Отправлено: 26.05.08 09:29. Заголовок: Так ведь если не вер..
Так ведь если не верить на слово ветерану из книшки, это надо где-то проверять, что-то выяснять, да в таких источниках, которые в библиотеке на полке не стоят. Зачем это надо? Время еще терять.
Выяснение правды не производится постулированием какого-то результата с последующим объявлением всех материалов, не подтверждающими заявленный Ольгой результат, послевоенными подчистками и подтасовками, и настойчивыми попытками продавить простую, но совершенно некорректную идейку, что вся правда находится в правильных документах, но они сокрыты от общественности.
С таким подходом хорошо про зеленых человечков писать, да про контакты НКВД с Шамбалой. Тогда уровень будет соответствовать тематике.
А лепить беспочвенные фантазии на тему войны - увольте. И так более чем достаточно баек и вранья было понаписано, чтобы потом раскрыватели-всей-правдыТМ на основании этих баек и вранья переписывали историю.
Мне вон как-то пытались продемонстрировать особую жестокость советских летчиков-штурмовиков, якобы уничтожавших мирных немецких беженцев порубкой их голов винтом самолета - а основанием для подобного измышления подсовывали вранье, втиснутое по авиамалограмотности Драбкиным в сборник, и легко опровергаемое.
Вы хотите дождаться того момента, когда безудержную фантазию Ольги о расстреле финна до объявления войны начнут предъявлять в качестве аргумента особой жестокости советских военморов? Я - не хочу.
Отправлено: 26.05.08 14:38. Заголовок: И без Ольги этого хв..
И без Ольги этого хватает сейчас, только вы что то так не яритесь. Ольга делает попытку, показав своё видение проблемы - для чего и вынесла свой проет на обсуждение, а не тиснула его как истину. И её аргументы несмотря на ваш сарказм очень убедительны со своей стороны. Она их противопоставляет западным аргументам основанным на такой же основе, как у неё, только с обратным знаком. Почему же нашим веры меньше, чем западным(точно таким же) свительствам? Однако вы начинаете высмеивать, вместо того, чтобы попытаться разобраться и признать - да, если нет документальных свидетельств у немцев, то значит Ольгина версия основанная на НАШИХ свидетельствах может быть верна?
Однако вы начинаете высмеивать, вместо того, чтобы попытаться разобраться и признать - да, если нет документальных свидетельств у немцев, то значит Ольгина версия основанная на НАШИХ свидетельствах может быть верна?
Но ведь немецкие свидетельства были предъявлены, равно как и советские, согласующиеся с немецкой версией. Версию Ольги ни те, ни другие не подтверждают.
Это вы пока что плохо меня знаете. маркушка пишет:
цитата:
Почему же
потому что вам стоит перечитать полемику с самого начала и убедиться, что Cyr пишет:
цитата:
Версию Ольги ни те, ни другие не подтверждают
маркушка пишет:
цитата:
Однако вы начинаете высмеивать
Вот эти мои слова:
цитата:
Ольга , если вам так уж хочется писать агитматериалы - пишите их, равняясь на Эренбурга, а не на Кривицкого - если вы, конечно, в курсе, кто это такие и что они писали.
Отправлено: 26.05.08 22:07. Заголовок: igor пишет: Так ве..
igor пишет:
цитата:
Так ведь если не верить на слово ветерану из книшки, это надо где-то проверять, что-то выяснять, да в таких источниках, которые в библиотеке на полке не стоят. Зачем это надо? Время еще терять.
цитата:
Что такое Гломмен-6 не знаю, не встречал. Около Киркенеса, в Якобснесе выбросился на камни и подожжен (экипажем?) 24.10.44 норв. мотобот Glommen-4 (http://warsailors.com/forum/read.php?1,4305,4418#msg-4418). 103 брт, использовался немцами. Где путаница? Нету. Вернее, путаница есть, но не у немцев а у кое-кого другого.
Отправлено: 26.05.08 22:10. Заголовок: igor пишет: Что кас..
igor пишет:
цитата:
Что касается Алане, то он был только один - бывший брит. Варвикшир. Гренер пишет, что он пережил войну и возвращен англичанам, но здесь он ошибается - видимо, потому, что V6114 (последнее тактическое обозначение Алане по Гренеру) действительно пережил войну - только это был не Алане.
Отправлено: 26.05.08 22:14. Заголовок: Cyr пишет: Но ведь ..
Cyr пишет:
цитата:
Но ведь немецкие свидетельства были предъявлены, равно как и советские, согласующиеся с немецкой версией. Версию Ольги ни те, ни другие не подтверждают.
Было предъявлено ровно одно свидетельство с немецкой стороны, ни одного с финской и до фига с советской. Советские свидетельства подчерпнутые не только из мемуаров, но и из дневниковых записей Головко, где упомянут по донесению ему, конвой в составе транспорта и тральщика. В других источниках речь говорится то о транспорте! то о тральщике! Донесение Головко это все увязывает в логичную картину. Стреляли по конвою в составе двух кораблей. Один потоплен ( о котором нет ни слова в немецком документе) второй тральщик очевидно или поврежден или невредимым вернулся на базу. Байки про мирный траулер оставим на совести господ нацистов и их пособников. Кроме того наличие памятника поставленного в 1961 году так же является неопровержимым свидетельством факта как минимум боя с вражескими кораблями (кораблем). Ибо еще в конце войны и сразу после нее действовала вполне компетентная комиссия в составе Минообороны занимавшаяся уточнением обстоятельств нашумевших особенно в начале войны подвигов. Плюс к тому в Североморске в 1961 году наверняка имелось немало живых очевидцев того боя и просто так памятник бы не стали ставить.
Отправлено: 26.05.08 22:23. Заголовок: Panzer пишет: А леп..
Panzer пишет:
цитата:
А лепить беспочвенные фантазии на тему войны - увольте. И так более чем достаточно баек и вранья было понаписано, чтобы потом раскрыватели-всей-правдыТМ на основании этих баек и вранья переписывали историю.
Вы про Соколова, сочинившего миф, что немецких танков в Крыму не было? Полностью с Вами согласна.
Отправлено: 26.05.08 22:29. Заголовок: Panzer пишет: Выясн..
Panzer пишет:
цитата:
Выяснение правды не производится постулированием какого-то результата с последующим объявлением всех материалов, не подтверждающими заявленный Ольгой результат, послевоенными подчистками и подтасовками, и настойчивыми попытками продавить простую, но совершенно некорректную идейку, что вся правда находится в правильных документах, но они сокрыты от общественности.
Начали мы с того, что некоторые говорили, что вообще ничего не было! Однако ж нашелся тральщик! Может найдется и немецкое (финское) описание результатов стрельбы батареи.
Panzer пишет:
цитата:
Вы хотите дождаться того момента, когда безудержную фантазию Ольги о расстреле финна до объявления войны начнут предъявлять в качестве аргумента особой жестокости советских военморов? Я - не хочу.
Вы боитесь, что появятся финские документы подтверждающие воспоминания ветеранов и повреждение-потопление тральщика и разгорится скандал? Или боитесь того, что подтвердится правота советских мемуаров?
Финны не поляки - счета за Катынь-Голодомор не выставят.
В конце концов финны сами нарушали условия договора....
Отправлено: 27.05.08 00:21. Заголовок: Ольга пишет: но где..
Ольга пишет:
цитата:
но где
Где "многие мемуары", которые вы обещали предоставить? Или серебристые облака не дают вам разглядеть буквы в кигах? Ольга пишет:
цитата:
миф, что немецких танков в Крыму не было
Вы так и не перечислили немецкие танковые части, захватывавшие Крым в 1941-м. Опять облака виноваты?
Так что - поздравляю вас с очередной вашей лажей.
Ольга пишет:
цитата:
Вы боитесь, что появятся финские документы
Разве что вы их сочините сами, чтобы после еще долго-долго плести и плести, объясняя все нестыковки в ваших измышлениях очередными беспочвенными фантазиями. denis пишет:
цитата:
просто так памятник бы не стали ставить
Привет Кривицкому На той войне было достаточно реальных подвигов, не нужно их обесценивать фантазиями и примитивизмом агитропа.
Отправлено: 27.05.08 00:33. Заголовок: Panzer пишет: Вы т..
Panzer пишет:
цитата:
Вы так и не перечислили немецкие танковые части, захватывавшие Крым в 1941-м. Опять облака виноваты?
Так что - поздравляю вас с очередной вашей лажей.
Рамзес вы заколебали уже. Слепота вещь хорошщая но в меру. Вам дали сылку на обсуждение по вопросу танков где в частности указано какая иммено часть участвовала в сражениях в Крыму еще в 41 году. Может уже хватит нести ахинею?) Panzer пишет:
цитата:
На той войне было достаточно реальных подвигов, не нужно их обесценивать фантазиями и примитивизмом агитропа.
Вот давайте как и разберите вместо наездов на барышень какие именно РЕАЛЬНЫЕ подвиги Вы лично принимаете на веру безоговорочно? А то глядя на таких как вы поневоле думаешь как же так получается и Зоя Космодемьянская подвиг не совершала и Гастелло не шел на таран, а Маринско вообще убийца детей и вдов, 28 панфиловцев вообще прямые потомки Д Артаньяна. А Матросов видите ли был просто пьян и неудачно споткнулся. Ну как будут описания реальных подвигов?
какие именно РЕАЛЬНЫЕ подвиги Вы лично принимаете на веру безоговорочно?
Еще раз спрошу: много Вы видели памятников Троненко или Мохову? Что лично Вы знаете об этих людях? Есть ли Ваша подпись под обращением о присвоении звания Героя Советского Союза Маринеско А.И.?
Отправлено: 27.05.08 01:05. Заголовок: Kieler пишет: Еще р..
Kieler пишет:
цитата:
Еще раз спрошу: много Вы видели памятников Троненко или Мохову? Что лично Вы знаете об этих людях?
Что то я не видел такого вопроса. Ничего не знаю. Вам хочется прикрыть Панцера? Тогда напишите сами реальные подвиги которые Вы знаете. Я с удовольствием буду их учитывать вместе с теми которые я знаю с детства и в которых пока никто не смог меня разуверить. Моя подпись не стоит. Когда могла идти речь о присвоении ему звания Героя Советского Союза меня на свете не было. Когда эта тема вновь возникла насколько я понимаю решили и без подписей некому неведомых любителей военно-морской истории.
Отправлено: 27.05.08 01:19. Заголовок: Panzer пишет: Попро..
Panzer пишет:
цитата:
Попробуйте для начала правильно прочесть мой ник.
Вы настолько заколебали что от колебаний ваш ник и так мало читаемый по русски совсем превратился в нечто архаичное. Panzer пишет:
цитата:
Группа Циглера не имела танков
Можно скзать так. Докажите. А можно просто еще раз вас послать.... по ссылке где уже указывалось наличиетанков вообще в Крыму а не в группе Циглера в частности.Panzer пишет:
цитата:
История 1077 зап вам известна? А история дивизии Батюка, в частности ее боев на плацдарме Северского Донца и в с. Голая Долина?
