Отправлено: 10.03.08 18:54. Заголовок: Дирижабли против ПЛ.

Решила открыть отдельную тему чтобы не смешивать.

Статья:

Дирижабль К-74 против подводной лодки U-134

 Отправлено: 10.03.08 18:58. Заголовок: Ну что можно сказать..

Ну что можно сказать. Безумству храбрых поем мы песню. Хорошо, что не отходную и не поминальную.

 Отправлено: 11.03.08 12:54. Заголовок: или прикончить, как ..

цитата:

или прикончить, как нежелательных свидетелей соответствии с лучшими традициями Третьего Рейха.

таки немножко лажа.

цитата:

после чего катер вернулся в . в Форт Лодердейл

грмтк

 Отправлено: 11.03.08 14:45. Заголовок: Scif пишет: грмтк ..

Scif пишет:

цитата:

грмтк

Исправила.

Scif пишет:

цитата:

таки немножко лажа.

Так написано в амеровском первоисточнике. Кроме того Айседор Стессел, съеденный акулами, по национальности был еврей - насколько явно выраженный увы не знаю. По крайней мере - это субъективные мысли тех, кто был на дирижабле. Ночь, тишина - мерещится всякое плохое
Однако никаких гарантий того, что такого не могло быть - тоже нет. Если бы перед экипажем ПЛ стояла задача обеспечения максимальной скрытности - перестреляли бы весь экипаж без вопросов - война.

 Отправлено: 11.03.08 14:58. Заголовок: Ольга пишет: Если б..

Ольга пишет:

цитата:

Если бы перед экипажем ПЛ стояла задача обеспечения максимальной скрытности - перестреляли бы весь экипаж без вопросов - война.

вообще то перед ПЛ всегда стояла задача максимальной скрытности ,а уж тем более в 43-м году.
Однако расстрелом отличился только Экк. Американцы сами между прочим в удовольствии пострелять по японцам с транпортом (см. Мортон) не отказывали.

 Отправлено: 11.03.08 15:58. Заголовок: Ольга пишет: команд..

Ольга пишет:

цитата:

командир дирижабля решился нарушить инструкцию и атаковать лодку идущую в надводном положении (инструкции категорически запрещали такие атаки, ввиду уязвимости дирижаблей), о чем немедленно сообщил на базу. В 23:50, К-74 снизился до 250 футов, и начал готовиться к атаке ПЛ глубинными бомбами.

У Блэйра мотив, побудивший Гриллса на атаку, выглядит иначе:

цитата:

Военные инструкции не рекомендовали дирижаблям атаковать подводные лодки в одиночку, однако командир Гриллса за две недели до того потребовал, чтобы пилоты его дирижаблей действовали «более энергично» при встрече с субмаринами противника, — он желал доказать, что дирижабли вполне годятся не только для эскорта, разведки и спасательных операций. И в соответствии с приказом Гриллс прямиком бросился на U-134 и начал бомбить ее.

В общем, случай, граничащий с идиотизмом, при всем уважении к погибшим.

Ольга пишет:

цитата:

Если бы перед экипажем ПЛ стояла задача обеспечения максимальной скрытности - перестреляли бы весь экипаж без вопросов - война.

Да уж. И акул тоже надо было пострелять - чего уж там... Ну сколько ж можно об одноом и том же...
И о каком сохранении скрытности может идти речь, если лодка уже была обнаружена дирижаблем?

 Отправлено: 11.03.08 16:37. Заголовок: И вот еще интересный..

И вот еще интересный момент у Блэйра о причине, по которой не сработал бомбосбрасыватель:

цитата:

Гриллс попытался сбросить авиабомбы. Однако сбрасывающее устройство не сработало, поскольку им давным-давно не пользовались

 Отправлено: 11.03.08 19:43. Заголовок: Написано в лучших тр..

Написано в лучших традициях голливудских боевиков: немцы попадают по что угодно: гондолу, двигатель, но только не в наполненную водородом оболочку. Когда в неё все-таки попали, то она, почему то не взрывается, а даже не загорается!

Очень понравилось предложение: «…оказались и в АННАЛАХ истории военно-морской авиации и в АНАЛЕ судьбы!»

А что, разве существуют прокладки между копытами и подковами?

