Отправлено: 10.05.08 22:01. Заголовок: Так ведь у тральщика..
Так ведь у тральщика, поди, какие-то "исходники" должны быть? Или немцы до сих пор не знают, что он у них погиб 22.06.41, ... или он вообще не числится в составе их флота? Просветите? :)
Отправлено: 11.05.08 06:33. Заголовок: По советским данным ..
По советским данным военного времени, никаких тральщиков 22.6.41 батарея №221 не топила. Ну и вообще ничего не топила. Немцы, естественно, тоже ничего не теряли. Первый реальный успех описываемой батареи - 26.5.42 поврежден норв. пароход Vardo (860 брт), который выбросился на мель и был добит той же батареей на следующий день.
Отправлено: 11.05.08 21:24. Заголовок: igor пишет: По сове..
igor пишет:
цитата:
По советским данным военного времени, никаких тральщиков 22.6.41 батарея №221 не топила. Ну и вообще ничего не топила. Немцы, естественно, тоже ничего не теряли. Первый реальный успех описываемой батареи - 26.5.42 поврежден норв. пароход Vardo (860 брт), который выбросился на мель и был добит той же батареей на следующий день.
Кабанов дает другие сведения: http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_si2/02.html "... Поставленная в конце марта 1940 года против выхода из Петсамо-вуоно в Варангер-фиорд, 221-я батарея открыла огонь по морской цели на второй день войны, потопила вражеский корабль на пятый день, а на седьмой ее уже зверски бомбили 24 фашистских пикировщика..."
Отправлено: 11.05.08 21:26. Заголовок: мамай пишет: Так ве..
мамай пишет:
цитата:
Так ведь у тральщика, поди, какие-то "исходники" должны быть? Или немцы до сих пор не знают, что он у них погиб 22.06.41, ... или он вообще не числится в составе их флота? Просветите? :)
Стандартная схема - утеря немецкого (финского) архивного документа означает утерю факта утопления..... Нет документов - никто и не потоплен.....
Отправлено: 12.05.08 02:15. Заголовок: Ольга пишет: Станда..
Ольга пишет:
цитата:
Стандартная схема - утеря немецкого (финского) архивного документа означает утерю факта утопления..... Нет документов - никто и не потоплен.....
Целая пачка документов должна пропасть. Причём из разных папок. Документы на сам корабль, документы флотилии, куда он входил и документы вышестоящего начальства, приказы по флоту, документы на личный состав и т.д и т.п.
Рапорт N: 1247
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.05.08 09:19. Заголовок: Ольга пишет: Кабано..
Ольга пишет:
цитата:
Кабанов дает другие сведения: http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_si2/02.html "... Поставленная в конце марта 1940 года против выхода из Петсамо-вуоно в Варангер-фиорд, 221-я батарея открыла огонь по морской цели на второй день войны, потопила вражеский корабль на пятый день, а на седьмой ее уже зверски бомбили 24 фашистских пикировщика..."
Всё бы было хорошо, если бы это была информация из первых рук - если бы Кабанов был в это время на Рыбачьем во плоти. Но вот беда - в это время он находился совсем на другом ТВД, посему о том, что случилось 22.06, узнал лишь постфактум - по рассказам очевидцев. А уж что видели очевидцы - не мне Вам объяснять... вот, например, что докладывали моонзундские катерники и 315 батарея (по тому же Кабанову):
цитата:
13 сентября, как указывал отчет командования БОБРа, противник якобы пытался высадить десант в бухте Лыу на западное побережье острова Сааремаа с шести транспортов, восьми эсминцев и одиннадцати торпедных катеров. Тогда считали, что два наших торпедных катера и 180-миллиметровая батарея капитана А. М. Стебеля потопили один эсминец, три транспорта по 8000 тонн и один — в 4000 тонн, десять катеров и много лайб, сорвав тем самым высадку. Теперь в эти данные внесены коррективы в соответствии с истинными фактами, но в то время иногда преувеличение успехов случалось и у нас, на Ханко, и на других участках фронта. Бывало, что сторожевик принимали за эсминец, повреждение за потопление, а противник вообще поспешил объявить об уничтожении всего Балтийского флота, удары которого он вскоре испытал на своей шкуре.
цитата:
27 сентября группа кораблей в составе вспомогательного крейсера и шести эсминцев, войдя в бухту Лыу, начала обстрел наших войск на позиции Сальме, Мельдри. Чтобы стрелять точнее, вспомогательный крейсер стал на якорь. Четыре торпедных катера — Б. П. Ущева, Н. П. Кременского, В. Д. Налетова и А. И. Афанасьева под общей командой старшего лейтенанта В. П. Гуманенко, береговая батарея Стебеля и орудие, установленное над бухтой Лыу, взаимодействуя, нанесли по кораблям противника совместный удар и сильно повредили вспомогательный крейсер и два эсминца; третий эсминец, тоже сильно поврежденный, ушел на буксире.
А Вы полагаете, количество восклицательных знаков позволило Вам точнее выразить Вашу мысль? :) Отнюдь... :) Кстати, а что именно написано на памятнике? Т.е. интересует не сопроводительный текст к публикации, а точная надпись на памятнике. Ну, и к теме. Еще одна цитата: "Морской сборник" №6 за 1991 год. 1941/1991 Великая Отечественная. День за днем. Из хроники июня 1941 г. Первый день войны. 21 ч. 00 м. Береговая батарея № 221 СФ (старший лейтенант Космачев П. Ф.) обстреляла и повредила тральщик противника, выходивший из Петсамо. (С. 20). И возвращаясь к обозначенному уже выше вопросу: что известно про этот тральщик? Название, бортовой номер и т.п.? Дальнейшая судьба? Или не было никакого тральщика??? :))
Количество восклицательных знаков символически передает степень возмущения любителями докапываться из чувства веры в единый и неделимый третий рейх, до отстутствия документальных на истинно арийском написанных свидетельств, потерь всякой немецко-фашистской посуды. Вас не коробит употреблять в нике имя врага русского государства? На Куликово поле давно не гуляли? мамай пишет:
цитата:
Или не было никакого тральщика??? :))
Если один писарь не записал чисто немецким (финским) языком наличие в составе флота некоего судна, а несколько сот граждан СССР как военных так и штатских свидетельствуют об обратном кому верить будем? мамай пишет:
цитата:
Кстати, а что именно написано на памятнике? Т.е. интересует не сопроводительный текст к публикации, а точная надпись на памятнике.
"Имя, сестра, имя!" (с). Хотя бы. А то воспоминания - вещь такая... не вполне надежная... За примерами
Cyr пишет:
цитата:
Целая пачка документов должна пропасть. Причём из разных папок. Документы на сам корабль, документы флотилии, куда он входил и документы вышестоящего начальства, приказы по флоту, документы на личный состав и т.д и т.п.
мамай пишет:
цитата:
И возвращаясь к обозначенному уже выше вопросу: что известно про этот тральщик? Название, бортовой номер и т.п.? Дальнейшая судьба? Или не было никакого тральщика??? :))
Есть подозрение, что этот тральщик - финского разлива. Поскольку 22 июня 1941 года войны с Финляндией еще не было, то поступили "политкорректно". Правда возникает вопрос - какие финские лайбы наодились на Севере - частичный список немецких известен, а про финские ничего не встречала, между тем, ЕМНИП по условиям мирного договора 1940 года Финляндии разрешалось иметь на севере не более 10 кораблей водоизмещением не свыше 150 тонн.
Впрочем и с норвегами нет полной ясности - на норвежском сайте более менее отслежена судьба норвегов построенных до 1940 года. Те же, которые построены после оккупации на норвежских верфях норвежскими не считаются - есть какие-то огрызухи на Мирамаре, но вопрос почти мертвый....
Вопросы веры не обсуждаются... А для знания - факты нужны. Немцы, вот, в 1941 верили в наличие на ЧФ советского авианосца "Сталин". По Вашей логике: раз подтверждения этому в российских архивах не найдено - стало быть скрывают русские потерю 9000-тонного авианосца... Ольга пишет:
цитата:
Есть подозрение, что этот тральщик - финского разлива. Поскольку 22 июня 1941 года войны с Финляндией еще не было, то поступили "политкорректно".
То есть? Финны тихонечко утерлись? Не поддались, стало быть, на провокацию...
Отправлено: 12.05.08 22:28. Заголовок: мамай пишет: Если м..
мамай пишет:
цитата:
Если моих дедов и прадедов не коробило носить подобную фамилию, то почему у меня должны быть какие-то комплексы на этот счет?
Мильпардон не знал что есть такая фамилия. Но тогда пишите с большой буквы а то видите какие недоразумения. Kieler пишет:
цитата:
Немцы, вот, в 1941 верили в наличие на ЧФ советского авианосца "Сталин". По Вашей логике: раз подтверждения этому в российских архивах не найдено - стало быть скрывают русские потерю 9000-тонного авианосца...
Немцы верили в наличие? Или в то что потопили? Русские скрывают то что построили или то что потеряли? Внимательнее формулируйте вопрос пожалуйста. мамай пишет:
цитата:
Т.е. вопрос по самому ТЩ и цитата из МС - это было не по существу? :)))
Цитата и вопрос заданный Вами вступают в явное антагонистическое противоречие или не видите сами?
ОК, сформулирую. На упомянутой мною ветке, в кают-кампании, есть ссылка на воспоминания ветерана ЧФ, из которых следует, что ПЛ ЧФ "С-207" потопила на Черном море 2 немецких эсминца, 1 ПЛ и катеров-охотников без счета. Потопление ПЛ (по воспоминаниям) видел весь экипаж, это же отражено в судовом журнале, экипаж был награжден. Кому верить будем: очевидцу или документам?
к вопросу мемуаров - на милитере оччень любят напоминать как пара генералов и маршал летали на маулю землю к полковнику Хрущеву.. про докуменнты же и отчеты .. ознакомьтесь как оно бывает с трех сторон.
Отправлено: 13.05.08 06:56. Заголовок: denis пишет: А вот ..
denis пишет:
цитата:
А вот чью лодку они потопили отдельный вопрос.
Ясно чью. Это "Наутилус" капитана Немо. А если серьёзно, то судьба румынских, немецких и итальянских ПЛ на Чёрном море давно и хорошо известна. И не только по документам противника. За малым исключением все они достались нам либо в целом виде, либо в виде лома. Те, что не достались, тоже известно где лежат. В конце-концов спросите Мирослава Морозова какой был официальный счёт побед Щ-207 (С-207 в природе не было).
Отправлено: 13.05.08 06:57. Заголовок: Kieler пишет: есть ..
Kieler пишет:
цитата:
есть ссылка на воспоминания ветерана ЧФ, из которых следует, что ПЛ ЧФ "С-207" потопила на Черном море 2 немецких эсминца, 1 ПЛ и катеров-охотников без счета.
Ясно Киллер ошибся в цитировании (или сознательно исказил написанное?)
цитата:
На счету <С-207>, на которой, под командованием капитана II ранга Лукьянова воевал Алексей Александрович, - 2 немецких эсминца, 3 тральщика и 2 танкера. Сколько потоплено катеров-охотников, ветеран и не помнит. Их уничтожали в надводном положении, расстреливая из орудия и пулеметов, чтобы не тратить на такую мелочь торпеды.
цитата:
В бригаде был случай, когда наша <Щука> поднялась на поверхность вблизи от немецкой субмарины. В короткой надводной дуэли победа осталась за советскими подводниками. После пятого выстрела из <щучьей> сорокапятки немецкая подлодка была потоплена. Заметим, Дённиц утверждает, что во время Второй мировой войны Германия не потеряла в Черном море ни одной субмарины. Даже если не принимать во внимание уничтожение немецких подводных лодок нашими морскими охотниками, как быть с этим фактом? Гибель вражеской подлодки прошла на глазах экипажа <Щуки>. За этот бой подводники получили заслуженные награды. Как быть с записями в судовом журнале?
Отправлено: 13.05.08 07:25. Заголовок: Короче тут в тексте ..
Короче тут в тексте автором статьи (или скорее всего редакторами) допущено смешение в одно разных лодок и искажение наименований. Так что обсуждать что либо по данной статье не представляется возможным.
Отправлено: 13.05.08 07:44. Заголовок: Ольга пишет: Есть п..
Ольга пишет:
цитата:
Есть подозрение, что этот тральщик - финского разлива.
Ольга, если есть подозрение - его надо проверять. Надо разбираться с вопросом до конца. Тогда получается историческая наука. И это именно ВАША работа, если Вы поднимаете эту тему. В противном случае - это обычная журналистика на около-военные и около-исторические темы, которой может заниматься любая второкурсница журфака, впервые встретившая в своей практике такое красивое слово "тральщик" :) С ув., М.
Цитата и вопрос заданный Вами вступают в явное антагонистическое противоречие или не видите сами?
Не вижу :))) Цитата приведена, чтобы показать, что даже в около-официальных современных источниках ВМФ гибель ТЩ не фигурирует. Что же касается повреждений, то это дело всегда мутное. Т.е. пока виден один факт - батарея стреляла по надводной цели, которая была классифицирована наблюдателями как ТЩ. По мнению стреляющей стороны - ТЩ получил повреждения. То что это был действительно ТЩ - пока не факт. То что ему действительно причинили какие-то повреждения - пока, тоже, не факт. Второй вопрос был задан: что известно про этот тральщик? Название, бортовой номер и т.п.? Дальнейшая судьба? Как он противоречит приведенной цитате - мне непонятно. Если же Вы захотели увидеть в этом вопросе только его ироничное окончание с двойным смайлом, то это Ваше право :))) Но даже в этом случае не забывайте - то что обстрелянное судно было ТЩ, это еще (из всего приведенного выше) не факт.
Отправлено: 13.05.08 08:01. Заголовок: Что то я все таки не..
Что то я все таки не догоняю и без смайлов: мамай пишет:
цитата:
Первый день войны. 21 ч. 00 м. Береговая батарея № 221 СФ (старший лейтенант Космачев П. Ф.) обстреляла и повредила тральщик противника, выходивший из Петсамо
По моему это и есть противоречие даете цитату из мамай пишет:
цитата:
около-официальных современных источниках ВМФ
Но спрашиваете не а может тральщик не погиб а: мамай пишет:
Отправлено: 13.05.08 08:06. Заголовок: Судя по описаниям ОЧ..
Судя по описаниям ОЧЕВИДЦЕВ тральщик (корабль предназначенный для траления мин, который может быть переделан из рыболовного судна, транспорта, шлюпки и так далее и тому подобное) Получил повреждения раз, выбросился на камни два, горел три, потоплен четыре. В случае если его, немцы(финны) смогли снять с камней и восстановить то нет никакого резона им вычеркивать его из списка флота. Так что у них по документам все блестяще, никаких потерь.
Отправлено: 13.05.08 08:15. Заголовок: Мне вообще сама пост..
Мне вообще сама постановка вопроса нравится у некоторых граждан. Это пусть немцы фины и прочие с ДОКУМЕНТАМИ в руках доказывают что наши ошиблись. А не наши "историки" выпекая очередную книжку за раз в полгода унизительно пишут что ничего небыло потому что нет видите ли никаких документов в немецких архивах (раздерганных по всем странам союзников и отчасти погибшим вообще, а отчасти просто нафиг никем не просмотренных)
Отправлено: 13.05.08 09:08. Заголовок: denis пишет: Это пу..
denis пишет:
цитата:
Это пусть немцы фины и прочие с ДОКУМЕНТАМИ в руках доказывают что наши ошиблись.
А мы, значит, свои ошибки в упор замечать не желаем. Мы их культивируем и ими гордимся. У нас вполне хватает реальных достижений чтобы что-то выдумывать.
Ясно Киллер ошибся в цитировании (или сознательно исказил написанное?)
Каюсь, ошибся. Вражескую ПЛ потопила не "С-207" (которой и в природе-то не существовало), а "безымянная" "щука". Выбирайте, что именно она потопила: U9, U18, U19, U20, U23, U24, Delfinul, Rechinul, Marsuinul, CB-1, CB-2, CB-3, CB-4, CB-5, CB-6. Других вражеских лодок на Черном море не было. Заодно уж: что за 2 эсминца потоплены мифической "С-207"? Тут попроще: их у врага было всего 4 штуки... denis пишет:
цитата:
Получил повреждения раз, выбросился на камни два, горел три, потоплен четыре.
Так потоплен или выбросился? denis пишет:
цитата:
В случае если его, немцы(финны) смогли снять с камней и восстановить то нет никакого резона им вычеркивать его из списка флота.
Конкретно немцы в ряде случаев исключали из списков даже неповрежденные корабли. denis пишет:
цитата:
Это пусть немцы фины и прочие с ДОКУМЕНТАМИ в руках доказывают что наши ошиблись.
А ИМ это зачем? По показаниям очевидцев крейсер "Эмден" наш КБФ топил дважды: в 1941 и в 1945. ЭТО нужно опровергать "с документами в руках"? Каких документов Вы потребуете? Документальных свидетельств о "непостройке" немцами "реплик" "Эмдена" с целью преуменьшить достижения советского ВМФ нет и быть не может. Cyr пишет:
цитата:
У нас вполне хватает реальных достижений чтобы что-то выдумывать.
Абсолютно верно! Или уже стоит бронзовый бюст на родине Троненко? Широким массам известно имя Мохова?
denis - демагогия конечно дело хорошее , только что с фактами делать ? Каждая коробка плавающая на свет однажды появившись номер или имечко имеет - где - то ее строят , экипаж дают , в списки или регистры вносят - живет "коробка" и изменения в судьбе происходят - флаг меняется , хозяева , порты приписки (старички из Ллойда отслеживают и не только они) Ладно Миррамар молчит (да и не его дело всю мелочь считать - тем более безымянную) - хватает сайтов и справочников где все, что военно - морской флаг поднимало и в списки внесено было перечислено и по возможности с последними точками в жизни - не на все , согласен , но на подавляющую часть добра инфа имеется Лень в литературе порыться ? По ЧМ - за всю 2 МВ (как впрочем и первую) там не было ни ОДНОГО немецкого эсминца - кого топила лодка ветерана ? Вы этот анекдот с утоплением немецкой ПЛ 5 -м снарядом из 45 милиметровки в "Сборник заветных трав" поместите - ему там самое место , или как катера - охотники топили не считая - если фактаж брать , а не байки , наоборот получится - силы ПЛО на ЧМ гораздо больше "настреляли" наших ПЛ , чем те их катеров - лень Богатырева с Ларинцевым искать , возьмите книги Морозова - в чем в чем, в серьезности работ Мирославу Эдуардовичу отказать нельзя (или и он "злостный прихлебатель фашистских выкормышей" ?) За всю войну (до августа 44 года) немцы на том ТВД не потеряли ни одной своей ПЛ - ТОЧКА , или мы опять боремся с Наутилусом кэптена Немо ? (турки тоже о потерях не заявляли , румын наши спокойненько в конце войны взяли , кого забыл - итальянцев , так и их потери давно известны и никем серьезно не оспариваются) - и при чем тут очевидцы ? На лодке что день всеобщего поклонения "Фрэнку Мамуде" был с воскурением фимиама ему же ? И насчет тех же очевидцев - в каком вообще бою наверх поднимают экипаж ПЛ , чтобы полюбовались фактом утопления врага и подтвердили слова ветерана ? По тральцу этому мифическому - речь о Петсамо идет, если склероз не замучал ? У финнов к началу ВОВ в порту всего 4 (!!!!) своих корабля - тральщик (жив еще и в 1943, гляньте старый Бриз, или в недавний справочник по скандинавам от Моркампы нырните , если ему веры больше) + 3 лоцманских катера - моторные малыши тонн по 25 и все в 43 еще живы - все имена и судьбы на то время имеют и ни летом 41 , ни осенью того года их никто не топил - кто тот безымянный ? Финны в войну вообще - то когда вступили ? Если снова склероз не замучал - 25 июня и то после того как наши бомбардировщики "геройски" их аэродромы бомбили - о чем вообще речь ? Вы подумайте малость - кто позволит какой - то батарее без приказа за 3 дня до начала войны с невоюющей страной обстреливать ее территорию просто потому - что какой - то тральщик "нагло" выходит из ее порта - куда местный особист смотрит , за такое не то что по шапке - расстреляет на месте первого подошедшего к пушке и будет прав - 100 процентный "казус белли" - или его самого "к стенке прислонят" быстренько 22 июня Финляндия еще НЕ ВОЮЕТ - Дитль наступление только 29 числа начал и тут красоты ради батарея решила в стрельбе по сопредельной территории потренироваться , о чем Вы ? Финские подлодки действительно ставили мины до официального вступления финнов в войну , германская авиация взлетала с их аэродромов , но сама Финляндия в то время еще не воевала !!!!! Или Вы будете утверждать , что Петсамо норвежский порт и его немцы еще в мае 40 взяли , а к июню 41 там была их мощная военно - морская база ? Извините , а кого тогда 14 армия в начале декабря 39 брала и по Московскому договору кого вернули с территорией ранее бывшей у финнов ? Речь же не о столь любимой Ольгой АИ идет - тут реальные события , давайте от них и идти - хотя и милой даме уже пора в книжку подходящюю глянуть, прежде чем в бой и "с шашкой наголо" Финны 22 ИЮНЯ 1941 не воевали , ни на Севере , ни вдоль всей территории сухопутной границы - границы с норвегами у Союза в то время по суше не было (прослойка - как раз финское Петсамо) - или кроме истории и географию начнем переписывать ? Так кого топит 221 батарея 22 июня ? Когда по всем признакам это обычный выходной день (ну может в связи с войной идущей на пару тысяч километров южнее отпуска отменили да режим дежурств усилили) и откуда на батарее столько мирного народа желающего полюбоваться на "горящий и сидевший на камнях фашистский тральщик" ? В этот день ни БО , ни армия , ни флот на Севере еще НЕ ВОЮЮТ - да, зенитчики вели стрельбу по немецким разведчикам над Полярным, других боестолкновений не было Или еще и историю 2 МВ переписывать начнем ? Учите науки господин (или товарищ ?) младший лейтенант , может пригодится - если хотите чтобы дискуссия из беспредметного "трепа" превратилась в разговор по существу Или опять историки в архивах нужных документов не нашли,а может прав старик Резун и наступление на Берлин мы еще с Петсамо готовить начали ?
