Отправлено: 04.12.07 15:23. Заголовок: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2

 Отправлено: 01.12.07 11:11. Заголовок: А как Вам глава из к..

А как Вам глава из книги Тулейя "Сумерки морских богов" о последнем походе "Шарнхорста"? Там настолько много расхождений с другими источниками (чего стоит только утверждение, что в первом бою с крейсерами линкор обнаружил противника радаром), что цитировать его по частям нет смысла! Хотя книга претендует на категорию "Исследования".

 Отправлено: 01.12.07 19:19. Заголовок: САМ пишет: Хотя кни..

САМ пишет:

цитата:

Хотя книга претендует на категорию "Исследования".

Из-за издания в ВИБ?

ИМХО,есть вероятность,что это проблемы двойного перевода...

 Отправлено: 02.12.07 13:01. Заголовок: Т.е. как источник, е..

Т.е. как источник, его нельзя рассматривать всерьез.
Serg пишет:

цитата:

Хинце приказав в начале боя прислуге 4.1" универсалок укрыться за броней так до конца боя приказ и не отменил в результате чего она не участвовала в отбитии атак.

Имеется в виду в начале боя с крейсерами, или английским линкором?

 Отправлено: 03.12.07 00:22. Заголовок: САМ пишет: Имеется ..

САМ пишет:

цитата:

Имеется в виду в начале боя с крейсерами, или английским линкором?

Во время боя с "Дюком"...
Но судя по описаниям расчеты 105-мм не все время "шхерились" в укрытиях...

 Отправлено: 03.12.07 10:17. Заголовок: Несколько непонятно ..

Несколько непонятно маневрирование сторон во время второго боя Барнетта с "Шарнхорстом". Сначала курсы были почти встречные, а дальше?

 Отправлено: 03.12.07 11:41. Заголовок: САМ пишет: Сначала ..

САМ пишет:

цитата:

Сначала курсы были почти встречные, а дальше?

Судя по всем описаниям,ситуация аналогичная 1-му бою:20-тиминутная перестрелка с последующим отворотом "Шархорста" на юго-восток.

 Отправлено: 03.12.07 14:21. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 20-..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

20-тиминутная перестрелка с последующим отворотом "Шархорста" на юго-восток.

Т.е. колонна английских крейсеров (порядок следования кораблей тот же, что и в утреннем бою) с эсминцами Фишера впереди, шла курсом 79, когда "Шарнхорст", идущий курсом 240 открыл огонь? Но далее, судя по описанию у Сулиги, линкор делает резкий поворот - бой ведется на параллельных курсах (под обстрелом оказались все три крейсера), а 36-й ДЭМ следует за линкором, пытаясь сблизиться с ним для торпедной атаки! И в каком же направлении двигались сражающиеся стороны?

 Отправлено: 03.12.07 14:54. Заголовок: Еще раз перечитал Су..

Еще раз перечитал Сулигу и еще больше запутался.
Поворот линкора на СЗ, чтобы ввести в дело кормовую башню мешает эсминцам сблизиться для атаки. Но при курсе англичан 79 (что видно на карте), таким поворотом он наоборот, подставлял борт эсминцам - их курс СВ! По воспоминаниям Гедде, линкор в течении всего боя удерживает корабли противника справа и слева по носу. Если в течении 20-минутного боя дистанция не изменилась, значит "Шарнхорст" ведет преследование. Где тогда проблема эсминцев сближения с линкором? А по монографиям о "Белфасте" и "Норфолке" те тоже ведут бой либо всем бортом, либо носовыми башнями!

 Отправлено: 03.12.07 23:18. Заголовок: САМ пишет: Поворот ..

САМ пишет:

цитата:

Поворот линкора на СЗ, чтобы ввести в дело кормовую башню мешает эсминцам сблизиться для атаки. Но при курсе англичан 79 (что видно на карте), таким поворотом он наоборот, подставлял борт эсминцам - их курс СВ!

Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы...ЭМ же находились севернее ЛК.

САМ пишет:

цитата:

По воспоминаниям Гедде, линкор в течении всего боя удерживает корабли противника справа и слева по носу.

Не совсем так:"Шарнхорст" активно маневрировал чтобы вести огонь всем бортом.Об этом вспоминает Гюнтер Стёртер.

САМ пишет:

цитата:

Если в течении 20-минутного боя дистанция не изменилась, значит "Шарнхорст" ведет преследование.

Огонь был открыт "Белфастом" в 12.12 с дистанции 10000 м,а минимальная составила-8000 метров.
Британцы придерживались северо-восточных курсов,а "Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток.Потом начал отрываться на 28-узловом ходу.

САМ пишет:

цитата:

А по монографиям о "Белфасте" и "Норфолке" те тоже ведут бой либо всем бортом, либо носовыми башнями!

Вероятно так и было по ходу перестрелки...

 Отправлено: 04.12.07 11:03. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ЭМ ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ЭМ Фишера находились далеко впереди

А как тогда понимать написанное у Сулиги, что в начале боя "Шарнхорст" тремя залпами накрыл концевой корабль 36-го дивизиона "Вираго", только что проскочивший под носом у крейсеров?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Огонь был открыт "Белфастом" в 12.12

??? Вероятно 12.21? Хотя по другим источникам в 12.24.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток.

??? Он шел курсом 240, т.е. ЮЗ. По карте (хотя это не очень подробная раскладка) у линкора нет рывков в северном направлении - он разворачивается сначала на Ю, а затем на ЮЗ. Источники отмечают последнее, плюс резкое увеличение скорости, в 12.40. Создается впечатление, что линкор ведет с британцами бой на отходе. Тогда понятно, почему эсминцы не могли настичь его, но это маневрирование не отражено в описаниях.

 Отправлено: 04.12.07 11:51. Заголовок: САМ пишет: А как то..