Нет не известна просветите пожалуйста с указанием источников. Panzer пишет:
цитата:
Половая принадлежность не есть индульгенция от указания на ошибки. Равно как и национальная, языковая, партийная.
Половая принадлежность дает право женщине на вежливое и уважительное к себе отношение со стороны любого нормального и воспитанного мужчины даже если она в чем то не права.
Отправлено: 27.05.08 01:22. Заголовок: denis пишет: Что то..
denis пишет:
цитата:
Что то я не видел такого вопроса
В начале прошлой ветки. Мой пост №1260. denis пишет:
цитата:
Ничего не знаю.
О чем и речь. Профильная тема нашего форума, война на море... Троненко - командир ТКА, потопившего германский миноносец. Самая крупная победа нашего надводного флота. Мохов - командир Щ-317, в одном (к сожалению, единственном) походе потопивший достоверно 3 вражеских судна и повредивший 1. Самый результативный поход (и самый объективный доклад, кстати). denis пишет:
цитата:
Когда эта тема вновь возникла насколько я понимаю решили и без подписей некому неведомых любителей военно-морской истории.
Это Вы так думаете. А тема эта вновь возникла сама по себе, просто так, от сырости?
Отправлено: 27.05.08 07:43. Заголовок: Я по поводу танков в..
Я по поводу танков в Крыму-41. Прочел ветку с форума фортификации, но четких доказательств присутствия хотя бы единичных обрацов танковвермахта в Крыму в 1941 году так и не нашел. М.б. не внимательно читал. :( По моим данным в указанный период германских танков там точно не было. Возможно было несколько единиц француской трофейной бронетехники в огнеметном варианте. Но это немного не то, о чем пишет тов. Батов в мемуарах. Поэтому присоединяюсь к вопросу: если у кого-то есть такая возможность - дайте номера частей германской 11А с приданными ей танками в период штурма Крыма в 1941. Про группу Циглера не пишите, танков в ней не было. Всем привет.
Отправлено: 27.05.08 08:05. Заголовок: Ольга пишет: Почти ..
Ольга пишет:
цитата:
Почти "Виена" Name: WIEN Type: Trawler (FV) Date of completion: 5.38 39 M.1502 - 43 V.6104 - 45 T.807 - 46 DNEPR
Федот, да не тот. У немцев что написано? Viena. Чья? Финская. Я допускаю что немцы могли чужой траулер пароходом обозвать, но чтобы свой тральщик... А уж флаг перепутать. Да и с грамотностью перебор. Wien=Viena. Почти "Исчо". Недавно кто-то рассуждал о высокой немецкой культуре. Штабной, разумеется.
Мимо кассы, детка. Я полурусский-полуеврей. А за руссише швайне могу и в бубен насовать. Это так, для общего вашего образования, раз вы так уж хотите, чтобы я им занялся.
Отправлено: 27.05.08 14:32. Заголовок: Ага, вот значит где,..
Ага, вот значит где, по вашему, путаница с Гломмен! Вы внимательно изучали этот ресурс, на который даете ссылку, Ольга? Он конечно хороший, но ошибок там очень много, так что никогда не доверяйте ему одному. Если что-то не подтверждается еще 1-2 источниками, сомневайтесь. Так и здесь, Шиффсвраклисте ошибается, и если бы вы почитали Ровера, Гронера и Варсайлорс.ком (источники более авторитетные уже хотя бы по тому, что шиффсвраклисте на первых двух в том числе и строится). Ну а Варсайлорс по норвежским судам наверное, самый авторитетеный, и там про все Гломмены написано в подробностях.
Что касается Алане... Вы пишете про путаницу с ним, но плавно переходите на путаницу с Варвикширом. Не знаю, откуда у вас Версия №1. Операция Вильденте проводилась с 12.7 по 18.7.43 начиная с сев. побережья Варангера на запад в Тана-фьорд. 18.7 операция закончилсь и до полседьмого вечера следующего дня Алане мог добраться до окрестностей Гамвика из любой точки Тана-фьорда. Версию №1 можно запросто отправить в помойку. Если вы основывались на данных Хроники войны на море, то дедушка Ровер в очередной раз слегка лажанулся. Он и Гамвик легким движением пера перенес в этот самый Тана-фьорд - хотя при всем при том Алане честно числит потопленным сов. ПЛ.
В одном вы безусловно правы: Гренер действительно перепутал Варвикшир с Туркуазом и привел его историю для Алане. Подвела его логика: первый Варвикшир никогда не числился под этим именем в РН. Гренер, увы, тоже не безгрешен, и его надо проверять.
Отправлено: 27.05.08 21:54. Заголовок: Panzer пишет: Я про..
Panzer пишет:
цитата:
Я просил не ссылку, а обещаные Ольгой "многие мемуары" и номера танковых частей, штурмовавших Крым в 1941-м.
Поиск мемуаров требует времени. Что же касается номер немецких частей - хочу напомнить "пантерную" историю с 51-м, 52-м батальонами, штабом 39 танкового полка и 10-й бригадой - в результате каждый историк дает свою версию кто кем командовал, а также по разному считает число "Пантер". Поэтому номера частей - это гадание на кофейной гуще, ибо отслежено в лучшем случае перемещение танковых полков, а не батальонов из их числа. Если Крым был так важен для Германии - зачем посылать туда войска без танков?
Panzer пишет:
цитата:
История 1077 зап вам известна?
ЕМНИП есть целая книжка на "Милитере" посвященная этому полку и его бою 23 августа 1942 года. Правда у Исаева в его книге про Сталинград - упоминаний о 1077 зенап не нашла.
мамай пишет:
цитата:
Пока нашелся траулер (надеюсь, Вы различаете эти два понятия). Не надо, даже если очень хочется, выдавать желаемое за действительное.
Если говорить о желаемом и действительном - ответьте пожалуйста на вопрос - сколько у немцев было тральщиков спецпостройки и сколько тральщиков а-ля "траулер" (про СКР не спрашиваю ) ?
igor пишет:
цитата:
Если что-то не подтверждается еще 1-2 источниками, сомневайтесь. Так и здесь, Шиффсвраклисте ошибается, и если бы вы почитали Ровера, Гронера и Варсайлорс.ком (источники более авторитетные уже хотя бы по тому, что шиффсвраклисте на первых двух в том числе и строится).
Я всегда сомневаюсь....
igor пишет:
цитата:
Ну а Варсайлорс по норвежским судам наверное, самый авторитетеный, и там про все Гломмены написано в подробностях.
Не сказала бы - по тем темам где рассматривала подробно - очень много спорных вопросов и версий на тамошнем форуме - т.е. по некоторым вопросам так и нет до сих пор единой точки зрения.
igor пишет:
цитата:
Что касается Алане... Вы пишете про путаницу с ним, но плавно переходите на путаницу с Варвикширом. Не знаю, откуда у вас Версия №1.
Ее приводил кто-то на форуме Саламин со ссылкой именно на Гренера.
Отправлено: 27.05.08 22:09. Заголовок: Ольга пишет: Поиск ..
Ольга пишет:
цитата:
Поиск мемуаров требует времени
Тогда зачем вы говорили о "многих мемуарах", если у вас их нет? Или сработала ваша стандартная метода - сначала сказать, а потом за уши притягивать подтверждения? Ольга пишет:
цитата:
хочу напомнить "пантерную" историю
Не напоминайте. Я у вас просил не Пантеры, а заявленные вами немецкие танки, захватывающие Крым. Ольга пишет:
цитата:
Если Крым был так важен для Германии - зачем посылать туда войска без танков?
Потому что все тд ГА Юг были задействованы на другом направлении, а доставать дополнительные тд из серебристых облаков немцы не умели. Ольга пишет:
цитата:
есть целая книжка на "Милитере" посвященная этому полку и его бою 23 августа 1942 года
Ну может хоть с вашей подачи denis возьмется за ум? Ольга пишет:
цитата:
у Исаева в его книге про Сталинград
Я в курсе. И совершенно не удивлен, зная подход Исаева. Ольга пишет:
Отправлено: 28.05.08 00:28. Заголовок: Ольга пишет: Если К..
Ольга пишет:
цитата:
Если Крым был так важен для Германии - зачем посылать туда войска без танков?
Во-первых в Крым-41 не попал даже 49 горнопехотный корпус вермахта, изначально планируемый к захвату Крыма. Спасибо румынам. Во-вторых довольно обширные районы полуострова Крым (юг и юго-восток) с георафической т.з., местность не совсем танкопригодная. В-третьих, как уже было сказано, все танковые дивизии группы Юг, в это время решали совсем иные задачи на иных направлениях. Отдельные танковые подразделения формата батальон-полк, находились, опять-таки в это время на территории либо Германии, либо оккупированных государств, в стадии формирования и боевой подготовки. В-четвертых 11А для штурма Крыма в 1941 году располагала хорошо подготовленными пехотными дивизиями (большая часть которых 1-2 волн формирования), с мощным арт.усилением. (в т.ч. 190-я батарея штугов). При этом тактика Манштейна вполне себе оправдала, т.е. быстрое продвижение в глубь полуострова импровизированной подвижной группой (без танков!) + штурм горной гряды и захват городов пехотными подразделениями. Использование танков в формате дивизия-полк в данной операции было бы нерациональным и в целом бессмысленным. Позднее в 1942 году в Крыму применялась 22 тд вермахта, однако с несколько иными задачами. Надеюсь, что ответил на вопрос.
Отправлено: 28.05.08 03:36. Заголовок: То, что на варсейлор..
То, что на варсейлорс тоже есть ошибки и наличествуют спорные вопросы, не делает его менее авторитетным. Огромность обозреваемой темы такова, что совершенно ошибок избежать нельзя. Вопрос в том, где их больше, где меньше. На варсейлорс меньше, на шиффвраклисте больше. К тому же первый динамический, т.е. ошибку одного на форуме могут поправить другие. Второй статический - раз записано и уже не вырубишь.
Сомневаетесь же вы, насколько я вижу, по большей части там, где это удобно для ваших теорий. Где нет - вы предпочитаете не сомневаться. Например, зачем было приводить эту сомнительную теорию про Алане на основании высказывания "кого-то на Саламине", выдавая это за устойчивую тенденцию?
Рапорт N: 1318
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.05.08 20:04. Заголовок: Panzer пишет: Я в к..
Panzer пишет:
цитата:
Я в курсе. И совершенно не удивлен, зная подход Исаева.
Камрад, Вы немного необъективны. Бой 1077 зенап был описан в "Когда внезапности уже не было". А в "Сталинграде" Исаев сосредоточился на том, о чём раньше вообще никто не писал - на утреннем ударе 24 августа 1942 силами 2 тк и 189 тбр 23 тк с юга по клину 16 тд.
kortex72 пишет:
цитата:
Во-первых в Крым-41 не попал даже 49 горнопехотный корпус вермахта, изначально планируемый к захвату Крыма. Спасибо румынам.