Не великоват ли экипаж – аж 10 человек!?

 Отправлено: 11.03.08 21:51. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Когда в неё все-таки попали, то она, почему то не взрывается, а даже не загорается!

Насколько я помню производство гелия было налажено в Америке еще до войны. Но вот когда его стали использовать в дирижаблях? В свое время немцы обратились к амерам с просьбой о поставках гелия для своего "Гинденбурга", но получили отказ. Итог известен.

 Отправлено: 11.03.08 22:20. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не великоват ли экипаж – аж 10 человек!?

 Отправлено: 11.03.08 22:27. Заголовок: Barrett пишет: Ну с..

Barrett пишет:

цитата:

Ну сколько ж можно об одноом и том же... И о каком сохранении скрытности может идти речь, если лодка уже была обнаружена дирижаблем?

Представьте себе, что вы стояли на мостике лодки во время атаки дирижабля и очередью из 12,7 мм пулемета убило или ранило пару человек из Вашего экипажа. Ваши действия?
1. Напишите всем стрелявшим Валентинки.
2. В запале отдадите команду "полный вперед!" и проутюжите своей ПЛ облочку дирижабля, расстреливая все, что на поверхности.

 Отправлено: 11.03.08 22:30. Заголовок: Barrett пишет: И во..

Barrett пишет:

цитата:

И вот еще интересный момент у Блэйра о причине, по которой не сработал бомбосбрасыватель:

К сожалению нет информации о конструкции бомбосбрасывателя. Но вряд ли бомбы висели на дирижабле месяцами - должна быть какая-то профилактика, предполетная подготовка и диагностика.

 Отправлено: 11.03.08 22:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не великоват ли экипаж – аж 10 человек!?

 Отправлено: 11.03.08 23:37. Заголовок: Lut пишет: Но вот к..

Lut пишет:

цитата:

Но вот когда его стали использовать в дирижаблях?

Сразу после ПМВ. В 20-х годах все дирижабли ВМФ США были наполнены гелием.

 Отправлено: 11.03.08 23:54. Заголовок: Bars пишет: В 20-х ..

Bars пишет:

цитата:

В 20-х годах все дирижабли ВМФ США были наполнены гелием.

Один вопрос уже благополучно отпал.

 Отправлено: 12.03.08 00:02. Заголовок: Ольга пишет: В запа..

Ольга пишет:

цитата:

В запале отдадите команду "полный вперед!" и проутюжите своей ПЛ облочку дирижабля, расстреливая все, что на поверхности.

Я лично однозначно поступлю по второму варианту. Еще и попрыгаю сверху. Но это я.
Хотя, честно говоря, не совсем представляю, как можно с помощью ПЛ проутюжить дирижабль - для начала надо бы его сбить или научить ПЛ летать.
Но у нас речь идет о немецких подводниках, которые расстрелами экипажей сбитых самолетов не занимались (в отличие, например, от пилотов немецких истребителей). Подбирали пилотов - да, было. Оставляли без помощи - тоже, особенно после того, как на самолетах союзников появились радары и немцы стали стремиться проводить на поверхности как можно меньше времени. Именно поэтому заниматься расстрелом экипажей просто глупо - перед атакой пилот обязательно сообщает по радио, что "в таком-то квадрате обнаружена ПЛ, иду в атаку". Если ПЛ не успела погрузиться или не смогла или (согласно сущестовавшим одно время инструкциям) было принято решение остаться на поверхности и принять бой и удалось сбить или отогнать самолет(ы) - задача выполнена.
А разыскивать членов экипажа, потом отстреливать их - чистой воды безрассудство, ибо с минуты на минуту могут прилететь еще самолеты.
Да и не были они такими кррровожадными - Scif правильно пишет, был известный случай с Экком да еще несколько весьма спорных моментов - вот и все, что можно предъявить немецким подводникам, в отличие от их сухопутных и наземных соотечественников.
А у нас, например, совсем недавно вот так некоторые излагали:

цитата:

- Прекрасная сигарета! Я же говорю вам у них все самое лучшее. Они отлично живут, эти сорванцы, которые повадились шляться возле наших берегов. Если уж быть честным до конца, то мне только одно не понравилось в этих фашистах... - Что же именно? - Они перестреляли команду в воде, и в живых остался только я один из числа всего экипажа...

