

Похоже Вы правы, "Amasis" вез в Осло уголь. И как я сразу не заметил эту страницу:
http://www.skovheim.org/worldwide/baltic/amasis/amasis.htm

 Отправлено: 17.08.07 22:41. Заголовок: Re:

Спасибо за уточнение - мне эта информация не была известна.

 Отправлено: 27.08.07 19:32. Заголовок: Re:

1)Чтобы покончить с "Муансой" - не минировали ли шведы северную часть Каттегата/Скагеррака. Источники говорят, что транспорт подорвался не в самом Осло-фьорде, а "рядом с Осло-фьордом".
2)Вопрос, я так понимаю, к Scharnhorst. В 8 главе "Везерюбунга" написано, что, согласно Маултону, на анлийских минах возможно погибли 2 датских железнодорожных парома. Известны ли Вам их названия? Я смог обнаружить информацию только только об одном затонувшем датском пароме (не знаю, был ли он железнодорожным). Это Nyborg, 2555 брт, погиб 14 апреля в проливе Большой Бельт. Заранее благдарен.

Со своей сторны могу предложить информацию по германским судам "Kreta" и "Emsstrom". В приложении к "Везерюбунгу" они числятся затонувшими по неизвестным причинам. С первым, похоже, такая же утка, как и с "Куритибой". 9 апреля "Kreta" радировал об атаке подлодкой, после чего его поспешили объявить погибшим. Но транспорт невредимым пришел в Кристиансанн, правда с задержкой (12 апреля). Видимо, отсюда и пошла версия о гибели:
http://www.naval-history.net/xDKWW2-4004-13APR02.htm
С "Эмсстромом" (бывший "Оскар Фредрик") сложнее. Единственное, что я смог найти - это информацию на сайте судоходной компании:
http://johnsonline.pellecarlgren.com/Steam.htm
Причина гибели 9 мая 1940 г., названа однозначно - подрыв на мине во время рейса Гамбург-Крацвик (это где-то в устье Одера). Но где судно зацепило мину - неизвестно. Мое субъективное мнение - это произошло в начале рейса, в устье Эльбы (как я понял, там сказано "поднят и отремонтирован в Гамбурге"). Если сможете перевести точнее - буду рад.

ЗЫ Информация по гибели транспорта "Юрген Фритцен" на мине в приложении к "Везерюбунгу" - неверна. На самом деле судно 20 апреля наскочило на подводную скалу близ Стокгольма
http://www.ocean-discovery.org/forum/showthread.php?t=136

 Отправлено: 27.08.07 21:29. Заголовок: Re:

stilet пишет:

цитата:

не минировали ли шведы северную часть Каттегата/Скагеррака

Насколько мне известно - нет

stilet пишет:

цитата:

В 8 главе "Везерюбунга" написано, что, согласно Маултону, на анлийских минах возможно погибли 2 датских железнодорожных парома. Известны ли Вам их названия?

Если бы они мне были известны - я бы их привел в книге...

Остальное посмотрю завтра.

 Отправлено: 28.08.07 09:50. Заголовок: Re:

stilet
Спасибо за уточнения.

stilet пишет:

цитата:

Причина гибели 9 мая 1940 г., названа однозначно - подрыв на мине во время рейса Гамбург-Крацвик (это где-то в устье Одера). Но где судно зацепило мину - неизвестно. Мое субъективное мнение - это произошло в начале рейса, в устье Эльбы (как я понял, там сказано "поднят и отремонтирован в Гамбурге"). Если сможете перевести точнее - буду рад.

Точнее там переводить нечего. Согласен с Вашей версией. Скорее всего, пароход стал жертвой британских постановок с воздуха.

 Отправлено: 31.08.07 01:12. Заголовок: Re:

Вопрос к знатокам истории подводных сил Кригсмарине. Имел ли место 26 апреля 1940 г. подрыв в будущем знаменитой подводной лодки U-99 на мине в Кильской бухте ? По неподтвержденной информации, которой я располагаю, лодка в этот день получила повреждение.

 Отправлено: 31.08.07 04:15. Заголовок: Re:

Сомнительно это. Точных данных, что этого не было у меня нет. Но по косвенным данным выходит вот что.
U 99 вступила в строй 18.4.40. Первый боевой поход 18.6.40.
Для сравнения.
U 100 вступила в строй 16.3.40. Первый боевой поход 9.8.40.
U 101 вступила в строй 11.3.40. Первый боевой поход 29.4.40.
U 102 вступила в строй 27.4.40. Первый боевой поход 22.6.40.
Так что U 99 ничем не выделяется. Скорее выделяется U 100.

 Отправлено: 02.09.07 00:59. Заголовок: Re:

Да и uboat.net отмечает:
"Unlike many other U-boats, which during their service lost men due to accidents and various other causes, U-99 did not suffer any casualties (we know of) until the time of her loss."

 Отправлено: 02.09.07 11:10. Заголовок: Re:

Kieler
Да, но на уботе речь идет о человеческих жертвах. По полученной мною недавно информации, магнитная мина взорвалась в 20 метрах от борта субмарины, причем U-99 существенных повреждений не получила. Счастливчик все-таки Кречмер!

PS С учетом дислокации, проверить эти сведения Вам, вероятно, будет проще, чем мне. Дело происходило недалеко от входного буя в Киле.