САМ пишет:

цитата:

А как тогда понимать написанное у Сулиги, что в начале боя "Шарнхорст" тремя залпами накрыл концевой корабль 36-го дивизиона "Вираго", только что проскочивший под носом у крейсеров?

Впереди по носу "Шарнхорста".

САМ пишет:

цитата:

??? Вероятно 12.21? Хотя по другим источникам в 12.24.

Извините,очепятался...

 Отправлено: 04.12.07 15:33. Заголовок: Есть ещё одна загадо..

Есть ещё одна загадочка:со времени обнаружения до момента открытия огня дистанция сократилась с 26500 до 10000 м за 17 минут.То есть суммарная скрость составила ок. 59 узлов.
По отчетам британцев скорость "Шарнхорста" бала ок.20 узлов.

 Отправлено: 04.12.07 16:16. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вер..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вероятно так и было по ходу перестрелки...

С этим без вариантов.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Впереди по носу "Шарнхорста".

Т.е., если смотреть по карте, это сразу после поворота на СЗ?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Конечно это можно посчитать моим умозаключением.

В увеличенном виде рывок на СЗ виден (кстати, если строго по карте, то курс линкора совсем не 240). Ну и что получается? По "Ш." открывают огонь в 12.21 и он поворачивает на СЗ. Эсминцы теперь у него прямо по носу, несколько севернее, и он их обстреливает. Затем поворот к Ю и огонь по "Норфолку", получившему попадания в 12.23. За это время "Белфаст" дает 9 полных залпов, а "Шеффилд" 5 ("Норфолк" - неизвестно). Очень энергичная завязка боя! Далее, отворот на ЮВ (крейсера противника в 8000м, а эсминцы - в 4000) и бой на отходе, пока дистанция не увеличилась до 11500м. Правильно ли я расшифровал карту?

 Отправлено: 05.12.07 10:58. Заголовок: Pr.Eugen пишет: со ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

со времени обнаружения до момента открытия огня дистанция сократилась с 26500 до 10000 м за 17 минут.То есть суммарная скорость составила ок. 59 узлов. По отчетам британцев скорость "Шарнхорста" бала ок.20 узлов.

Я пересчитал этот момент по данным Скофилда - в 12.05 дистанция 15 миль, в 12.21 дистанция 5,5 миль (разность 9,5 миль, время 16 мин. или 0,266 часов). У меня получилось, что скорость сближения была 36,5 узлов, из них ок.20 у "Шарнхорста".

 Отправлено: 05.12.07 11:09. Заголовок: САМ пишет: Я пересч..

САМ пишет:

цитата:

Я пересчитал этот момент по данным Скофилда

С некоторых пор я Скофильду не верю...

 Отправлено: 05.12.07 12:32. Заголовок: Уважаемый Pr.Eugen! ..

Уважаемый Pr.Eugen! Я пересчитал и по Вашим данным - разность в 16,5 км составляет примерно 10 миль. Получаются те же 36 узлов, т.е. миль в час. 59 - это км/ч.

 Отправлено: 05.12.07 12:37. Заголовок: САМ пишет: Я пересч..

САМ пишет:

цитата:

Я пересчитал и по Вашим данным

М....дяяяя. Заработался я .....

 Отправлено: 05.12.07 12:52. Заголовок: А как насчет 2-го бо..

А как насчет 2-го боя "Шарнхорста" с крейсерами?

 Отправлено: 05.12.07 13:00. Заголовок: САМ пишет: А как на..

САМ пишет:

цитата:

А как насчет 2-го боя "Шарнхорста" с крейсерами?

Что именно?

 Отправлено: 05.12.07 14:11. Заголовок: А вот это: САМ пишет..

А вот это:
САМ пишет:

цитата:

В увеличенном виде рывок на СЗ виден (кстати, если строго по карте, то курс линкора совсем не 240). Ну и что получается? По "Ш." открывают огонь в 12.21 и он поворачивает на СЗ. Эсминцы теперь у него прямо по носу, несколько севернее, и он их обстреливает. Затем поворот к Ю и огонь по "Норфолку", получившему попадания в 12.23. За это время "Белфаст" дает 9 полных залпов, а "Шеффилд" 5 ("Норфолк" - неизвестно). Очень энергичная завязка боя! Далее, отворот на ЮВ (крейсера противника в 8000м, а эсминцы - в 4000) и бой на отходе, пока дистанция не увеличилась до 11500м. Правильно ли я расшифровал карту?

Может есть документальное описание боя?

 Отправлено: 05.12.07 15:43. Заголовок: САМ пишет: Может ес..

САМ пишет:

цитата:

Может есть документальное описание боя?

Отчетов Барнетта и Фрейзера по бою,вроде отчета Тови о "Бисмарке" не попадалось...

 Отправлено: 05.12.07 16:26. Заголовок: Тогда, логически, мо..

Тогда, логически, можно предположить следующее. Курс "Шарнхорста" перед боем был не 240, а куда круче к Ю. Заметив корабли противника кормовым радаром, он повернул на СЗ, на сближение, чтобы увидеть их визуально. В 12.21 англичане открыли огонь и линкор, обстреляв эсминцы из носовых башен, разворачивается к Ю и уже полными залпами обстреливает "Норфолк". Далее он продолжает разворот до ЮЗ курса, тем самым избегая атаки эсминцев, и, отстреливаясь от крейсеров кормовыми башнями или всем левым бортом, до 12.41, постепенно увеличивает дистанцию до 11500 м. Крейсера из-за проблем с артиллерийскими радарами прекращают огонь. Можете из своих источников как-то подкорректировать такой ход боя?

 Отправлено: 05.12.07 20:45. Заголовок: САМ пишет: Курс ..

САМ пишет:

цитата:

Курс "Шарнхорста" перед боем был не 240

По карте-да...