цитата:

Корветтен-капитан косынкой вытер вспотевшее лицо, от самого кадыка до глаз заросшее густой бородой. - Продуть балласт к чертовой матери! прогорланил он, и воздух с шипением ринулся в цистерны, выгоняя прочь за борт стылую океанскую воду. На всплытие! Абордажную партию с двумя ручными пулеметами наверх... Быстро, быстро, ребята! Из пушки по гибнущему кораблю всадили для верности три снаряда, чтобы тонул поскорее. В руках полуголых матросов долго трещали автоматы. Крики людей, убиваемых прямо в лицо, постепенно стихли. Последним спустился с мостика командир, долго возился с кремальерой главного люка... - Принять балласт, - велел он. - Свидетелей нашей ошибки не осталось. Они что-то орали, эти нейтралы; видать, хотели сообщить, что их война не касается... Это было смешно!

цитата:

Зеггерс поднял к глазам тяжелый бинокль с фиолетовыми, как тюльпаны, линзами. Цейс приблизил к нему шлюпки со спасающимися англичанами. Сухой боезапас уже подали наверх. - Разбейте их... с ленцой приказал Зеггерс и нагнулся над люком, откуда несло ужасным зловонием. А когда будет готов кофе? Комендоры расстреляли шлюпки.

Поэтому и живучи стереотипы.

 Отправлено: 12.03.08 01:39. Заголовок: Barrett пишет: А у ..

Barrett пишет:

цитата:

А у нас, например, совсем недавно вот так некоторые излагали

замечу. что это практически (первое) выдержка из первого тома Морисона- по Атлантике.

 Отправлено: 12.03.08 03:48. Заголовок: Ольга пишет: Предст..

Ольга пишет:

цитата:

Представьте себе, что вы стояли на мостике лодки во время атаки дирижабля и очередью из 12,7 мм пулемета убило или ранило пару человек из Вашего экипажа. Ваши действия?

Срочное погружение! Стандартная процедура.
Ольга пишет:

цитата:

Так написано в амеровском первоисточнике.

Не удивительно. Союзническая пропаганда изображала немецких подводников кровожадными злодеями. Немецкая пропаганда уверяла, что пленных подводников союзники расстреливают.

 Отправлено: 12.03.08 09:48. Заголовок: Cyr пишет: Срочное ..

Cyr пишет:

цитата:

Срочное погружение! Стандартная процедура.

Угу... ибо для 1943 года дирижабль, в одиночку атакующий лодку - это, с точки зрения немцев, фантастика. Не иначе, к ПЛ уже спешат эскортники... или SC/PT-boats (ЕМНИП, у них в тех краях как раз центр подготовки)... или PBY... а это летающее недоразумение лишь демонстрирует атаку, стремясь задержать ПЛ на поверхности дабы облегчить её обнаружение.

 Отправлено: 12.03.08 12:16. Заголовок: Bars пишет: Сразу п..

Bars пишет:

цитата:

Сразу после ПМВ. В 20-х годах все дирижабли ВМФ США были наполнены гелием.

в детстве читал в рубрике "Антольгия таинственных случаев" ТМ, что то-ли в конце 20-х, то ли в 30-е в США сгорел дирижабль "Аркон". И вроде бы он был не гелием наполнен...

Barrett пишет:

цитата:

В 23:50, К-74 снизился до 250 футов, и начал готовиться к атаке ПЛ глубинными бомбами.

1. А зачем снижаться?
2. Ну они все снайперы - ночь же, а они попадают (надеются попасть) куда-то...

 Отправлено: 12.03.08 13:41. Заголовок: smax пишет: то-ли в..

smax пишет:

цитата:

то-ли в конце 20-х, то ли в 30-е в США сгорел дирижабль "Аркон"

Аркон - это программа для архитектрорв. Дирижабль назывался Akron (ZRS-4). Погиб он в шторм 4 апреля 1933 г.
http://www.history.navy.mil/danfs/a4/akron.htm
Это был первый крупный дирижабль, наполненный гелием.
Лосик С. А., Козлов И. А. Оборудование дирижаблей. — М-Л.: Оборонгиз, 1939.

 Отправлено: 12.03.08 14:51. Заголовок: Господи боже, ну н..