Скорее уж Рябышеву - ибо удар 9 и 18 А по румынам был инициативой исключительно командования ЮФ.
Отправлено: 28.05.08 20:38. Заголовок: Alexey RA пишет: Ка..
Alexey RA пишет:
цитата:
Камрад, Вы немного необъективны
Я именно о "Сталинграде". Для Исаева традиционно взять один-единственный спект и разобрать его - но все что выходит за рамки этого аспекта он игнорирует. В разных книгах спекты разные, но комплексного разбора от него ждать не приходится. Alexey RA пишет:
цитата:
сосредоточился на том, о чём раньше вообще никто не писал - на утреннем ударе 24 августа 1942 силами 2 тк и 189 тбр 23 тк с юга по клину 16 тд.
Опять-таки традиционно для Исаева - в ОДДР он оставил без внимания первые двое суток, начав с того, что было после - и таким образом вопрос первых двух суток остался за Солониным, а не за Исаевым. Почему Исаев не дал ответа Солонину - неизвестно. Точно так же в Сталинграде о 23.08.42 де-факто ничего нет - а как вообще можно говорить о Сталинграде и не говорить о 23.08.42 ?
Отправлено: 28.05.08 20:52. Заголовок: Alexey RA пишет: Бо..
Alexey RA пишет:
цитата:
Бой 1077 зенап был описан в "Когда внезапности уже не было".
цитата:
Под аккомпанемент ударов с воздуха началась атака города 16-й танковой дивизией. Ее противником стали зенитные орудия 1077-го зенитного артиллерийского полка в районе поселков Латошинка, Акатовка, Рынок. Только что они вели огонь по самолетам, теперь им пришлось поставить свои пушки на прямую наводку и вступить в бой с танками. Танкисты дивизии Хубе в тяжелом бою одну за одной уничтожили 37 позиций зениток. Когда они уже в сумерках ворвались на них, то [76] обнаружили, что их противником были женщины — расчеты сражавшихся до конца орудий были из девушек-зенитчиц. К ночи 16-я танковая дивизия заняла круговую оборону на северной окраине города. Из ярко освещенного пожарами города по ним продолжали стрелять. Теперь они знали, кто стоит у мелькающих вспышками выстрелов зениток.
Вы меня извините, но в скупых строчках записной книжки Гроссмана и то больше содержания, хотя есть и некоторые неточности:
цитата:
Район Тракторного. Подполковник Герман - командир зенитного артполка, стоял на северной окраине Сталинграда. 23 вечером к Тракторному подошли около 80 немецких танков, двумя колоннами, и много машин с пехотой. У Германа много девушек - прибористы, дальномерщицы, стереоскописты, разведчицы. Одновременно массированный налет авиации. Часть батареи била по танкам, часть по самолетам. Когда танки подошли к батарее Скакуна вплотную, то Скакун, командир батареи, старший лейтенант, стал бить по танкам. Его атаковали самолеты. Он приказал двум пушкам бить по танкам, двум - по самолетам. Связи с батареей не было. "Ну, накрылись", - думает Герман. Грохот. Снова молчание. "Ну, накрылись!" Опять огонь. Лишь 24-го вечером вернулись четыре человека, вытавщившие на плащ-палатке раненого тяжело Скакуна. Деушки погибли у орудий.
Отправлено: 28.05.08 22:09. Заголовок: igor пишет: Сомнева..
igor пишет:
цитата:
Сомневаетесь же вы, насколько я вижу, по большей части там, где это удобно для ваших теорий. Где нет - вы предпочитаете не сомневаться. Например, зачем было приводить эту сомнительную теорию про Алане на основании высказывания "кого-то на Саламине", выдавая это за устойчивую тенденцию?
Иногда я бываю политически пристрастна. Но я этого никогда не скрываю от окружающих.
Panzer пишет:
цитата:
Тогда зачем вы говорили о "многих мемуарах", если у вас их нет? Или сработала ваша стандартная метода - сначала сказать, а потом за уши притягивать подтверждения?
В книге Ванина есть несколько ссылок, что-то когда-то где-то читала сама - поднять и найти все можно, но это требует длительного времени.
Panzer пишет:
цитата:
Не напоминайте. Я у вас просил не Пантеры, а заявленные вами немецкие танки, захватывающие Крым.
А я вам изложила реальный метод и принцип того, как можно спрятать танки в пехотной или кавалерийской дивизии.
Panzer пишет:
цитата:
Однако в потоплении тральщика вы уверены :)))
Я уверена в том, что он был поврежден и длительное время проходил ремонт.
igor пишет:
цитата:
То, что на варсейлорс тоже есть ошибки и наличествуют спорные вопросы, не делает его менее авторитетным. Огромность обозреваемой темы такова, что совершенно ошибок избежать нельзя. Вопрос в том, где их больше, где меньше. На варсейлорс меньше, на шиффвраклисте больше. К тому же первый динамический, т.е. ошибку одного на форуме могут поправить другие. Второй статический - раз записано и уже не вырубишь.
Именно поэтому я люблю собирать все версии в кучу, иногда интересные теории вырисовываются.
kortex72 пишет:
цитата:
Надеюсь, что ответил на вопрос.
Да ответили. Но... Хотелось увидеть немецкие варианты описания боев, где по данным советской стороны немцы применяли танки. Тогда сразу многое станет ясным.
Отправлено: 28.05.08 23:30. Заголовок: Ольга пишет: В книг..
Ольга пишет:
цитата:
В книге Ванина есть несколько ссылок, что-то когда-то где-то читала сама - поднять и найти все можно, но это требует длительного времени.
Ничего, я подожду. Но не думайте, что забуду о вашем обещании. Ольга пишет:
цитата:
я вам изложила реальный метод и принцип того, как можно спрятать танки в пехотной или кавалерийской дивизии
Приведите документальный пример того, что в немецких пд, штурмовавших Крым, были "спрятаны" танки. А вопрос Пантер на Курской дуге меня совершенно не интересует. Ольга пишет:
цитата:
Хотелось увидеть немецкие варианты описания боев, где по данным советской стороны немцы применяли танки
Рапорт N: 1321
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 29.05.08 19:43. Заголовок: Panzer пишет: Приве..
Panzer пишет:
цитата:
Приведите документальный пример того, что в немецких пд, штурмовавших Крым, были "спрятаны" танки.
Камрад, вопрос наличия танков в ПД Вермахта не так прост как кажется. В прошлом году на ВИФ2-NE решили, помнится, почитать Гальдера...
цитата:
Но вот прочел у Гальдера за 27 июля 1941: "В составе каждой дивизии, находящейся в тыловом районе, при каждой противотанковой роте следует сформировать танковый взвод из трофейных танков (то есть всего в каждой дивизии - 6 танковых взводов по 4-5 танков во взводе). При каждой охранной дивизии следует сформировать один танковый взвод".
Проверил Sicherungs-Divisionen по Лексикону: Divisionen hatten ab 1942 auch eine bis zwei Beutepanzer-Kompanien (охранные дивизии имели с 1942 также от одной до двух рот трофейных танков).
Кстати, нашёл более полную цитату из Куровски по StuG. Abt. 190:
цитата:
...15 октября, спустя несколько часов VorausAbteilung [по-видимому, в составе частей 22 пд и двух батарей StuG. Abt. 190 -- Андрей] открыл дорогу в Крым и стал продвигаться с дневной скоростью в 60-80 км. Всегда действуя впереди, он захватывал заполненные аэродромы, врывался в тылы уходящих вражеских колонн, и спустя 10 дней достиг Крепости Севастополь. Попытка захватить крепость неожиданной атакой провалилась.
Плюс вполне реальная возможность использования немцами внештатной трофейной советской бронетехники. И опять же... сильно Вы различите с километровой дистанции штурмовое орудие или немецкую ЗСУ с автоматической пушкой на шасси гусениченого вездехода? Стреляет? Стреляет. На гусеницах? На гусеницах! Значит танк.
Отправлено: 29.05.08 19:59. Заголовок: Alexey RA пишет: Ст..
Alexey RA пишет:
цитата:
Стреляет? Стреляет. На гусеницах? На гусеницах! Значит танк.
Этот аргумент я слышал давным-давно. Но мы-то с вами говорим не о том, что за что принимали, а о том, что было на самом деле. Давайте не будем уподобляться Ольге и denis'у, пытающимся выдать траулер за тральщик. Alexey RA пишет:
цитата:
реальная возможность использования немцами внештатной трофейной советской бронетехники
Возможно, благо вроде как 127 советских танков досталось немцам после прорыва через Перекоп и Ишунь. Но вот времени сколотить из них танкобаты перед началом наступления на Севастополь у немцев нет. Да и не могут трофейные Т26, к примеру, превратиться в PzIV, с которыми якобы воевал Батов в Северном Крыму. Даже под воздействием серебристых облаков. Дивизии, которые Ганзен вел на Крым не были ни в тыловом районе, ни охранными. 12 (если не запамятовал) StuG (на весь Крым) - это не танки и тем более не в батовских количествах.
Так что - из спортивного интереса хочу дождаться "многих мемуаров" о немецких танках в Крыму, обещаных Ольгой - и в особенности ссылок на архивные документы, которыми якобы оперирует по этому вопросу автор книжки, из которой она почерпнула столь дивную траву идею.
Отправлено: 29.05.08 21:39. Заголовок: Panzer пишет: Или в..
Panzer пишет:
цитата:
Или вам незачем читать для того, чтобы критиковать? Берите, сравнивайте.
По Батову:
цитата:
Между тем 11-я армия Манштейна располагала следующими силами: 30-й армейский корпус генерала Зальмута (22, 72, 170-я пехотные дивизии); 54-й армейский корпус генерала Ганзена (46, 50, 73-я пехотные дивизии); 49-й армейский корпус генерала Коблера (1-я и 4-я горнострелковые дивизии); моторизованные дивизии СС «Адольф Гитлер» и «Викинг».
Манштейн "Викинга" вообще не упоминает. Куда он делся и где был?
Panzer пишет:
цитата:
Давайте не будем уподобляться Ольге и denis'у, пытающимся выдать траулер за тральщик.
Отправлено: 30.05.08 03:07. Заголовок: Ольга пишет: Манште..
Ольга пишет:
цитата:
Манштейн "Викинга" вообще не упоминает. Куда он делся и где был?
Входил в состав 3 армейского моторизированного корпуса 1 танковой армии ГА Юг. В конце сентября дислоцировалась на Днепропетровском плацдарме и после соединения с 13 тд участвовала в создании "Мелитопольского котла" где были частично окружены 9А и 18А Южного фронта. "Лейбштандарт" в этоже время принимал также участие в этой операции. (удар из полосы 11А вдоль побережья совместно с частью сил из состава 11А). Непосредственно в боях за перешеек и Крым ни то, ни другое подразделение участие не принимали. Сомневаюсь, что мд "Викинг" вообще когда-либо входила в состав 11А. Alexey RA пишет:
цитата:
вопрос наличия танков в ПД Вермахта не так прост как кажется
Возможно. В Мервой Голове, к примеру, во время французской компании была рота чешскиз 35т. Затем их благополучно растеряли. Однако в компании 41-42 вышеупомянутое подразделение активно пользовалось трофейной советской бронетехникой. О чем есть соответствующее документы и фотодокументы. А вот насчет пехотных дивизий образца 1941г (не охранных) вопрос открытый. Документов, свидетельств (с немецкой стороны), фотоматериалов пока не обнаружил. Если таковые имеются, буду рад познакомится с любой проверенной информацией. Причем речь идет не об использовании единочной бтэшки в рамках одной локальной операции, а создании подразделения формата рота в составе дивизии, с экипажами, командирами, снабженцами и пр. Всем привет.