САМ пишет:

цитата:

Заметив корабли противника кормовым радаром

Утверждение под вопросом...

САМ пишет:

цитата:

он повернул на СЗ, на сближение, чтобы увидеть их визуально.

Нет...Поворот на СЗ был проведён после открытия огня.

 Отправлено: 06.12.07 11:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пов..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Поворот на СЗ был проведён после открытия огня.

!!!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток.

Здесь надо читать северо-западный. Получается, что после открытия огня англичанами в 12.21 "Шарнхорст" поворачивает на СЗ, т.е. носом к ним, что не согласуется с утверждением о том, что он развернулся для стрельбы всем бортом. Далее, дистанция, с которой Барнетт открыл огонь 10000м, а эсминцы с 6400м. Минимальная дистанция боя была , соответственно 8000 и 4000м. 2 мили в СЗ направлении - это около 3500м, а англичане шли на сближение. По "Норфлоку" огонь велся всем бортом - т.е. линкор повернул к Ю. Вопросы. За 2 мин линкор прошел 2 мили (скорость 60 узлов)? Английские корабли отходили?

 Отправлено: 06.12.07 14:33. Заголовок: САМ пишет: !!! бр..

САМ пишет:

цитата:

!!!

британцами...

САМ пишет:

цитата:

Получается, что после открытия огня англичанами в 12.21 "Шарнхорст" поворачивает на СЗ, т.е. носом к ним, что не согласуется с утверждением о том, что он развернулся для стрельбы всем бортом.

Бей сделал классический "кроссинг",чем заставил Барнетта отвернуть на север-смотрите на карту...

САМ пишет:

цитата:

По "Норфлоку" огонь велся всем бортом - т.е. линкор повернул к Ю. Вопросы. За 2 мин линкор прошел 2 мили (скорость 60 узлов)? Английские корабли отходили?

Почему Вы так решили?

 Отправлено: 06.12.07 15:13. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Поч..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почему Вы так решили?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Бей сделал классический "кроссинг",чем заставил Барнетта отвернуть на север

Вы ответили сами себе. Находясь на СЗ курсе, линкор не мог стрелять всем бортом. По карте, для этого он делает поворот влево. В 12.23 следуют попадания в "Норфолк". Скорее всего, в это время он стрелял только носовыми башнями. Если при движении Бея на СЗ Барнетт отворачивает на С, чтобы самому сделать кроссинг противнику, а эсминцы в это время сближаются для атаки, тогда все сходится, в том числе и 2-мильный рывок на СЗ.. Линкор поворачивает через Ю на ЮВ, англичане, следуют за ним и бой идет на параллельных курсах.

 Отправлено: 06.12.07 15:35. Заголовок: САМ пишет: Вы отве..

САМ пишет:

цитата:

Вы ответили сами себе. Находясь на СЗ курсе, линкор не мог стрелять всем бортом.

Почему?Если судить по чертежу,очень даже мог...

САМ пишет:

цитата:

В 12.23 следуют попадания в "Норфолк". Скорее всего, в это время он стрелял только носовыми башнями.

Выше Вы писали, что всем бортом...

САМ пишет:

цитата:

Если при движении Бея на СЗ Барнетт отворачивает на С, чтобы самому сделать кроссинг противнику, а эсминцы в это время сближаются для атаки, тогда все сходится, в том числе и 2-мильный рывок на СЗ

Чтобы лечь на параллельный курс...

 Отправлено: 06.12.07 16:13. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Выш..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Выше Вы писали, что всем бортом...

Это по описанию боя у Сулиги. Но дело в том, что, судя по карте, для того, чтобы стрелять всем бортом, "Шарнхорсту вообще не надо было маневрировать - он и так находился в удобном для стрельбы положении (если же он шел курсом 240, ему необходимо было довернуть для стрельбы всеми орудиями ГК). Тогда поворот на СЗ можно рассмаривать как маневр уклонения от огня противника, в ответ на который Барнетт довернул круче к С. Вообще то, все это только предположения из чтения карты, даже не раскладки курсов.

 Отправлено: 06.12.07 16:43. Заголовок: САМ пишет: Вообще ..

САМ пишет:

цитата:

Вообще то, все это только предположения из чтения карты, даже не раскладки курсов.

Согласен...Были бы бортжурналы...

 Отправлено: 07.12.07 10:36. Заголовок: Есть вопросы по боев..

Есть вопросы по боевым порядкам англичан во время 2-го боя. Порядок крейсеров был, как я понимаю, тот же, что и в первом бою. А эсминцы, их порядок следования и положение до боя и в ходе его? Об активных действиях эсминцев в начале боя написано только у Балакина - "Шарнхорст" отражает их атаку огнем, а у Сулиги они попадают под обстрел, проскакивая под носом у крейсеров (повидимому, случайно оказались на линии огня). Далее в описаниях упоминается только огонь по крейсерам. Непонятно, какое утверждение верное.

 Отправлено: 07.12.07 12:04. Заголовок: САМ пишет: Непонятн..

САМ пишет:

цитата:

Непонятно, какое утверждение верное.

ИМХО,"Шарнхорст" вёл огонь по ЭМ...подпустить их на 4000 метров и "промолчать".
Позднее уточню.

 Отправлено: 10.12.07 11:40. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ого..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Огонь был открыт "Белфастом" в 12.21 с дистанции 10000 м, а минимальная составила-8000 метров. Британцы придерживались северо-восточных курсов,а "Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток.Потом начал отрываться на 28-узловом ходу.

цитата:

Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы...

цитата:

"Шарнхорст" вёл огонь по ЭМ...подпустить их на 4000 метров и "промолчать". Позднее уточню.