Господи боже, ну не западло вам общаться с журна... листкой мухинско-дрожжинского разлива, о чем она сама громогласно заявила?!

 Отправлено: 12.03.08 19:42. Заголовок: wartspite нет.. пото..

wartspite нет.. потому что если кто-то прочитает. потом пойдет смотреть комментарии - а там поправки ... поправки.. может и втянется в нормальное не-газетное существование.

 Отправлено: 12.03.08 22:52. Заголовок: Barrett пишет: Да и..

Barrett пишет:

цитата:

Да и не были они такими кррровожадными - Scif правильно пишет, был известный случай с Экком да еще несколько весьма спорных моментов - вот и все, что можно предъявить немецким подводникам, в отличие от их сухопутных и наземных соотечественников.

Я конечно могу дописать комментарий, что глупые янки не знали про белую пушистость уботовских арийцев, и не читали их инструкции, но... Американцы мыслили стереотипами, пускай даже и пропаганды, кроме того есть один щекотливый нюанс....

Известно, что дельфины типа спасают людей, помогая им типа доплыть к берегу, подталкивая, давая цепляться за плавники... Однако! Имеется ли статистика и воспоминания очевидцев - тех, кого дельфины подталкивали в противоположную сторону - подальше от берега? Или из этих людей никто не выжил и не может рассказать о "Добрых дельфинах"?

Если экипаж транспорта полностью расстрелян - кто-нибудь из членов экипажа может что-нибудь рассказать о злых или добрых подводниках? Я думаю вряд ли! Тушки убитых съедят рыбки и птички и все - пропали без вести....

 Отправлено: 12.03.08 23:10. Заголовок: А, кстати, какова мо..

А, кстати, какова мощность моторов вышеозначенного дирижабля?
В смысле, стоит ли овчина выделки - может, легче дирижабли вообще не использовать в патрулированиим - дают ли они существенную экономию горючего по сравнению с Каталиной и Либерейтором?

 Отправлено: 12.03.08 23:22. Заголовок: Ольга пишет: Если э..

Ольга пишет:

цитата:

Если экипаж транспорта полностью расстрелян - кто-нибудь из членов экипажа может что-нибудь рассказать о злых или добрых подводниках? Я думаю вряд ли! Тушки убитых съедят рыбки и птички и все - пропали без вести....

Все это относится ко всем воюющим сторонам. У нас тоже четко блюли чистый образ советского солдата освободителя на оккупированных территориях. Ангелами немецкие подводники не были, но и порождением дьявола тоже. Абсолютного зла не существует в принципе, равно как и добра.

 Отправлено: 12.03.08 23:41. Заголовок: Ольга пишет: глупые..

Ольга пишет:

цитата:

глупые янки не знали про белую пушистость уботовских арийцев, и не читали их инструкции

не были немцы ни белыми ни пушистыми. но - пропаганде это ничуть не мешает.
Ольга пишет:

цитата:

Имеется ли статистика и воспоминания очевидцев - тех, кого дельфины подталкивали в противоположную сторону - подальше от берега? Или из этих людей никто не выжил и не может рассказать о "Добрых дельфинах"?

такие случаи были. Вообще дельфины, ЕМНИП , просто выталкивают человека из воды- чтобы сработал рефлекс вдох- выдох- как у собственно дельфинов.
Ольга пишет:

цитата:

Если экипаж транспорта полностью расстрелян - кто-нибудь из членов экипажа может что-нибудь рассказать о злых или добрых подводниках? Я думаю вряд ли! Тушки убитых съедят рыбки и птички и все - пропали без вести....

потому что все равно кто-то да выскочит. потому что транспорта в одиночку ходят редко. потому что японцы как раз на таком попались. потому что всегда остаются воспоминания самих немецких подводников.
впрочем .. подкину на вентилятор . для объективности
http://militera.lib.ru/prose/foreign/buchheim_lg/01.html

цитата:

На свету я узнаю Флоссманна. Неприятный, вспыльчивый тип, плотно сбитый блондин, который недавно хвастался, как во время последнего рейда в ходе артиллерийской атаки корабля без охранения первое, что он сделал, это открыл огонь из пулемета по спасательным шлюпкам, чтобы «избежать недоразумений

 Отправлено: 13.03.08 08:55. Заголовок: Scif пишет: потому ..