Отправлено: 30.05.08 08:02. Заголовок: Ольга пишет: Специа..
Ольга пишет:
цитата:
Специально ... о разнице между траулером и тральщиком:
Ув. Ольга, если Вы хотите убедить аудиторию в том, что траулеры во время войны могли переделываться в тральщики и прочие военные суда, то Вы, что называется, "ломитесь в открытую дверь". Вопрос в другом. Кто и как определил за 50 каб, что этот траулер стал тральщиком. Или считаем любой траулер тральщиком, пока он сам или его адвокаты не доказали обратного? Так мы далеко зайдем
Может быть плохо читала, мне хватает 170-го приказа за глаза...
Не зацикливайтесь на одном руководящем документе. Тем более, сегодня один приказ, а завтра - другой А устав и различные наставления - документы более долговременного действия.
Ольга пишет:
цитата:
Слова....Цифры где?
Процент адмиралов-воров и адмиралов-алкоголиков в нашем флоте? Так эти цифры скрывают. А документы подделывают Однако, если бывший начальник ГШ ВМФ вполне официально получил срок за воровство кораблей (впрочем условный и с правом занимать прежнюю должность = индульгенция за воровство), то о чём ещё говорить? Как известно, рыба гниёт с головы. Фамилии Вам назвать? Тех кого лично знаю и что именно украли? Назову. И алкоголиков заодно.
Ольга пишет:
цитата:
Можно подумать, что в США, и прочих странах НАТО все кристально честные....
Нет, конечно. Но мы же говорим о нашем флоте, не так ли?
Ольга пишет:
цитата:
Специально для Вас о разнице между траулером и тральщиком:
Вы напрасно пытаетесь ввести в заблуждение ув.Panzer'а. Тральщик - это тральщик. Траулер - это траулер. Траулер может быть мобилизован и переоборудован в тральщик. Вот только принято отделять такие переоборудованные по мобилизации суда от кораблей спецпостройки. Ввиду явного неравенства ТТХ, если кто не в курсе. И в нашем флоте - тоже. Если бы Вы учили НСШ ВМФ-90, то Вы бы это знали. Так что вешать на уши лапшу о равноценности траулера и тральщика будете где-нибудь в другом месте.
Рамзес Рамзес пишет:
цитата:
зря Вы уважаемый Владимир Сидоренко вот так сразу и по самому святому у женщины, по беременности - там постараться очень не слабо нужно Гораздо тяжелее , чем "тушку" траулера у Петсамо (тем кто забыл где основное действо происходит) на камни выбросить
Конечно, нет sm4: Чтобы "выбросить "тушку" траулера у Петсамо на камни" нужно вести огонь тщательно прицелившись. А вот сперматозоиды попадают в цель абсолютно случайно
маркушка маркушка пишет:
цитата:
Ольга делает попытку, показав своё видение проблемы - для чего и вынесла свой проет на обсуждение, а не тиснула его как истину. И её аргументы несмотря на ваш сарказм очень убедительны со своей стороны. Она их противопоставляет западным аргументам основанным на такой же основе, как у неё, только с обратным знаком
Это Вы чушь пишете. 1. Да, это Ольгино видение, но она его "тиснула" именно, как истину. Вот цитата: "Но Североморск - это русский город, и памятник героям 221-й батареи там стоит, и будет стоять, напоминая нам о том, что кое-кем "велено" забыть - о первой победе Северного флота в первый день Великой Отечественной войны". Т.е. факт победы не подвергается сомнению. Вы это не прочли? Тем хуже для Вас. 2. Аргументы её были убедительны только до тех пор, пока не были подняты документы. После этого они убедительными быть перестали. 3. Странно получается. Значит западные высосанные из пальца аргументы аргументами не являются, о чём и Ольга и Вы сами здесь говорите, а наши стало быть являются? Победим вражеское враньё своим собственным? Ну, а тогда какие претензии к подобной западной методике?
denis denis пишет:
цитата:
Половая принадлежность дает право женщине на вежливое и уважительное к себе отношение со стороны любого нормального и воспитанного мужчины даже если она в чем то не права
Вот уж нет. Эту чушь придумали хитрые бабы, чтобы иметь "универсальную отмазку" на все свои глупости.
Она видите-ли не права, а я ей должен это простить, на том элементарном основании, что она видите-ли женщина? Ничего не выйдет. Если есть неумные мужчины согласные так поступать, то это их личные проблемы, и не стоит этим убогим приплетать к своим комплексам и проблемам других. Лично я убеждён, что за глупость бабу, на первый раз надо предупредить, а на второй - в ухо. Кто-то против? А у нас равноправие. Женщины его добивались? Добивались. Добились? Добились. Теперь пусть не жалуются.
Что же лично до Вас, то я помню, как Вы пускали на форуме виртуальную слюну, обсуждая Ольгину фигуру. Не оттуда-ли растёт Ваше безусловное согласие с её посылками?
Kieler denis пишет:
цитата:
Моя подпись не стоит. Когда могла идти речь о присвоении ему звания Героя Советского Союза меня на свете не было
Kieler пишет:
цитата:
Да, уже присвоили, в 1990, можете не напрягаться... Я про 1990 и говорил...
Т.е. мальчику у нас 18 лет. Неудивительно, что он так остро реагировал на Ольгины ноги
Kieler пишет:
цитата:
Троненко - командир ТКА, потопившего германский миноносец. Самая крупная победа нашего надводного флота. Мохов - командир Щ-317, в одном (к сожалению, единственном) походе потопивший достоверно 3 вражеских судна и повредивший 1. Самый результативный поход (и самый объективный доклад, кстати)
А оппонент действительно ничего не знает. Когда Вы это ему сказали, он прокомментировать не смог. И даже не хватило сил честно признаться, что да мол - не знал.
Отправлено: 30.05.08 21:06. Заголовок: Дело в том, что Ольг..
Дело в том, что Ольгины розыски сразу поднимаются на смех, а западные лежат в покое до поры, только если не начнётся их обсуждение в контексте Ольгиных изысканий.
Отправлено: 30.05.08 21:50. Заголовок: мамай пишет: Кто и ..
мамай пишет:
цитата:
Кто и как определил за 50 каб, что этот траулер стал тральщиком. Или считаем любой траулер тральщиком, пока он сам или его адвокаты не доказали обратного?
"Усы лапы и хвост" (С). Допустим окраска, номерок ярко намалеванный, флажок на корме военный. И если за пару дней до того он мины ставил, то с чего вдруг ему обратно в рыбака превращаться?
Кстати, а что говорят по этому поводу сами сыны Суоми?
Отправлено: 30.05.08 22:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не зацикливайтесь на одном руководящем документе. Тем более, сегодня один приказ, а завтра - другой А устав и различные наставления - документы более долговременного действия.
170 приказ как раз таки практически никогда не переделывают....
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Процент адмиралов-воров и адмиралов-алкоголиков в нашем флоте? Так эти цифры скрывают. А документы подделывают
И число их наверное превысило число жертв сталинских репрессий?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Однако, если бывший начальник ГШ ВМФ вполне официально получил срок за воровство кораблей (впрочем условный и с правом занимать прежнюю должность = индульгенция за воровство), то о чём ещё говорить? Как известно, рыба гниёт с головы. Фамилии Вам назвать? Тех кого лично знаю и что именно украли? Назову. И алкоголиков заодно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нет, конечно. Но мы же говорим о нашем флоте, не так ли?
Да мы говорим о нашем флоте. Но представлять факты пьянства и воровства среди командного состава, как исключительно российскую национальную особенность - это значит пропагандировать фашизм и прочих белокурых.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Траулер может быть мобилизован и переоборудован в тральщик. Вот только принято отделять такие переоборудованные по мобилизации суда от кораблей спецпостройки. Ввиду явного неравенства ТТХ, если кто не в курсе.
Однако это боевая единица, пускай и мобилизованная, не так ли?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если бы Вы учили НСШ ВМФ-90, то Вы бы это знали.
Не учила, ибо не нужно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что вешать на уши лапшу о равноценности траулера и тральщика будете где-нибудь в другом месте.
Где я вешаю лапшу? Цитату приведите пожалуйста!
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Чтобы "выбросить "тушку" траулера у Петсамо на камни" нужно вести огонь тщательно прицелившись.
Стрельбе батареи никто и ничто не мешало - ни "юнкерсы" ни демократы с лозунгами ни погодные условия (включая Чубайса). Т.е. тщательно прицеливались.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. Аргументы её были убедительны только до тех пор, пока не были подняты документы. После этого они убедительными быть перестали.
Почему перестали? Начнем с того, что поначалу некоторые из дискутировавших вообще отрицали факт стрельбы.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
3. Странно получается. Значит западные высосанные из пальца аргументы аргументами не являются, о чём и Ольга и Вы сами здесь говорите, а наши стало быть являются? Победим вражеское враньё своим собственным? Ну, а тогда какие претензии к подобной западной методике?
1. Т.е.Вы признаете, что западные материалы либо подобраны предвзято либо подделаны из идеологических соображений? 2. Я ставлю знак равенства между западным агипропом временн "холодной войны" и нашим агитпропом. Это равноценные источники, но некоторые почему-то считают, что западный агитпроп это серьезное научное и историческое исследование....
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Лично я убеждён, что за глупость бабу, на первый раз надо предупредить, а на второй - в ухо. Кто-то против? А у нас равноправие.
Лично я убеждена, что за хамство мужика нужно сразу коленом в пах, одновременно наманикюренными пальцами ткнуть в глаза. Кто-то против? У нас равноправие.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Женщины его добивались? Добивались. Добились? Добились. Теперь пусть не жалуются.
Кто из нас жалуется?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что же лично до Вас, то я помню, как Вы пускали на форуме виртуальную слюну, обсуждая Ольгину фигуру. Не оттуда-ли растёт Ваше безусловное согласие с её посылками?
Обсуждение моей фигуры не входит, в содержание данного раздела. Заведите тему в Курилке....
Отправлено: 30.05.08 22:23. Заголовок: Ольга пишет: ни пог..
Ольга пишет:
цитата:
ни погодные условия (включая Чубайса
А как же серебристые облака? ;)))
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы напрасно пытаетесь ввести в заблуждение ув.Panzer'а.
