Отправлено: 04.09.07 15:34. Заголовок: Минная война в Ла-Манше

Вопрос к вам господа. Как вы считаете, возможна ли была в 1940 -1941гг. операция немецкого флота по активной постановке минных заграждений, по обеспечению высадки на островах (в Англии). Позволяло ли её осуществить соотношение сил и средств (в том числе по запасу морских мин и мощностей по их производству.)
Т.е. возможно ли было нейтрализовать с помощью минных постановок действия британского флота по срыву высадки?

 Отправлено: 04.09.07 15:55. Заголовок: Re:

Нет. У Германии на период планируемого проведения Зеелове было всего 8000 морских мин, все мощности по производству были заняты противопехотными минами.

 Отправлено: 04.09.07 16:08. Заголовок: Re:

Нет. В 1940. после потерь в Норвежской кампании, у немцев острая нехватка ЭМ и ММ - единственно пригодных кораблей для данной операции. Учитывая активность англичан - это нереально. В 1941 - проблемы в воздушным прикрытием.

 Отправлено: 04.09.07 16:13. Заголовок: Re:

Чем ставить?

 Отправлено: 04.09.07 17:19. Заголовок: Re:

А что насчет авиации?

 Отправлено: 05.09.07 00:45. Заголовок: Re:

Принимая во внимание узость коридора высадки, почему нет?

 Отправлено: 05.09.07 04:49. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А что насчет авиации?

Сколько её необходимо выделить? Авиация не может ставить мины с достаточной точностью.

 Отправлено: 05.09.07 09:53. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Сколько её необходимо выделить? Авиация не может ставить мины с достаточной точностью.

У немцев вообще авиации не хватало (пример - Битва за Англию), кроме того для авиации подходят только авиационные мины, а таких мин у немцев немного. Кроме того не советую забывать про воздушный патруль над Ла-Маншем (английский етественно)!
К тому же как совершенно верно пишет Cyr точность постановки имеет слишком большую погрешность (пример - Севастополь).

 Отправлено: 05.09.07 10:20. Заголовок: Re:

РЕЗЮМЕ: Высадиться по недосмотру англичан конечно могли, но повторили бы судьбу войск Бонапарта в Египте. Логистика хреновая.

 Отправлено: 05.09.07 12:02. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

У немцев вообще авиации не хватало (пример - Битва за Англию)

Не очень корректный пример. В общем-то хватало. А вот у Британии много чего не хватало. Пилотов например. Технического оснащения группы войск на Острове на июль-август-сентябрь 1940. (например) и т.д. и т.п.
Renown пишет:

цитата:

РЕЗЮМЕ: Высадиться по недосмотру англичан конечно могли, но повторили бы судьбу войск Бонапарта в Египте. Логистика хреновая.

Странно. В общем-то интересное сопостовление логистики Франция-Египет и два берега Канала. Объясните плз. Откуда?

 Отправлено: 05.09.07 12:04. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Откуда?

И в том и в другом случае господствует английский флот.

 Отправлено: 05.09.07 12:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И в том и в другом случае господствует английский флот.

Согласен. Однако удержать коридор Кале-Дувр 1940 и Тулон - Александрия 1799(могу на год-два ошибиться) весчи разные. Об этом и писал ранее.

 Отправлено: 05.09.07 12:24. Заголовок: Re:

Kortex72 пишет:

цитата:

В общем-то хватало. А вот у Британии много чего не хватало. Пилотов например. Технического оснащения группы войск на Острове на июль-август-сентябрь 1940.

Начну с конца:
1. Техническое оснащение британских войск играет роль только в случае успешной высадки достаточного количества немецких войск!!
2. Действительно, у Британии много чего не хватало, но это не мешало им воевать.
3. Я не знаю, что значит "В общем хватало", но провал битвы за Британию, в 40-41, связан в первую очередь с нехваткой авиации!!! При этом на других направлениях некомплект был гораздо больше!

 Отправлено: 05.09.07 12:41. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Начну с конца:

Протестую! (Заорал кот) (с)
Ingvar пишет:

цитата:

но провал битвы за Британию, в 40-41, связан в первую очередь с нехваткой авиации

битва за Британию 07-10-1940. В 1941 таковой не было. :)
Для Вас лично хронолигия Битвы: 1 этап - 4.07-10.08, 2 этап - 11.08-6.09, 3 этап - 7.09-30.09, 4 этап - 1-31.10. все.
Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли?
Ingvar пишет:

цитата:

Действительно, у Британии много чего не хватало, но это не мешало им воевать.