Ольга, если есть подозрение - его надо проверять. Надо разбираться с вопросом до конца.
Поищу. Для начала попробую систематизировать все сведения по немецко-норвежской мелочи, которая как известно, постоянно переименовывалась и кочевала из подразделения в подразделение....
В 20.40 Командующий Северным флотом приказал командиру МУР открывать огонь с батареи № 221 по транспортам противника при входе и выходе их из губы Печенга, при попытке противника использовать Айновские острова также открывать огонь Командующему ВВС флота иметь в готовности авиационную эскадрилью для нанесения удара по транспортам противни ка по приказанию. С 22 часов батарея № 221 открыла огонь по ТP противника, выходившему из бухты Печенга. В22.31 огонь был прекращен, было израсходовано 59 снарядов. В 21.50 Командующий Северным флотом донес Народному Комиссару ВМФ, что по разведданным штаба 14 армии через Киркенес и фьорды до Тана фьорд включительно поступает много вооружения и войск, почему необходимо нанести удары авиацией по фьордам и дороге Тана фьорд — Киркенес, имеющимися 10 самолетами "СБ" этой задачи выполнить нельзя, а 14 армия имеет в своем распоряжении один полк "СБ", но держит его в направлении Кандалакша.
Отправлено: 14.05.08 03:53. Заголовок: denis пишет: Еще ра..
denis пишет:
цитата:
Еще раз пусть сначала эти ошибки укажут предметно, докажут что это ошибка и после этого будет о чем говорить.
По советским данным то ли тральщик, то ли транспорт, то ли погиб, то ли повреждён. Название его не известно, противник об этом ничего не пишет. У нас есть очевидцы. У немцев нет. Налицо полная ясность.
Отправлено: 14.05.08 05:09. Заголовок: Боже мой, сколько те..
Боже мой, сколько текста по поводу высосанных из пальцев мыслей! Я вам напишу еще раз. По ОФИЦИАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ хронике бд СФ, изданной в 1945 году в Ленинграде, батарея вела огонь по ТРАНСПОРТУ, выходившему из бухты Петсамо. Ни о потоплении, ни о повреждении, ни даже о попаданиях нет ни слова - а если бы их наблюдал командир батареи, он не преминул бы доложить об этом в совем боевом донесении, на основании которого в Хронику вписан сей абзац.
Второе, по поводу скрывающих все и вся злодеев немцев. Ни о каких "пропавших" документах нет речи. Они целы и доступны в архивах. Если их нет у человека, ведущего гм, "исследование", то это не значит, что их нет вообще. И в КТВ SK Kirkenes сей случай, вызвавший столько жарких споров, занимает 4 короткие строчки машинописным текстом. Для тех, кому интересно: "22.6.41... 21.45 beschiesst russische Battarie auf Fischer-halbinsel mit 10 Salven (ca. 15 cm) finn. Dampfer "Viena" beim Auslaufen aus Petsamo" Все. Ни слова о попаданиях, повреждениях и потерях. И что интересно, отлично соотносится с советскими данными (разве что время слегка отличается).
Финны в войну вообще - то когда вступили ? Если снова склероз не замучал - 25 июня и то после того как наши бомбардировщики "геройски" их аэродромы бомбили - о чем вообще речь ?
Маленькая поправка... фактически Финляндия вступила в войну 22 июня 1941, когда её ПЛ начали минирование советских террвод.
Отправлено: 14.05.08 09:45. Заголовок: Alexey RA пишет: фак..
Alexey RA пишет:
цитата:
фактически Финляндия вступила в войну 22 июня 1941, когда её ПЛ начали минирование советских террвод
И, разумеется, зловредные финны тут же сообщили об этом на батарею №221. Чтобы та по ним маленько постреляла. Кстати, а почему именно 22.06.1941, а то у финнов это называется война-продолжение, начавшаяся 30.11.1939.
Отправлено: 14.05.08 10:27. Заголовок: Kieler пишет: а ..
Kieler пишет:
цитата:
а "безымянная" "щука". Выбирайте, что именно она потопила:
А почему обязательно Щука? Лукьянов командовал малюткой вообще-то. Kieler пишет:
цитата:
Так потоплен или выбросился?
Не так или а последовательно. Читайте внимательнее пожалуйста. Kieler пишет:
цитата:
Конкретно немцы в ряде случаев исключали из списков даже неповрежденные корабли.
Конкретно даже греки исключили из списка флота "Арго", да и мы помнится тоже до фига старья списывали на лом. Особенно когда оно уже было в соответствующем состоянии. Kieler пишет:
цитата:
Вам доказали, что рассказы очевидцев о потере врагом на ЧМ 2-х ЭМ и ПЛ не соответствуют действительности?
никто ничего не доказал. Доказали лишь что в пересказе журналиста напечатанном в газете множество ошибок и путаницы неизвестно по чьей вине допущенной. См. мой пост в соответствующей ветке. Рамзес пишет:
цитата:
Финские подлодки действительно ставили мины до официального вступления финнов в войну , германская авиация взлетала с их аэродромов , но сама Финляндия в то время еще не воевала !!!!!
))))))))Рамзес пишет:
цитата:
и откуда на батарее столько мирного народа желающего полюбоваться на "горящий и сидевший на камнях фашистский тральщик" ?
Очевидно оттудаже откуда мирные люди на батареях Севастополя и Порт-Артура брались. Так мимо проходили. Рамзес пишет:
цитата:
Или еще и историю 2 МВ переписывать начнем ?
Так вот те кто так кропотливо и скурпулезно подсчитывает по отсутствующим документам потери противника в войну, наплевав на свидетельские показания участников войны, на по прошествии лет и по раздумии поставленные памятники ее и переписывают.igor пишет:
цитата:
Они целы и доступны в архивах.
Множество документов немцев утрачено, часть документов засекречена, и самое главное огромная часть документов попросту не разобрана до сих пор.
Отправлено: 14.05.08 10:32. Заголовок: igor пишет: По ОФИЦ..
igor пишет:
цитата:
По ОФИЦИАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ хронике бд СФ, изданной в 1945 году в Ленинграде, батарея вела огонь по ТРАНСПОРТУ, выходившему из бухты Петсамо. Ни о потоплении, ни о повреждении, ни даже о попаданиях нет ни слова - а если бы их наблюдал командир батареи, он не преминул бы доложить об этом в совем боевом донесении, на основании которого в Хронику вписан сей абзац.
Транспорт по Вашему не может выполнять функции тральщика или минзага? igor пишет:
цитата:
"22.6.41... 21.45 beschiesst russische Battarie auf Fischer-halbinsel mit 10 Salven (ca. 15 cm) finn. Dampfer "Viena" beim Auslaufen aus Petsamo"
Отправлено: 14.05.08 11:43. Заголовок: Ольга - не поверите ..
Ольга - не поверите , но ей - богу чувствовал что сошлетесь на этот ресурс Посему внимательно сравнивайте свою статью и данные оттуда - что пишет ветеран 22 17 - 22 31 22 6 1941 после получения приказа обстрелян и загорелся ТРАЛЬЩИК - дистанция 52 кабельтовых (около 10 километров - так вроде , терводы если мне память не изменяет без особых объявлений 3 мили считаются ? - в районе 6 км , так - ?) Маленькая нестыковка с документом - там стрельбу ведут с 22 00 , ну бог с ним - только в документе огонь ведется по ТРАНСПОРТУ - есть данные о попаданиях , повреждениях ? (про пожар и выбрасывание на камни не говорю) - остаются мемуары ветерана и "сотни" безымянных очевидцев - в официальном документе того (не нынешнего) времени стали бы скрывать такой успех ? (если имел место быть вообще ) Совинформбюро уже в первые дни "уничтожает" сотни немецких танков - а тут первый якобы погибший корабль и тишина - Вам самой странным не кажется ? Корреспонденты на следующий день были бы на батарее (где еще и множество женщин и детей - "очевидцев" события остается) и уже 24 , максимум 25 снимки были бы в центральных газетах Москвы или хоть Ленинграда (про Мурманско - Архангельские просто молчу) Ветеран пишет что расстрел виден невооруженным глазом, что на батарее его никто не запечатлел? Куда корпус - то сгоревший делся, или у немцев в районе мощные буксиры - спасатели на все случаи жизни и через пару часов в док на ремонте утянули ?(так батарея та же для чего - еще и пару буксиров поджечь при таком деле , этож ордена да медали с очередными - внеочередными званиями светят , неужели никого не наградили ?) Мощная оптика и не одного вшивенького фотоаппарата - снова странным не кажется , даже рисунка никакого агитационного - что, даже боевой листок по результатам великого дела (если оно действительно было) не выпустили ? Сами мемуары какого года хоть на которые ссылаетесь ? - не ребятки из ГлавПУРа к очередному юбилею в уста реального бойца эту "победу" вложили ? Теперь читайте текст приказа В 20.40 Командующий Северным флотом приказал командиру МУР открывать огонь с батареи № 221 по транспортам противника при входе и выходе их из губы Печенга, при попытке противника использовать Айновские острова также открывать огонь
Если по тексту - обстрелу должны подвергаться цели за пределами тервод Финляндии (на входе и выходе из губы, а не внутри ее или в самом порту) и острова , которые к финнам в то время не относились Приказ наносить удары по территории оккупированной Норвегии (авиацией и артиллерией БО) - с чего вывод что тральщик финский ? Я уж начал бояться, что решили Резуну подарок сделать , да нашли документ о новой дате начала нашего нападения на Финляндию в рамках Великой Отечественной , хоть тут смогу спать спокойно Финский кусочек между нами и норвегами всего километров 10 - 12 (по морю и того меньше) , но обстреливать территорию на тот момент все еще нейтральной Финляндии - где Вы в тексте приказа такое увидели ? Финны 22 еще сами не решили - воевать, или не воевать , Вы пишите что наши могут обстрелять их тральщик , это что ноябрь 39 и Союз снова мечтает об "освободительном походе в Суоми - красавицу", только повода найти не могут ? Извините Ольга , тщательней как - то с версиями нужно - появляется имя тральца и можно о чем - то говорить (не поленюсь ради такого дела и покопаюсь в Гренера да и не только в нем) , а так - немцы постарались и боевой путь КАЖДОГО своего "Тигра" отследили (около полутора тысяч всего было) - Вы что, всерьез думаете они стали - бы скрывать потерю какого-то мобилизованного траулера (тральщиков спецпостройке в том районе и в те дни просто не было) - за всю войну их не одну сотню потеряли и в общем - то даже если точных дат и причин на кого - то нет , приблизительные районы и дни гибели имеются Так - что уж постарайтесь имечко откопать на немца (финна, норвега , голландца ? - нужное подчеркнуть) - вдруг снова Родина своих героев забыла ?
Kieler пишет: цитата: Вам доказали, что рассказы очевидцев о потере врагом на ЧМ 2-х ЭМ и ПЛ не соответствуют действительности?
никто ничего не доказал. Доказали лишь что в пересказе журналиста напечатанном в газете множество ошибок и путаницы неизвестно по чьей вине допущенной.
Так были ли утопленные на ЧМ эсминцы и ПЛ? denis пишет:
цитата:
Множество документов немцев утрачено, часть документов засекречена, и самое главное огромная часть документов попросту не разобрана до сих пор.
Вам кусок неутраченного немецкого документа привели. denis пишет:
цитата:
"22.6.41... 21.45 beschiesst russische Battarie auf Fischer-halbinsel mit 10 Salven (ca. 15 cm) finn. Dampfer "Viena" beim Auslaufen aus Petsamo"
Переведите пожалуйста с вражеского на русский.
Тут и немецкого знать не надо. "22.06.41 в 21.45 русская батарея на полуострове Рыбачий обстреляла вышедший из Петсамо финский пароход "Виена" 10-ю залпами (калибр 150 мм)" Судя по всему это был финский траулер, который в 1942 г. был вооружён и стал канонеркой. http://www.miramarshipindex.org.nz/ship/show/51229 denis пишет:
цитата:
Транспорт по Вашему не может выполнять функции тральщика или минзага?
Рапорт N: 1263
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 14.05.08 14:12. Заголовок: Ingvar пишет: И, ра..
Ingvar пишет:
цитата:
И, разумеется, зловредные финны тут же сообщили об этом на батарею №221. Чтобы та по ним маленько постреляла.
Я вообще-то не по этому поводу отписался, а лишь для того, чтобы не считали белых и пушистых финнов жертвами коварной советской агрессии 25 июня 41-го... в 6 часов утра, без объявления войны...
Что же до огня по финскому ТР, то приказ комСФ был вообще-то немного о другом:
цитата:
В 20.40 Командующий Северным флотом приказал командиру МУР открывать огонь с батареи № 221 по транспортам противника при входе и выходе их из губы Печенга, при попытке противника использовать Айновские острова также открывать огонь Командующему ВВС флота иметь в готовности авиационную эскадрилью для нанесения удара по транспортам противника по приказанию.
Ну а на дистанции 50 кбт очень сложно определить - чьё судно... вот и попали финны под раздачу. Интересно, что было бы, если бы 22.06 из Лиепаи пытался бы выйти, скажем, аргентинский ТР?
Ingvar пишет:
цитата:
Кстати, а почему именно 22.06.1941, а то у финнов это называется война-продолжение, начавшаяся 30.11.1939.
Мало ли кто что и как называет... возврат исконных земель, воссоединение братских народов, восстановление конституционного порядка, борьба с мировым терроризмом... Московский мирный договор 1940 г. финны подписали? Подписали. Значит Зимняя война кончилась в 1940 и в 1941 началась уже новая... точнее даже не началась, а Финляндия присоединилась к уже идущей ВМВ. Ну а так как признаваться в этом как-то неудобно - могут возникнуть разные неудобные вопросы... скажем, а на чьей стороне воевала Финляндия - вот и обозвали сие действо Войной-Продолжением.
Отправлено: 14.05.08 14:34. Заголовок: уважаемый denis Вот ..
уважаемый denis Вот тот самый все же финский Дампфер который обстреливала 221 батарея в реале траулер рыболовный , ну да бог с ним 2 минуты Миррамара - 3 на перевод и еще минут 10 в пару умных книг заглянуть одновинтовой траулер CONAN DOYLE 1915 г верфь:Cochrane Selby спущен:5.12.1914 сдан хозяину:2.1915 стр №:624 хозяин:Newington Stm Trawling Co Ltd, Hull GBR -1937 VIENA (Finska Fiskeri) - 3.1952 сдан на слом Остенде (бельг) 314 грт 42.3 - 7.2 – 4 м 10 узл Вы что искренне верите , что и финны до сих пор ничего не знают о его "потоплении" 22 6 1941 ? К тому же уважаемый Cyr верно написал о его перестройке в канонерку уже году к 43 (причем на Балтике) и в 44 даже нашей авиацией там поврежден был А насчет свидетельских показаний десятков или сотен людей - одна полуприличная фотка легко их в "задний карман брюк" засовывает - или все подтверждает по полной , и де фотка горящего на камнях (наши архивы случайно "потеряли" ?) Вы так и не ответили насчет имен якобы немецких эсминцев утопленных нашей ПЛ на ЧМ (или все же абшибочка у очевидцев ?) , Вам поименно перечислили все вражеские ПЛ на том же ТВД в войну (или немцы пару десятков до сих пор в своих архивах прячут - так фильм о "Летучем голландце" уже давно не показывают и то там дело на Балтике было) Вам сделали выписку из нашего (не немецкого документа) по факту обстрела - что там о повреждениях , просто попаданиях , гибели ? Реальный факт - батарея вечером 22 6 1941 после получения приказа обстреляла на выходе из залива (вероятно за пределами финских тервод , в противном случае минимум до сих пор на западе упоминали бы об очередном коварстве большевиков) , мирного финского рыболова (а уж никак не военный немецкий тральщик) , результат обстрела 0 (НОЛЬ) - если сами еще не поняли ? Какие дисскусии можно вести дальше - попал или не попал Лунин в "Тирпиц" или мог ли Чуйков взять Берлин еще в феврале 45 после прорыва от Вислы к Одеру ? По ситуации с вступлением страны в войну и началом БД на ее територии союзных или враждебных войск конкретно для финнов тут - то чего странного ? В первую мировую Греция когда в войну вступила и когда союзники на ее земле свои войска высадили ? Турков в ту же войну кто втянул - Гебен с Бреслау, только после их обстрела наших черноморских портов официальный фирман султана вышел, а не наоборот Албания так и вообще в войне не участвовала - это кого - то остановило ? Вступление страны в войну и ведение боев на ее территории может весьма отличаться по срокам , конкретно с финнами кроме случая обстрела траулера (за пределами тервод), постановки мин с их подлодок, пролетов через ее территорию и посадок на аэродромах немецких самолетов, высадки их же войск в портах - боев в промежутке 22 - 25 6 1941 эта страна еще не вела В Афгане или Ираке сегодня сидят вояки из добрых трех десятков стран (и ненатовских там хватает) - они что этим странам войну объявляли ? Финны же в войну вступили ОФФИЦИАЛЬНО, но позже чем немцы и ссылались в том числе и на налеты нашей авиации на аэродромы на тот момент мирной страны , если бы в комплект к этому в их терводах наша БО еще и кораблик утопила - как думаете момент в тексте обвинений красных в разжигании новой войны бы не фигурировал ? То что просто выпустили полсотни снарядов не попав, объяснить чем угодно можно - туман , расстояние , отсутствие флага А вот если бы горел на прибрежных камнях - чем отсутствие данных объяснить можно ? ("пропажей документов" в немецких архивах или тем что их до сих пор из подвала поднять не могут из - за сломавшегося лет 40 назад подъемника лифта ?) Да с таким раскладом уже не советские , а финско - шведско - немецкие газеты бы о факте кричали не один день - какой фактик , смакота , да и только - Вы где - то не то , что в газетах , хоть упоминание о этом случае "немотивированной агрессии красных" слышали, кроме пары наших пропагандистских воспоминаний к очередной годовщине войны ? Что у немцев в архивах неразобранного лежит их проблема , с нашими бы горами такого же добра разобраться Или свое мнение, да сказка написанная через 20 или 30 лет после событий для истории важнее чем добрый десяток официальных документов того времени ? Для себя может быть (расставаться с верою в мифы тяжело , только правда от них ближе не становится) Для уважаемого Принца - Максим , моя нерегистрация мелкая специфика подсети , так что звиняй за такие непрограмированные наскоки и исчезновения в темы (уважаемый Мерлин и тот прочитав изобилие разных Но в ее специфике удивился как вообще куда - то пускает - меня по целому ряду причин устраивает и менять пока не охота) Последний абзац выбрось как будешь текст вставлять - это не от неуважения к участникам форума регистрироваться не хочу , ну не родила меня мама хакером , чтобы еще и тут с "системой" бороться
Не вдаваясь в суть (ув.Рамзес расписал всё досконально) отмечу один момент. "Насчет профессионального прошлого Платонова мне ничего неизвестно, но, упомянутый автором сайта Апальков достаточно долго служил в ВМФ и такую косноязычную ересь предоставить автору сайта не мог. А по сему есть достаточно веские основания, чтобы проверить, сказанное автором, из других источников". Логика - валящая с ног. Раз служил в ВМФ значит ересь сказать не может. Далее - по тексту
А теперь немного об Апалькове. Не знаю, Оля, знаете ли Вы или не знаете, но столь нежно ценимый Вами за своё военно-морское прошлое тов.Апальков (достаточно долго служил в ВМФ и такую косноязычную ересь предоставить автору сайта не мог) в своей работе по кораблям японского флота нёс самую откровенную дичь. Всё перечислять не буду, слишком долго, только один пример. Он оказался не в состоянии расчитать полное водоизмещение корабля. О какой военно-морской выучке товарища можно говорить? А щедрое уснащение текстов военно-морскими аббревиатурами это ещё ничто.