Даже меня, такого простого и наивного, трудно ввести в заблуждение подобной аргументацией ;)))
Ольга пишет:
цитата:
2. Я ставлю знак равенства между западным агипропом временн "холодной войны" и нашим агитпропом. Это равноценные источники, но некоторые почему-то считают, что западный агитпроп это серьезное научное и историческое исследование....
Ну наконец-то хоть что-то путнее от вас прозвучало. Осталось только указать, что это ваше "исследование" на самом деле является агитпропом и относиться к нему соответственно.
Отправлено: 30.05.08 22:31. Заголовок: Panzer пишет: Остал..
Panzer пишет:
цитата:
Осталось только указать, что это ваше "исследование" на самом деле является агитпропом и относиться к нему соответственно.
Таким же агипропом, как мемуары Манштейна, используемые Вами как абсолютное доказательство отсутствия немецких танков в Крыму в 1941 года. И которые Вы ставите по правдивости выше советских архивных документов.
Отправлено: 30.05.08 22:53. Заголовок: Ольга пишет: И кото..
Ольга пишет:
цитата:
И которые Вы ставите по правдивости выше советских архивных документов.
Ольга , ваши обещания привести "многие мемуары" и архивные документы я слышу уже давно. Но вот только где они? Нетути. А то, чего нет - правдивым быть не может.
Отправлено: 31.05.08 05:11. Заголовок: Ольга пишет: Таким ..
Ольга пишет:
цитата:
Таким же агипропом, как мемуары Манштейна,
Ув. Ольга, было бы интесно узнать те места из мемуаров Манштейна (в цитатах), которые являются заведомым враньем и опровергаются архивными документами (какими?). п.с. про германские танки в Крыму-41 не пишите. В том количестве и качестве указанном тов. Батовым их там просто не было. Надеюсь на докуметально подвержденный проверенный ответ. Best regards.
Рапорт N: 1323
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 31.05.08 10:24. Заголовок: Кхм... Кстати, а где..
Кхм... Кстати, а где в мемуарах Манштейна говорится об отсутствии у означенного Манштейна танков? Дабы не обсуждать Карузо в перепеве Рабиновича, вот точная цитата из утерявшего победы:
цитата:
Если противник сочтет, что сил у него для этого не хватит, то он может попытаться занять основными силами Севастопольский укрепленный район, а частью сил отойти на Керченский полуостров, чтобы, по крайней мере, удержать эти две ключевые позиции Крыма. Исходя из этого, я направил вновь прибывший 42 ак в составе трех дивизий (73, 46 и 170 пд) для преследования отходящей в направлении Феодосия — Керчь группировки противника. Корпус должен был по возможности упредить противника на Парпачском перешейке и воспрепятствовать его эвакуации через феодосийский или керченский порты.
Задача главных сил армии заключалась в том, чтобы, стремительно преследуя противника, сорвать любую попытку русских занять оборону у северных отрогов гор. Но, прежде всего, необходимо было помешать отходящим на Симферополь главным силам противника укрыться в Севастопольском крепостном районе.
30 ак в составе 72 и 22 пд было приказано продвигаться на Симферополь, чтобы противник не мог задержаться на отрогах гор. Быстрый прорыв через Яйлу по дороге Симферополь — Алушта должен был возможно скорее обеспечить корпусу контроль над прибрежной дорогой Алушта — Севастополь.
54 ак (50 пд, вновь прибывшая 132 пд и наскоро сформированная моторизованная бригада) получил задачу преследовать противника в направлении Бахчисарай — Севастополь. Прежде всего, он должен был возможно скорее перерезать дорогу Симферополь — Севастополь. Кроме того, командование армии надеялось, что, может быть, удастся внезапным ударом взять Севастополь.
Однако для этого нам не хватало моторизованного соединения, которое мы могли бы бросить вперед для внезапного захвата крепости. В этом случае мы избежали бы многих жертв, не потребовалось бы длившихся всю зиму тяжелых боев, а затем и наступления на крепость, а на Восточном фронте своевременно высвободилась бы целая армия для проведения новых операций. Все старания командования армии получить взамен взятого у него лейб-штандарта 60 моторизованную дивизию, которая ввиду недостатка горючего все равно бездействовала в составе 1 танковой группы, ни к чему не привели из-за упрямства Гитлера, у которого была перед глазами только одна цель — Ростов. Наскоро сформированное командованием армии соединение в составе румынского моторизованного полка, немецких разведывательных батальонов, противотанковых и моторизованных артиллерийских дивизионов (бригада Циглера) не могло возместить этого недостатка.
Как видно, Манштейн плачется по поводу отсутствия у него моторизованных соединений, но не собственно бронетехники. А уж что находилось на вооружении бригады Циглера (с учётом возможности эксплуатации исправных перекопских трофеев до исчерпания ГСМ, БК или повреждения) - тайна сия великая есть... моторизованная артиллерия и ПТО, помнится, любили трофеи. Так что главный вопрос - что именно Батов принял за "четвёрки"? Лично я ставлю на "штуги".
Рапорт N: 1326
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 31.05.08 13:46. Заголовок: Panzer пишет: Таки ..
Panzer пишет:
цитата:
Таки разведбаты без танков обходились.
Ага... колёсными Sdk.Fz (часто с индексами (f)), которые лишь в некоторых ракурсах можно принять за танк.
цитата:
Стоит также отметить, что согласно структуре в состав разведывательных батальонов ряда немецких пехотных дивизий входили по взводу бронеавтомобилей Sd.Kfz. 221, 222 и 223 . В 11-й армии штатно такими взводами (по две бронемашины) обладали разведбатальоны 24-й, 46-й и 73-й пехотных дивизий. К сожалению, в настоящий момент точно не установлено из каких пехотных дивизий 11-й армии были изъяты разведбаты. Достоверно известно лишь о вхождении в бригаду Циглера разведбата 22-й пехотной дивизии. И поэтому установить точное число имевшихся в наличии бронемашин на момент формирования этой импровизированной бригады не представляется возможным.
(с) В. Савилов
Но вот моторизованная артиллерия активно юзала экс-танкеточные тягачи... да и трофеями + самоделками на их базе тоже не брезговала. Вспомните незабвенную 3,7cm Pak-36 auf Infanteriaschlepper UE (f) - PaK-36 без колёс на Renault UE (кстати, наличие французских тягачей под Севастополем вроде бы подтверждается)... или просто Карден-Ллойдовскую танкетку с затащенной на крышу PaK-36 на колёсном лафете - чем не танк. Немцы на нештатку, приблуды и прилады были ещё те затейники...
Ну и, наконец, люфты + ЗСУ ПВО:
цитата:
А установка буксируемых зенитных автоматических орудий (по штату в каждой пехотной дивизии полагалось иметь 12 таких орудий) на полугусеничные вездеходы для обеспечения мобильности было характерным для немцев приемом. Фотографии тех лет свидетельствуют, что, например, 22-я пехотная дивизия осенью 1941г. имело в своем составе такие импровизированные зенитные самоходные установки.
Отправлено: 31.05.08 14:50. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А оппонент действительно ничего не знает. Когда Вы это ему сказали, он прокомментировать не смог.
Ну вот, теперь знает... Хоть какая-то польза от обсуждения... Честно говоря, пытаюсь натолкнуть оппонента на размышления, а почему, собственно, об этом мало кто знает даже среди интересующихся вопросом? Почему в официальном исследовании "Боевого пути советских торпедных катеров" о потоплении Т-31 - 3 (три) строчки? Хотя многие другие эпизоды расписаны подробнее? Почему ст. лейтенант Троненко не получил Героя?
Ув. Ольга, было бы интесно узнать те места из мемуаров Манштейна (в цитатах), которые являются заведомым враньем и опровергаются архивными документами (какими?).
Если навскидку, то например малая цифра потерь в Курской битве, при больших потерях командиров подразделений - такое впечатление, что командиры дивизий и полков лично вели подчиненных прямиком на большевистские пулеметы, подгоняемые злыми арийскими заградотрядами. Причем, ЕМНИП, то эта противоречивая информация содержится именно в мемуарах Манштейна. То есть в каком-то вопросе он врет - либо командиров погибло меньше, либо личного состава больше.
Отправлено: 31.05.08 21:31. Заголовок: Alexey RA пишет: Но..
Alexey RA пишет:
цитата:
Но вот моторизованная артиллерия активно юзала экс-танкеточные тягачи... да и трофеями + самоделками на их базе тоже не брезговала. Вспомните незабвенную 3,7cm Pak-36 auf Infanteriaschlepper UE (f) - PaK-36 без колёс на Renault UE (кстати, наличие французских тягачей под Севастополем вроде бы подтверждается)...
Отправлено: 01.06.08 02:07. Заголовок: Panzer пишет: Таки ..