А это никому не мешает воевать. :))
Ingvar пишет:

цитата:

Техническое оснащение британских войск играет роль только в случае успешной высадки достаточного количества немецких войск!!

А почему Вы считаете, что она была бы не успешной?

 Отправлено: 05.09.07 12:56. Заголовок: Re:

Kortex72 пишет:

цитата:

А почему Вы считаете, что она была бы не успешной?

Из-за "небольших" помех в виде: британского флота, авиации, береговой обороны.

цитата:

битва за Британию 07-10-1940. В 1941 таковой не было. :) Для Вас лично хронолигия Битвы: 1 этап - 4.07-10.08, 2 этап - 11.08-6.09, 3 этап - 7.09-30.09, 4 этап - 1-31.10. все. Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли?

В мае 1941 не было воздушного наступления на Британию?? Хотя действительно - битву англичане к тому времени уже выиграли!
Так вот в чём немецкая ошибка!!! Видимо и сопротивления никакого не было, и потери у немцев отсутствовали?? Кстати взял я это из литературы.

 Отправлено: 05.09.07 14:12. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли?

С чего бы это? Английская авиация вышла из Битвы за Британию сильнее, чем вступила в нее. А вот немецкая авиация - напротив. И потом - вторжение в британию невозможно без достаточного количества Ю-87. Если же количество Ю-87 в 3 раза меньше, чем количество мелких посудин англичан в Канале - крындец операции обеспечен на рефлекторном уровне.

 Отправлено: 05.09.07 16:44. Заголовок: Re:

Дискуссия опять свалилась на болтовню. Тем не менее, приведу несколько цифирь. Взято у МЭ из какого-то французского журнала. Статья называлась "Немецкое минное наступление".

Выставлено мин германскими силами в период 3.9.1939 - 31.8.1940 (всего; в скобках - в т.ч. магнитных):
авиация - 2603 (2603)
ПЛ - 330 (330)
эсминцы - 1746 (648)
катера - 135 (-)
Schiff-11 - 236 (-)

Минные постановки с воздуха (общее число мин; в скобках - выставленных во французских водах)
до конца 1939 г. - 80 (8)
апрель 1940 - 240 (2)
май 1940 - 900 (345)
июнь 1940 - 450 (295)
июль 1940 - 610 (-)
август 1940 - 333 (-)
Итого - 2603 (650)

 Отправлено: 06.09.07 04:53. Заголовок: Re:

Всё очень наглядно. С разгаром Битвы за Британию немцам стало не до мин.

 Отправлено: 06.09.07 10:28. Заголовок: Re:

Snharnhorst пишет:

цитата:

Выставлено мин германскими силами в период 3.9.1939 - 31.8.1940 (всего; в скобках - в т.ч. магнитных): авиация - 2603 (2603)

Всё правильно, но в данном случае есть свои особенности:
1. Количество авиационных мин необходимое для создания безопасного коридора. Если исходить из предположения, что планируется выставить 2 поля, не дающих возможности агнл. кораблям действовать артиллерией по дес. средствам (подобие минно-арт. позиции, только 2-сторонней), то необходимо (по прикидкам + км) не менее 3000 мин. Сомневаюсь, что есть у немцев.
2. Время. Заграждения необходимо выставить в течение 2 недели - 1,5 месяца. Если задействовать нужное количество самолётов, то это ослабит ударную силу нем. авиации.
3. ВНОС. Англичане знают где и догадываются когда, + перехват англ. истребителей (что обусловит потери, и потребует увеличения количества мин), + траление ТЩ.
4. Точность постановки. (Пример: М. Морозов "Воздушная битва за Севастополь") - точность авиапостановки составляет 25%-50%, и это если авиация не несет потери!!!
Сколько потребуется авиационных мин легко прикинуть.
5. Берег. Блокировать прибрежные фарватеры всё-равно не удасться. Во всяком случае, в реале, это у немцев не получилось.
ВЫВОД: если уж создавать такие заграждения, то только надводными кораблями, да и то без гарантии!!

 Отправлено: 06.09.07 16:39. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

точность авиапостановки составляет 25%-50%

Что за фигня? В процентах от чего - площади Мирового океана?

 Отправлено: 06.09.07 16:43. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

В процентах от чего - площади Мирового океана?