Так что тов.Апальков и не такое может наврать. Ему не в первый раз. И его военно-морское прошлое ему ничуть не помешает.
И ещё немного.
Ув.denis! Ваш антифашистский настрой это замечательно, но бить врага надо уметь. А на комсомольском задоре и лозунгах далеко не уедешь. Боевую подготовку они не заменяют. Перед войной тоже были в ходу лозунги о нашей непобедимости, а потом не раз и не два кровью пришлось умыться. Вы повторяете этот путь, только в виртуальной реальности. Наше военное прошлое, которое Вы так ревностно рвётесь защищать, как видно, ничему Вас не научило.
Отправлено: 14.05.08 17:06. Заголовок: Alexey RA пишет: а л..
Alexey RA пишет:
цитата:
а лишь для того, чтобы не считали белых и пушистых финнов жертвами коварной советской агрессии 25 июня 41-го...
А-а-а, понятно. Так в СССР и не считали, начиная с 1939. А по поводу, так уважаемый Рамзес уже всё написал, в общем-то добавить и нечего.
цитата:
Интересно, что было бы, если бы 22.06 из Лиепаи пытался бы выйти, скажем, аргентинский ТР?
Ну, если бы повезло и встретил ТКА, а не авиацию, то: 1) торпедировали бы не разбираясь, 2) высадили бы призовую партию и отправили в Германию, дальше - как повезёт. Во всех остальных случаях - вариант №1.
Отправлено: 14.05.08 23:02. Заголовок: И так резюмируя. Оль..
И так резюмируя. Ольга права в основной мысли своей статьи. Тральщик был! По факту оказался траулером используемым для постановки минных заграждений. Первые выстрелы ВМФ в войне осуществила 221 батарея. Факт повреждений траулера (тральщика-бывшего транспорта) остается открытым за неимением доказательств ни с той ни с другой стороны.
Отправлено: 15.05.08 01:55. Заголовок: denis пишет: А поче..
denis пишет:
цитата:
А почему обязательно Щука? Лукьянов командовал малюткой вообще-то.
Потому что так в статье. Лукьянов командовал М-104, на ЧФ переведен вместе с ПЛ летом 1944, боевых походов на ЧФ не было. Капитаном 2 ранга (так в газете), возможно, стал, но "малюткой" в этом чине не командовал. Но все это частности, главный вопрос: продолжаем верить рассказам очевидцев, а не документам? denis пишет:
цитата:
никто ничего не доказал. Доказали лишь что в пересказе журналиста напечатанном в газете множество ошибок и путаницы неизвестно по чьей вине допущенной. См. мой пост в соответствующей ветке.
ОК, вопрос о ПЛ и 2-х ЭМ снимается? Можем поговорить о точности информации в "официальных" источниках... Там немецкие эсминцы тоже уничтожаются десятками, а тральщики - сотнями... denis пишет:
цитата:
Так вот те кто так кропотливо и скурпулезно подсчитывает по отсутствующим документам потери противника в войну, наплевав на свидетельские показания участников войны, на по прошествии лет и по раздумии поставленные памятники ее и переписывают
Что поделаешь, не удовлетворяют свидетельские показания, согласно которым мы перетопили больше, чем немцы имели... Такие неумные подтасовки, ИМХО, только вредят, поскольку любой мало-мальски интересующийся вопросом человек решит, что русским вообще доверять нельзя, они утверждают, что потопили 3 линкора (из 4-х имевшихся у немцев). denis пишет:
цитата:
Множество документов немцев утрачено, часть документов засекречена, и самое главное огромная часть документов попросту не разобрана до сих пор.
Каких документов не хвататет лично Вам?
denis пишет:
цитата:
И так резюмируя.
Ув. denis! Вероятно, "девичье" имя финской "Виены" подсказало Вам такой эффектный шерлокхолмсовский прием. Не могли бы Вы объяснить недалекому Ватсону, как на основании приведенных выше данных финский траулер оказался: а) тральщиком, б) приспособленным к постановке минных заграждений в) бывшим транспортом?
Тупой Ватсон видит только траулер, впоследствии переоборудованный в КЛ... denis пишет:
цитата:
Факт повреждений траулера (тральщика-бывшего транспорта) остается открытым за неимением доказательств ни с той ни с другой стороны.
Странная "презумпция потопленности". Немцы всю блокаду стреляли / бомбили по Питеру. Будем считать все, находившееся там потопленным, пока не найдено по каждому кораблю нотариально заверенной справки вида: "В 1941-44 потоплен не был"?
Отправлено: 15.05.08 03:32. Заголовок: Kieler пишет: Но вс..
Kieler пишет:
цитата:
Но все это частности, главный вопрос: продолжаем верить рассказам очевидцев, а не документам?
Продолжаем верить очевидцам а не пересказам с их слов. Разницу то когда поймете?Kieler пишет:
цитата:
а) тральщиком,
Это вполне возможная переделка, таких примеров множество. Kieler пишет:
цитата:
б) приспособленным к постановке минных заграждений
Чтоб поставить несколько мин больших доделок тоже не требуется.Kieler пишет:
цитата:
в) бывшим транспортом?
Насчет того как он мог оказаться транспортом тоже предельно ясно, как любой корабль используемый в то или иное время для перевозок людей и грузов. Кстати то что его идентификация на большом расстоянии вызывала разночтения, говорит о том что изменения внесенные в очевидно надстройки корабля для переоборудования его из траулера в тральщик, так исказили изначальный силуэт что точно его не смогли опознать.
Продолжаем верить очевидцам а не пересказам с их слов.
Ну да. Документы это конечно пересказ со слов очевидцев. Куда им до очевидцев. denis пишет:
цитата:
Чтоб поставить несколько мин больших доделок тоже не требуется.
На малой скорости полярным днём. denis пишет:
цитата:
изменения внесенные в очевидно надстройки корабля для переоборудования его из траулера в тральщик, так исказили изначальный силуэт что точно его не смогли опознать.
А зачем траулеру надстройки переделывать? Ему чтобы тралить мины ничего вообще переделывать не надо. Вооружить только.
Уважаемый denis - Вы или не слышите или не хотите услышать С чего вывод о том что тралец - рыболов мины ставил ? (мемуары ветерана те же ?) или у финских "силачей" того времени национальный вид спорта - кто первый вручную мину за борт скинет, причем обязательно в советских терводах ? Хоть одну в наших водах выловили и "мировой общественности" предъявили ? Или он их на фарватере который в собственный порт ведет ставил - с чего столь "сильная" мысля ? Мирный траулер на тот момент официально не воюющей страны обстреливает береговая батарея сопредельного уже воюющего государства - попаданий нет , убитых и раненых вроде тоже , теперь начали про мины додумывать ? Его в канонерку только на Балтике переделали и то года через полтора - впихнули на нос трофейную 130 милиметровку + штук 5 - 6 зениток для ПВО поставили Вам разницу рыболовный траулер - боевой тральщик - что такое канонерка объяснять нужно ? Нашли РЕАЛЬНЫЙ корабль , реальное описание события с обеих сторон (звиняйте - вахтенный журнал капитан никак отдавать не хочет - говорит в макулатуру сдал , на пиво не хватало) А фраза про первые выстрелы ВМФ от 221 батареи - Вы что про мемуары Кузнецова совсем не слышали или не читали, что народ чуть выше понаписывал , в том числе и для Вас Вернитесь на пару - тройку абзацев и посмотрите когда батарея стрельбу начала , да вспомните песню про ровно 4 утра Среди городов которые бомбардировке подверглись и приморские были и там как раз наша ПВО(флотская - заметьте) хоть что - то попыталась сделать Немцы к вечеру 22 уже бои за Либаву вели - какие первые выстрелы ВМФ, в войне с кем - с норвегами или с марсианами ? Вы раз в дисскусию серьезно вступили и немного своего внесите по фактажу - немецкие эсминцы на ЧМ (они то все имена и номера имели , не катер- охотник чай) , утопленную ПЛ от них же (регион ЧМ - можно Азов конечно и очень желательно до 20 8 1944) , фотку горящего тральщика на камнях у Петсамо (звиняйте если еще чего впопыхах забыл) История конечно не настолько точная наука как математика или физика и погрешности в ней на каждом шагу , но когда - то же нужно старые сказки в разряд сказок переводить да прекращать верить , что во всем виноват окаянный Сталин, который к тому же еще и по глобусу воевал , а "буржуазные фальсификаторы истории" до сих пор скрывают что это мы с пяток крейсеров у немцев потопили (первый кажись еще Гуманенко в бухте Лыу осенью 41 - или там всего -лишь ВКР был , да и тот повредили + штучки 3 эсминца до кучи ?) Этим байкам для детей , что - тоже верить ? Удивляюсь только и почему тогда наши Берлин на третьи сутки войны не разбомбили чтобы довоенную агитку Шпанова в жизнь притворить Война страшная штука и после ее окончания мифов рождается гораздо больше чем в ее ходе , когда - то нужно писать РЕАЛЬНУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ историю или так и будем слушать , что мы их шапками закидали, только они этого почему - то не заметили ?
первый кажись еще Гуманенко в бухте Лыу осенью 41 - или там всего -лишь ВКР был , да и тот повредили + штучки 3 эсминца до кучи
Дык, я уже приводил цитату из Кабанова на предыдущей странице:
цитата:
27 сентября группа кораблей в составе вспомогательного крейсера и шести эсминцев, войдя в бухту Лыу, начала обстрел наших войск на позиции Сальме, Мельдри. Чтобы стрелять точнее, вспомогательный крейсер стал на якорь. Четыре торпедных катера — Б. П. Ущева, Н. П. Кременского, В. Д. Налетова и А. И. Афанасьева под общей командой старшего лейтенанта В. П. Гуманенко, береговая батарея Стебеля и орудие, установленное над бухтой Лыу, взаимодействуя, нанесли по кораблям противника совместный удар и сильно повредили вспомогательный крейсер и два эсминца; третий эсминец, тоже сильно поврежденный, ушел на буксире.
Зато за 2 недели до этого КБФ утопил целый ЭМ...
цитата:
13 сентября, как указывал отчет командования БОБРа, противник якобы пытался высадить десант в бухте Лыу на западное побережье острова Сааремаа с шести транспортов, восьми эсминцев и одиннадцати торпедных катеров. Тогда считали, что два наших торпедных катера и 180-миллиметровая батарея капитана А. М. Стебеля потопили один эсминец, три транспорта по 8000 тонн и один — в 4000 тонн, десять катеров и много лайб, сорвав тем самым высадку. Теперь в эти данные внесены коррективы в соответствии с истинными фактами, но в то время иногда преувеличение успехов случалось и у нас, на Ханко, и на других участках фронта. Бывало, что сторожевик принимали за эсминец, повреждение за потопление...
Вот уж раздолье для конспироложцев... могу даже версию подкинуть: это одна из восстановленных нарвикских тушек или корабль, тайно построенный норвегами для Кригсмарине.
Отправлено: 15.05.08 09:07. Заголовок: "23 июня 194..
"23 июня 1941 года. В течение суток гитлеровцы продолжали сосредоточивать авиацию и сухопутные войска в районе Петсамо. Обстановка на советско-германском фронте уже определилась. Главный удар по нашей стране противник наносит в центральной части; на Север приходится один из вспомогательных ударов, но для нас этот удар является главным, мы должны выдержать его и отразить. Есть вера в людей, в их преданность и стойкость; нет, однако, опыта и маловато сил. Батареи, установленные на полуостровах Рыбачьем и Среднем, вчера произвели первый обстрел вражеского конвоя -- транспорта и сторожевого катера под немецко-фашистским флагом, выходивших из Петсамо. В основном вела обстрел батарея Космачева. Финляндия официально еще не воюет, но ее суда используются гитлеровцами для своих перевозок. Около шестнадцати часов получена директива, повторяющая предыдущие указания: против Финляндии боевых действий пока не вести. Ясно, что наше правительство хочет удержать Финляндию от войны. Не поздно ли? Данные разведки подтверждают -- Финляндия закончила мобилизацию и вот-вот начнет действовать вместе с немецко-фашистскими войсками против нас."
Отправлено: 15.05.08 11:46. Заголовок: Денис, а почему вы з..
Денис, а почему вы зарезюмировали Виену как переоборудованный минзаг/тральщик, а не как боевой марсианский треножник? Препосылок и фактов для обоих выводов одинаково. Очередная цитата из мемуаров дает новую версию событий - это уже оказывается, конвой из транспорта со сторожевиком! Это уже просто смешно. Сколько еще мемуарных версий будет предложено?
Отправлено: 15.05.08 19:13. Заголовок: igor пишет: Очередн..
igor пишет:
цитата:
Очередная цитата из мемуаров дает новую версию событий - это уже оказывается, конвой из транспорта со сторожевиком! Это уже просто смешно. Сколько еще мемуарных версий будет предложено?
Отправлено: 15.05.08 21:27. Заголовок: Растекусь мыслью по ..
Растекусь мыслью по древу и отвечу на часть вчерашних реплик:
1. «тушка» траулера (который может быть и тральщиком, и СКР и охотником за ПЛ и транспортом) нашлась. 2. Факт стрельбы по нему батареей подтвердился. 3. Корабль не потоплен, а вероятно или достоверно поврежден
Возникает естественный вопрос о результатах стрельбы.
Подтвердить/опровергнуть/рассказать подробности данного эпизода может только документ/документы более низкого уровня – рапорт/донесения/письма Урсуле командира/капитана этого самого финского «траулера», вахтенный журнал корабля, свидетельства очевидцев с «той» стороны. (где будет указано – «…залпы ложились с недолетом…» или «…в 21 час… минут один из русских снарядов попал в носовой трюм…»)
Естественно, что показания очевидцев (если таковые имеются) будут очень эмоциональны, и содержать не очень много достоверной информации. Естественно, что рапорт командира траулера или его чистовой журнал могут быть «причесаны» и избавлены от лишней информации. Наиболее достоверным документом будет являться черновой (не чистовой!) вахтенный журнал корабля.
Без наличия финских «низовых» документов о результатах стрельбы 221-й батареи, вопрос о результате стрельбы остается висеть в воздухе, и каждая из спорящих сторон имеет законное право стоять на своем – попали/не попали – поврежден/не поврежден. То есть спор о результатах стрельбы превращается в сугубо политический вопрос.
Впрочем, косвенную информацию о качестве стрельбы 221-й батареи можно получить из КТВ SK Kirkenes – по дате следующего выхода «Виены» в море. Если временной интервал с момента стрельбы большой – значит был ремонт и повреждения имеют место быть. Если она ушла в Финляндию через сутки-двое-трое – максимум осколочные пробоины от близких разрывов снарядов.
Теперь об информации в КТВ SK Kirkenes:
«10-залпов (калибр 150 мм)» С калибром понятно – определяли по высоте всплесков – ошибка небольшая. По числу залпов – вопрос! Батарея №221 – 3 орудия. Расход – 59 снарядов. 59:3=20 залпов (в т.ч. 1 неполный)
Откуда двухкратное расхождение?
Варианты: 1. В КТВ SK Kirkenes данные «причесаны» (сфальсифицированы) 2. Командование SK Kirkenes внимательного наблюдения за стрельбой батареи не вело и данные взяты на «выпуклый военно-морской глаз», или получены от команды «Виены» - которой было в тот момент не до того, чтобы считать залпы. 3. Поскольку по воспоминаниям одного из ветеранов батареи темп стрельбы был максимальный – немцы внимательно наблюдавшие за стрельбой физически не могли сосчитать количество залпов батареи.
Теперь о финских газетах и поводах к объявлению войны. 1. ЕМНИП, то согласно мирного договора 1940 года между СССР и Финляндией, финнам запрещалась иметь в Петсамо корабли водоизмещением свыше 150 тонн. Между тем, тушка «Виены» имеет водоизмещение 314 тонн – налицо факт двухкратного превышения установленной нормы, то есть прямое нарушение финнами условий мирного договора. Отсюда вытекает, что предъявить истерзанную тушку «Виены» (или посеченную осколками от близких разрывов снарядов) в качестве аргумента финны не могут – тушка слишком велика.
Другой вопрос, что это действительно был мирный финский рыболовный траулер, но тогда повод для войны можно выстроить уже из одного факта стрельбы: «найти» «независимых» «свидетелей» обстрела из числа шведов норвегов труда не составит, дырку в фальшборте траулера можно проковырять гвоздиком, этим же гвоздиком проколоть до крови палец одному из матросов траулера и замотать оного (матроса) или оный (палец) бинтами выдавая и того и другого за жертв «бесчеловечной большевистской агрессии». Правда при этом должны выполняться определенные условия: 1. Отсутствие вооружения на мирном траулере, а также свежих следов его демонтажа. 2. Мирная раскраска рыболова – он должен быть гламурно-ярко-аляповатым, как проститутка на Тверской ( траулер выкрашенный по военному в радикально шаровый цвет, конечно же можно выдать за личную яхту Казимира Малевича «Серый квадрат», а траулер в камуфляже можно выдать за личную яхту Пикассо «Герника» - но ни Пикассо ни Малевич гражданами Финляндии не являются!)
Однако в перечень «обид» траулер не включили – видимо что-то у финнов не соответствовало упомянутым выше условиям.
О достоверности воспоминаний ветеранов войны (войн).
1. Все мы (я надеюсь, что этим не открываю Америку, для кого-нибудь из участников форума) люди разные, и люди, которые окружают нас, и которые жили до нас – все они разные. У каждого свой уровень наблюдательности, эмоциональности и качества памяти. Соответственно описание одного и того же события у разных людей будет различным. Поэтому, давайте не будем доводить все до абсурда, и уводить разговор от 221-й батареи в сторону немецких эсминцев на Черном море. Ибо все люди разные. Одни очень эмоциональны и склонны преувеличивать, таким в каждом потопленном корабле кажется либо эсминец, либо лайнер размером с «Титаник», таким в каждом подбитом танке кажется «Тигр», а в самоходке «Фердинанд», таким кажется, что за войну они уничтожили 500 советских танков или сбили 352 советских самолета, у таких ночной грабитель – обязательно громила двухметрового роста. Однако есть и другая категория людей, более холодная рассудком и запоминающая множество деталей. Соответственно достоверность воспоминаний разных людей совершенно различная. И поэтому не нужно доводить ситуацию до логического абсурда – считая, что если какой-то ветеран топил немецкие эсминцы на Черном море, то никому из ветеранов верить нельзя. Если так, то никому из ветеранов верить нельзя – выкинем на свалку не только Жукова, Покрышкина, Рокоссовского, мемуары рядовых Петрова и Иванова, но и Руделя, Манштейна, Гудериана и Хартмана и его письма Урсуле ( в которых почему-то никто не сомневается, а что было бы если Хартманн был летчиком торпедоносцем????). Равно как выкинем на свалку и все архивные документы, ибо в большинстве из них есть человеческий фактор – кто-то не успел доложить, кто-то записал неправильно, у кого-то в штабе кум, и он решил вопрос за бутылку шнапса или водки и так далее. Любой человек искажает истину по тем или иным причинам, вне зависимости от его национальности. Соответственно, если «Боевая летопись СФ» и архивы МО РФ содержат косяки и недостоверную информацию, то так же косячат и все другие военные архивы – Германии, Англии, США. Поэтому я считаю, что к оценке достоверности воспоминаний нужно подходить в каждом случае индивидуально, сравнивая с другими источниками. Имеет также значение и то, кем именно бралось например интервью у ветерана войны, и то в каких условиях оно бралось – если на 9 мая, после принятых 100 грамм и более, то совершенно понятно, что пожилой человек мог смешать все в кучу, а с учетом молодости корреспондента – еще и преподнести тому «педагогический урок» – типа «я в войну эсминцы пачками топил, а ты сопляк с серьгой в ухе ходишь, прям как баба какая-то….»
2. Теперь об эпизоде с 221-й батареей.