Scif пишет:

цитата:

потому что если кто-то прочитает. потом пойдет смотреть комментарии - а там поправки ... поправки.. может и втянется в нормальное не-газетное существование.

Интересно какие комментарии?
Которые удалили по причине критики опуса данной дамы по "Штейнбеку"?

wartspite пишет:

цитата:

не западло вам общаться

Думаю, что Ваш вопрос не будет услышан.
Видимо у Бушкова тут надеются научиться больше чем у Морозова.

 Отправлено: 13.03.08 09:07. Заголовок: Scif Вы даете ссыл..

Scif

Вы даете ссылку опять-таки на ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу. Да, многие говорят, что Буххайм описал жизнь на ПЛ такой, как она была. Но тем не менее, были несколько немецких подводников, которые после издания его книги написали опровержение, подвергая сомнению ряд моментов, изложенных там. ИМХО, доверять следует только документальным источникам. Да и то не всегда.

Scif пишет:

цитата:

потому что все равно кто-то да выскочит.

Логично. Именно так и было в случае с "Пелеусом" - немцы несколько часов провозились, и все равно всех не смогли уничтожить.
Море, оно большое. А рубка у ПЛ невысокая. Да еще все дело может вечером или ночью происходить.
Вообще, тема зверств (или "зверств") немецких подводников жеваная-пережеваная. Рассматривать ее надо во-первых в сравнении с аналогичными проявлениями в ВМС флотов других стран-участников ВМВ (особенно американцев и японцев) - очень интересно будет сравнить. А во-вторых, никто никогда не пробовал подсчитать, сколько было случаев, когда немцы оказывали помощь экипажам потопленных ими кораблей - особенно в начале войны, когда у союзников не было нормальной ПЛО? Я как-то ради интереса занимался этим, и сам немало удивился. Иногда ради спасения людей командир подвергал экипаж лодки немалому риску.
На этом лично я в обсуждении данного вопроса свое участие заканчиваю.

wartspite
А почему бы и нет? С Ольгой общаться интересно. Не стоит оставлять все поле одному игроку.
К тому же, глядишь, кто-нибудь почитает наши пикировки, да и сделает для себя какие-нибудь полезные выводы. Как делаю я после прочтения книги и Ваших комментариев к ней.

Ольга
Офф-топ. Полный офф-топ.
Ольга, а не пройтись ли Вам паровым катком по книге Бешанова "Танковый погром 1941 года"? Давно хотел подкинуть Вам эту тему - очень уж там все печально выглядит в изложении аффтара. Цитируя в вольном изложении уважаемого wartspite - "читая книги Бешанова, удивляешься, как вообще мы выиграли эту войну?"

 Отправлено: 13.03.08 10:46. Заголовок: Lut пишет: Все это ..

Lut пишет:

цитата:

Все это относится ко всем воюющим сторонам. У нас тоже четко блюли чистый образ советского солдата освободителя на оккупированных территориях. Ангелами немецкие подводники не были, но и порождением дьявола тоже. Абсолютного зла не существует в принципе, равно как и добра.

Scif пишет:

цитата:

не были немцы ни белыми ни пушистыми. но - пропаганде это ничуть не мешает.

Белых и пушистых не было с любой стороны - согласна. Настаивание на пушистости одной из сторон - попытка применения "двойного стандарта".
Scif пишет:

цитата:

потому что все равно кто-то да выскочит. потому что транспорта в одиночку ходят редко.

ЕМНИП, то конвои были не всегда и не везде.

Barrett пишет:

цитата:

Но тем не менее, были несколько немецких подводников, которые после издания его книги написали опровержение, подвергая сомнению ряд моментов, изложенных там. ИМХО, доверять следует только документальным источникам. Да и то не всегда.

3 вопроса:
Много ли вы читали воспоминаний от ПЕРВОГО лица, где:
1. Немецкий солдат (офицер) рассказывает о том, как он насиловал женщин или расстреливал мирное население? (партизаны не в счет!)
2. Советский солдат (офицер) .....
3. Английский (американский) солдат (офицер)....