Хотелось бы. Потому как из всего сказанного выше, получается следующее. Кус Барнетта перед боем 79, Бея - 240. Чтобы стрелять всем бортом, Барнетт поворачивает влево (на карте это видно, да и "Норфолк" получал попадания правым бортом) и открывает огонь в 12.21 с 10000м (если эсминцы открыли огонь одновременно с крейсерами с дистанции 6400м, то они выполняли роль завесы в 2 милях впереди них и упомянутые Сулигой три залпа по ним были не случайными, а прицельными, возможно вспомогательным калибром). "Шарнхорст" немедленно отвечает из носовых башен и поворачивает на СЗ, ведя огонь по "Норфолку" левым бортом. На этом курсе он находится не более 3 минут (за три минуты он сократил дистанцию до крейсеров и эсминцев на 2 км, соответственно до 8000 и 4000м, при скорости в 20 узлов), т.к. по Балакину он своим новым поворотом (по карте на ЮВ) выходит из секторов обстрела кормовых башен легких крейсеров, которые до этого вели огонь всем бортом, и уклоняется от атаки эсминцев. Далее эсминцы видимо преследовали линкор (на каком расстоянии?) и прекратили стрельбу в 12.47. Вопросы - вел ли линкор по ним ответный огонь и когда "Шарнхорст" вообще прекратил стрелять?

 Отправлено: 10.12.07 12:40. Заголовок: САМ пишет: "Шар..

САМ пишет:

цитата:

"Шарнхорст" вообще прекратил стрелять?

"Шарнхорст" прекратил огонь ок.12.40 из-за плохой видимости в условиях тумана и снежных зарядов(по Гёдде)

 Отправлено: 10.12.07 13:15. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Шарнхорст" прекратил огонь ок.12.40 из-за плохой видимости в условиях тумана и снежных зарядов(по Гёдде)

А по каким целям вел огонь линкор после того, как прекратил стрелять по "Норфолку"? Все время по "Шеффилду"?

 Отправлено: 10.12.07 23:28. Заголовок: Порылся по полкам.....

Порылся по полкам...Накопал немного фактов и непоняток...
По немцам.
Британцев они обнаружили в 12.21...за секунды до открытия огня.
Практически сразу Бей дал команду на поворот влево,а Гинце дал исполнительный 135.

По британцам.
Первый контакт "Норфолка" 11.37-27000 ярдов
Первый контакт "Белфаста" 12.05-30500 ярдов
Визуальный контакт с "Шеффилда" 12.21-11000 ярдов
12.21-36-й ДЭМ получает приказ о выходе в атаку.
"Мускетир" выхотит на дистанцию ок.7000 ярдов и с 12.22 по 12.36 ведет огонь по "Шарнхорсту".Безрезультатно....
12.33-"Норфолк" получает поадание...
12.33...12.35-накрытие "Шеффилда".

ИМХО,строй британских КР был достаточно плотным чтобы залпы накрывали всю эскадру.Тем более что "Шеффилд" шёл как раз впереди "Норфолка"

 Отправлено: 11.12.07 11:21. Заголовок: Информация интересна..

Информация интересная и требует сопоставления с другими источниками.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Практически сразу Бей дал команду на поворот влево,а Гинце дал исполнительный 135.

Это не стыкуется с данными о повороте на СЗ, в противоположном направлении. Можно предположить, что поворот вправо был сделан по ошибке, которая была исправлена менее чем через три минуты поворотом на указанный курс. В пользу этой версии говорит о том, что
Pr.Eugen пишет:

цитата:

12.21-36-й ДЭМ получает приказ о выходе в атаку. "Мускетир" выходит на дистанцию ок.7000 ярдов и с 12.22 по 12.36 ведет огонь по "Шарнхорсту".Безрезультатно....

т.е. линкор шел на сближение с группой стреляющих по нему эсминцев, что нелогично. Кстати непонятно, стрелял только один "Мушкетер", видимо головной? И вел ли по эсминцам ответный огонь "Шарнхорст", как утверждает Сулига, в начале боя, и далее по ходу боя?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

12.33-"Норфолк" получает попадание... 12.33...12.35-накрытие "Шеффилда".

Здесь, видимо, ошибка в хронологии. По другим источникам это 12.23 - 12.25.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

строй британских КР был достаточно плотным чтобы залпы накрывали всю эскадру.Тем более что "Шеффилд" шёл как раз впереди "Норфолка"

То, что по "Норфолку" велся прицельный огонь из-за его демаскирующих орудийных вспышек, зафиксировано во многих источниках. Но далее, когда подбитый крейсер прекратил стрельбу. это утверждение справедливо - линкор стрелял по обоим ЛКР, но несколько накрытий досталось только "Шеффилду".
Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Шарнхорст" активно маневрировал чтобы вести огонь всем бортом.Об этом вспоминает Гюнтер Стёртер.

А это относится к началу боя или прослеживалось в ходе всего боя?

 Отправлено: 14.12.07 10:33. Заголовок: Пара вопросов по анг..

Пара вопросов по английским радарам.
В описаниях указано, что "Шеффилд" прекратил стрелять по данным радара после 5 полных залпов из-за ошибки своего артиллерийского офицера и до конца боя вел огонь по визуальным данным. Что это была за ошибка, которую не исправили за 15минут, до того, как крейсер прекратил стрельбу?
И второе. У "Норфолка" попаданиями с "Шарнхорста" были выведены из строя все радары. Но в 17.00 он огнем своих орудий, как я понимаю, по визуальным данным, помогает "Белфасту" отразить попытку линкора уйти от "Дьюка" на север. На какой дистанции велся огонь с "Норфолка"? Ведь "Белфаст" стрелял по данным радара!

 Отправлено: 21.12.07 23:02. Заголовок: САМ пишет: В описан..