В статье я привела два отрывка – воспоминания двоих человек. И эти воспоминания отличаются. Хомяков Григорий Матвеевич « И только 22 июня было дано разрешение из штаба флота. Днем в Петсамо шел тральщик, комендоры заняли свои боевые места. Команда: по тральщику орудие зарядить. Я наводчик и Рачков С. У наводчиков 12-кратная труба, хорошо видно. Залп — недолет. Поправка прицела, залп — перелет. Я вижу свечи-фонтаны от взрывов снарядов. Цель взята в вилку, переходим на поражение, отработанная скорострельность 6 секунд, было дано 13 залпов. Тральщик потоплен. Это были первые боевые залпы по противнику, результативные, 221-й батареи. Впечатление самое наиприятнейшее и радостное у всех комендоров и всех батарейцев. Да, это был первый результативный бой нашего флота в войну.»
По Хомякову тральщик потоплен, но вот что он пишет про потопление «Вардо»:
«А вот об одном, 26 мая 1942 года. Шел караван в Петсамо ночью. Комендоры заняли боевые места, прожектором высветили большой танкер. Обычно управляющий огнем выбирал цель покрупнее. Команда: «по танкеру», проводим пристрелку, переходим на поражение — танкер загорается, на нем пожар. Следовавшее за ним судно, не менее 5 тыс тонн водоизмещением, берет вправо, желая обойти танкер, дабы не попасть под огонь батареи. А мы еще продолжаем поражение, и видимо был перелет снаряда через танкер, на обходном судне взрыв, видно было хорошо в трубу оптическую, и судно не выходит из-за танкера — потонуло. Танкер остановился, горит, видно хорошо, как по нему бегают люди, пока судно полностью не объято пламенем. Мы прекращаем огонь. Это удивительное зрелище. Это трудно описать, это надо видеть. Дальше танкер горит ночь и день, потом его уносит в залив — море. А потом принесло его ветром 27 мая напротив батареи в 46 кабельтовых, бортом к нам, и он еще дымился. Ночью враг намеревался его отбуксировать. Была дана команда потопить. Команда «занять боевые места» дана расчету орудия № 2, я наводчик. Опять по танкеру, но уже целились по ватерлинии, чтобы сделать пробоины в подводной части и потопить махину в 10 тыс. тонн. Было дано 31 выстрел, 28 попали и утопили танкер. Об этом бое и стрельбе в газете «Красный Флот» была статья «невиданная в истории точность поражения в артиллерийской стрельбе». Есть ведь теория вероятности и эллипс рассеивания….» Водоизмещение «Вардо» около 1000 тонн, в воспоминаниях Хомякова фигурируют два судна – транспорт на 5000 тонн и танкер на 10 000 тонн. С высокой долей вероятности можно сказать, что Хомяков приукрашивает события – это к разговору о потопленных эсминцах на Черном море – там наверняка атаковали тральщики военной постройки с военным силуэтом, но….превратились они в эсминцы. В чем преимущество моряков и флотских летчиков – можно в воспоминаниях чуточку увеличить размер потопленного судна. Руделю, «потопившему» таким способом «Марат» и иже пару крейсеров, при войне над сушей пришлось увеличивать количество уничтоженных танков (размер ведь не увеличить!) Теперь другие воспоминания Макаренко Евгений Андреевич
«В 19 часов приняли очередное радио: «вне всякой очереди». В шифровке содержалось приказание командующего флотом: 221-й батарее все входящее и выходящее из порта Петсамо — топить! После 22 часов из залива Петсамо выполз тот надоевший тральщик. Отличные дальномерщики Куколев и Рыбаков дают дистанцию 52 кабельтовых, пеленг 244 градуса, курс 28 градусов, скорость 10 узлов. Командир Космачев и помощник Поначевный рассчитывают данные для стрельбы. Самой первой, уже не учебной, а боевой стрельбы! Через 3 минуты — в 22 часа 17 минут, комендоры…первый залп! Вот он, ПЕРВЫЙ залп Военно-морского флота при потоплении ПЕРВОГО вражеского корабля в Великую Отечественную! Но мы тогда этого не знали, да и название такое войны появилось позже. 14 минут продолжался этот первый бой. Шесть прямых попаданий для тральщика в 200–250 тонн оказались роковыми. Черный дым, взрывы, пожар… Объятый пламенем корабль бросается на на камни и долго еще горит и дымит. Первый бой и первая победа!»
Характерная деталь: Макаренко оценивает водоизмещение тральщика в 250 тонн, что практически совпадает с размерами «Виены» - 314 тонн, то есть она у него не превратилась в эсминец, и не тонет она у него, а выбрасывается на камни и горит. Понятно, что достоверность воспоминаний Макаренко по данному эпизоду выше, чем у Хомякова. Чем отличается прямое попадание от близкого падения? Попадание - огненный цветок на корпусе корабля, а падение – водяной вертикальный столб. Хомяков видел шесть огненных вспышек на корпусе тральщика. 59 снарядов – 6 попаданий или точность огня 10 %. Много это или мало? Предположим, что тральщик вел огонь в ответ, и часть увиденных вспышек это выстрелы его орудий. Тогда попаданий не 6, а меньше от 5 (8,4%) до 1 (1,6%). Но если тральщик выбросился на камни и горел, то хотя бы одно было. Тут нужно учитывать, что хотя тральщик и малоразмерная цель, но это тихоходная цель, и стрелять артиллеристам батареи было легче, чем германским ЭМ топившим СКР «Туман»
Но для окончательного решения этого вопроса нужны «низовые» данные и финской и советской стороны (например рапорт командира батареи, донесения разведки и прочее)
Немножко об искренних финнах – на соседнем форуме авиации, уважаемый Маркушка уже несколько лет бьется над странным вопросом – штатная численность экипажей потерянных финнами самолетов гораздо меньше числа потерь среди летного состава, то есть получается, что на многих сбитых одноместных финских истребителях летало сразу по полтора-два с половиной финна ( с учетом численности экипажей сбитых бомбардировщиков). Поэтому достоверность финских сведений о потерях можно смело подвергать сомнению.
О судьбе каждого «Тигра». Может оно и так, но вот с другой кошкой – «Пантерой» до сих пор много не ясностей – у Ф.Куровски (буржуйский пронемецкий историк) она впервые появляется под Сталинградом, при попытке Манштейна деблокировать Паулюса. В мемуарах итальянцев – она встречается в подбитом виде чуть ли не внутри Сталинградского кольца. Традиционная точка зрения впервые Пантеры появились под Курском, летом 1943. Однако тут же возникают споры об их количестве, и о подразделениях, куда они входили. Аналогично и с «Фердинандами» - у Хаупта они встречаются на обоих фасах Курской дуги, что противоречит канонической точке зрения.
Итого - любой источник информации можно и нужно подвергать сомнению, но уровень сомнения не должен доходить до абсурда.
P/S О вопросе потоплен или поврежден - это вопрос, такой же, как и с "Маратом" - одни считают так, другие этак.
Отправлено: 15.05.08 21:28. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А теперь немного об Апалькове. Не знаю, Оля, знаете ли Вы или не знаете, но столь нежно ценимый Вами за своё военно-морское прошлое тов.Апальков (достаточно долго служил в ВМФ и такую косноязычную ересь предоставить автору сайта не мог) в своей работе по кораблям японского флота нёс самую откровенную дичь. Всё перечислять не буду, слишком долго, только один пример. Он оказался не в состоянии расчитать полное водоизмещение корабля. О какой военно-морской выучке товарища можно говорить? А щедрое уснащение текстов военно-морскими аббревиатурами это ещё ничто.
Так что тов.Апальков и не такое может наврать. Ему не в первый раз. И его военно-морское прошлое ему ничуть не помешает.
Докладываю доклад – расчет водоизмещения корабля не умеет производить большая часть офицеров ВМФ, ибо данный вопрос не входит в число обязательных дисциплин (подозреваю, что данную тему подробно изучают те, кто учиться на факультете кораблестроения) и изучается в училищах поверхностно, ибо особого практического значения на службе не имеет (за исключением вопросов связанных с таблицами непотопляемости и дифферентовки корабля или ПЛ).
Говоря об Апалькове, я подразумевала, что длительный срок военной службы вырабатывает у офицера «военное косноязычие» и привычку выражаться казенно-канцелярским языком – а рассматриваемая в статье фраза с точки зрения военного человека режет слух.
Отправлено: 16.05.08 21:51. Заголовок: Kieler пишет: На уп..
Kieler пишет:
цитата:
На упомянутой мною ветке, в кают-кампании, есть ссылка на воспоминания ветерана ЧФ, из которых следует, что ПЛ ЧФ "С-207" потопила на Черном море 2 немецких эсминца, 1 ПЛ и катеров-охотников без счета. Потопление ПЛ (по воспоминаниям) видел весь экипаж, это же отражено в судовом журнале, экипаж был награжден. Кому верить будем: очевидцу или документам?
denis пишет:
цитата:
Короче тут в тексте автором статьи (или скорее всего редакторами) допущено смешение в одно разных лодок и искажение наименований. Так что обсуждать что либо по данной статье не представляется возможным.
denis пишет:
цитата:
цитата: В бригаде был случай, когда наша <Щука> поднялась на поверхность вблизи от немецкой субмарины. В короткой надводной дуэли победа осталась за советскими подводниками. После пятого выстрела из <щучьей> сорокапятки немецкая подлодка была потоплена.
Kieler пишет:
цитата:
Каюсь, ошибся. Вражескую ПЛ потопила не "С-207" (которой и в природе-то не существовало), а "безымянная" "щука". Выбирайте, что именно она потопила: U9, U18, U19, U20, U23, U24, Delfinul, Rechinul, Marsuinul, CB-1, CB-2, CB-3, CB-4, CB-5, CB-6. Других вражеских лодок на Черном море не было. Заодно уж: что за 2 эсминца потоплены мифической "С-207"? Тут попроще: их у врага было всего 4 штуки...
1. Берем в руки книгу "Щуки" Легенды советского флота" (М.Морозов, К.Кулагин) 2. Открываем ее. 3. читаем ее.
стр. 164
Щ-207, с 16.6.1949 - С-207
цитата:
стр. 121.
7 сентября 1942 года, у входа в Босфор Панов из надводного положения выпустил 2 торпеды по румынскому эсминцу "Реджина Мария".... выпустил еще 4 торпеды.... спустя 2 минуты два взрыва.... Потопление эсминца командиру засчитали....
29 октября лодка обнаружила отряд румынских минзагов....
Стр. 122.
Днем 10 апреля лодка дважды не могла выйти в атаку на отряды БДБ В тот же день Панов обнаружил У-24 в надводном положении но замешкался, позволив ей уйти под воду....
16-го выпустила торпеды по паре БДБ но мимо...
А теперь представьте себя на месте матроса лодки. Много ли матросов читает Вергилия в подлиннике и знает состав румынского флота? Лодка выходит, или пытается выйти в атаку, стреляет торпедами. Понимает ли матрос разницу между "выходили в атаку на ПЛ" и "Атаковали ПЛ" ? Я думаю вряд ли - и в том и в другом случае экипаж напряжен, информацию до личного состава не доводят, или доводят только в части касающейся.... Поэтому матросы живут слухами, сплетнями и обрывками разговоров. Естественно, что для ветерана многое перемешалось, а многое исказилось и переплелось с течением времени. Но отдельные фрагменты верны. Например две атаки эсминца. Согласна, что атаковали один и тот же эсминец, но много ли матросов смотрят в перископ в момент атаки? В памяти у человека отложилось, что они дважды атаковали эсминцы, добавьте к этому, факт того, что один засчитали как победу... Плюс попытка атаковать немецкую лодку.... Для пожилого человека слово атака смешалось со словом потопление- он считает, что раз атаковали, то значит потопили....
Отправлено: 17.05.08 05:24. Заголовок: Виена ушел обратно в..
Виена ушел обратно в Петсамо, как только разрешили судоходство в районе - 30.6.42, в сопровождении СКР. В КТВ Адмирала Полярного побережья за 22.6.41, от 23.55, есть запись: "Русской батареей с п-ова Рыбачий обстрелян наш пароход. ПОВРЕЖДЕНИЙ НЕТ". Никаких "низовых документов с финского траулера" никто не найдет - не было их. Финны по прибытии в Киркенес доложили на словах немцам, те записали в КТВ. Вряд ли финский рыбак-капитан писал бумажки. А вот БД от командира 221 батареи стоило бы поискать - причем прежде, чем браться за написание статьи о "первой победе".
По Хронике, в 221 батарее было 4 орудия, но не суть важно. Ничего удивительного в том, что насчитано было гораздо меньше всплесков (по Гомму, их считали с Виены). Вот если бы они при 59 сов. снарядах увидали сто всплесков, тогда можно было пораздумать о масонском заговоре. Еще поправлю Кирилла - в КТВ написано не про калибр. Са. 150 - значит "приблизительно 150", от circa. Калибр по немецки "Kaliber".
Вообще говоря, о заговорах. Есть какая-нибудь осмысленная причина подделывать и врать в секретных отчетах о БД по поводу повреждений какого-то финского траулера? Назовите хотя бы одну! Также интересно было бы узнать о выявленных фактах массовых подделок в секретных документах КМ, на основании которых постоянно делаются оговорки "если они не подчищены" и т.п.
Отправлено: 17.05.08 20:51. Заголовок: igor пишет: В КТВ А..
igor пишет:
цитата:
В КТВ Адмирала Полярного побережья за 22.6.41, от 23.55, есть запись: "Русской батареей с п-ова Рыбачий обстрелян наш пароход. ПОВРЕЖДЕНИЙ НЕТ".
Не может быть там такого написано. По 3 причинам:
1. Военный человек не напишет "наш", он напишет "пароход "Имярек", фраза "наш пароход" - типична для Хакамады, Радзинского, Немцова и иже.... 2. Если адмирал Полярного побережья читает ЖБД - автора фразы наш пароход - отправят гнить в окопах на передовую за низкий уровень штабной культуры, предварительно заставив весь журнал перепечатать. 3. Адмирал Полярного побережья не был бароном Маннергеймом, и пароход для него не "Наш" а финский, с указанием наименования "Финский пароход "Имярек".
igor пишет:
цитата:
Вообще говоря, о заговорах. Есть какая-нибудь осмысленная причина подделывать и врать в секретных отчетах о БД по поводу повреждений какого-то финского траулера? Назовите хотя бы одну! Также интересно было бы узнать о выявленных фактах массовых подделок в секретных документах КМ, на основании которых постоянно делаются оговорки "если они не подчищены" и т.п.
К вопросу о подделывании немцами секретных документов:
Если в КТВ Киркенеса написано "finn. Dampfer "Viena"", а в КТВ Полярного побережья "наш пароход" - это что не подделка документов?
Ваша безаппеляционность, Ольга, по поводу того, как может быть и как не может быть написано в немецком КТВ меня слегка забавляет. Сколько записей в немецких КТВ вы видели? Или может быть, вы служили в штабе АПП? В какой должности? Ранее вы с такой же железобетонностью доказывали, что неназванный вами автор переврал текст об открытии огня 221 батареей - типа, не может военный человек так сказать, и попали пальцем в небо, так как то была дословная цитата из Хроники СФ, секретного издания, подготовленного капитанами всякого разного ранга без малейшего допущения гражданских. С такой же точностью вы угадали и сейчас. В КТВ записано именно так, и ничего криминального в столь небрежном отношении к этому случаю тоже нет, ибо он не стоит выеденного яйца, чтобы разбираться подробно. Именно потому, что не случилось ничего чрезвычайного, он и описан вкользь. "Наш пароход" - вполне логично. "Наш" не равно "немецкий", а финны, хоть не воюют пока, но предоставляют аэродромы, порты и дороги - то есть полноценный союзник, то есть "наши" с точки зрения немцев.
И как же там насчет доказательств подделки и причин, по которым они могут совершатся?
Мотивы такой подделки? Может это всё же .... низкий уровень штабной культуры...
На уровне Киркенеса или деревени Васюки низкий уровень штабной культуры допустить можно, но чем выше, тем казеннее становится язык, и не умеющих писать "по-казенному" в вышестоящие штабы брать не будут....
Cyr пишет:
цитата:
Это если за этот п/х он непосредственно отвечает. Выяснять родословную какого-то финского рыболова ему не надобно.
Так ведь зачем тогда писать, что "наш" пароход? Чтобы потом начальство спросило, а почему Вы господин адмирал допустили обстрел "нашего" парохода? Звиняйте, но за такое могут и НСС впаять, и вполне справедливо - морские перевозки не обспечены прикрытием.... А вот если написать, что это финский пароход - вопросы отпадают - фины они конечно и союзники, но к Третьему Рейху отношения не имеют. Обстреляли - и пес с ними...
Отправлено: 18.05.08 20:50. Заголовок: igor пишет: Ваша бе..
igor пишет:
цитата:
Ваша безаппеляционность, Ольга, по поводу того, как может быть и как не может быть написано в немецком КТВ меня слегка забавляет. Сколько записей в немецких КТВ вы видели? Или может быть, вы служили в штабе АПП? В какой должности? Ранее вы с такой же железобетонностью доказывали, что неназванный вами автор переврал текст об открытии огня 221 батареей - типа, не может военный человек так сказать, и попали пальцем в небо, так как то была дословная цитата из Хроники СФ, секретного издания, подготовленного капитанами всякого разного ранга без малейшего допущения гражданских. С такой же точностью вы угадали и сейчас. В КТВ записано именно так, и ничего криминального в столь небрежном отношении к этому случаю тоже нет, ибо он не стоит выеденного яйца, чтобы разбираться подробно. Именно потому, что не случилось ничего чрезвычайного, он и описан вкользь. "Наш пароход" - вполне логично. "Наш" не равно "немецкий", а финны, хоть не воюют пока, но предоставляют аэродромы, порты и дороги - то есть полноценный союзник, то есть "наши" с точки зрения немцев.
Именно, что не логично - не вяжется это с немецкой пунктуальностью и штабной культурой. КТВ Адмирала.... - это не жалобная книга в сельпо, где каждый пишет как умеет. А иначе получается, что если допустим термин "наш пароход", то вполне допустимы термины и "большой пароход и чуть поменьше", или "корабль с дымовой трубой", "Летательный аппарат напоминающий птицу", "железная рычащая колесница", "Силы зла", "неисчислимые большевистские орды" - такая ересь может быть характерна для мемуаров, но не для КТВ. КТВ - это военный документ, а не дневники группы "блестящие" на блогах....
igor пишет:
цитата:
"Наш пароход" - вполне логично. "Наш" не равно "немецкий", а финны, хоть не воюют пока, но предоставляют аэродромы, порты и дороги - то есть полноценный союзник, то есть "наши" с точки зрения немцев.
И как же там насчет доказательств подделки и причин, по которым они могут совершатся?
Вас не затруднит привести немецкую цитату без купюр и на немецком языке?
Отправлено: 19.05.08 04:32. Заголовок: Ольга пишет: На уро..
Ольга пишет:
цитата:
На уровне Киркенеса или деревени Васюки низкий уровень штабной культуры допустить можно, но чем выше, тем казеннее становится язык, и не умеющих писать "по-казенному" в вышестоящие штабы брать не будут....
Так как там насчёт подделки KTB? Ольга пишет:
цитата:
Так ведь зачем тогда писать, что "наш" пароход? Чтобы потом начальство спросило, а почему Вы господин адмирал допустили обстрел "нашего" парохода?
Начальство на обстрел парохода чихать хотело, если только не оно само этот пароход отправляло. И почему сразу перевозки? Что, судоходство в гражданских целях уже и отменили? Гражданское судоходство на Севере осуществлялось свободно. Конвои появились гораздо позже. Так что из нашего (немецкого) порта вышел пароход (угадайте чей). По нему постреляли. Ничего не случилось. Малозначительное событие. Зачем углубляться в никому не нужные подробности?
Отправлено: 19.05.08 11:41. Заголовок: Что значит - это не ..
Что значит - это не логично? На чем строится логика? Я вас еще раз спрошу,Ольга: сколько КТВ вы читали? Не нужно уходить от ответа с помощью логики, которая неизвестно на чем основана. Даже если вам известны принципы ведения документов в современной рос. армии/флоте, есть ли здравый посыл переносить знания и логику на немецкие штабы 1941 года?
Как вам такая логика: Германия в 1939-41 году увеличила свой флот во много раз - особенно это касатется мобилизованной, вновь построенной и реквизированной у заграницы всякой мелочи. Плюс к тому бешеное строительство подводных сил, со страшной силой поглощающее кадры. Кто может сидеть в штабе - кадровый военный или какой-нибудь бывший учитель/бухгалтер, призванный полгода назад? Как он будет писать? Станет ли его наказывать адмирал Шенк за то, что этот гражданский, по сути человек, описал ему общими словами пустячное событие с обстрелом финской лайбы? У меня такая логика, и другой я не пойму.