Может быть, имелось в виду - от запланированного места установки мины?

 Отправлено: 06.09.07 16:45. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

имелось в виду - от запланированного места установки мины?

Совершенно верно!!

 Отправлено: 06.09.07 19:05. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Может быть, имелось в виду - от запланированного места установки мины?

Запланированное место установки мины - это, грубо говоря, точка. Тогда 50% можно считать половиной диаметра мины - потрясающая точность постановки!!!
Я почему придрался к этим цифрам - нельзя говорить о точности постановки в процентах, можно оценить лишь вероятное отклонение в метрах.

 Отправлено: 07.09.07 10:18. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Я почему придрался к этим цифрам - нельзя говорить о точности постановки в процентах,

Цитирую ув. М. Морозова по памяти: "В июне 1941г. нем. авиация, для минирования входных фарватеров Севастополя, израходовала 120 мин. Постами ВНОС обнаружено сброс 44 мин, в районе фарватеров - 24 мины." (Надеюсь автор меня извинит за неточность цитаты)

Если мины сбрасывались в город, за городом(на сушу), далеко в море, совершенно в стороне, то о каких метрах разговор? Скорее в километрах надо считать.
(Впрочем, если Вам не нравится М.Морозов - можно найти другой источник)
Самолёт может нести 1 мину, а не несколько сотен, да и летают самолёты эскадрильями, а не возд. флотами, поэтому главной проблемой авиации является определение места, особенно если минировать приходиться не фарватер(где обычно есть ориентиры), а широкий пролив, где и надводные корабли могут ошибиться.
Написав

цитата:

точность авиапостановки составляет 25%-50%

я имел в ввиду, что именно столько мин, от общего числа сброшенных, будет выставлено в заданном районе, а не в стороне, на берегу, или неизвестно где.

 Отправлено: 09.09.07 18:53. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

что именно столько мин, от общего числа сброшенных, будет выставлено в заданном районе, а не в стороне, на берегу, или неизвестно

Это и имелось в виду. Рассчитать до сантиметров точку сброса было в то время невозможно.

 Отправлено: 10.09.07 10:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

У Германии на период планируемого проведения Зеелове было всего 8000 морских мин

Ув. Renown, не могли бы Вы уточнить, (если Вас не затруднит) сколько и каких типов морских мин было у немцев в этот период (есть подозрение, что авиационных среди них <10%)?

 Отправлено: 10.09.07 12:51. Заголовок: Re:

Авиационных - Что-то около 1000.

 Отправлено: 10.09.07 13:21. Заголовок: Re:

Отлично! Спасибо!!

 Отправлено: 26.09.07 10:26. Заголовок: Re:

Спасибо уважаемым господам за столь информационное обсуждение.
Итогом вижу, что кроме эффективной поддержки с воздуха, обеспечить высадку и парировать возможные действия британского флота по её срыву, было по сути нечем. И любые действия немецкого флота по установке минных заграждений зависили также исключительно от авиации.

Ещё дополнительный вопрос к вам.

Насколько актуальны в этой связи (возможностью высадки) были работы по усилению немцами береговой артиллерии в узкой части канала и недостаток у немцев РЛС.

 Отправлено: 26.09.07 14:37. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Насколько актуальны в этой связи (возможностью высадки) были работы по усилению немцами береговой артиллерии в узкой части канала и недостаток у немцев РЛС.

Восстанавливать старые (французкие) и вводить в строй новые батареи немцы начали уже летом 1940 года, более подробно об этом у Широкорада в книге "Бог войны третьего рейха". Реально береговая и железнодорожная артиллерия могла вести огонь только по крупноразмерным целям - городам, да и то точность + несколько километров. Во всяком случае ни о подавлении английских батарей, ни о борьбе с кораблями всерьёз говорить не приходиться.
Проблемы с РЛС у немцев были не столько в количестве, сколько в качестве, отставание от англичан всю войну примерно на порядок. В данный период РЛС немцы могли использовать только для ПВО.

 Отправлено: 26.09.07 21:10. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 27.09.07 09:29. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Реально береговая и железнодорожная артиллерия могла вести огонь только по крупноразмерным целям - городам, да и то точность + несколько километров. Во всяком случае ни о подавлении английских батарей, ни о борьбе с кораблями всерьёз говорить не приходиться.