САМ пишет:

цитата:

В описаниях указано, что "Шеффилд" прекратил стрелять по данным радара после 5 полных залпов из-за ошибки своего артиллерийского офицера и до конца боя вел огонь по визуальным данным. Что это была за ошибка, которую не исправили за 15минут, до того, как крейсер прекратил стрельбу?

О пяти залпах:источники просто пишут,что "Шеффилд" хорошо стрелял для таких условий-5 залпов за три минуты.
В имеющихся в моем распоряжении источниках упоминается о переходе "Шеффилда" с залповой на побашенную стрельбу как о сознательном решении артиллерийского офицера в связи с плохой видимостью.

Конкретно в отношении этого боя попадался комментарий(британский) следующего содержания:британцы использовали радары только для обнаружения цели,т.е."Шарнхорста" и при первой же возможности переходили на оптическое сопровождение цели и корректировку стрельбы...

САМ пишет:

цитата:

Здесь, видимо, ошибка в хронологии. По другим источникам это 12.23 - 12.25.

Нашёл третий-12.27...

САМ пишет:

цитата:

У "Норфолка" попаданиями с "Шарнхорста" были выведены из строя все радары.

Вообще-то у "Норфолка" остался радар типа 284 на носовом КДП.

САМ пишет:

цитата:

Но в 17.00 он огнем своих орудий, как я понимаю, по визуальным данным, помогает "Белфасту" отразить попытку линкора уйти от "Дьюка" на север. На какой дистанции велся огонь с "Норфолка"? Ведь "Белфаст" стрелял по данным радара!

По тем источникам которые имеются в моём распоряжении картина получается несколько иная:
16.47 - 102 миллиметровки "Белфаста" открывают огонь "фларами" по данным радара.
16.48 - 133 миллиметровки "Дюк оф Йорка" открывают огонь "фларами" по данным радара.
16.50 - "Дюк оф Йорка","Белфаст" и "Норфолк" открывают огонь ГК.
То есть "Норфолк" стрелял по подсвеченной цели.Следовательно особой нужды в радарах не было.

С местом КРТ сложнее...он маневрировал отдельно от "Белфаста"

 Отправлено: 25.12.07 12:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 16...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

16.50 - "Дюк оф Йорка","Белфаст" и "Норфолк" открывают огонь ГК.

"Дьюк" - согласен. "Белфаст" открыл огонь в 16.57 (по Балакину), а "Норфолк" - спустя 3 минуты.
Есть еще один непонятный эпизод. По описаниям, после первого боя крейсера не могли преследовать линкор, т.к. давали в штормовом море только 24 узла, а "Шарнхорст" легко развил на несколько узлов больше. Но спустя два часа, после второго боя, крейсера и эсминцы садятся на хвост линкору, уходившему почти тем же курсом, что и утром, со скоростью 28 узлов, и в течении четырех часов преследуют его, сохраняя нужную им дистанцию. Упоминаний о том, что шторм утих, нигде нет. Где тогда несоответствие?

 Отправлено: 25.12.07 18:53. Заголовок: САМ пишет: "Д..

САМ пишет:

цитата:

"Дьюк" - согласен. "Белфаст" открыл огонь в 16.57 (по Балакину), а "Норфолк" - спустя 3 минуты. Есть еще один непонятный эпизод. По описаниям, после первого боя крейсера не могли преследовать линкор, т.к. давали в штормовом море только 24 узла, а "Шарнхорст" легко развил на несколько узлов больше. Но спустя два часа, после второго боя, крейсера и эсминцы садятся на хвост линкору, уходившему почти тем же курсом, что и утром, со скоростью 28 узлов, и в течении четырех часов преследуют его, сохраняя нужную им дистанцию. Упоминаний о том, что шторм утих, нигде нет. Где тогда несоответствие?

Вроде прикол с направлением ветра. Если оно не изменилось, шторм м.б. был попутным для крейсеров?

 Отправлено: 25.12.07 22:46. Заголовок: САМ пишет: Где тогд..

САМ пишет:

цитата:

Где тогда несоответствие?

Все немного не так.
По описаниям,КР Барнетта ок.9.00 лежали на курсе СЗ,скорость 24 узла, и испытывали сильную бортовую качку,т.е.шторм шёл с северо-восточной четверти.Таким образом "Шарнхорст" повернул на встречу шторму не сразу, а выйдя на северный курс ок. 10.00.Также следует учесть,что этот отворот был отслежен радиометристами Барнетта,о чём он доложил Фрейзеру в 10.35:
"Потерял контакт с противником.Он следует курсом Норд.Прикрываю конвой."

Таким образом к 11.00 складывается следующая картина:
Барнетт идет к конвою на СЗ постепенно склоняясь к северу.
Бей идет на север.

Поскольку погода за пару часов врядли резко изменилась,то получается что для КР Барнетта во время вечерней погони шторм если и не стал попутным, то во всяком случае не очень мешал.Около 13.00 КР и ЭМ 36-го получили приказ об увеличении скорости до 28 узлов.Поскольку скорость "Шарнхороста" так же составляла ок 28 уз. дистанция стабилизировалась.

 Отправлено: 26.12.07 09:52. Заголовок: Pr.Eugen пишет: По ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По описаниям,КР Барнетта ок.9.00 лежали на курсе СЗ,скорость 24 узла, и испытывали сильную бортовую качку,т.е.шторм шёл с северо-восточной четверти.

По описаниям, шторм был юго-западный (эсминцы Йоханессона вели поиск конвоя навстречу шторму), но при этом крейсера Барнетта, находясь на СЗ курсе все равно испытывали бы бортовую качку - просто волна шла им в левый борт. Во время вечерней погони та же волна шла им в правый борт. Вот и вопрос - утром они не могут дать больше 24 узлов, а днем, да еще и с эсминцами, дают 28?!

 Отправлено: 26.12.07 10:53. Заголовок: САМ пишет: юго-запа..