В КТВ встречаются такие перлы - что прямо сейчас вставляй в роман. Например в описании гибели V5909 составляющий отчет офицер пишет о том, как командир приказал матрозе-гефрайтреру Шнайдеру, Фридриху, петь песню и тот запел "Das kann doch einen Seeman nicht erschuttern", а остальные подпевали. Это уже не говоря о том, что сей военно-морской человек постоянно называет матросов зольдатами! Что, здесь вы тоже выдвинете версию подделки? По какой причине - ведь даже вашего любимого ерничества и версий о проведении филадельфийского эксперимента не подвесть. СКР честно записан погибшим от подводного взрыва у м. Кибергнес, вероятно жертва мин сов. катеров МО.
Значит, вам хочется дословной немецкой цитаты... Зачем? Вы напишите, что я ее сочинил. Выложу скан - скажете, что напечатал на трофейной дедовской пишущей машинке, вымочил в ослиной моче, чтобы пожелтела, а подпись Шенка пририсовал в фотошопе.
Впрочем, наслаждайтесь: "Eigener kleiner Dampfer bei Auslaufen Petsamo von russ. Batterien Fischerhalbinsel beschossen. Keine Beschadigungen."
Отправлено: 19.05.08 15:52. Заголовок: Ольга пишет: 3. Кор..
Ольга пишет:
цитата:
3. Корабль не потоплен, а вероятно или достоверно поврежден
в вашем же тексте -
цитата:
. Шесть прямых попаданий 130-мм снарядов в тральщик 200-250 тонн водоизмещением ( длина такого корабля примерно 45-50 метров, ширина 6-7 метров) - действительно более чем достаточно
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 826
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 19.05.08 16:52. Заголовок: Для Ольги: Здравству..
Для Ольги: Здравствуйте!
Ольга пишет:
цитата:
Говоря об Апалькове, я подразумевала, что длительный срок военной службы вырабатывает у офицера «военное косноязычие» и привычку выражаться казенно-канцелярским языком
Далеко не обязательно. Есть немало примеров офицеров служивших долго, но тем не менее говоривших на прекрасном русском литературном языке.
По Вашим высказываниям создаётся чёткое впечатление, что офицер в Вашем представлении - биоробот, способный говорить и действовать только в соответствии с программой или указаниями "из Берлина", т.е. вышестоящего начальника. А Вы сами? Тоже говорите и пишете исключительно "по-военному косноязычно"? И даже в частной беседе тоже выражаетесь казенно-канцелярским языком?
Ольга пишет:
цитата:
Докладываю доклад – расчет водоизмещения корабля не умеет производить большая часть офицеров ВМФ, ибо данный вопрос не входит в число обязательных дисциплин (подозреваю, что данную тему подробно изучают те, кто учиться на факультете кораблестроения) и изучается в училищах поверхностно, ибо особого практического значения на службе не имеет (за исключением вопросов связанных с таблицами непотопляемости и дифферентовки корабля или ПЛ)
Вы не поняли или я опять неправильно объяснил. Я не имею в виду теоретические расчёты при проектировании корабля. Речь пойдёт об элементарных знаниях и столь же элементарной арифметике.
Вот пример: Ю.В. Апальков, Боевые корабли японского флота Линкоры и Авианосцы 10.1918 - 8.1945 Справочник с.133 Авианосцы типа "Секаку" Согласно таблицы стандартное водоизмещение авианосца типа "Сёкаку" 25675 метрических тонн, водоизмещение в нормальном грузу 29800 метрических тонн. В ТТХ даны: запас топлива 3500 тонн нефти + 1800 тонн авиационного топлива.
1. Понятие "нормальное водоизмещение" соответствует водоизмещению полностью снаряженного корабля, но с половинным запасом жидких грузов. (Иногда встречается незначительные отклонения от этого определения, например в нормальное водоизмещение могут не включаться корабельные катера и шлюпки, но в этих случаях эти отклонения оговариваются). 2. В японском флоте не существовало понятия "нормальное водоизмещение" и как раз 29800 тонн это величина "водоизмещения на испытаниях". Понятие "водоизмещение на испытаниях" не соответствует понятию "нормальное водоизмещение".
Т.е. тов.Апалькову невдомёк что в разных флотах используются разные "водоизмещения" и японский флот (вот странно-то!) не пользовался понятиями советского флота. И применительно к японским кораблям употреблять понятие "нормальное водоизмещение" - грубая ошибка, ибо это разная нагрузка. Итак, он не знает о японской терминологии и кораблестроительной практике, но берётся писать техническую информацию о японском флоте.
Теперь начинаем считать: Половинный запас основных жидких грузов "по-Апалькову" это (3500+1800):2=2650 тонн. Прибавляем эту цифру к стандартному водоизмещению получаем 28325 тонн. И до "нормального" водоизмещения "по-Апалькову" остаётся ещё 1475 тонн. Вопрос, и что же входит в эту величину? Это должен быть половинный запас смазочных масел и резервной котельной воды, но это явно много даже на "выпуклый военно-морской глаз". (Фактически половинный запас этих грузов на типе "Сёкаку" составлял порядка 360 тонн, но это так, к слову). Однако, тов.Апалькова непомерно большая разница не смутила.
Вариантов ответа два: а) тов.Апальков слабо представляет себе характерные объёмы запасов жидких грузов на корабле такого размера и с такой ЭУ; б) тов.Апальков представляет, но он увидел в чужом справочнике цифру "29800" и вставил её в свой, не желая разбираться что же она означает.
Вариант "а" говорит о профессиональной (т.е. военно-морской) малограмотности аффтара, вариант "б" - о его откровенном неуважении читателя, он мол всё равно ничего не поймёт. Вы, лично, какой вариант предпочитаете?
Это ещё не всё. Вы можете представить себе 1800 тонн авиационного бензина на авианосце? Я - нет. А вот Апальков - может. Эта цифра просто-напросто нереальна, но тем не менее он её приводит. (Фактически запас авиабензина на типе "Сёкаку" составлял 496 тонн, при водоизмещении на испытаниях, но это так, к слову). Единственный вариант ответа: тов.Апальков абсолютно не представляет себе какие характерные объёмы авиатоплива предусматривались на авианесущих кораблях той эпохи и высасывает эту цифру из пальца.
Отправлено: 20.05.08 21:19. Заголовок: Cyr пишет: Так как ..
Cyr пишет:
цитата:
Так как там насчёт подделки KTB?
Чисто технически - легче легкого - документ печатается на машинке - можно заменить любой лист.
igor пишет:
цитата:
Что значит - это не логично? На чем строится логика? Я вас еще раз спрошу,Ольга: сколько КТВ вы читали? Не нужно уходить от ответа с помощью логики, которая неизвестно на чем основана.
Криво косо несколько страниц разной ереси читала - примерно не более 5 штук КТВ. Те, что видела - соответствуют принципам нашего 170 приказа - короткие предложение, ничего лишнего.
igor пишет:
цитата:
Даже если вам известны принципы ведения документов в современной рос. армии/флоте, есть ли здравый посыл переносить знания и логику на немецкие штабы 1941 года?
А есть ли смысл вносить в текст военного документа поэтические эпитеты и метафоры? Если чисто втупую, то вышестоящий КТВ должен печататься с использованием сведений нижестоящих. По логике - часть нижестоящей информации может обезличиваться. Тогда от парохода может "отвалиться" имя, и он превратиться в штуки. Но! Зачем тогда печатать поэтическое, что он "наш"? 1. Должна быть нацпринадлежность парохода - немецкий, албанский, китайский 2. Зачем вообще упоминать этот обезличенный эпизод с нулевым результатом? Если не было ничего, то зачем писать, что какой-то пароход обстреляли?
igor пишет:
цитата:
В КТВ встречаются такие перлы - что прямо сейчас вставляй в роман. Например в описании гибели V5909 составляющий отчет офицер пишет о том, как командир приказал матрозе-гефрайтреру Шнайдеру, Фридриху, петь песню и тот запел "Das kann doch einen Seeman nicht erschuttern", а остальные подпевали. Это уже не говоря о том, что сей военно-морской человек постоянно называет матросов зольдатами! Что, здесь вы тоже выдвинете версию подделки? По какой причине - ведь даже вашего любимого ерничества и версий о проведении филадельфийского эксперимента не подвесть. СКР честно записан погибшим от подводного взрыва у м. Кибергнес, вероятно жертва мин сов. катеров МО.
Кто может сидеть в штабе - кадровый военный или какой-нибудь бывший учитель/бухгалтер, призванный полгода назад? Как он будет писать? Станет ли его наказывать адмирал Шенк за то, что этот гражданский, по сути человек, описал ему общими словами пустячное событие с обстрелом финской лайбы?
Чем выше штаб, тем выше требования к штабной культуре, а этак можно договориться, что на "самой главной карте", бывший учитель, стал рисовать профили, собравшихся на совещание в штабе. Не станут брать кого попало в штаб. В штаб Киркенеса, хромого учителя может и возьмут, ибо это действительно захолустье, а вот в штаб адмирала.... Это флот, а не народное ополчение!
igor пишет:
цитата:
Это уже не говоря о том, что сей военно-морской человек постоянно называет матросов зольдатами!
Отправлено: 20.05.08 21:29. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
По Вашим высказываниям создаётся чёткое впечатление, что офицер в Вашем представлении - биоробот, способный говорить и действовать только в соответствии с программой или указаниями "из Берлина", т.е. вышестоящего начальника. А Вы сами? Тоже говорите и пишете исключительно "по-военному косноязычно"? И даже в частной беседе тоже выражаетесь казенно-канцелярским языком?
Речь идет не о мадригале любимой барышне, а о документе, описывающем ход боевых действий.... Сравните: 1."На ней были изящные кожанные туфельки" 2. "Кожа ее туфель была мягкой за счет дубления собачьими экскрементами"
Практически об одно и том же! Но....
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.е. тов.Апалькову невдомёк что в разных флотах используются разные "водоизмещения" и японский флот (вот странно-то!) не пользовался понятиями советского флота.
Возможно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вариант "а" говорит о профессиональной (т.е. военно-морской) малограмотности аффтара, вариант "б" - о его откровенном неуважении читателя, он мол всё равно ничего не поймёт. Вы, лично, какой вариант предпочитаете?
Я говорила о другом случае связанным с другой темой.
Отправлено: 20.05.08 21:35. Заголовок: Scif пишет: Ольга п..
Scif пишет:
цитата:
Ольга пишет:
цитата: 3. Корабль не потоплен, а вероятно или достоверно поврежден
в вашем же тексте -
цитата: . Шесть прямых попаданий 130-мм снарядов в тральщик 200-250 тонн водоизмещением ( длина такого корабля примерно 45-50 метров, ширина 6-7 метров) - действительно более чем достаточно
Если корабль выскочил на скалы - он уже не утонет. А шесть 130 мм для указанного размера - действительно достаточно. Если до берега было бы далеко - возможно и не выжил бы.
Кстати, весьма странно, что на финских сайтах, фото "Виены" не встречается....
Отправлено: 20.05.08 21:56. Заголовок: Scif пишет: в тех к..
Scif пишет:
цитата:
в тех краях есть прибой и прилив. что то мне подсказывает, что утонуть то он не утонет, но без водолазов его не снять.
Так видимо и поступили, если в 1942 году "Виена" появилась на Балтике. Размер у парохода не большой, к тому же камни могли быть не острыми - пологий подъем в сторону берега. Впрочем здесь есть опасность заваливания парохода на бок под влиянием прилива и отлива......
Отправлено: 21.05.08 04:56. Заголовок: Штаб Адмирала ПП - ч..
Штаб Адмирала ПП - чистое захолустье и есть. Вряд ли туда посылали служить лучших людей.
Фраза из КТВ АПП про "наш пароход" вполне подходит под определение короткой и информативной. Отмечен первый обстрел врагом судна на театре, так как никаких результатов он не принес, описан максимально кратко.
Отпускников V5909 не вез.
А про то, что вы перлы потоком создаете, могли бы и не упоминать - это мы и так все знаем.
Отправлено: 21.05.08 08:23. Заголовок: Ольга пишет: Так ви..
Ольга пишет:
цитата:
Так видимо и поступили, если в 1942 году "Виена" появилась на Балтике.
Ну, что уж так :) Фантазировать - так до конца, по-крупному. Конечно же для Балтики построили новую, специально, чтобы спрятать окончательно "концы в воду". Заговор - так заговор. Чего уж мелочиться :))))
Отправлено: 21.05.08 08:30. Заголовок: Вы почитайте у Ольги..
Вы почитайте у Ольги на Самиздате коментарии. Там на полном серьезе рассказывают байки о сотнях немецких кораблей, нарисованных под копирку и заменяющих один другой, чтобы потери скрыть. даже название есть - кажется, "черная сотня" или нечто такое.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 832
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 21.05.08 13:28. Заголовок: Для Ольги: Здравству..
Для Ольги: Здравствуйте!
Ольга пишет:
цитата:
Речь идет не о мадригале любимой барышне, а о документе, описывающем ход боевых действий....
Цитату из документа Вам привели. На языке оригинала, как и просили. Что Вам нужно ещё?
Ольга пишет:
цитата:
Практически об одно и том же! Но....
Нет, конечно. Кого Вы хотите ввести в заблуждение? В первом предложении речь идёт о внешнем виде ("изящные") и материале ("кожаные") объекта. Во втором - о состоянии материала ("кожа мягкая") и технологическом процессе ("дубление собачьими экскрементами"). Общим и в первом и во втором предложениях является только упоминание материала объекта ("кожа"). Остальное - различно. Или для Вас понятие "изящные" в обязательном порядке подразумевает "дубление собачьими экскрементами"? А если экскременты не собачьи, а чьи-то другие это изящества не обеспечивает?
Я говорила о другом случае связанным с другой темой
Ваш "другой случай" - это частный разговор тов.Апалькова с автором сайта. Он что оформлял свои реплики, как рапорт? Вы это ТОЧНО знаете или Вы так ДУМАЕТЕ?
Ольга пишет:
цитата:
Но! Зачем тогда печатать поэтическое, что он "наш"?
Определение "наш" это поэззия?! Недопустимая в боевом документе? Вы "гоните" уважаемая. Согласно приложения к НСШ ВМФ-90 словосочетание "наши силы" очень даже употребляется в боевых приказах.
Ольга пишет:
цитата:
2. Зачем вообще упоминать этот обезличенный эпизод с нулевым результатом? Если не было ничего, то зачем писать, что какой-то пароход обстреляли?
Отметить сам факт противодействия противника.
Ольга пишет:
цитата:
Чем выше штаб, тем выше требования к штабной культуре, а этак можно договориться, что на "самой главной карте", бывший учитель, стал рисовать профили, собравшихся на совещание в штабе. Не станут брать кого попало в штаб. В штаб Киркенеса, хромого учителя может и возьмут, ибо это действительно захолустье, а вот в штаб адмирала.... Это флот, а не народное ополчение!
1. Не надо утрировать. Мелкие вольности в тексте не означают, что допустивший их обязательно начнёт резать на карте обстановки колбасу. 2. Насчёт штабной культуры. Это точно. Чем выше штаб, тем больше лизоблюдов, зато карты нарисованы строго по наставлению. Как раз к ГШ ВМФ это относится. 3. Кого попало в штаб не возьмут? Это флот, а не народное ополчение? А адмиралов воров или алкоголиков видеть не приходилось? И как же они в штабы попали? Получается, что раз кого попало не берут, эту сволочь набрали специально?
Отправлено: 21.05.08 21:49. Заголовок: Cyr пишет: Я не про..
Cyr пишет:
цитата:
Я не про технику, а про логику. Зачем?
В Москву! В Москву! В Берлин! В Берлин! У кого лучше показатели по непотопляемости себя и потопляемости противника - того и премируют орденами, медалями, премиями и новыми звездочками на погонах. Все хотят сидеть в большом штабе и командовать - сейчас это называется карьерный рост....
Отправлено: 21.05.08 21:52. Заголовок: igor пишет: Фраза и..
igor пишет:
цитата:
Фраза из КТВ АПП про "наш пароход" вполне подходит под определение короткой и информативной. Отмечен первый обстрел врагом судна на театре, так как никаких результатов он не принес, описан максимально кратко.
не подходит. "Наш" - это из творчества Тургенева, но не Кутузова. "Немецкий" "Финский" - это по-военному, это конкретика. Да и зачем немцу на себя грехи финские принимать? Они конечно союзники, но.... до истинных арийцев им еще расти и расти...
Ну, что уж так :) Фантазировать - так до конца, по-крупному. Конечно же для Балтики построили новую, специально, чтобы спрятать окончательно "концы в воду". Заговор - так заговор. Чего уж мелочиться :))))
Именно! Давайте вспомним два СКР "Ubier" - которых было то ли два, то ли один А также "Glommen", который то англичане в Тронхейме утопили, то в 1940, то в 1944, то сами немцы затопили при отступлении в Киркенесе (тушка его кстати лежит на дне Киркенеса)
Можно еще покопаться и найти кучу скелетов в шкафу у педантичных немецев, честно записывающих все ходы....
Отправлено: 21.05.08 22:09. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ваш "другой случай" - это частный разговор тов.Апалькова с автором сайта. Он что оформлял свои реплики, как рапорт? Вы это ТОЧНО знаете или Вы так ДУМАЕТЕ?
Он предоставил документ....
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Определение "наш" это поэззия?! Недопустимая в боевом документе? Вы "гоните" уважаемая. Согласно приложения к НСШ ВМФ-90 словосочетание "наши силы" очень даже употребляется в боевых приказах.
Не встречала.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Отметить сам факт противодействия противника.
Для чего? Или это старая песня - потерь нет, но отступили до Берлина? Почему-то большинство поврежденных немецких самолетов, попавших в документы в воздух больше не взлетали....
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
1. Не надо утрировать. Мелкие вольности в тексте не означают, что допустивший их обязательно начнёт резать на карте обстановки колбасу.
Вышестоящий штаб имеет полное право поиметь исполнителя и подписавшего документ начальника за такие вольности...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. Насчёт штабной культуры. Это точно. Чем выше штаб, тем больше лизоблюдов, зато карты нарисованы строго по наставлению. Как раз к ГШ ВМФ это относится.
У вас есть данные статистики, или слухи пересказываете? Ссылочку не затруднитесь указать?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
3. Кого попало в штаб не возьмут? Это флот, а не народное ополчение? А адмиралов воров или алкоголиков видеть не приходилось? И как же они в штабы попали? Получается, что раз кого попало не берут, эту сволочь набрали специально?
Ссылочку пожалуйста! По количеству воров и алкоголиков среди адмиралов.
Отправлено: 22.05.08 05:17. Заголовок: Ольга пишет: Именно..
Ольга пишет:
цитата:
Именно! Давайте вспомним два СКР "Ubier" - которых было то ли два, то ли один А также "Glommen", который то англичане в Тронхейме утопили, то в 1940, то в 1944, то сами немцы затопили при отступлении в Киркенесе (тушка его кстати лежит на дне Киркенеса)
Ещё одни секретные норвежские китобои? Или всё-таки немцам недосуг было разбираться со всякой трофейной мелочью? У нас вот никто не знает время и место подрыва ЭМ "Орфей" в 1917 г. или когда точно затопили корпус ЛК "Фрунзе". Не известно, когда утонула "Л-1", а это не в походе случилось. Может быть Вы мне откроете тайну, как переименовали ЭМ "Капитан Керн" в "Валериан Куйбышев" или просто "Куйбышев"? А то имеющиеся материалы не дают вразумительного ответа. А Вы про "Гломмен". Несерьёзно. Ольга пишет:
цитата:
У кого лучше показатели по непотопляемости себя и потопляемости противника - того и премируют орденами, медалями, премиями и новыми звездочками на погонах. Все хотят сидеть в большом штабе и командовать - сейчас это называется карьерный рост....
Какую конкретно медаль можно было получить у немцев за "непотопляемость себя"? Стоит ли ради такой награды идти на должностное преступление, рискую получть "по законам военного времени"? Ольга пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: Отметить сам факт противодействия противника. Для чего?
Для того, чтобы оценить угрозу со стороны этого противника.
Отправлено: 22.05.08 12:01. Заголовок: уважаемый Денис - в ..