Panzer пишет:
цитата:
Таки разведбаты без танков обходились
Хотя немецкие пехотные дивизии не всегда имели одинаковую структуру, различия в их штатном расписании были минимальны. Значительные организационные отличия встречались очень редко. Большинство немецких дивизий также имели один полевой запасной батальон, состоящий из 3-5 рот. Согласно штатному расписанию (KStN) дивизия должна была иметь (без учета полевого запасного батальона): 518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера и 13667 солдат. Таким образом, общая численность дивизии составляла 16860 человек. Вооружение дивизии состояло из: 3681 пистолетов, 12609 винтовок, 312 пистолетов-пулеметов, 90 противотанковых ружей, 425 ручных пулеметов, 110 станковых пулеметов, 84 50-мм легких минометов, 54 тяжелых 81-мм минометов, 75 37-мм противотанковых пушек, 20 легких 75-мм пехотных пушек, 36 легких 105-мм пехотных гаубиц, 12 150-мм полевых гаубиц, 9 огнеметов и 3 легких разведывательных бронеавтомобилей. Дивизия располагала: 1743 верховыми лошадьми, 3632 тягловыми лошадьми, 895 повозками, 31 прицепами, 500 велосипедами, 530 мотоциклами (190 с колясками), 394 автомобилями, 536 грузовиками (67 с прицепами). Вот структура наиболее моторизованных подразделений немецкой пехотной дивизии по штатам 1941 г. В мирное время Пехотные дивизии вермахта не располагали разведывательными батальонами, их формирование началось лишь во время мобилизации 1939 года. Разведывательный батальон насчитывал 19 офицеров, двух чиновников, 90 унтер-офицеров и 512 солдат - всего 623 человека. На вооружении разведывательного батальона находилось 25 ручных пулеметов, 3 легких гранатомета, 2 станковых пулемета, 3 противотанковые пушки и 3 бронеавтомобиля, которые входили в состав эскадрона тяжелых вооружений. Включающего в себя: 1 кавалерийская батарея (2 75-мм пехотные пушки, 6 лошадей), 1 взвод истребителей танков (3 37-мм противотанковые пушки, моторизованный), 1 взвод бронеавтомобилей (3 легких 4-колесных бронеавтомобиля (Panzerspaehwagen), вооруженных пулеметами, из них один бронеавтомобиль радиофицированный (Funkwagen)). Каждая пехотная дивизия имела один батальон истребителей танков, а каждый пехотный полк располагал одной ротой истребителей танков. Батальон истребителей танков был единственной полностью моторизованной частью пехотной дивизии. Батальон насчитывал 550 офицеров, унтер-офицеров и солдат, вооружался 36 37-мм противотанковыми пушками, 18 ручными пулеметами, и имела н на оснащении 114 единиц автотранспорта и 45 мотоциклов. По книге Alex Buchner "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" Для взятия Крыма Манштейн принял решение создать группировку войск в составе: 54-го армейского корпуса, 3-й румынской армии и 49 горного корпуса, снятого с Ростовского направления. 2 SS моторизованные дивизии у него забрали и бросили под Ростов. А вот теперь подробнее о танках в Крыму в 1941 г. Румынские танки В сотаве каждой румынской дивизии был разведывательный эскадрон из 4-5 танков оригинальной конструкции R-1 (4 т, скор. 50 км/ч, экипаж 2 чел, 2 пулемета, броня 10 мм, сдаланы в Чехословании по спецпроекту). Кроме того 5 машин были при штабе армии для разведки и связи. Всего 35 штук. Танк одно название - муть, экзотика, о которой знают только знатоки БТ, но формально требования уважаемого Panzera выполнены. Кроме того у румын было на все ВС 126 легких танков LT-35 (35t, но так их называли только в Вермахте) - это уже вполне полноценные легкие танки весом 10,5 т. Правда сколько этих машин было у 3-й армии данных у меня нет. Известно, что под Одессой румыны предприняли даже относительно массированную танковую атаку (потеряли 12 машин). Вот фото румынской танковой колонны из R-1 в Крыму 1941 г. Трофейные танки. Всего в 1941-1945 гг. немецкие войска использовали в боях более 300 советских танков. К августу 1941 г. немцам досталось 14 079 наших танков (пусть некруглая цифра вас не смущает, немецкий педантизм однако). Но заниматься ими было просто некогда, посему к октябрю 1941 г. в строй ввели около 100 трофеев, в основном Т-34 (по всему огромному фронту). Притом использовали только захваченные исправными машины, которые сразу вводились в строй и применялись пока не были подбиты или сильно ломались. Посему если что у 11-й армии и было (а учитывая предпримчивость Манштейна и то, что он все-таки танкист, сие вполне вероятно), то по количеству это была полная Выводы - танки были, но конечно не Pz.IV. Кроме того, я как следует пошурую в своем архиве. Может 11-я армия выбила себе отдельный дивизион самоходок (был и такой зверь в Вермахте) в оперативное подчинение, но это маловероятно в 1941 г. они шли только в ТД и МД.
Отправлено: 01.06.08 19:21. Заголовок: Оля, вынужден Вас огорчить!
Уважаемая Ольга, вынужден Вас огорчить, но немецких танков под Севастополем, до прибытия в 1942 году 22-й ТД, действительно не было (тут Ваш оппонент Panzer совершенно прав – похоже, не зря взял такой логин), возможно, были штурмовые орудия и наверняка… танки союзника Германии – королевства Румыния. Вот, что я накопал в своем архиве. Сбрасываю в «сухом остатке» без аргументов и фактов. В августе-сентябре 1941 г. 3-я румынская армия, состоявшая из кавалерийского (5-я, 6-я, 8-я кавбригады) и горного (1-я, 2-я и 4-я горнострелковые бригады) корпусов, действовала вместе с 11-й немецкой армией. На момент начала войны 2 бригады кавкорпуса были выведен из состава 3-й румынской армии и переподчинен 11-й немецкой армии. Немцы придали 5-ю кавбригаду своему XXX армейскому корпусу, а 6-ю кавбригаду своему XI армейскому корпусу. Штаб кавалерийского корпуса остался не у дел. После начала Крымской операции по просьбе генерала Эриха фон Манштейна, командующий 3-й армией, генерал Думитреску направил в Крым моторизованный дивизион полковника Раду Корне (Коrne) (два моторизованных полка), а так же горный корпус (1-я, 4-я горнострелковые и 8-я кавалерийская бригады). Дивизион Коrne вошел в состав немецкой моторизованной бригады полковника Циглера (фактически ее большую часть составили румыны). Бригада Циглера – это временное соединение 11-й армии, созданное чтобы отрезать путь отступления Приморской армии. Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном 1-й королевской горнострелковой бригады, двух разведывательных батальонов (50-й и 72-й дивизий), а так же немецких артиллерийских подразделений. Всего в бригаду было собрано 5,5 тыс. человек, 8 малых танков R-1, 12 легких танков R-2 (чешский 35t), три тяжелых 15-см батареи на механизированной тяге, две 10,5-см батареи на механизированной тяге, около сотни боевых мотоциклов с коляской, около двухсот грузовиков и вооруженных транспортеров. Есть упоминание о 4-х штурмовых орудиях Stug III, но, к сожалению официальных материалов, по этому формированию мало и упоминание о штурмовых орудиях я встретил только в мемуарах. Румынские моторизованные части вместе с немцами возглавляли наступление. 16 октября немецкие войска и 8-я румынская кавбригада заняли Керчь. Некоторые считаю, что румыны были не более чем немецкий балласт, но это совсем не так. Что же представляла из себя румынская армия (Armata Romana) к 22 июня 1941 года? Штаты румынских частей и соединений в основном совпадали с немецкими, хотя по количеству и калибрам тяжелого вооружения сильно уступали и были близки к советским. Румынская дивизия имела 3 пехотных полка, одну частично моторизованную разведывательную группу, одну противотанковую роту (6 47-мм пушек Шнайдера обр. 1936), саперный батальон и два артиллерийских полка. Уже только выше сказанное дает основание полагать, что сбрасывать со счетов румынскую пехоту и не принимать ее в расчет нельзя. В целом, я полагаю, что можно румынскую пехотную дивизию считать равной по силам советской стрелковой дивизии, а то и несколько выше. Кавалерийские части и соединения румынской армии также едва ли значительно уступали советским. Из шести кавалерийских бригад, имевшихся в Румынии, три были частично моторизованными (в т.ч. и 8-я). В этом случае из трех кавалерийских полков бригады один был пересажен с коней на автотранспорт. Частично моторизованная кавалерийская бригада состояла из одного моторизованного кавалерийского полка, 2 кавалерийских полков, одного конного артиллерийского полка (2 батальона, по 2 полевые 75-мм. батареи), один моторизованный минометный эскадрон (12 81,4-мм минометов), один моторизованный противотанковый эскадрон и один эскадрон ПВО, один моторизованный пулеметный эскадрон, один моторизованный саперный эскадрон, один моторизованный эскадрон связи и один механизированный разведывательный эскадрон (2 взвода легких танков R-1 по 3 танка каждый, один моторизованный кавалерийский взвод, один взвод мотоциклов). Такая бригада имела 204 ручных пулеметов ZB-30, 24 станковых пулемета ZB-53, 20 крупнокалиберных 13.2-мм зенитных пулеметов Гочкис обр. 1931, 7 60-мм минометов обр.1935, 12 минометов калибра 81.4-мм обр.1927/31, 20 37-мм противотанковых пушек Бофорс обр.1936, 16 75-мм полевых орудий Круппа обр.1904 и 6 танков R-1. Румынские горные войска по сути дела представляли из себя элитную пехоту, лучше обученную и лучше вооруженную, нежели обычные пехотные части. Интересно, что почти все современные историки будто забывают о румынах, но этого делать нельзя. Нет, не были румынские солдаты дремуче тупыми и безграмотными бородатыми мамалыжниками, вооруженными едва ли не берданками и пугающимися тележного скрипа. http://i046.radikal.ru/0806/b0/6687c83e77ac.jpg http://i003.radikal.ru/0806/90/2e425ef1795e.jpg На первом фото румынские танкисты в Крыму ноябрь 1941 г. Второе - танк R-1
"453-я зенитная батарея (командир старший лейтенант Г.А.Воловик), занимавшая позицию к северо-западу от 218-й батареи, вела огонь по вражеской колонне и подбила бронетранспортер. Батарея подверглась обстрелу из орудия вражеского танка. Вскоре в артиллерийском поединке танк был подбит, кроме того, уничтожены бронетранспортер и три мотоцикла с колясками."
Если вам нужны пачки мемуаров - ждите до сентября.
P.S. Есть немецкое описание данного боя? Или если Манштейн не написал, то и боя не было?
Уважаемая Ольга, вынужден Вас огорчить, но немецких танков под Севастополем, до прибытия в 1942 году 22-й ТД, действительно не было (тут Ваш оппонент Panzer совершенно прав – похоже, не зря взял такой логин), возможно, были штурмовые орудия и наверняка… танки союзника Германии – королевства Румыния.
Огорчить меня трудно....
Если же говорить о танковом вопросе - нужны немецкие (румынские) описания конкретных боев. Тогда станет ясно, кто выдумал танки, чтобы оправдать отступление, а кто действительно с ними дрался. Станет ясно и кому и что мерещилось Ошибки идентификации вещь достаточно обычная. И отличить например Т-3 от Т-4 с большого расстояния достаточно трудно.
Отправлено: 01.06.08 21:37. Заголовок: Ольга пишет: нужны ..
Ольга пишет:
цитата:
нужны немецкие (румынские) описания конкретных боев
Опять двадцать пять... Где обещанные вами "многие мемуары" и ссылки на архивы? А то вы походя отбрасываете чужие доказательства - но у вас самой вместо доказательств пшик. Ольга пишет:
цитата:
Т-3 от Т-4
PzIII в Крыму тоже не было и вам об этом четко сказано. Пора уже вам признать, что с танками в Крыму вы сели в лужу. Ольга пишет:
цитата:
накупить тех самых мемуаров
Значит вы не имеете никакой информации, но надеетесь ее найти. Напрасно надеетесь. Ольга пишет:
цитата:
Е.А.Игнатович "Мы защищали небо Севастополя"
Таким образом "многие мемуары" превратились в единственную ссылку, к которой говорится о неизвестно каком танке, причем данный источник информации вы ничем не проверяете. Я вам уже писал - хотите писать агитроповские матерьяльчики - пишите. Но не берите при этом пример с Кривицкого. Ольга пишет:
цитата:
ждите до сентября
Мне совершенно все равно, я еще раз скажу "поздравляю вас соврамши" в сентябре.
Отправлено: 01.06.08 22:02. Заголовок: Panzer пишет: А то ..
Panzer пишет:
цитата:
А то вы походя отбрасываете чужие доказательства - но у вас самой вместо доказательств пшик.
Какие доказательства? Книгу филолога Соколова? Мемуары Манштейна? Ванеев ссылается на архивы и мемуары . Опровергнуть такие ссылки можно архивными немецкими (румынскими документами) или немецкими и румынскими мемуарами, описывающими те же самые бои. Справочник Мюллера-Гиллебранда я уже изучала, и даже всю его галиматью в таблички сводила: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_muller_01.shtml
По его данным (без учета трофейных), 22 июня 1941 года у немцев было 5639 танков А в декабре 1941 года, у немцев было 5602 танка.