САМ пишет:

цитата:

юго-западный

Пардон..запарился..
Точного азимута шторма нет...Был бы было бы понятнее...

 Отправлено: 08.01.08 12:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пар..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Пардон..запарился.. Точного азимута шторма нет...Был бы было бы понятнее..

Значит, и этот вопрос остается открытым. Из заданных, но невыясненных вопросов еще остались:
- Причина резкого поворота "Шарнхорста" на СВ перед первым боем с крейсерами.
- Причина поворота на СЗ при приказе поворачивать на ЮВ во время второго боя.
- Были ли британские эсминцы под обстрелом линкора в ходе второго боя (об этом упоминание только у Сулиги).
И еще. Попав под огонь "Норфолка" в первом бою, Бей не распорядился включить кормовой радар, чтобы выяснить силы противника. Почему?

 Отправлено: 11.01.08 22:02. Заголовок: САМ пишет: Значит, ..

САМ пишет:

цитата:

Значит, и этот вопрос остается открытым. Из заданных, но невыясненных вопросов еще остались

Они так и останутся не выясненными...

 Отправлено: 01.04.08 13:18. Заголовок: Вопрос, вытекающий и..

Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты оерации "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы? По поводу английской стороны можно с уверенностью сказать, что Барнетт и Фрейзер в любом случае действовали бы так же, как в реали - их планы и установки совершенно не зависели от того, включены немецкие радары или нет.

 Отправлено: 01.04.08 15:30. Заголовок: САМ пишет: Вопрос, ..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты операции "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы?

"Шарнхорст" бы возможно уцелел...

 Отправлено: 01.04.08 16:29. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Шарнхорст" бы возможно уцелел...

Собственно, альтернатива начинается с того момента, как радар "Шарнхорста" засек бы крейсера Барнетта. А дальше ход событий зависел от Бея. Не ввязываясь в бой, линкор имел все шансы не нарваться на британские корабли и уцелеть, если это было его задачей. Если предполагалось дать бой, он мог бы выбирать противника - крейсера или конвой.

 Отправлено: 01.04.08 20:13. Заголовок: Радар типа 273 имеет..

Радар типа 273 имеет эффективную дальность ок.20 миль
FuMo-27 имеет эффективную дальность ок.11 миль.

Так что,кто кого найдет раньше???

 Отправлено: 02.04.08 08:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Рад..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Радар типа 273 имеет эффективную дальность ок.20 миль FuMo-27 имеет эффективную дальность ок.11 миль.

Благодарю за информацию! Хотя и на это можно возразить. Нигде не указано, что перед первым боем с крейсерами англичане заблаговременно обнаружили противника и вели его радарами до визуального обнаружения - его неожиданно обнаружил "Шеффилд" визуально в разрыве снежного заряда. Т.к. линкор шел на сближение с кораблями Барнетта попутно шторму, с ЮЗ, можно предположить, что английские радары оплошали по погодным причинам (по предоставленной Вами выше схеме до момента боя путь линкора показан очень приблизительно, следоватеьно, непрерывного наблюдения за ним не было). Так что здесь могли себя проявить немецкие радары и Бей имел певую в ходе операции возможность выбора - драться или не драться.

 Отправлено: 02.04.08 09:09. Заголовок: САМ пишет: Нигде не..

САМ пишет:

цитата:

Нигде не указано, что перед первым боем с крейсерами англичане заблаговременно обнаружили противника и вели его радарами до визуального обнаружения - его неожиданно обнаружил "Шеффилд" визуально в разрыве снежного заряда.

За 40 мин. до визуального контакта-это не заблаговременно?
По поводу визуального обнаружения-англичане не американцы:в РН слепо радарам не доверяли и предпочитали корректировать огонь визуально.

ЗЫ.Будь я на месте Барнетта,я бы тоже ждал визуального контакта.

 Отправлено: 02.04.08 09:52. Заголовок: Pr.Eugen пишет: За ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

За 40 мин. до визуального контакта-это не заблаговременно?

Не то! Я о том, нигде не написано, что линкор с момента обнаружения радарами вели до визуального обнаружения. И второе. Даже заметив противника радарами позже их, линкор мог выбрать, идти на сближение с крейсерами, или удалиться от них (если конечно немецкие радары способны отличать крейсера от других кораблей).

 Отправлено: 02.04.08 10:12. Заголовок: САМ пишет: И второ..

САМ пишет:

цитата:

И второе. Даже заметив противника радарами позже их, линкор мог выбрать, идти на сближение с крейсерами, или удалиться от них (если конечно немецкие радары способны отличать крейсера от других кораблей).

С этим у немцев была проблема,из-за использования длинноволновых радаров.
Более того,следует учесть,что у немцев были радиодальномеры...
А у британцев поисковые радары.

 Отправлено: 02.04.08 11:17. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бол..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Более того,следует учесть,что у немцев были радиодальномеры...

Выше уже упоминалось, даже цитировался один из немецких адмиралов, что ранее немецкие корабли успешно использовали свои радары для своевременного обнаружения противника (Сулига "Линкоры типа "Шарнхорст"). Вы хотите сказать, что по данным радиодальномеров нельзя было классифицировать цели, определить их курс и скорость?

 Отправлено: 02.04.08 11:43. Заголовок: САМ пишет: Выше уже..

САМ пишет:

цитата:

Выше уже упоминалось, даже цитировался один из немецких адмиралов, что ранее немецкие корабли успешно использовали свои радары для своевременного обнаружения противника (Сулига "Линкоры типа "Шарнхорст"). Вы хотите сказать, что по данным радиодальномеров нельзя было классифицировать цели, определить их курс и скорость?