Я думаю, что либо не читали вообще, либо читали в единичном экземпляре. И немецкие и советские(про амеро-английские не знаю) мемуары упоминают о жестокости своей стороны на вражеской территории, но все хором пишут, что с этим пытались бороться и мародеров и преступников предавали трибуналу. Однако никто не пишет: "Я расстреливал, я насиловал...."!!!!

Документы в этом деле вещь ненадежная, ибо никто, кроме тех, кому это положено по статусу (охранные и антипартизанские структуры) не станет писать про уничтожение мирного населения. Причем охранные и антипартизанские структуры назовут это борьбой с сепаратистами, партизанами и террористами.

Соответственно, никто и не напишет про подтверждение фактов негативного поведения подводников , которые написаны в книге, потому что признаться в таком сможет не всякий человек с нормальной психикой. Да и те, которые напишут - подвергнуться проверке на психическую вменяемость. Кроме того, могут найтись и родственники погибших, которые прочитав такое откровение забабахают судебный процесс....

Barrett пишет:

цитата:

Ольга, а не пройтись ли Вам паровым катком по книге Бешанова "Танковый погром 1941 года"?

Была когда-то такая мысль, но... Фишка в том, что постсоветский человек приучен безбожно верить тому, что написано иностранными авторами (ранее было наоборот), поэтому чтобы нормально топтать Бешанова, нужны немецкие документы и немецкие мемуары. И еще один момент - всякий подсчет танков, самолетов и измерение их брони и скорости линейкой - это по своей сути жанр "бульварного резунизма" - разновидность альтернативной фантастики. Сойдутся на каком-нибудь форуме 5-6 человек - и пошло поехало многометровые споры про количество танков - таблички, таблички, таблички.... то там Т-34 потеряли, то там 3 лишних Т-26....

 Отправлено: 13.03.08 13:01. Заголовок: Rud пишет: Интересн..

Rud пишет:

цитата:

Интересно какие комментарии? Которые удалили по причине критики опуса данной дамы по "Штейнбеку"?

на этом форуме комментарии.
Barrett пишет:

цитата:

ИМХО, доверять следует только документальным источникам. Да и то не всегда

Знаю. но .. тем не менее- наброс имеет место быть, а ", мы, командиры u-ботов говорим нет - "это было не так" - ни на русском не выходила, ни помнится ее в онлайн- магазинах найти так и не удалось.
Ольга пишет:

цитата:

ЕМНИП, то конвои были не всегда и не везде.

в атлантике- почти везде. в карибском море все же тепло . Для сравнения - хотя Штир и обстрелял шлюпки Гопкинса , и японцы обстреливали шлюпки с танкера как - его - там - но свидетельства остались.
Ольга пишет:

цитата:

Немецкий солдат (офицер) рассказывает о том, как он насиловал женщин или расстреливал мирное население

про мирное население - попадалось.
Ольга пишет:

цитата:

Советский солдат (офицер

были где то ссылки- штрафники перепились и понеслась. почти всех расстреляли в итоге.
Ольга пишет:

цитата:

Английский (американский) солдат (офицер

с американцами тяжелей - они все же воевали в тех краях в основном, где местное население было против всех.

 Отправлено: 13.03.08 13:22. Заголовок: Scif пишет: про мир..

Scif пишет:

цитата:

про мирное население - попадалось.

Scif пишет:

цитата:

были где то ссылки- штрафники перепились и понеслась. почти всех расстреляли в итоге.

Рассказы именно от первого лица? Начинающиеся со слов "Я убил, я изнасиловал?". Или рассказы от соседей: "Следом за нами в город вошли тыловые службы и начали....".
Это ведь большая разница - рассказ от первого лица (непосредственного участника и исполнителя) или от свидетеля!

Scif пишет:

цитата:

с американцами тяжелей - они все же воевали в тех краях в основном, где местное население было против всех.

Что-то вроде было на Сицилии, или я путаю, но кажется Паттону ставили в вину какие-то преступления над пленными или мирным населением...

Scif пишет:

цитата:

в атлантике- почти везде. в карибском море все же тепло .

Но насколько я понимаю немецкие подводники атаковали не только конвои....

 Отправлено: 13.03.08 13:27. Заголовок: Rud пишет: Интересн..

Rud пишет:

цитата:

Интересно какие комментарии? Которые удалили по причине критики опуса данной дамы по "Штейнбеку"?