уважаемый Денис - в данной ветке , если не заметили, речь идет не о превосходстве дойчей над унтерменшами , а всего лишь о желании выяснить историческую ПРАВДУ в отношении конктретного эпизода Выводы - обстрел был , его результат 0 А верить или не верить это персональное дело каждого - можно до сих пор верить в германские эсминцы на ЧМ в годы 2 МВ или утопление подлодки в надводном артбою 45 милиметровками (Вы лучше почитайте как эти самые 45 милиметровки по финским транспортам в Зимнюю войну стреляли) Если хотите изучать Историю , а не верить в старые сказки времен дедушки Суслова - какие проблемы ? (или больше некий Резун - Суворов стал нравится ?) Но можно верить и сказкам , только тогда вспомните , что кроме окаянного Горби , да рухнувшей экономики , Союз еще и идеологическую войну проиграл - в том числе и потому - что своим врали гораздо больше чем чужим и когда чужая версия правды для "пипла который хавает" перевесила , на смену вере в добрых дедушку Ленина и Сталина пришла вера в зеленый бакс Пока еще никто не вспоминал в топике как кое - где про кровавую гэбню , море трупов которыми заваливали каждую взятую деревеньку и столь любимую "войну по глобусу" Сталина Вы привели хоть один реальный аргумент в защиту старых сказок ? Ссылки на тех кому что - то померещилось ? 6 130 мм ПРЯМЫХ попаданий снарядов для траулера чье водоизмещение (не вместимость) уже как у канонерки 246 тонн - Вы искренне верите , что после таких попаданий ту кучу металлолома, что останется кто - то возьмется восстанавливать и уже в 42 она сама канонеркой станет еще и на Балтике (другой ТВД до которого окрест всей Норвежчины шлепать нужно , а это не южные моря и там шторма временами случаются - или его по ББК на Балтику перебросили ?(хотя может амеровский военно - транспортный Геркулес доставил в своем брюхе ? Так не то что он , антоновские Руслан с Мрией сегодня столько не поднимут ) Где отчеты о событии в наших ОФФИЦИАЛЬНЫХ документах того времени ? Где боевые листки , фото "тушки" , данные о наградах ? Вы что думаете - первый утопленный вражеский корабль только Ольга спустя почти 70 лет заметила , а в то время их топили десятками и это рядовое событие ? Случись на самом деле - комбат получил бы орден Ленина , а наводчик минимум Красного Знамени и фоты были бы во всей центральной и местной прессе - где они, стране тогда любая самая мелкая ПОБЕДА была нужна , а тут вот она и никто не видит ? Мемуар какого года выпуска послужил основанием для заметки Ольги ? Кто вообще в то время когда книга вышла проверял о чем пишут старые солдаты ? Гитлера в 1941 по их данным не убили и то хорошо Почитайте для сравнения как Батов в 41 году в Крыму с десятками танков воевал (там всего 1 дивизион ШТО был - ровно 24 штуки на начало войны , к Перекопу гораздо меньше дошло) и это генерал пишет , уже в то время комкор (не простой солдат) История учит лишь одному - она никого , никогда и ничему не учит И то что Грозный брали по заветам тех самых вояк-генералов (их внуков и правнуков) кто Гитлера до Москвы да Сталинграда допустил - это что не факт ? А то что число уничтоженных "чеченских террористов" за последние 10 с лишним лет давно превысило население Чечни с Ингушетией - для Вас открытие ? Прошло 60 с большим гаком лет , методы не изменились не только у любителей люфтов , вермахта да криегсмарине , но и у генералов которые судьбами "маленьких" солдат распоряжаются - или для Вас тоже открытие про "взятие" Грозного за пару часов одним полком ВДВ (экс - министр обороны кажись такое обещал ?) Какая в принципе разница - попал , не попал , сотней подбитых танков больше или меньше Именно потому что при декларируемом каждый год - Вспомним всех поименно , мы до сих пор считаем мифические чужие потери и не знаем своих - такие проблемы и идут (или не согласны ?) Cyr из славного Владика - Вам всего с пяток флотских примеров с нашими загадками привел (в жизни их сотни для тех кто тему серьезно изучает) , ответьте хоть на одну и тогда можно будет говорить о Вашем знании темы , а не о демагогии Только реально , по нашим бумагам , а не по очередному мифу от того кто сегодня в документалке ножичек показывает, которым "лично" завалил главного англицкого диверсанта желавшего году так в 56 "взорвать" мирный советский крейсер пришедший с визитом дружбы на туманный Альбион Занырните разок в архив , посидите часов 5 - 6 со старыми бумагами, а рядом положите пару мемуаров по тому событию на которое архивные бумаги получили и думаю Ваша безаппеляционость малость потускнеет
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 834
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 22.05.08 15:37. Заголовок: Для Cyr: Здравствуйт..
Для Cyr: Здравствуйте!
Cyr пишет:
цитата:
Какую конкретно медаль можно было получить у немцев за "непотопляемость себя"?
Дело в том, что вот это:
Ольга пишет:
цитата:
У кого лучше показатели по непотопляемости себя и потопляемости противника - того и премируют орденами, медалями, премиями и новыми звездочками на погонах. Все хотят сидеть в большом штабе и командовать - сейчас это называется карьерный рост....
абсолютно точный портрет позднего советского/российского ВМФ. Ольга верно подметила (не иначе - наблюдение с натуры ) - "сейчас это называется карьерный рост". Именно так и называется. Фактическая боевая подготовка может быть не в пи***, но если донесения в вышестоящий штаб оформлены правильно, то всё в порядке. А вышестоящий штаб отлично зная, что ему врут переправляет эту "лажу" в следующий по иерархии штаб и так до самого верха.
А потом "Красная звезда" тискает статейки о боевой готовности нашей армии по духу, как незабвенное "броня крепка и танки наши быстры". Журналюг в погонах абсолютно не смущает, что они нагло врут. А что такого? Они неплохо устроились, с одной стороны - они "тоже офицеры" (с) , а с другой - личного состава нет, а из техники - один компьютер.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 835
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 22.05.08 15:51. Заголовок: Для Рамзес: Здравств..
Для Рамзес: Здравствуйте!
Прошу прощения если влезаю не в своё дело, но Вы зря тратите время (впрочем, я тоже его тратил и тоже зря).
Дело в том, что denis чётко написал:
цитата:
Желающим доказать превосходство Кригсмарине, Люфтваффе, Вермахта, бесполезно что либо оказывать
В этом он прав, но по закону симметрии и ему также ничего доказать невозможно.
То что мы на самом деле не защитники Люфтваффе и проч. его не волнует. Лозунг тот же: "Кто не с нами (т.е. кто не поддерживает наше глупое враньё про наше превосходство везде и во всём) тот против нас".
Можно тесать ему кол на голове, можно мочиться ему в глаза - всё будет бессмысленно. Я таких идиотов насмотрелся на службе.
О свидетельствах очевидцев и чему и как надо верить. Частный случай, но тем не менее (всех деталей беседы я, к сожалению, за давностью лет не помню (да и значения я ей особого не придал), так что это сокращённый вариант). НШ нашей 21 обрпскр был капитан 2 ранга Повх Виктор Николаевич. Как-то зашёл у меня с ним разговор о "Тирпице" (уж и не помню по какой-такой причине). И вот он и говорит, что мол крейсер "Октябрьская Революция" имел броню башен больше чем на "Тирпице", назвав какую-то совершенно фантастическую цифру. Когда я заявил, что это бред и откуда он это вообще взял, он спокойно ответил, что эту цифру (миллиметров брони) ему назвал какой-то матрос когда он, будучи курсантом, проходил практику на "Октябрьской Революции". Я сказал, что раз так, то завтра принесу книгу про "Тирпиц" где всё написано. На это он ответил мне, что всё что в той книге написано - это враньё и пропаганда. На моё замечание, что при написании книги использовались немецкие чертежи и описания он сказал, что они все были немцами подделаны.
Вот такое мировоззрение - враги всё врут и все вражеские документы тоже сплошь подделка, а вот слова беззвестного матроса - истинная правда. Ольга с denis'ом, наверное, нашли бы с ним общий язык, но вот беда - за глупости таких идиотов потом расплачиваются другие.
Отправлено: 22.05.08 21:41. Заголовок: Cyr пишет: А Вы про..
Cyr пишет:
цитата:
А Вы про "Гломмен". Несерьёзно.
Почему несерьезно? Вообще-то речь идет о кораблях, многие из которых подвергались воздействию советского оружия. И если тушка "Гломмена" лежит на дне Киркенеса, то никак не англы его потопили... И это не мелочь - там кораблик, там кораблик.... набегает поправочка в чью-то пользу... Только вот вопрос в чью?
Cyr пишет:
цитата:
Какую конкретно медаль можно было получить у немцев за "непотопляемость себя"? Стоит ли ради такой награды идти на должностное преступление, рискую получть "по законам военного времени"?
У кого меньше корабли тонут - того и хвалят - того и назначают выше. А насчет должностного преступления - отсутствие точных данных о том же "Убиере" и "Гломмене" - это что не должностное преступление? Налицо факт сокрытия места, времени и причин гибели кораблей! И не какого-то финского траулера, а своих собственных!
Рамзес пишет:
цитата:
Случись на самом деле - комбат получил бы орден Ленина , а наводчик минимум Красного Знамени и фоты были бы во всей центральной и местной прессе - где они, стране тогда любая самая мелкая ПОБЕДА была нужна , а тут вот она и никто не видит ?
Много наград раздавали в первые дни войны? По большей части посмертно.
Рамзес пишет:
цитата:
Почитайте для сравнения как Батов в 41 году в Крыму с десятками танков воевал (там всего 1 дивизион ШТО был - ровно 24 штуки на начало войны , к Перекопу гораздо меньше дошло) и это генерал пишет , уже в то время комкор (не простой солдат)
1. А румынские танки? 2. А трофейные танки? -французские -советские
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
абсолютно точный портрет позднего советского/российского ВМФ. Ольга верно подметила (не иначе - наблюдение с натуры ) - "сейчас это называется карьерный рост". Именно так и называется. Фактическая боевая подготовка может быть не в пи***, но если донесения в вышестоящий штаб оформлены правильно, то всё в порядке. А вышестоящий штаб отлично зная, что ему врут переправляет эту "лажу" в следующий по иерархии штаб и так до самого верха.
Можно подумать, что в США, и прочих странах НАТО все кристально честные....
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А потом "Красная звезда" тискает статейки о боевой готовности нашей армии по духу, как незабвенное "броня крепка и танки наши быстры". Журналюг в погонах абсолютно не смущает, что они нагло врут. А что такого? Они неплохо устроились, с одной стороны - они "тоже офицеры" (с) , а с другой - личного состава нет, а из техники - один компьютер.
А американские газеты - они писали правду о войне США в Ираке, Афганистане? Я так уверена, что сплошь победные реляции и фотки сожженного иракского танка. (за спиной которого сожженные "абрамсы"...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот такое мировоззрение - враги всё врут и все вражеские документы тоже сплошь подделка, а вот слова беззвестного матроса - истинная правда. Ольга с denis'ом, наверное, нашли бы с ним общий язык, но вот беда - за глупости таких идиотов потом расплачиваются другие.
Это мы уже проходили! На заборе написано "Виктор Цой"....
Вольфган Дирих "Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс". История немецкого военно-воздушного соединения (пер. М.В.Зефирова) М., ЗАО Центрполиграф, 2005, 222с. ISBN 5-9524-1996-8 Стр. 128: "В период с 25 октября по 5 ноября II группа находилась в Армавире без наземного персонала, за исключением старших механиков. Оттуда она выполняла налеты на Орджоникидзе *, Чегем-1 и Чегем-2**, Нальчик и Туапсе. Приблизительно в 22.00 4 ноября одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков***, случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Армавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бомбами самолеты. Поскольку на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и Не-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты." *- Ныне Владикавказ **-Имеются ввиду поселки Чегем Первый и Нижний Чегем, расположенные соответственно в 10 км севернее и в 24 км западнее Нальчика. *** Имеется в виду легкий ночной бомбардировщик По-2.
Не смотря на цитирование немецкого источника в переводе Зефирова, некоторые из читателей статьи обвинили меня в завышении потерь люфтваффе. Немцы по их мнению врут (неправильные немцы, поедающие неправильный мед), ибо не могла люфтваффа потерять за один раз так много самолетов от каких-то там недочеловеков...
Отправлено: 23.05.08 03:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Журналюг в погонах абсолютно не смущает, что они нагло врут.
Если бы только речь шла о простых журналистах! Никто не помнит выступление по Первому каналу Игорька Дыгало (тогда еще кап-два) в день гибели «Курска»? А я вот отлично запомнил. Сей «офицер» (закавычиваю специально, дабы выразить таким образом свое презрение к этому абсолютно аморальному типу) заявил на весь белый свет буквально следующее: «Лодка найдена. Она находится на грунте на глубине nnn метров. С экипажем поддерживается связь. На лодку подается кислород.» Последующие события показали, что в момент эфира «Курск» еще даже не нашли. Не говоря уже про «связь» и «кислород». Итог этого наглого и бессовестного вранья по главному телеканалу страны должностного лица российского ВМФ скоро стал очевиден: Игорьку присвоили очередное воинское звание. Что уж тут про журналистов вспоминать…
Отправлено: 23.05.08 07:45. Заголовок: Ольга - чес слово, н..
Ольга - чес слово, не хотел "цеплять", тем более к теме (финскому траулеру) отношение филосовское Насчет орденов - для всей массы , а за что ? За сдачу Минска меньше чем через неделю после начала войны ? За разгром СЗ фронта в течении первых двух недель , да такой что долго и комфронта найти не могли, а когда нашли - Павлов под следствием был, еще и второго для комплекта "шлепнуть" ? Так и Сталину перебором показалось За окружение почти 3-х армий под Белостоком ? Тут по словам одной милой дамы реальный факт (хотя думаю и сама согласна уже что никто траулер не топил) - в чем проблема для награждения ? Чистая победа (по словам ветерана - ее видело чуть ли не полтысячи человек) , если она была - где РЕАЛЬНЫЕ подтверждения ? (фото, запись в Журнале БД нашем , если немцы соврать решили , листовка хоть какая - то того времени - их выпускали по поводу и без - все в печку на растопку ушли ?) Когда было за что награждать (чуть позже , но за дела) командующий Пинской ВФ на Кирпоноса подал списки награждаемых сотни на три человек (практически каждый восьмой в флотилии) - комфронта их вернул с требованием переписать и дать людям более высокие степени (ордена вместо медалей и т .п) - факт тоже оспаривать будем ? Думаю почему получить не успели - рассказывать не стоит ? А насчет Крыма - Ольга , погуляй немного по румынским сайтам (вроде как остальные смотришь) - они конечно не немчюра , но тоже все свои тогдашние консервные банки давно пересчитали (их с танкетками на всю страну 300 с трудом набиралось- включая Рено ФТ - 17 , про такой надеюсь слышала ?) Две действующих румынских армии (3 и 4) застряли под Одессой (их лучшие силы) , 1-я на границе с Венгрией стояла , в самой стране (всей) кроме полицейских да крепостных батальонов лишь ПВО да пара резервных дивизий готовила новобранцев - 2,5,6 и прочих армий у румын вообще в ту войну не было Танковая дивизия Романия Маре (Великая Румыния) - единственная такого рода, после боев в Молдавии фактически исчезла - техника потеряна на 70 с лишним процентов, ее даже в боях за Одессу не использовали, только к Сталинграду восстановили и там же полностью похоронили , откуда румынские танки в Крыму того времени ? Всех частей румын у Манштейна на осень 1941 - горная и кавбригада, в последней 9 танкеток пулеметных по штату и те еще в Молдавии бросили + отряд мотопехоты в 2 батальона на грузовиках - кто их за танки посчитал ? Да и тех на Перекопе никто в глаза не видел Наши или французские танки на октябрь 1941 у Перекопа по типам перечислить сможешь ? (с немецкими крестами разумеется - с нашей стороны почти 70 штук было) Я очень извиняюсь за ОФФ - топп , он к теме отношения не имеет никакого , только если ИСТОРИЯ - давайте ИСТОРИЮ , а если Альтернативка - вверху честно - жанр АИ и бои в Сталинграде осенью 42 можно даже с марсианами вести , успешно их летающие тарелки из ПТРов сбивая Ну ведь никто же пока не додумался Граф Цеппелин в соплаватели Бисмарку дать и на полном серьезе об этом утверждать , почему за несчастный траулер столько споров - из - за того , что "ростом не вышел" или кто - то в школе по истории двойку имел ?
Отправлено: 23.05.08 10:34. Заголовок: Так как никаких дока..
Так как никаких доказательств против того, что батарея №221 в 22.00 22.6.41 безрезультатно обстреляла финский паровой траулер Виена, нету, дискуссию можно завершать.
Интересно было бы узнать про Гломмен: кто его нашел на дне Киркенеса, обследовал, какие есть доказательства? Или хватило заявления Юэна? Также интересно, кто приписывает его англичанам в 1940 ? Ибо при первой попытке поискать Ровер и Гренер однозначно заявляют: захвачен 14.4.40 невредимым в Мельсомвике, 27.7.40 стал тендером ПЛ в Тронхейме, 25.3.41 минзагом в районе Киркенес (Nki 01). 17.11.44 потоплен в Тронхейме самолетами.
А Убирами да, неразбериха. У немцев было огромное количество малых судов с одинаковыми названиями, но в большинстве сулчаев их судьба четко прослеживается. Убир - редкое исключение, да и то вероятно оттого, что не все архивы тщательно изучены.
А разве не было прецидентов? С теми же ЛК США, к примеру?
Не тот случай. Американцы давали в открытую печать завышенные характеристики своих кораблей (в частности и линкоров). Это обыкновенная дезинформация. Но свои собственные документы они не подделывали. Когда они были рассекречены - всё стало на свои места. Здесь же речь идёт о сплошной подделке СВОИХ документов, предназначенных для внутреннего пользования.
vvy vvy пишет:
цитата:
Если бы только речь шла о простых журналистах! Никто не помнит выступление по Первому каналу Игорька Дыгало (тогда еще кап-два) в день гибели «Курска»?
vvy пишет:
цитата:
Итог этого наглого и бессовестного вранья по главному телеканалу страны должностного лица российского ВМФ скоро стал очевиден: Игорьку присвоили очередное воинское звание
Как верно написала Ольга: "Не станут брать кого попало в штаб. В штаб Киркенеса Советской Гавани, хромого учителя может и возьмут, ибо это действительно захолустье, а вот в штаб адмирала...." Вот и означенного персонажа взяли в высокий штаб Самого Главного Адмирала Всей Страны не просто так, а за специфические свойства, чуть ли не ключевое из которых - полное отсутствие чести и совести. Каковое и было вознаграждено. Всё полностью логично.
Почитайте для сравнения как Батов в 41 году в Крыму с десятками танков воевал (там всего 1 дивизион ШТО был - ровно 24 штуки на начало войны , к Перекопу гораздо меньше дошло) и это генерал пишет , уже в то время комкор (не простой солдат)
Рамзес пишет:
цитата:
Всех частей румын у Манштейна на осень 1941 - горная и кавбригада, в последней 9 танкеток пулеметных по штату и те еще в Молдавии бросили + отряд мотопехоты в 2 батальона на грузовиках - кто их за танки посчитал ? Да и тех на Перекопе никто в глаза не видел
цитата:
В распоряжение Циглера (помимо разведбатов 22 ПД и 50 ПД, румынского моторизованного полка 8 кор. кав. бригады, услиенного 2 танковыми батальонами из состава 3 рум. армии) после создания группы был передан Stug.Abt 190, которым с 29 сент. командовал майор Фогт. Далее так: "15 октября оборона противника была прорвана, и моторизованные части немецкой армии начали продвигаться в глубь Крымского полуострова. Среднесуточный темп продвижения доходил до 60-80 км. Штурмовые орудия громили отступающие войска противника, захватывали аэродромы вместе с находившимися на них самолётами и вскоре вышли на подступы к Севастополю. Попытка взять крепость с ходу не удалась. Противник применил артиллерию тяжелого калибра. Во время этой атаки майор Фогт получил тяжёлое ранение. 190-й дивизион был отведён в Бахчисарай..."
К тому же, не надо забывать, что обе стороны активно причисляли к танкам всё, что имеет броню и гусеницы - наши считали танками немецкие тягачи Renault UE, немцы - наши "Комсомольцы...
Отправлено: 23.05.08 21:39. Заголовок: igor пишет: 17.11.4..
igor пишет:
цитата:
17.11.44 потоплен в Тронхейме самолетами.
Там потоплен Гломмен-6, который в два раза меньше по размерам!
igor пишет:
цитата:
А Убирами да, неразбериха. У немцев было огромное количество малых судов с одинаковыми названиями, но в большинстве сулчаев их судьба четко прослеживается. Убир - редкое исключение, да и то вероятно оттого, что не все архивы тщательно изучены.