Капитан-цур-зее (позже адмирал) Вольфганг Кэлер: “Я должен подчеркнуть важность нашего радара на “Гнейзенау”. Мы всегда могли на него положиться; мы обнаруживали корабли и другие цели на огромных дистанциях и получали хорошие и точные данные от него для управления артстрельбой, которые в туманную погоду и в сумерках оказывались лучше информации, получаемой от оптических дальномеров”.

FuMO 27:дальность обнаружения 110каб.,ошибка по пеленгу 0,25–0,3°,ошибка по дистанции 70 м. Размер антенны 4х2 м.
По курсу и скорости-как вы их определите по осцилоскопическому индикатору без планшета и длительного слежения за целью?

 Отправлено: 02.04.08 12:48. Заголовок: САМ пишет: Вопрос, ..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты оерации "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы?

Точно ведь неизвестно какие радары были на Шарнхорсте. Например некторые источники предполагают наличие на Шарнхорсте помимо пары Зеетактов поискового Хоэнвиля - он имел планшетный индикатор. Причем его характеристики не совсем ясны. Например, есть данные что его 55см версия обнаруживала сравнительно небольшую надводную цель на дальности 80км. Хотя вопрос опять же, о высоте приемника/передатчика.

 Отправлено: 02.04.08 13:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: FuM..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

FuMO 27:дальность обнаружения 110каб.,ошибка по пеленгу 0,25–0,3°,ошибка по дистанции 70 м. Размер антенны 4х2 м. По курсу и скорости-как вы их определите по осцилоскопическому индикатору без планшета и длительного слежения за целью?

В монографии "Тяжелые крейсера типа "Адмирал Хиппер" я прочитал, что в начале 1941 г. "Хиппер" атаковал конвой ночью торпедами по данным радиолокатора, хотя и неудачно. Получается, для торпедной атаки радар пригодный, а для индентификации противника непригодный? Не думаю, что рейдер рискнул бы сблизиться на дистанцию торпедного залпа, не будучи уверенным в отсутствии поблизости крупных боевых кораблей противника.
Но даже такой несовершенный радар в включенном состоянии, обнаружив 3 цели с 10-11 миль, давал Бею свободу выбора, в то время как выключенный ставил его перед свершившимся фактом. 3 отметки - явно не конвой, а бой с крейсерами охранения предусматривался планом операции (Скофилд).

 Отправлено: 02.04.08 14:18. Заголовок: Serg пишет: Наприме..

Serg пишет:

цитата:

Например некторые источники предполагают наличие на Шарнхорсте помимо пары Зеетактов поискового Хоэнвиля - он имел планшетный индикатор. Причем его характеристики не совсем ясны. Например, есть данные что его 55см версия обнаруживала сравнительно небольшую надводную цель на дальности 80км.

FuMO61(FuG200)-дальность обнаружения самолета 110каб/надводной цели 45 каб.,ошибка по пеленгу +/-3°,ошибка по дистанции 150 м. Размер антенны 1х1.5 м.
Но как Serg пишет:

цитата:

Хотя вопрос опять же, о высоте приемника/передатчика.

ЗЫ.А кто пишет?

 Отправлено: 02.04.08 16:11. Заголовок: О предполагаемом нал..

О предполагаемом наличии на Шарнхорсте? Д.Хаусе точно, и вроде бы Л.Браун. Но модель они не указывают. Возможно, речь о FuMo30.

 Отправлено: 02.04.08 16:29. Заголовок: Serg пишет: О предп..

Serg пишет:

цитата:

О предполагаемом наличии на Шарнхорсте? Д.Хаусе точно, и вроде бы Л.Браун. Но модель они не указывают. Возможно, речь о FuMo30.

Это второй,вернее первый "Хоэнтвиль".
FuMo 30(FuMG 42)-дальность обнаружения самолета 65 каб/надводной цели 40 каб.,ошибка по пеленгу +/-5°,ошибка по дистанции 100 м. Размер антенны 1х1.5 м.

В известных мне "забугорных" источниках про "хоэнтвиля" не упоминается.

 Отправлено: 02.04.08 22:10. Заголовок: САМ пишет: в начале..

САМ пишет:

цитата:

в начале 1941 г. "Хиппер" атаковал конвой ночью торпедами по данным радиолокатора, хотя и неудачно. Получается, для торпедной атаки радар пригодный, а для индентификации противника непригодный? Не думаю, что рейдер рискнул бы сблизиться на дистанцию торпедного залпа, не будучи уверенным в отсутствии поблизости крупных боевых кораблей противника.

Если верить описанию получается противоречие:с одной стороны Майзель боится в темноте наскочить на ЭМ эскорта,с другой он ждёт темноты чтобы атаковать конвой.
Атака с 25 кабельтовых...по данным радара...Вроде нигде не упомянуто,что был туман.
По идее цель могла наблюдаться визуально.

 Отправлено: 03.04.08 09:03. Заголовок: Я это к тому, что ат..

Я это к тому, что атака производилась по данным радара почти за 3 года о боя у мыса Нордкап. В той же монографии в бою с "Глоуормом" "Хиппер" так же использовал радар, чтобы в дыму и тумане следить за перемещениями противника. Так что немецкие радары при всем их несовершенстве могли бы достаточно эффективно использоваться и в операции "Остфронт". Ход войны это, разумеется, не изменило бы, но линкор наверняка бы уцелел и, возможно, нанес бы урон противнику.

 Отправлено: 03.04.08 09:37. Заголовок: САМ пишет: Я это к ..

САМ пишет:

цитата:

Я это к тому, что атака производилась по данным радара почти за 3 года о боя у мыса Нордкап. В той же монографии в бою с "Глоуормом" "Хиппер" так же использовал радар, чтобы в дыму и тумане следить за перемещениями противника.

САМ,прочитайте внимательно описание...
Максимальная дистанция 45 кабельтовых...
А в дальнейшем-немцы видели мачту "Глоууорма" из-за дымзавесы...
Так что это не 110 кабельтовых...