ЕМНИП, когда немецкие батареи охотились за английскими каботажниками в Ла-Манше, они подсчитали, что на один потопленный каботажник приходилось св.800 снарядов (11 дюймов и выше) - после чего подобную "охоту" прекратили

 Отправлено: 27.09.07 09:52. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

а один потопленный каботажник приходилось св.800 снарядов (11 дюймов и выше) - после чего подобную "охоту" прекратили

Ничего удивительного, с таким расходом боезапаса и стволов. Если уж на тихоходный пароход приходилось столько тратить, то о борьбе с надводными кораблями и говорить не приходиться.

 Отправлено: 07.12.07 09:31. Заголовок: Голицын пишет: Итог..

Голицын пишет:

цитата:

Итогом вижу, что кроме эффективной поддержки с воздуха, обеспечить высадку и парировать возможные действия британского флота по её срыву, было по сути нечем. И любые действия немецкого флота по установке минных заграждений зависили также исключительно от авиации.

- а). Разве так необходимо ПОЛНОСТЬЮ перекрыть "канал" минами? Достаточно "сузить" его в восточной части (у Кале) постановкой мин на фарватерах со стороны французского берега, создав минно-артиллерийскую позицию (на дистанции эффективного прикрытия береговыми батареями).
- б). "Кроме эффективной поддержки с воздуха" в узком "канале" - вполне достаточно для высадки и захвата плацдармов. Потери при снабжении плацдармов будут уменьшаться по мере выхода английских кораблей из строя ( если англичане их таки в "канал" засунут).
Падение боеспособности Ла-Маншских эсминцев за неделю Дюнкерка в пример, крупные корабли англичане вроде вообще в "канале" не собирались использовать. Нельзя забывать, что из-за больших расстояний (дальше чем у англичан) и неукомплектованных аэродромов в первые дни эвакуации из Дюнкерка, немецкая авиация была не очень активна, а вот перебазировавшись поближе и подвезя боеприпасы и горючее - эвакуация стала возможной только в ночное время, несмотря на близость английских аэродромов и стянутые для прикрытия высадки истребители. Подготовленные, укомплектованые от боеприпасов до ремслужб, аэродромы в 30-40км от "канала" дали бы возможность интенсивного использования люфтов НАД "КАНАЛОМ" - что и необходимо при высадке. Те же Ю-87 вполне могли делать по 3-4 вылета в день. При одинаковых условиях применения немецкие истребители превосходили английские - тот же Дюнкерк в пример.
- в). Нельзя переносить тактику высадки союзников в Нормандии к немецкой тактике в 40-м году. Та же Норвегия, Франция и т.д. - внезапное нападение, без предварительного "достижения превосходства в воздухе". Превосходство немцами достигалось В ПРОЦЕССЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Так же могут выставляться и минные поля - в процессе высадки, перекрывая угрожаемые направления.
- г). Более эффективное использование немцами воздушных десантов (в отличие от бестолковых союзных) - от взятия бельгийских фортов, до Крита. Вполне Штудент мог захватить и удержать береговые батареи в месте высадки, до подхода морского десанта.
- д). Да и условия "работы" Ю-87 по кораблям в "канале" резко отличаются от Средиземноморья - время реакции и поиск цели намного меньше из-за узкого "канала". Малая практика атаки кораблей пикировщиками, вполне покрывается тщательной подготовкой пилотов. При нормальной воздушной разведке и наведении - практически не будет "холостых" вылетов по кораблям. Не забудем еще и несовершенную ЗА англичан в это время - 40-й не 44-й.

Правда все это, от минных позиций до десанта и прикрытия с воздуха, справедливо только при летной погоде.

 Отправлено: 09.12.07 21:57. Заголовок: vova пишет: "Кр..

vova пишет:

цитата:

"Кроме эффективной поддержки с воздуха" в узком "канале" - вполне достаточно для высадки и захвата плацдармов.

Гы. А вот немцы так почему-то не считали

vova пишет:

цитата:

Потери при снабжении плацдармов будут уменьшаться по мере выхода английских кораблей из строя ( если англичане их таки в "канал" засунут).

Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота.

vova пишет:

цитата:

Падение боеспособности Ла-Маншских эсминцев за неделю Дюнкерка в пример, крупные корабли англичане вроде вообще в "канале" не собирались использовать.

Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать.

vova пишет:

цитата:

Те же Ю-87 вполне могли делать по 3-4 вылета в день.