То есть всего на 37 меньше! А всякие Манштейны и Гудерианы пишут, что им танков для взятия Москвы не хватило....
Panzer пишет:
цитата:
PzIII в Крыму тоже не было и вам об этом четко сказано. Пора уже вам признать, что с танками в Крыму вы сели в лужу.
В Крыму не было танковых дивизий. Что касается танковых батальонов - вопрос не закрыт.
Panzer пишет:
цитата:
Значит вы не имеете никакой информации, но надеетесь ее найти. Напрасно надеетесь.
Не вы первый, кто мне это говорит....
Panzer пишет:
цитата:
Таким образом "многие мемуары" превратились в единственную ссылку, к которой говорится о неизвестно каком танке, причем данный источник информации вы ничем не проверяете.
Вообще-то я попросила Вас подождать до сентября:
Ольга пишет:
цитата:
Panzer пишет:
цитата: Ольга, не майтесь фигней и не переводите стрелки с Крыма на Курск.
Тогда придется подождать до сентября - надеюсь за лето побывать в Крыму и накупить тех самых мемуаров...
Но оно конечно, есть опасность, что эти мемуары у меня появятся.
Кстати, данный источник информации Вы ничем не опровергаете.
Panzer пишет:
цитата:
Но не берите при этом пример с Кривицкого.
Это один из клоунов-правозащитников? Или я со Пеньковским путаю?
Panzer пишет:
цитата:
Мне совершенно все равно, я еще раз скажу "поздравляю вас соврамши" в сентябре.
Отправлено: 01.06.08 22:23. Заголовок: Ольга пишет: Какие ..
Ольга пишет:
цитата:
Какие доказательства? Книгу филолога Соколова? Мемуары Манштейна? Ванеев ссылается на архивы и мемуары .
Мне совершенно пофиг образование Соколова, но вот чем мемуары Манштейна хуже мемуаров Игнатовича? Вы пишете, что Ванеев ссылается на архивы - дайте цитату из Ванеева, где он ссылался бы на архивные данные, подтверждая наличие немецких танков в Крыму в 1941-м. Ольга пишет:
Ну для вас возиться с галиматьей - дело давно привычное Ольга пишет:
цитата:
танков для взятия Москвы не хватило
Опять пытаетесь перевести стрелки с Крыма. Напрасно пытаетесь. Ольга пишет:
цитата:
Не вы первый, кто мне это говорит
Значит вы никак не можете научиться на своих ошибках. Вот только почему вы этим гордитесь? Ольга пишет:
цитата:
есть опасность, что эти мемуары у меня появятся
Ольга, мечтайте лучше о чем-нибудь более сбыточном. Ольга пишет:
цитата:
данный источник информации Вы ничем не опровергаете
Данный источник информации опровергнут выше приведенными данными об отсутствии танков у немцев в Крыму. 194855 изложил все весьма четко и понятно. Ольга пишет:
Я буду напоминать вам об этом и в июне, и в июле, и в августе - т.к. кроме мемуаров вы также обещали ссылки на архивы от Ванеева. Пока их нет - позориться вам и позориться.
Отправлено: 01.06.08 23:47. Заголовок: Бывший командир 1075..
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах бо 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал: "...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т. к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4- рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк дл подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю". Вот пример полного непонимания даже очень уважаемых людей. Ну как не понять что эти сто человек и есть те самые 28 Панфиловцев и требует уточнения только фамильный состав и воинское подчинение. А ПОДВИГ остается. А почему да потому , но для особых скептиков уточним. В тот или иной момент боя их все равно осталось только 28 человек.
Отправлено: 02.06.08 00:18. Заголовок: denis пишет: где Вы..
denis пишет:
цитата:
где Вы лично предъявили доказательство обратного что танков небыло?
1) читайте тему 2) читайте тему внимательно 3) не умеете читать или осмысливать прочитанное - в этом случае я вам помочь не могу denis пишет:
цитата:
не умеете вежливо разговаривать с девушками
Вы не в курсе, но я и так собрал в кулак всю свою вежливость. denis пишет:
цитата:
Ну как не понять что эти сто человек и есть те самые 28 Панфиловцев и требует уточнения только фамильный состав и воинское подчинение. А ПОДВИГ остается. А почему да потому , но для особых скептиков уточним. В тот или иной момент боя их все равно осталось только 28 человек.
Теперь я вижу, что вы действительно не умеете осмысливать прочитанное.
Отправлено: 02.06.08 00:28. Заголовок: Ольга пишет: Т-3 от..
Ольга пишет:
цитата:
Т-3 от Т-4 с большого расстояния достаточно трудно.
Элементаро Ватсон. У них принципиально разная ходовая часть. У Pz-III шесть катков с независимой торсионной подвеской, а у Pz-IV восемь катков, попарно собранных в тележки на листовых рессорах. Ольга пишет:
цитата:
подверглась обстрелу из орудия вражеского танка. Вскоре в артиллерийском поединке танк был подбит,
Ольга, ну почему Вы так не любите румын, что они для Вас недочеловеки, ибо в упор их не видите. Чем Вас не устраивает прекрасный чешский танк 35 (t) вес 10,5 т, скорость 35 км/ч, вооружение 37-мм пушка и 2 пулемета, экипаж 4 человека. У Циглера их было 12 штук, что подтверждено документально. Вопрос стоит были не были - были!!!! А чьи это уже другой вопрос. Что касается типа - знаете на Курской дуге если почитать мемуары - все танки были "Тигры". Когда на вас ползет такая многотонная дура и лупит из всехстволов..... http://i003.radikal.ru/0806/c4/7a48662a4d67.jpg Посмотрите какой красавец, может пустите его в свою книгу...
Потому что метода Кривицкого - плести чушь и потом долго и упорно пытаться ее доказать исключительно дабы отмазаться, причем доказательства притягиваются за уши, берутся с потолка и высасываются из пальца.
Отправлено: 02.06.08 07:48. Заголовок: 194855 пишет: Чем В..
194855 пишет:
цитата:
Чем Вас не устраивает прекрасный чешский танк 35 (t) вес 10,5 т, скорость 35 км/ч, вооружение 37-мм пушка и 2 пулемета, экипаж 4 человека. У Циглера их было 12 штук, что подтверждено документально
Ольгу это вполне устраивает. 194855 пишет:
цитата:
Вопрос стоит были не были - были!!!!
Забавно мало того что были просто в Крыму так еще и у Циглера.
Отправлено: 02.06.08 07:49. Заголовок: Panzer пишет: 1) чи..
Panzer пишет:
цитата:
1) читайте тему 2) читайте тему внимательно 3) не умеете читать или осмысливать прочитанное - в этом случае я вам помочь не могу
Опять много много слов и никакого толку. Ну предположим я слепой. Не сочтите за труд про цитируйте сами себя где Вы лично в своем посте привели хоть одно ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство.
Отправлено: 02.06.08 07:57. Заголовок: denis пишет: Вы сам..
denis пишет:
цитата:
Вы сами и ответили
Что ж, так и запишем: траулер был "назначен" тральщиком ...о чем он, наверное, и смог уже самостоятельно догадаться по всплескам и разрывам падающих снарядов
Отправлено: 02.06.08 07:57. Заголовок: Ольга пишет: Допуст..
Ольга пишет:
цитата:
Допустим окраска, номерок ярко намалеванный, флажок на корме военный. И если за пару дней до того он мины ставил, то с чего вдруг ему обратно в рыбака превращаться?
Допустить можно все что угодно. Но, тогда это и есть журналистика :) А мы всё-таки пытаемся вести серьезный разговор. Поэтому нужны точные факты - кто и на основании чего классифицировал траулер как тральщик. Кто конкретно видел, что этот траулер ставил мины, и где это зафиксировано. Приведенные Выше воспоминания могут считаться основанием для архивного поиска, но не более того. Серьезных фактов - пока нет.
Отправлено: 02.06.08 07:57. Заголовок: Alexey - да Батов за..
Alexey - да Батов за "четверки" мог принять, что угодно в диапазоне от французских Рено ФТ -17 (у румын кстати были) до японских Ха -Го Читайте мемуары внимательно - сам Батов НЕ УЧАВСТВОВАЛ в тех боях и его описания идут с чужих слов , он вообще не был на линии боевого сопроикосновения и в это время сидел в центральному Крыму , а потом оперативненько отходил на Керчь - эти танки он сунул в мемуары с единственной целью - оправдаться спустя 20 с лишним лет (когда мемуары вышли) , за бездарно проср ----ую компанию 41 года на полуострове 70 с лишним танков на Перекопе было у нас (не у немцев) , только их растеряли в столь любимых лобовых атаках 41 года и к Севе смогли уйти всего 5 или 6 после боев Посмотрите внимательно сколько сил было на Перекопе, где нанес основной удар Манштейн и сколько "загорало" по побережью в ожидании мифических десантов , сколько стояло на Ишуни против 2 бригад румын - в целом в Крыму наши силы равны , если даже не превышали противостоящие им силы Манштейна , но абсолютно неверно оценена угроза и силы были распылены , а Манштейн бил кулаком - и отсюда атакуют "массы танков" против "красноармейцев с трехлинейками" - он что , к 1965 или 66 году когда писал мемуары не знал истинного расклада сил ? Тогда какая цена мемуарам ? Причем вообще бригада Циглера к прорыву Перекопа ? Ее сформировали чтобы "висеть на хвосте" у отступающих советских войск - где немцы вообще могли набрать столько танков трофейных ? Все что у нас там было (кроме нескольких огнеметных под Севой в частях БО) , это 64 танка 5 -го ТП бывшей 3 -й Крымской МТСД - где немцы могли захватить 100 с лишним единиц ? (подозреваю они и Комсомольцы подбитые все в трофеи записали , но их откуда 60 с лишним штук набралось ? - уже немчура "гонит" ?) А насчет траулера - тральщика , идет не фактаж , а пошла перепалка из серии кто был первый курица или яйцо Какое отношение западный агитпроп имеет к тому случаю ? Что вообще загадочного - есть желание , берется не нужно нашего банальный Джейн , Конвей , Вейер и смотрится - когда Виена стала канонеркой и что несла на вооружении (1 трофейную 130 и несколько зенитных автоматов), а версии , что в прошлой жизни была финским аналогом германского ВКР Комет и только и мечтала накидать мин на трассе Севморпути - оставьте тем кто в них верит , и так ясно , что фанату даже Библия от Иисуса будет не соответствовать его видению этой книги про которую учительница рассказала еще в первом классе
Отправлено: 02.06.08 07:57. Заголовок: Юрий Федорович - ай ..