 Отправлено: 03.04.08 10:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это второй,вернее первый "Хоэнтвиль". FuMo 30(FuMG 42)-дальность обнаружения самолета 65 каб/надводной цели 40 каб.,ошибка по пеленгу +/-5°,ошибка по дистанции 100 м. Размер антенны 1х1.5 м. В известных мне "забугорных" источниках про "хоэнтвиля" не упоминается.

Да Вы правы, вчера посмотрел - речь именно о 55см хоэнтвиле. Про наличие (вероятно!) на Шарнхорсте пишет только Хаусе (перепутав фок и грот мачту, если он был то антенна либо на макушке радарной будки либо на фок-мачте, взрыв 8" мог его тоже выбить). Браун лишь дал на него ссылку. Но по Брауну на самолетах они к этому времени уже стояли, самолет оснащенный им и обнаружил jw55. Возможно, к этому времени он был адаптирован и под корабли.

 Отправлено: 03.04.08 10:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Так..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так что это не 110 кабельтовых...

Согласен, но это факт пользования наличным техническим средством обнаружения. В первом бою с крейсерами, помнится, "Норфолк" стрелял с такой же дистанции и совершенно неожиданно для "Шанхорста", и только потому, что его радары вообще не работали.

 Отправлено: 03.04.08 12:14. Заголовок: Serg пишет: Возможн..

Serg пишет:

цитата:

Возможно, к этому времени он был адаптирован и под корабли.

С 43-го их уже начали ставить на ПЛ.

 Отправлено: 03.04.08 12:15. Заголовок: САМ пишет: Согласен..

САМ пишет:

цитата:

Согласен, но это факт пользования наличным техническим средством обнаружения.

Но дистанция...

 Отправлено: 03.04.08 13:41. Заголовок: Из всего вышесказанн..

Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что у "Шарнхорста" уцелеть в этой операции был единственный шанс - уходить на базу после первого боя с крейсерми, когда они прекратили его преследование. От эсминцев Йоханнесона толку было мало - в условиях штормового моря они сами нуждались в поддержке, а встреть они конвой, им пришлось бы иметь дело с 10 куда более мореходными эсминцами охранения. На свои радары, как я понял, немцы тоже рассчитывать не могли, так что сетования в некоторых источниках на решение не включать их как на ошибку Бея, не имеют основания. То, что в первом бою после открытия огня "Норфолком" линкор отвернул от противника, обьясняется тем, что в снежном заряде немцы не видели, сколько кораблей противника им противостоит, и на всякий случай разорвали дистанцию. Они явно опасались внезапной торпедной атаки эсминцев - во втором бою Бей даже не пытался развить успех в перестрелке с крейсерами из-за наличия на поле боя 4 британских эсминцев. Вероятно, ошибкой было проводить операцию в таких погодных условиях, когда нельзя было использовать эсминцы.

 Отправлено: 03.04.08 13:51. Заголовок: САМ,абсолютно с Вами..

САМ,абсолютно с Вами согласен...

 Отправлено: 04.04.08 13:25. Заголовок: Pr.Eugen пишет: абс..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

абсолютно с Вами согласен...

В таком случае, для альтернативной истории остается единственный вариант - как протекала бы операция "Остфронт" при 2-3 - бальном волнении. Все остальные варианты развития событий уже рассмотрены.

 Отправлено: 04.04.08 14:05. Заголовок: САМ пишет: В таком ..

САМ пишет:

цитата:

В таком случае, для альтернативной истории остается единственный вариант - как протекала бы операция "Остфронт" при 2-3 - бальном волнении.

Какое время берем за точку отсчёта?

 Отправлено: 04.04.08 14:18. Заголовок: Немецкие корабли вых..

Немецкие корабли выходят в открытое море и Бей обнаруживает, что погода благоприятствует использованию эсминцев (волнение 2-3 балла). Соответственно, радиограммы Бея об их неудовлетворительном состоянии и ответного разрешения командования действовать самостоятельно тоже нет - Бей следует в направлении конвоя, соблюдая радиомолчание, с выключенными радарами (как в реали).

 Отправлено: 04.04.08 15:07. Заголовок: САМ пишет: Немецкие..

САМ пишет:

цитата:

Немецкие корабли выходят в открытое море и Бей обнаруживает, что погода благоприятствует использованию эсминцев (волнение 2-3 балла).

Судя по всему ключевым моментом операции стал отворот "Шарнхорста" на юг ок. 7.20,когда он разошелся с ЭМ Йоханнесона...

 Отправлено: 04.04.08 15:24. Заголовок: Абсолютно верно! В р..

Абсолютно верно! В реали Бей, поняв, что эсминцы в условиях шторма для него не поддержка, а обуза, самостоятельно предпринял поиск на север, в то время как Йоханннесон на 10 узлах тащился на юго-запад. Теперь же все немецкие корабли в поисковом ордере и с намного большей скоростью ищут конвой. Фрейзер продолжает следовать своим курсом, а Барнетт повернул к конвою, не испытывая бортовой качки. Варианты развития событий - а)германские корабли обнаруживают конвой до подхода Барнетта; б)Барнетт успеает присоединиться к охранению конвоя; в) немцы вообще не находят конвой и, безрезультатно прочесав море несколько часов, повернули на базу.

 Отправлено: 04.04.08 15:33. Заголовок: САМ пишет: Варианты..

САМ пишет:

цитата:

Варианты развития событий - а)германские корабли обнаруживают конвой до подхода Барнетта; б)Барнетт успеает присоединиться к охранению конвоя; в) немцы вообще не находят конвой и, безрезультатно прочесав море несколько часов, повернули на базу.

ИМХО,более вероятен вариант "в".
Это следует из планов операции...ЭМ,ведь,вернули в базу из-за невозможности продолжать поиск на ЮЗ-курсах.