И терять по 20-30 машин в день.

vova пишет:

цитата:

При одинаковых условиях применения немецкие истребители превосходили английские - тот же Дюнкерк в пример.

Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию?

vova пишет:

цитата:

Да и условия "работы" Ю-87 по кораблям в "канале" резко отличаются от Средиземноморья - время реакции и поиск цели намного меньше из-за узкого "канала". Малая практика атаки кораблей пикировщиками, вполне покрывается тщательной подготовкой пилотов.

За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля.

 Отправлено: 09.12.07 22:35. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля

А эсминцы Brazen и Delight уже не боевые корабли? Или под указанный период не подпадают? Тогда вынужден огорчить - в августе-сентябре "штуки" по морским целям вроде бы специально не действовали...

 Отправлено: 10.12.07 21:05. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Гы. А вот немцы так почему-то не считали

Они просто не собирались высаживаться ... только и всего - им достаточно было "завалить" кабинет Черчилля.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота.

Потери были бы, но не сравнимые при длительной войне "через Канал". Тем более что внезапные высадки немцам удавались, а при прикрытии авиацией - тем более.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать.

Возможно, но ... и был план увести крупные корабли в Канаду, при высадке немцев в Британии.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И терять по 20-30 машин в день.

Один-два раза - не более. Завоевать господство ТОЛЬКО над Ла-Маншем - вполне по силам Люфтам летом 40-го.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию?

Когда стали В РАВНЫХ условиях (перебазироваль на аэродромы поближе) - эвакуация стала "ночной" ... не так ли?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля.

Ага , а Дуврская эскадра просто так ушла? Или ее "попросили"?

 Отправлено: 10.12.07 21:24. Заголовок: Ну, с "Бразеном&..

Ну, с "Бразеном" это я, конечно, хомутнулся - его достали таки Ю-87 из II/St.G 1 (потеряли 7 машин, кстати).
А вот "Делайт" - я всегда думал, что его утопили Ю-88 или До-17

 Отправлено: 10.12.07 21:50. Заголовок: “Delight” (1375 т) 2..

“Delight” (1375 т)
29.07.40 тяжело поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju 87 из состава StG 77 у Портленда, отбуксирован в порт, ночью 29/30.07.40 затонул в Портленде.

 Отправлено: 10.12.07 21:59. Заголовок: vova пишет: Евгений..

vova пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Гы. А вот немцы так почему-то не считали Они просто не собирались высаживаться ... только и всего - им достаточно было "завалить" кабинет Черчилля.

Угу. Они и побеждать в войне не собирались - так, повоевали несколько лет и сдались

vova пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота. Потери были бы, но не сравнимые при длительной войне "через Канал".

А вот немцы почему-то так не считали.

vova пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать. Возможно, но ... и был план увести крупные корабли в Канаду, при высадке немцев в Британии.

Если бы немцы смогли захватить Британию, тогда да, увели бы. А так собирались использовать, и еще как.

vova пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: И терять по 20-30 машин в день. Один-два раза - не более. Завоевать господство ТОЛЬКО над Ла-Маншем - вполне по силам Люфтам летом 40-го.

Угу, это Вы раскажите командорам тех британских конвоев, которые всю войну ходили по этому самому Ла-Маншу в Лондон и обратно Видно, так легко завоевать Люфтваффе это превосходство было, что движение конвоев за всю "Битву за Англию" они смогли прервать аж на неделю.

vova пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию? Когда стали В РАВНЫХ условиях (перебазироваль на аэродромы поближе) - эвакуация стала "ночной" ... не так ли?

Нет, конечно. Эвакуация стала ночной, во-первых, после того как англичане эвакуировали почти все свои войска (до того немецкие налеты и потери (например 3 погибших 29 мая британских эсминца) им почему-то не мешали эвакуировать войска днем ), а во-вторых, после эвакуации англичан французы лишились помощи отличной английской артиллерии, которая своей контр-батарейной стрельбой хоть немного сдерживала артиллерию немецкую, которая еще с 31 мая простреливала плацдарм вдоль и поперек (а ко 2 июня немецкие части находились в 3 милях от плацдарма - самое оно для дневной эвакуации без прикрытия артиллерии).

 Отправлено: 10.12.07 22:15. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

29.07.40 тяжело поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju 87 из состава StG 77 у Портленда

Теперь понятно - я StG 77 с КG 77 перепутал