Rud,у Вас претензии к работе модераторов???
Поясняю:тема была удалена потому что разговор перешёл в офф-топ,а офф-топ плавно перешел на личности с выяснением кто в песочнице умнее...

 Отправлено: 13.03.08 13:54. Заголовок: Ольга пишет: Но нас..

Ольга пишет:

цитата:

Но насколько я понимаю немецкие подводники атаковали не только конвои....

Естественно. Печально знаменитый "Пелей" как раз шёл самостоятельно. Но вот расстрел уцелевших Экк провёл бездарно. Не учили его этому.

 Отправлено: 13.03.08 13:56. Заголовок: Ольга пишет: Однако..

Ольга пишет:

цитата:

Однако никто не пишет: "Я расстреливал, я насиловал...."!

У таких обычно ума для этого не хватает - писать мемуары.

 Отправлено: 13.03.08 15:27. Заголовок: Ольга пишет: Докуме..

Ольга пишет:

цитата:

Документы в этом деле вещь ненадежная, ибо никто, кроме тех, кому это положено по статусу (охранные и антипартизанские структуры) не станет писать про уничтожение мирного населения. Причем охранные и антипартизанские структуры назовут это борьбой с сепаратистами, партизанами и террористами.

Не всегда - зачастую немецкие документы предельно точны и откровенны, никаких самооправданий в них нет (да и зачем они "высшей расе" в то время). Лишь сухие строчки:

цитата:

Привожу численный итог расстрела. Расстреляно 705 человек, из них мужчин — 203, женщин — 372, детей — 130.

Ни о каких партизанах в данном документе - ИЗ ОТЧЕТА ОБ ОПЫТЕ УНИЧТОЖЕНИЯ НАСЕЛЕННОГО ПУНКТА БОРКИ ЗА ПЕРИОД С 22 ПО 26 СЕНТЯБРЯ 1942 г. - вообще речи нет; всё объясняется предельно просто

цитата:

21 сентября 1942 г. рота получила задание уничтожить населенный пункт Борки, расположенный в 7 км к востоку от Мокран.

Хотя кое у кого совесть просыпалась:

цитата:

Расстрелянных в могиле не складывали, и они лежали вповалку так, как падали сверху в яму. Все эти люди были убиты выстрелом в затылок, а раненые добивались в яме из пистолетов. Я участвовал в первой мировой войне, во французской и русской кампаниях этой войны и отнюдь не страдаю преувеличенной чувствительностью. Мне пришлось быть свидетелем многих более чем неприятных вещей, как участнику добровольческих формирований в 1919 г., но никогда я не видел сцен, подобных описанной. Для меня не имеет значения, на основании каких судебных приговоров проводились эти расстрелы, но я считаю несовместимым с существовавшими у нас до сих пор взглядами на воспитание и нравственность, когда совершенно публично, как бы на открытой сцене, осуществляется массовый убой людей.

Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного полка майора Рёслера заместителю командира 9-го армейского корпуса о массовых расстрелах советских граждан в гор. Житомире

Cyr пишет:

цитата:

У таких обычно ума для этого не хватает - писать мемуары.

Боюсь, что если бы они победили - были бы такие мемуары. Ибо зачем тогда было бы лайковым стесняться методов окончательного решения вопроса с недочеловеками

 Отправлено: 13.03.08 19:35. Заголовок: Alexey RA пишет: Бо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Боюсь, что если бы они победили - были бы такие мемуары.

Не думаю. Эпоха колониализма таких мемуаров не оставила.

 Отправлено: 13.03.08 22:46. Заголовок: Alexey RA пишет: Ни..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ни о каких партизанах в данном документе - ИЗ ОТЧЕТА ОБ ОПЫТЕ УНИЧТОЖЕНИЯ НАСЕЛЕННОГО ПУНКТА БОРКИ ЗА ПЕРИОД С 22 ПО 26 СЕНТЯБРЯ 1942 г. - вообще речи нет; всё объясняется предельно просто цитата: 21 сентября 1942 г. рота получила задание уничтожить населенный пункт Борки, расположенный в 7 км к востоку от Мокран.

То есть написали о выполнении поставленной боевой задачи. Понятно.