И с "Аланом" неразбериха, точнее с его предшественником - трофейным аглицким траулером.
Насчет орденов - для всей массы , а за что ? За сдачу Минска меньше чем через неделю после начала войны ? За разгром СЗ фронта в течении первых двух недель , да такой что долго и комфронта найти не могли, а когда нашли - Павлов под следствием был, еще и второго для комплекта "шлепнуть" ? Так и Сталину перебором показалось За окружение почти 3-х армий под Белостоком ?
И что значит потопление тральщика на фоне таких неудач?
Рамзес пишет:
цитата:
Чистая победа (по словам ветерана - ее видело чуть ли не полтысячи человек) , если она была - где РЕАЛЬНЫЕ подтверждения ? (фото, запись в Журнале БД нашем , если немцы соврать решили , листовка хоть какая - то того времени - их выпускали по поводу и без - все в печку на растопку ушли ?)
Вообще-то вопрос упирается еще и в личные качества человека (командира). Одни стремились к славе напролом, а другие молча делали свою работу. Пока Рудель сочинял свои байки, другие пилоты "Штук" молча делали свою работу, не получая наград, ибо их дают не там где подвиг, а там где дают ( ЕМНИП это сказал Бисмарк). Почитайте те же сборники, издаваемые Драбкиным - одним было обидно за награды, другим было наплевать - тут все от человека зависит.
Рамзес пишет:
цитата:
Всех частей румын у Манштейна на осень 1941 - горная и кавбригада, в последней 9 танкеток пулеметных по штату и те еще в Молдавии бросили + отряд мотопехоты в 2 батальона на грузовиках - кто их за танки посчитал ? Да и тех на Перекопе никто в глаза не видел Наши или французские танки на октябрь 1941 у Перекопа по типам перечислить сможешь ? (с немецкими крестами разумеется - с нашей стороны почти 70 штук было)
Наши трофейные танки немцы использовали уже при штурме Брестской крепости 27 июня 1941 года:
цитата:
27.6. От одного перебежчика из восточного форта узнали, что там обороняется около 20 командиров и 370 бойцов с одним четырёхствольным пулемётом (фирлинг), 10 ручными пулемётами, 10 пистолет-пулемётами, 1000 ручными гранатами, достаточным количеством боеприпасов и продовольствия. Воды недостаточно, но она доставалась из вырытых ям. В форту находятся также женщины и дети. Душою сопротивления являются будто бы один майор и один комиссар. Основные силы форта принадлежат к 393-му зенитному дивизиону (42-я дивизия). Примерно в обед могли начать действовать один французский танк "Сома" (два танка 28-го танкового взвода не были готовы к вводу в бою) и один русский трофейный танк (второй из-за множества дефектов в моторе мог действовать лишь ограниченно).
Кстати в самом Севастополе немецкие танки(танкетки) след свой оставили:
Если Манштейн-Левински забыл написать про танки, то это еще не значит, что их не было. Какой-нибудь номерной батальон мог быть временно подчинен к какой-нибудь дивизии, через хитрую систему командования, как например "Пантеры" в Курской битве, участвовали в боевых действиях подчиняясь штабу бригады дивизии, которая в этой битве не участвовала.
Рамзес пишет:
цитата:
Тут по словам одной милой дамы реальный факт (хотя думаю и сама согласна уже что никто траулер не топил)
Потоплен - понятие очень тонкое. Я думаю, что факты повреждения плавсредства и его выбрасывание на камни имело место быть. Только ведь могли и не "Виену" обстрелять, а немецкую лайбу, а "Виену" указали "ошибочно".
Отправлено: 23.05.08 22:02. Заголовок: vvy пишет: Если бы ..
vvy пишет:
цитата:
Если бы только речь шла о простых журналистах! Никто не помнит выступление по Первому каналу Игорька Дыгало (тогда еще кап-два) в день гибели «Курска»?
А чтобы Вы лично рассказали оказавшись в той ситуации?
Отправлено: 24.05.08 08:05. Заголовок: Ольга пишет: А чтоб..
Ольга пишет:
цитата:
А чтобы Вы лично рассказали оказавшись в той ситуации?
Лично я с некоторых пор говорю правду. И не могу понять, что НОРМАЛЬНОМУ человеку мешает это делать? В данном случае, что мешало Дыгало сказать как есть: "С лодкой с такого-то времени потеряна связь. Корабли и авиация Северного флота производят поиск в таком-то районе". Приводя этот пример, я хотел показать, что НОРМАЛЬНЫЕ люди в структуре (штабов ли, администраций ли всех уровней) редкость и исключение.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот и означенного персонажа взяли в высокий штаб Самого Главного Адмирала Всей Страны не просто так, а за специфические свойства, чуть ли не ключевое из которых - полное отсутствие чести и совести. Каковое и было вознаграждено. Всё полностью логично.
Особенности чиновников-сапиенсов мне известны. Но даже в официальном вранье надо соблюдать чувство меры. Ради выживания той же самой системы. Или я не прав?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 841
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 24.05.08 09:55. Заголовок: Для vvy: Здравствуйт..
Для vvy: Здравствуйте!
vvy пишет:
цитата:
Но даже в официальном вранье надо соблюдать чувство меры. Ради выживания той же самой системы. Или я не прав?
Вообще-то, Вы правы. Вот только мы сейчас живём в такое время, когда стоящие у власти люди в массе своей испытывают сладкое чувство безнаказанности.
Единственное оставшееся должностное преступление - нелояльность к вышестоящему.
Если ты её (нелояльность) проявил, неважно, что твой начальник вор и подонок - пощады не будет, как не будет и заступничества на более высоком уровне системы.
Если ты лоялен, то можешь делать всё что угодно (на своём уровне, естественно). Можешь воровать и вообще по-всякому использовать служебное положение в личных целях. Разумеется, нельзя красть то, что собрался украсть твой начальник.
При этом общество весьма чётко делится на две неравные части. Тех кому "можно" и тех кому "нельзя". В вооружённых силах граница пролегает примерно по уровню командиры кораблей - командиры батальонов/полков. Т.е. та должностная категория которая ещё имеет в непосредственном подчинении людей и "железо". Выше начинается вакханалия. О последствиях задумываться не принято. Поскольку каждый знает, как карают и за что. Если ты мичман на складе и украдёшь десяток гранат (пистолетов, автоматов и т.п.), то тебя непременно изловят, осудят и посадят. Если ты адмирал и украл парочку авианесущих крейсеров, то тебя будут ловить долго и мучительно, несмотря на то, что ты каждый день ходишь на службу в ГШ ВМФ, потом ещё более долго и мучительно рассматривать дело в котором раз за разом будет оказываться "недостаточно улик". В конце-концов признают виновным и вынесут приговор "столько то лет условно, с правом занимать прежнюю должность". Ну как же не воспользоваться?
При этом нижестоящие должны безропотно выполнять то что им прикажут вышестоящие включая прямое прикрытие воровства, подделку документов и т.д., да ещё и радостно верить в то оголтелое враньё, что вливается им в мозг.
А кто будет заниматься оформлением вранья? Разумеется для этого нужна свора подхалимов. Вот их и подбирают, и как и положено в армии - в соответствии с морально-деловыми качествами.
Отправлено: 24.05.08 13:17. Заголовок: Алекс - самое просто..
Алекс - самое простое , берете Батова (с 59 и дальше) , напомню он комкор и к тому времени в Испании и Финляндии повоевал и читаете как НАШИ позиции атакуют вначале 12 , затем 20 - 22 Т-4 (тип указан - или он не разобрался чем трофейный франко - советский танк от немецкого "самого тяжелого" на тот момент отличается ?) А дальше эти самые танки "утюжат" КП комполка стоящего на Перекопе , прорываются к Симферпулю , несколько штук их уничтожает батарея БО из 102 милиметровок и опять "танки - танки - танки" Манштейн враль неслабый и я не собираюсь его позицию отстаивать , только откуда Т-4 в 11 армии на конец сентября ? Эти танки не входили в мифические отдельные батальоны (таких для тяжелых танков у немцев в то время не было, уж на Перекопе точно - или их с батальонами "Тигров" перепутал ?) , да и румынские "танковые" батальоны - какие , командиры, состав ? Безымянных то не бывает - согласитесь , а есть желание - кину ссылку и изучайте на здоровье боевой путь румынских танковых войск во 2 МВ (на их форуме этого навалом тем более танков, как и писал выше, у них мизер и можно чуть не поштучно отследить где и сколько потеряли) В разведбаты пехотных дивизий у немцев (в отличие от нас в 1941) танки не входили , румынский моторизованный полк - в 41 году в 8 кбр такого не было - только кавполки (на всю бригаду , а по числу людей она в целом нашей КД соответствовала от 30 до 40 машин , остальное средство передвижение - лошади) Можно при желании в сети и Военную летопись или Фронтовую Иллюстрацию по событиям найти - там и фотки имеются , да и описания больше на основе архивов идет , а не мемуаров Ольга - УМНИЦА , слов нет , но и я когда - то студентом был и прием прекрасно помню , когда в теме "плаваешь" то профессору историю нужно начать рассказывать с времен рождения Иисуса , пока собственно до темы дойдет он слушать устанет и твою честную троечку поставит Только я не профессор - а по теме в случае Батова - Крым (осень 41) - причем тут Брест летом 41 , Сева летом 42 , дальше что - Варшава , Париж , Берлин ? Я Батова взял лишь как один из наиболее ярких случаев вранья в мемуарах с нашей стороны , причем не рядового начальника , а чина весьма неслабого ранга уже в то время - что у немцев вралей хватало мне не хуже тебя известно Для того сделано , чтобы опора в исследованиях шла не на мемуары пусть даже и самых заслуженных ветеранов (вернись чуть выше и посмотри , как сама во многих случаях ставишь их под подозрение и объясняешь почему могли идти накладки) а на реальные документы подтверждающие или опровергающие РЕАЛЬНЫЕ факты Мне вообще -то иногда свойственно мелкие провокации делать , ну нельзя же так легко на них поддаваться - уже к вопросу награждения Событие произошло (если произошло) вечером 22 ИЮНЯ , 23 о нем уже доложили в штаб выше (а вообще должны отчитаться сразу) - если факт есть , его документируют и шлют еще выше , все наши разгромы на западе еще только наметились (не произошли) , а тут по словам ветерана ПОБЕДА - при чем тут чья - то скромность ? В отчете о событии наверх четко описывается его результат - или я неправ ? А вот по итогам результата вышестоящее начальство и принимает решение о награждении или расстреле за неисполнение Да в горячке боя рядовой истребитель может неверно определить сбил самолет врага или повредил , да могут ошибиться с числом подбитых подразделением танков В чем ошибка в стрельбе по 1 (ОДНОМУ) траулеру, уничтожение которого якобы видели сотни человек - я прошу всего лишь одного , документального подтверждения факта , где оно ? Выше привели выписки из журналов БД наших и немецких - не самый частый случай когда в целом соответствуют друг другу - где противоречие , кто врет ? Или вместо реальной "Виена" очередную мифическую немецкую "лайбу" стоит искать ? Вот таким я вредным уродился - тогда какую именно ? А насчет - потоплен понятие очень тонкое, только ОВАЦИИ Почему - то всегда считал , что понятие означает ПОЛНОЕ уничтожение плавсредства (да возможно временное - спустя какие - то сроки могут поднять и в строй ввести) , но для времени когда событие случилось - ПОЛНОЕ Во всех остальных случаях - поврежден (а там уж диапазон широчайший - от "осколки разорвавшегося вблизи снаряда порвали леера" и до "полностью выгоревший корпус выброшен экипажем на камни") А насчет повреждения - тут совсем другая категория , или и в этом случае спорить будем ? Так остатки крейсера из эскадры адмирала Серверы (выбросившегося на берег кстати) у берегов Кубы и до сих пор неслабое пополнение местного бюджета за счет туристов - или траулер попрочнее броненосного крейсера будет и ему 6 попаданий 130 милиметровых снарядов , что укус комара ?
Отправлено: 24.05.08 13:17. Заголовок: Ольга пишет: Потопл..
Ольга пишет:
цитата:
Потоплен - понятие очень тонкое.
Т.е., Вы предлагаете ввести градации: - чуть-чуть потоплен; - потоплен, но не совсем; - потоплен; - совсем потоплен. А мы то дураки, всю жизнь смеялись над приколом по поводу "чуть-чуть беременна" Оказывается жизнь горазда интересней!
Алекс - самое простое , берете Батова (с 59 и дальше) , напомню он комкор и к тому времени в Испании и Финляндии повоевал и читаете как НАШИ позиции атакуют вначале 12 , затем 20 - 22 Т-4 (тип указан - или он не разобрался чем трофейный франко - советский танк от немецкого "самого тяжелого" на тот момент отличается ?) А дальше эти самые танки "утюжат" КП комполка стоящего на Перекопе , прорываются к Симферпулю , несколько штук их уничтожает батарея БО из 102 милиметровок и опять "танки - танки - танки" Манштейн враль неслабый и я не собираюсь его позицию отстаивать , только откуда Т-4 в 11 армии на конец сентября ? Эти танки не входили в мифические отдельные батальоны (таких для тяжелых танков у немцев в то время не было, уж на Перекопе точно - или их с батальонами "Тигров" перепутал ?) , да и румынские "танковые" батальоны - какие , командиры, состав ?
Если описываются танки, уничтоженные огнём батареи БО, тогда ясно - что имелось в виду под "танками". Батов в чём-то прав - он действительно видел бронированные машины на танковом шасси, вооружённые 75-мм окурком. Именно по таким машинам вела огонь батарея БО №10, причём успешно: командир Stug.Abt 190 получил тяжёлое ранение.
цитата:
Противник применил артиллерию тяжелого калибра. Во время этой атаки майор Фогт получил тяжёлое ранение. 190-й дивизион был отведён в Бахчисарай..."
Поясню от себя - Фогт получил ранение, когда под Эфендикоем "штуги" накрыла своими 203-мм снарядами береговая батарея №10.
(с) u_96
Рамзес пишет:
цитата:
В разведбаты пехотных дивизий у немцев (в отличие от нас в 1941) танки не входили , румынский моторизованный полк - в 41 году в 8 кбр такого не было - только кавполки (на всю бригаду , а по числу людей она в целом нашей КД соответствовала от 30 до 40 машин , остальное средство передвижение - лошади) Можно при желании в сети и Военную летопись или Фронтовую Иллюстрацию по событиям найти - там и фотки имеются , да и описания больше на основе архивов идет , а не мемуаров
Да знаю я, что там могло быть в Aufklarungsabtellung'ах танкового - БА + тягачи ПТО... равно как и знаю цену мемуарам (от Пенежко до Поппеля) - ибо в них всегда описывается не то, что было, а то, как это воспринимал пишущий (или того хуже - как он это понимает сейчас). А при неорганизованном отступлении любое средство передвижение с бронёй и пушечно-пулемётым вооружением считается танком.
Только я не профессор - а по теме в случае Батова - Крым (осень 41) - причем тут Брест летом 41 , Сева летом 42 , дальше что - Варшава , Париж , Берлин ?
1.Трофейная техника могла использоваться без постановки на учет и взятия на снабжение. 2. Трофейная бронетехника применялась и в пехотных дивизиях. 3. Изображенный на фото "Юниверсал-Кериер" вероятней всего был захвачен немцами при разгроме советских войск в Керчи. Но вот установить подразделение, в котором он использовался, можно только изучая "низовые" документы. Кстати, судя по фото - его подбили советские войска уже в уличных боях, т.е. он применялся на передовой. 4. Слишком многие мемуары упоминают немецкие танки в Крыму в 1941 - поэтому танки были в реальности. Почему до сих пор не нашли следов? Немцам оно на фиг не нужно - они придумали для себя свою "белокурую" модель истории в которую они верят - там они пишут про неисчислимые орды большевиков, армады сожженных танков и самолетов. По этой "белокурой" модели истории немцы не несли потерь (почти не несли), и войну они проиграли только потому, что у них патроны закончились, расстреливать густые пехотные цепи идущих в атаку красноармейцев. Нашим - оно тоже не нужно - судя по книгам Бешанова, Соколова, Красикова, Дегтева, Зефирова - они тупо и свято верят немецкую мифологию .
Одним словом - плохо ищут, ибо это никому не нужно и затратно.
Ну а если все наши врут и немецких танков в Крыму не было, то это из области "масонских заговоров" - собрались значит ветераны и сели хором за один стол писать мемуары, по ходу придумывая танки и прочее. Вы в такую ересь верите?
Рамзес пишет:
цитата:
Событие произошло (если произошло) вечером 22 ИЮНЯ , 23 о нем уже доложили в штаб выше (а вообще должны отчитаться сразу) - если факт есть , его документируют и шлют еще выше , все наши разгромы на западе еще только наметились (не произошли) , а тут по словам ветерана ПОБЕДА - при чем тут чья - то скромность ? В отчете о событии наверх четко описывается его результат - или я неправ ? А вот по итогам результата вышестоящее начальство и принимает решение о награждении или расстреле за неисполнение Да в горячке боя рядовой истребитель может неверно определить сбил самолет врага или повредил , да могут ошибиться с числом подбитых подразделением танков В чем ошибка в стрельбе по 1 (ОДНОМУ) траулеру, уничтожение которого якобы видели сотни человек - я прошу всего лишь одного , документального подтверждения факта , где оно ? Выше привели выписки из журналов БД наших и немецких - не самый частый случай когда в целом соответствуют друг другу - где противоречие , кто врет ? Или вместо реальной "Виена" очередную мифическую немецкую "лайбу" стоит искать ? Вот таким я вредным уродился - тогда какую именно ?
Начало рассуждений логичное. А вот дальше... Допустим доложили Головко и фотки предъявили - горящей "Виены".... Что дальше? Докладывать ИВС, как замочили нейтрального финна? Как вы думаете наградят за это или...? Нормальная реакция - отложить под сукно, пока ситуация с финами не проясниться, да и тогда еще нужно хорошенько подумать....
Насчет мифической немецкой лайбы - ветеран упоминает, что этот тральщик за несколько дней до войны ставил мины. Есть какая-нибудь информация насчет постановки немцами или финами мин до войны? Кстати, уже отсюда выплывает косяк - если мины ставила "Виена", то фины лукавят, говоря, что в 1942 году они переоборудовали рыболовный траулер в канлодку - траулером "Виена" уже не была. Если фины не врут, то кто тогда ставил мины? Явно немцы, и тогда возникает вопрос, откуда у ветерана уверенность, что они стреляли в тот самый тральщик? Т.е. вопрос таков - кто ставил мины, и что с ним стало в первый день войны....
Рамзес пишет:
цитата:
А насчет - потоплен понятие очень тонкое, только ОВАЦИИ Почему - то всегда считал , что понятие означает ПОЛНОЕ уничтожение плавсредства (да возможно временное - спустя какие - то сроки могут поднять и в строй ввести) , но для времени когда событие случилось - ПОЛНОЕ Во всех остальных случаях - поврежден (а там уж диапазон широчайший - от "осколки разорвавшегося вблизи снаряда порвали леера" и до "полностью выгоревший корпус выброшен экипажем на камни")
Линейный корабль "Куин Элизабет" - поврежден или потоплен ребятами Боргезе?
Рамзес пишет:
цитата:
Так остатки крейсера из эскадры адмирала Серверы (выбросившегося на берег кстати) у берегов Кубы и до сих пор неслабое пополнение местного бюджета за счет туристов - или траулер попрочнее броненосного крейсера будет и ему 6 попаданий 130 милиметровых снарядов , что укус комара ?
1. Попадание - это наблюдаемая вспышка на корпусе корабля. Выстрел в ответ - это наблюдаемая вспышка на корпусе корабля.
Т.е. часть наблюдаемых попаданий -это может быть ответный огонь тральщика.
2. Все зависит от того, в какой последовательности все происходило, какие глубины были в том районе. Тральщик вполне мог направиться на скалы, после первого же попадания. Кстати, сколько 150-мм снарядов попало в СКР "Туман"?
Отправлено: 24.05.08 21:53. Заголовок: мамай пишет: А мы т..
мамай пишет:
цитата:
А мы то дураки, всю жизнь смеялись над приколом по поводу "чуть-чуть беременна" Оказывается жизнь горазда интересней!
Я беру пример с "белокурой расы" это у них в люфтваффе есть термин: "поврежден на 99 %" - это простите как? Летные часы остались от самолета или табличка с заводским номером?
Отправлено: 24.05.08 22:00. Заголовок: vvy пишет: Лично я ..
vvy пишет:
цитата:
Лично я с некоторых пор говорю правду. И не могу понять, что НОРМАЛЬНОМУ человеку мешает это делать? В данном случае, что мешало Дыгало сказать как есть: "С лодкой с такого-то времени потеряна связь. Корабли и авиация Северного флота производят поиск в таком-то районе".
А я более чем уверена, что Дыгало тупо зачитывал то, что ему сообщали сверху. А вот наверх стекалась информация из нескольких источников, и байки про подаваемый на лодку кислород, наверняка не придумывали, а "услышали звон, но не поняли где он". Предполагаю, что кто-то кому-то объяснял, что на лодке имеются клапана для наружной подачи воздуха в отсеки, а равно как и определенные средства связи - то есть кто-то вслух рассказывал "упасровский ликбез" незнакомому с этим человеку. Кто-то это услышал, но не понял, и транслировал информацию, что и связь есть, и воздух подают....
Отправлено: 24.05.08 23:22. Заголовок: Ольга пишет: Слишко..
Ольга пишет:
цитата:
Слишком многие мемуары упоминают немецкие танки в Крыму в 1941
Многие в данном случае - это какие? Перечень танковых частей немцев в Крыму в 1942-м предоставите? Или над вами вновь несутся облака, финские грибники и афганские моджахеды шлют вам свои подарки?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 843
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 25.05.08 04:03. Заголовок: Ольга Ольга пишет: ..
Ольга Ольга пишет:
цитата:
и байки про подаваемый на лодку кислород, наверняка не придумывали, а "услышали звон, но не поняли где он". Предполагаю, что кто-то кому-то объяснял, что на лодке имеются клапана для наружной подачи воздуха в отсеки, а равно как и определенные средства связи - то есть кто-то вслух рассказывал "упасровский ликбез" незнакомому с этим человеку. Кто-то это услышал, но не понял, и транслировал информацию, что и связь есть, и воздух подают....
Да ну? И каков же тогда профессиональный уровень человека приказавшего дать эту информацию в эфир? У нас же в высоких штабах сплошь профессионалы экстра-класса неукоснительно соблюдающие приказы об оформлении приказов и т.д. и т.п.
Ну, ладно, предположим попался один "хромой учитель", причём на уровне позволяющем отдать приказ Дыгало, а не регистрации входящих/исходящих (что впрочем уже противоречит Вашим же собственным утверждениям о высоких штабах). А каков же тогда уровень штабной организации пользующейся слухами, а не прямыми докладами с места? А кто мешал запросить подтверждение непосредственно у командующего СФ? Снял трубку и запросил. Не Дыгало, понятно, так ведь ситуация с "Курском" обсуждалась на уровне главкома, а не штабных клерков, так что было кому спросить. Ну и?
Значит одно из двух. Или командующий СФ нагло врал главкому или нагло врал уже главком голосом Дыгало.
Отправлено: 25.05.08 06:00. Заголовок: Ольга пишет: А я бо..
Ольга пишет:
цитата:
А я более чем уверена, что Дыгало тупо зачитывал то, что ему сообщали сверху. А вот наверх стекалась информация из нескольких источников, и байки про подаваемый на лодку кислород, наверняка не придумывали, а "услышали звон, но не поняли где он". Предполагаю, что кто-то кому-то объяснял, что на лодке имеются клапана для наружной подачи воздуха в отсеки, а равно как и определенные средства связи - то есть кто-то вслух рассказывал "упасровский ликбез" незнакомому с этим человеку. Кто-то это услышал, но не понял, и транслировал информацию, что и связь есть, и воздух подают....
Странное у Вас представление о работе штабов. Мне приходилось наблюдать деятельность штаба дивизии. Там бумажка – царь и бог. Нет бумаги – нет действия. Штаб дивизии, понятно, не ГШ ВМФ, но принцип, я думаю, один и тот же. Что касается ситуации с «Курском», то судя по опубликованному, в ГШ реальная ситуация была известна всем офицерам и начальнику пресс-службы ВМФ (Дыгало) уж точно. Другое дело, что Дыгале пришлось озвучивать (своими словами, говорил, между прочим, а не читал по бумажке) то, что было согласовано с высоким начальством. Тут и появляется тот самый оселок, на котором поверяется – человек ты, мужик, офицер или просто дерьмо собачье.
Отправлено: 25.05.08 13:29. Заголовок: Коли в вопросе о дос..
Коли в вопросе о достоверности зашла речь о танках и Севастополе, упомяну ветку со специальным названием: "Немецкие танки под Севастополем" на fortification http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=search&loc=1&forum=1&topic=847&page=23601 Вроде бы народ, что разбирался с этим, не склонен приписывать ни тем ни другим, ради истины копались. Ну, не привиделось же это многим участникам, как например командиру 35-й ББ Лещенко, который 1 июля 42г стрелял по нем. бронетехнике на позиции соседней 18-й батареи болванками (ЧЯ), стоя за башенным перископом единственной живой башни.
Оффтоп: В случае с Курском просто выдавалось желаемое за действительное, в надежде что они сами всплывут или еще что-то такое, а там "затрем вопрос". В общем, командование живет в иллюзорном мире. Там существует аварийно-спасательная служба и еще много чего... Особенно любопытно было все это слушать, когда именно в те дни на конвертации в доке стояла ПЛ 944 проекта, которая с подводными аппаратми, правда это на ТОФ. (Ну, симптомы что на ТОФ, что на СФ одинаковы.)
Отправлено: 25.05.08 14:43. Заголовок: Пью пишет: Коли в в..
Пью пишет:
цитата:
Коли в вопросе о достоверности зашла речь о танках и Севастополе
Пью пишет:
цитата:
командиру 35-й ББ Лещенко, который 1 июля 42г стрелял по нем. бронетехнике
Никаких противоречий. При штурме Крыма в 1941-м танков у немцев не было. В 1942-м - использовались, например StuGIII. Ольга заявила по 1941-му году - так пусть ответит на вопрос "какие ваши доказательства?"(с) Здесь ли, в бронетанковом подфоруме Цусимы - это уже вторично. А то ля-ля, агитпроповский "подвиг Фильченкова" и прохождение серебристых облаков над Ольгой здравой беседе не соответствуют.
Отправлено: 25.05.08 20:41. Заголовок: Panzer пишет: Многи..
Panzer пишет:
цитата:
Многие в данном случае - это какие? Перечень танковых частей немцев в Крыму в 1942-м предоставите? Или над вами вновь несутся облака, финские грибники и афганские моджахеды шлют вам свои подарки?
Panzer пишет:
цитата:
При штурме Крыма в 1941-м танков у немцев не было. В 1942-м - использовались, например StuGIII. Ольга заявила по 1941-му году - так пусть ответит на вопрос "какие ваши доказательства?"(с) Здесь ли, в бронетанковом подфоруме Цусимы - это уже вторично. А то ля-ля, агитпроповский "подвиг Фильченкова" и прохождение серебристых облаков над Ольгой здравой беседе не соответствуют.
Ну раз Вы так хотите, то начнем с самого начала.
В постперестроечные годы привалки России были наводнены книгами. руускоязычных авторов из серии "а-ля сенсация". Разные авторы специализировались на разных эпохах истории России, СССР. Определенная группа авторов специализировалась на "разоблачении " истории Великой Отечественной войны. Одним из авторов пишущих в данном стиле является фашист и русофоб, некий Б.В.Соколов (возможно псевдоним). В конце 90-х этот писатель наструячил целую книжку "разоблачений", в том числе и о Крыме и немецких танках.
Да, этот Соколов утверждает, что в 1941 году никаких немецких танков у Манштейна в Крыму не было. На какие документы опирается этот Сколов? 1. Мемуары Манштейна. 2. Справочник Мюллера-Гиллебранда по вермахту. 3. Нацистскую расовую теорию ( арийцы говорят правду, а все русские сволочи).
Вот собственно говоря и все его аргументы (никаких немецких архивных документов он не приводит).
Теперь о мнении противоположной стороны. Наиболее известной является книга Ванеева, про оборону Севастополя. 1. Из числа немецких подразделений обладающих танками упоминается 118 механизированная группа, а также группа Циглера. 2. В книге Ванеева большинство упоминаний о боевом соприкосновении с немецкими танками идет со ссылками на архивные документы.
А теперь вопрос Вам лично, уважаемый Panzer!
Что весомее в споре - мемуары немецкого генерала или российские архивные документы?
Вы хотите опровергнуть факты изложенные в архивных документах? Будьте добры приведите немецкие описания тех самых боев, где советские источники упоминают про бои с немецкими танками. На худой конец сойдут и мемуары немцев, но не уровня Манштейна, а уровня командира роты-рядового.
Без наличия опровергающих немецких документов, факт наличия немецких танков в Крыму в 1941 году остается неопровергнутым фактом и истиной.
Отправлено: 25.05.08 20:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А кто мешал запросить подтверждение непосредственно у командующего СФ? Снял трубку и запросил.
Ага, а командующий СФ только и сидит у себя в кабинете и ждет пока ему позвонят, и ничем не руководит.
Для того, чтобы запросить, нужно вначале организовать структуры собирающие информацию. А как их организовать, если ВС РФ с 1991 года непрерывно реформируются? Вы знаете, что перетасовки, переподчинения и перераспределение функционала идет непрерывно, и из-за этого невозможно нормально работать? Если штаб по сбору информации забыли организовать по причине того, что данную организационную структуру потеряли при реформах?
Отправлено: 25.05.08 21:31. Заголовок: Ольга пишет: группа..
Ольга пишет:
цитата:
группа Циглера
Если вы не знаете, что входило в группу Циглера - то зачем вы вообще пишете о Севастополе? Или вы не знаете, чем автомототехника отличается от бронетехники? Ольга пишет:
цитата:
В постперестроечные годы
Ольга пишет:
цитата:
Что весомее в споре - мемуары немецкого генерала или российские архивные документы?
Я вас вполне определенно попросил - указать "многие мемуары", в которых советские защитники Крыма в 1941 году отбиваются от немецких танков - а вовсе не ритуальные пляски с бубном на тему перестройки. Давать цифирь - это не про облака петь сказки. Так что - можно засвидетельствовать, что из всей аргументации у вас лишь праведное негодование и твердая уверенность. А это не есть весомая аргументация. На досуге узнайте, где были 5 тд ГА Юг в то время, когда Батов видел их на Перекопе. Или ваши серебристые облака пронеслись и над Крымом в 1941-м, нарушив зрение Батова? Засим, дабы здесь не стало совсем не продохнуть от ваших серебристых облаков, вопрос танков в Крыму можно закрыть.
Отправлено: 25.05.08 21:52. Заголовок: Panzer пишет: Я вас..
Panzer пишет:
цитата:
Я вас вполне определенно попросил - указать "многие мемуары", в которых советские защитники Крыма в 1941 году отбиваются от немецких танков - а вовсе не ритуальные пляски с бубном на тему перестройки. Давать цифирь - это не про облака петь сказки. Так что - можно засвидетельствовать, что из всей аргументации у вас лишь праведное негодование и твердая уверенность. А это не есть весомая аргументация.
Хорошо, завтра я выберу из книги Ванеева ссылки, на все документы и мемуары, которые он использовал при написании своей книги.
Что из немецких документов вы можете предъявить для опровержения факта наличия немецких танков в Крыму в 1941 году? Panzer пишет:
цитата:
Засим, дабы здесь не стало совсем не продохнуть от ваших серебристых облаков, вопрос танков в Крыму можно закрыть.
То есть немецких документов на эту тему у вас нет? И все, что вы говорите на эту тему - вопрос Вашей личной веры? У вас есть архивные документы (немецкие, румынские), могущие опровергнуть советские архивные документы?
Отправлено: 25.05.08 22:00. Заголовок: Ольга пишет: Одним ..
Ольга пишет:
цитата:
Одним из авторов пишущих в данном стиле является фашист и русофоб, некий Б.В.Соколов (возможно псевдоним).
Весьма разносторонняя личность, по осоновной специальности - филолог... Судя по всему - такой же как и историк... :)) Ольга пишет:
цитата:
Что весомее в споре - мемуары немецкого генерала или российские архивные документы?
Разумеется, документы весомее. Если мы говорим о составе сил и потерях нашей стороны - то документы из наших архивов. Это логично. А если - о составе сил и потерях противника, то противнику все ж виднее...
Отправлено: 25.05.08 22:20. Заголовок: Ольга пишет: Что из..
Ольга пишет:
цитата:
Что из немецких документов вы можете предъявить для опровержения факта наличия немецких танков в Крыму в 1941 году?
Ольга пишет:
цитата:
ли у уважаемого Panzer есть оные в заначке
Не спешите как голый в баню. В ГА Юг было 5 тд. На момент штурма Перекопа они действовали в направлении Ростова. Вы этого не знали? Очень жаль. Учите историю. Штурм Перекопа осуществлялся двумя пд. Танки отсутствовали по более чем понятным причинам - см. штат пд. Ольга пишет:
цитата:
завтра я выберу из книги Ванеева ссылки, на все документы и мемуары, которые он использовал при написании своей книги
Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим (с)В.Высоцкий Только не забудьте - нужна конкретика, а не ля-ля. Пока что видно невооруженным и не искаженным серебристыми облаками взглядом, что "многие мемуары"(с) превратились у вас в единственную книгу. Ольга , если вам так уж хочется писать агитматериалы - пишите их, равняясь на Эренбурга, а не на Кривицкого - если вы, конечно, в курсе, кто это такие и что они писали.
Отправлено: 26.05.08 05:12. Заголовок: Ольга пишет: Допуст..
Ольга пишет:
цитата:
Допустим доложили Головко и фотки предъявили - горящей "Виены".... Что дальше? Докладывать ИВС, как замочили нейтрального финна?
Что дальше? Отправить на предполагаемое место гибели дозорный катер или МБР, может что и найдут интересное. Обстановка позволяла такое запросто. А дальше в зависимости от результата. Ольга пишет:
цитата:
Нормальная реакция - отложить под сукно, пока ситуация с финами не проясниться, да и тогда еще нужно хорошенько подумать....
Нормальная реакция объявить благодарность расчёту батареи за бдительность и мастерство. А кто под раздачу попал не комфлота дело. Он своих полномочий не превысил Пусть НКИД разбирается и утрясает. Ольга пишет:
цитата:
Насчет мифической немецкой лайбы - ветеран упоминает, что этот тральщик за несколько дней до войны ставил мины. Есть какая-нибудь информация насчет постановки немцами или финами мин до войны?
Такой информации нет. Хотя лучше ув. АВЩ спросить. Ольга пишет:
цитата:
если мины ставила "Виена", то фины лукавят, говоря, что в 1942 году они переоборудовали рыболовный траулер в канлодку - траулером "Виена" уже не была. Если фины не врут, то кто тогда ставил мины?
Если. Ольга пишет:
цитата:
Явно немцы, и тогда возникает вопрос, откуда у ветерана уверенность, что они стреляли в тот самый тральщик?
Не явно. Явно пока что это был финский РТ "Виенна" и он мин не ставил. Остальное, извините, с потолка. Ольга пишет:
цитата:
Линейный корабль "Куин Элизабет" - поврежден или потоплен ребятами Боргезе?
Повреждён. Покладка корабля на грун - нормальная практика. См. "Невада", "Дюнкерк". К total loss его тоже не отнести, т.к. из состава флота его не выводили, а впоследствии отремонтировали в полном объёме. Ольга пишет:
цитата:
Кстати, сколько 150-мм снарядов попало в СКР "Туман"?
Снаряды были 127-мм. Ольга пишет:
цитата:
"поврежден на 99 %" - это простите как? Летные часы остались от самолета или табличка с заводским номером?
Это как раз легко. 100% это не вернулся. А меньше - это когда немцы знают, где самолёт разбился. Но к кораблям немцы такой методы не применяли.
Танки, ПЛ Курск... далеко разговор ушел. Но я вернусь к баранам все же.
У Гренера и Ровера 17.11.44 в Тронхйме самолетами потоплен бывший норв. МЗ Glommen/Nki01. Что такое Гломмен-6 не знаю, не встречал. Около Киркенеса, в Якобснесе выбросился на камни и подожжен (экипажем?) 24.10.44 норв. мотобот Glommen-4 (http://warsailors.com/forum/read.php?1,4305,4418#msg-4418). 103 брт, использовался немцами. Где путаница? Нету. Вернее, путаница есть, но не у немцев а у кое-кого другого.
Что касается Алане, то он был только один - бывший брит. Варвикшир. Гренер пишет, что он пережил войну и возвращен англичанам, но здесь он ошибается - видимо, потому, что V6114 (последнее тактическое обозначение Алане по Гренеру) действительно пережил войну - только это был не Алане. Алане с 7.6.42 подчинен Киркенесу со своим обозначением, а со второй половины августа 1942 г. он пропадает из списков 61 флотилии СКР. Снова 6114 появляется в списках в мае 1943, и это не Алане/Варвикшир, потому что год подряд этот 6114 находится на верфи в Тромсе (подозреваю, переоборудуется). К сожалению, в КТВ 61 флотилии СКР названий кораблей не дается, только их номерные обозначения; также и в КТВ Киркенеса из-за чрезмерно возросшего числа кораблей название можно получить разве что если субъект потоплен. Т.к. 6114 не потонул, то названия нету. Может быть, кто-то знает? У меня есть подозрения, что это некий голландский новострой 1941 года - но опять же, без названия. А путаницы в документах опять нету.
Мины в Варангер-фьорде и его окрестностях немцы в 1941 г. не ставили.
А сравнивать Виену и Туман - это сильно. Один другого в 4 раза больше, что тут про эффект попаданий спрашивать?
Отправлено: 26.05.08 08:00. Заголовок: Алекс - да "финт..
Алекс - да "финт" совсем в другом , Батова вовсе не было под Перекопом (он в то время резервную группу войск возглавлял в центральном Крыму) и все что пишет - со слов других (не свое), а в документы или лень заглянуть было , или там такое чего не один ГлавПУР в эфир тогда бы не пустил - хотя то , что сегодня пишут о тех боях в известных мне опубликованных документах, стандартный бардак периода лета - осени 1941 г Самое простенькое - Т-4 башенный , "штуги" безбашенные (не в сегодняшнем смысле слова) и если он это не смог к моменту написания мемуаров выяснить (у меня конца 70 - х гг , первое издание вроде 65 - 66) , какая цена всему остальному что пишет , даже если дальше чистая правда ? Его мемуары далеко не худшие и написаны в целом весьма неплохо , только я лет 20 ни в одних мемуарах не могу найти куда делись состоявшие в значительной степени из местных татар 321 и 322 стрелковые дивизии (были на обороне побережья у Евпатории и Феодосии) , в конце сентября еще есть - а дальше , в их районах и боев особо не было, а дивизии просто "испарились" - Ольга же про какой - то тралец сумлеваетси Не из их ли бойцов потом крымско-татарские полицейские батальоны у немцев состояли , вот только что - то об этом никто писать как раньше не хотел , так и сейчас - или сие пресловутой "политкорректностью" именуется ? А конечно как милая дама вечером в эфир выйдет, весьма интересно ее версию смысла действа "потоплен" услышать - зря Вы уважаемый Владимир Сидоренко вот так сразу и по самому святому у женщины, по беременности - там постараться очень не слабо нужно Гораздо тяжелее , чем "тушку" траулера у Петсамо (тем кто забыл где основное действо происходит) на камни выбросить
Отправлено: 26.05.08 08:00. Заголовок: Ольга пишет: Насчет..
Ольга пишет:
цитата:
Насчет мифической немецкой лайбы - ветеран упоминает, что этот тральщик за несколько дней до войны ставил мины. ... Кстати, уже отсюда выплывает косяк - если мины ставила "Виена", то фины лукавят, говоря, что в 1942 году они переоборудовали рыболовный траулер в канлодку - траулером "Виена" уже не была. Если фины не врут, то кто тогда ставил мины? Явно немцы, и тогда возникает вопрос, откуда у ветерана уверенность, что они стреляли в тот самый тральщик? Т.е. вопрос таков - кто ставил мины, и что с ним стало в первый день войны....
На этом примере очень хорошо иллюстрируется различие в подходах к историческому исследованию. Для меня в этой ситуации всё начинается с вопроса: "Откуда у ветерана информация, что кто-то где-то ставил мины и насколько она серьезна?". Т.е. для меня здесь фактом является то, что ветеран упомянул это событие в своих воспоминаниях. И не более того. Для Вас же фактом является постановка мин. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Пардон, не понял... Немцы поставили погибшему ТЩ памятник? 
Личная просьба: в полосе Воронежского и 3-го Белорусского "рельсовую войну" не вести... 
Чтобы та по ним маленько постреляла. 
))))))))Рамзес пишет: 
Рамзес пишет: 
- участник сейчас на форуме