Юрий Федорович - ай , яй, яй За что же Вы наши Т-37- в румынские танкетки перечислили (это по фото), ладно еще сами амфибии , но ведь форма танкистов не румынская . Румынские малыши отличны от них и весьма (где - то было с пяток фот - если нужны , как найду - сброшу в личку) Да и 3-й армии после Одессы румыны отдохнуть дали (большую часть даже на родину в отпуска отправили - они потери в боях за город неслабые понесли , остальные в регионе как оккупационные части остались) , в начальных боях за Крым у войск сей нации (или профессии ?) были чисто вспомогательные функции на Сиваше Да и Р-ки эти в состав пехотных дивизий не входили (их у румын в разное время до 35 + еще и горные бригады по числу людей в них почти равные дивизиям) - что по 1 штуке на дивизию ? Манштейн конечно танкист не слабый , только воевал тем что дали и если объективно смотреть , там и в то время - воевал весьма неплохо
Alexey - да Батов за "четверки" мог принять, что угодно в диапазоне от французских Рено ФТ -17 (у румын кстати были) до японских Ха -Го Читайте мемуары внимательно - сам Батов НЕ УЧАВСТВОВАЛ в тех боях и его описания идут с чужих слов , он вообще не был на линии боевого сопроикосновения и в это время сидел в центральному Крыму , а потом оперативненько отходил на Керчь - эти танки он сунул в мемуары с единственной целью - оправдаться спустя 20 с лишним лет (когда мемуары вышли) , за бездарно проср ----ую компанию 41 года на полуострове
С чего-то же он свои мемуары писал (чужие воспомининая, ЖБД частей, донесения) - именно это я и имел в виду под "принял за танки".
Рамзес пишет:
цитата:
Посмотрите внимательно сколько сил было на Перекопе, где нанес основной удар Манштейн и сколько "загорало" по побережью в ожидании мифических десантов , сколько стояло на Ишуни против 2 бригад румын - в целом в Крыму наши силы равны , если даже не превышали противостоящие им силы Манштейна , но абсолютно неверно оценена угроза и силы были распылены , а Манштейн бил кулаком - и отсюда атакуют "массы танков" против "красноармейцев с трехлинейками" - он что , к 1965 или 66 году когда писал мемуары не знал истинного расклада сил ? Тогда какая цена мемуарам ?
Да такая же, как и всегда - в лучшем случае, по ним можно уточнить личное восприятие событий их участниками. А так... орды танков в мемуарах интернациональны - это всегда этакий звоночек, что писавший их где-то облажался. Вон, герр Манштейн зимой 1944 на Украине не смог выполнить задачу, поскольку ему противостояли несметные орды советской БТТ - одних только уничтоженных танков он насчитал 500 штук... из 250 имевшихся.
А насчёт обороны Крыма... самое интересное, что немцы в 1944 облажались точно так же.
Элементаро Ватсон. У них принципиально разная ходовая часть.
Ну Вы же спутали колонну R-1 с колонной Т-37А (первый кстати радийный) Да и кроме R-1(предшественника LT-38) и R-2 (LT-35) у Румын были французские FT17 и R35. Да и трофеи они юзали в полный рост (как пример приведённое Вами фото Т-26/39 с румынскими знаками в Крыму).
Лучше бы давали на войне и тому, кто заслужил... А не тому, кто красиво доложил...
А всегда можно на войне отличить первое от второго?
194855 пишет:
цитата:
Элементаро Ватсон. У них принципиально разная ходовая часть. У Pz-III шесть катков с независимой торсионной подвеской, а у Pz-IV восемь катков, попарно собранных в тележки на листовых рессорах.
И это видно когда оный танк идет на тебя в лоб? Да еще и стреляет (и не он один)? ИМХО (я никогда ни в каком бою не был) - будут более насущные задачи, чем пересчет катков. Если ты не противотанкист и от определения типа танка что-либо зависит.
Отправлено: 02.06.08 12:33. Заголовок: smax пишет: это вид..
smax пишет:
цитата:
это видно когда оный танк идет на тебя в лоб?
Речь не о том, что за что приняли, а о том, что было на самом деле. Если Ольга под воздействием серебристых облаков в следующий раз примет детскую коляску за PzVIB, а рыбацкую шаланду за линкор - вы будете говорить - все нормально, все путем? Тем более что Батов, как уже отмечено, писал мемуары не в окопе
Отправлено: 02.06.08 12:45. Заголовок: smax пишет: А всегд..
smax пишет:
цитата:
А всегда можно на войне отличить первое от второго?
Значит и пытаться не стоит? Тем более никто не гонит. Лучше награду дать позже, но по делу, чем наскоряк, а потом стесняться того, что дана зря. Нельзя награду девальвировать.
Отправлено: 02.06.08 14:08. Заголовок: Panzer пишет: Речь ..
Panzer пишет:
цитата:
Речь не о том, что за что приняли, а о том, что было на самом деле. Если Ольга под воздействием серебристых облаков в следующий раз примет детскую коляску за PzVIB, а рыбацкую шаланду за линкор - вы будете говорить - все нормально, все путем? Тем более что Батов, как уже отмечено, писал мемуары не в окопе
1. хотел сказать только то. что один танк о другого отличить можно не всегда 2. Если вот так просто шаланду за ЛК - конечно это не "все путем". Но если, например, эта шаланда разными ухищрениями будет переделана так, чтобы на экране радара выглядеть как ЛК + на этой шаланде будет передатчик с ЛК и радист с него же + этот радист будет на весь эфир кричать "здесь Бисмарк", то я с пониманием отнесусь к мемуарам какого-либо радиоразведчика, в которых будет написано, что в день ДДДД "Бисмарк" выходил в море, даже если на самом деле не выходил. Ошибся человек - ТОГДА он имел к этому основания, бывает. Конечно. по-хорошему надо бы чтобы в сноске к этому эпизоду было бы написано что-то вроде "Архивными документами немецкой стороны не подтверждается. Согласно им в этот день "Бисмарк" был совсем в другом месте, а вот шаланда..." 3. Аналогично, если там где у Батова "немецкие танки", на самом деле были "румынские танки" или "немецкие Штуги" - ошибка, но вполне понятная. И в общем ИМХО не сильно на что-то влияющая. Правда с другой стороны - 2размер имеет значение", то есть вместо 10 писать 100 - это не дело. Но, опять-таки, на это есть современный редактор, который олжен написать сноску к эпизоду.
Cyr пишет:
цитата:
Значит и пытаться не стоит? Тем более никто не гонит. Лучше награду дать позже, но по делу, чем наскоряк, а потом стесняться того, что дана зря. Нельзя награду девальвировать.
Пытаться стоит. И девальвировать нельзя. Но "позже" на войне может быть совсем поздно. Конечно и красивые и некрасивые доклады нужно проверять (что и делали, с разной степенью успешности). Но во время боевых действий это не всегда возможно...
Отправлено: 02.06.08 14:26. Заголовок: smax пишет: И в общ..
smax пишет:
цитата:
И в общем ИМХО не сильно на что-то влияющая. Правда с другой стороны - 2размер имеет значение", то есть вместо 10 писать 100 - это не дело
Именно порядковая "погрешность" и имеет место быть smax пишет:
цитата:
Если вот так просто шаланду за ЛК - конечно это не "все путем". Но если, например, эта шаланда разными ухищрениями будет переделана так, чтобы на экране радара выглядеть как ЛК
См. соответственно попытки Ольги выдать траулер за тральщик.
Отправлено: 02.06.08 21:17. Заголовок: Panzer пишет: Вы пи..
Panzer пишет:
цитата:
Вы пишете, что Ванеев ссылается на архивы - дайте цитату из Ванеева, где он ссылался бы на архивные данные, подтверждая наличие немецких танков в Крыму в 1941-м.
О 54-й батарее (2 ноября 1941 года):
"За три дня боев батарейцы подбили до 30 танков и бронемашин, много машин, подавили батарею и уничтожили до 300 солдат и офицеров" (РГАВМФ, Ф.2094, оп. 0017268, д.72, л. 3-6, 84
Отправлено: 02.06.08 21:25. Заголовок: Panzer пишет: Значи..
Panzer пишет:
цитата:
Значит вы никак не можете научиться на своих ошибках.
Уппс! А с чего вы взяли, что я в данном вопросе ошибаюсь? Вы можете дать немецкое описание штурма Перекопа? Не из Манштейна, а боевые донесения немецких пехотных дивизий?
Элементаро Ватсон. У них принципиально разная ходовая часть. У Pz-III шесть катков с независимой торсионной подвеской, а у Pz-IV восемь катков, попарно собранных в тележки на листовых рессорах.
Все логично, но.... Когда начинаются споры о Курской битве, о Фердинандах, Тиграх, Пантерах - большинство современных исследователей типа доктора Гильотена начинают кричать, что издалека не разглядеть, а ходовая часть в облаке пыли, поэтому нештатные Фердинанды - это Хорнисе, штуги, и прочие, а избыточные (сверх Мюллера-Гиллебранда) "тигры" - это "четверки" с длинноствольной 75 мм пушкой. Получается двойной стандарт.
194855 пишет:
цитата:
Ольга, ну почему Вы так не любите румын, что они для Вас недочеловеки, ибо в упор их не видите.
Почему же?
Кстати у 35(т) ходовая часть как раз таки чем-то издалека похожа на четверку.
Вопрос состоит в том, что бесполезно на пачке "беломорканала" искать шлюзы и их местонахождение. Нужна карта другого масштаба. Имеются мемуары Батова и Манштейна. В первых танки есть, во вторых танков нет. Кому верить? Если подходить беспристрастно - требуются дополнительные документы. Если подходить с точки зрения двойных стандартов, то прав Манштейн, ибо он белокурый ариец, а мы типа недочеловеки? Так что ли? Боевые донесения командиров немецких дивизий штурмовавших Перекоп до сих пор не опубликованы. Почему? Дабы не портить фантазии Манштейна? В советских архивных документах - танки упоминаются, а где немецкие архивные документы?
Когда на вас ползет такая многотонная дура и лупит из всехстволов.....
Листала сегодня книгу Куровски про "штуги" - по его книге именно благодаря оным, Манштейн сумел прорвать укрепления на Перекопе, однако почему его книгу в расчет не берут? Рушит традиционную картину - "Манштейн без танков"?
By years end the 14.(J)/JG 5 has sunk no less than 39 000 BRTs of Russian shipping.
Верить будем? Кто-нибудь сможет представить перечень советских кораблей и судов, потопленных летчиками 14.(J)/JG 5, суммарным водоизмещением 39 000 тонн.
Отправлено: 02.06.08 22:11. Заголовок: Ольга пишет: . В пе..
Ольга пишет:
цитата:
. В первых танки есть, во вторых танков нет. Кому верить?
Верить никому нельзя (С). Манштейн много чего не пишет. например или тут
цитата:
Спустя несколько дней разведывательный самолёт генерал-полковника при посадке налетел на мину. "Шторьх" разнесло на куски. Во время похорон новый командующий свалился в открытую могилу. В сознании войск два этих события слились в зловещее предзнаменование...
Если кто не понял, в первом отрывке описана гибель летом 41-го командующего XI-й армией генерал-полковника риттера фон Шоберта. И инцидент, случившийся на похоронах фон Шоберта в Николаеве с новым командующим XI-й армией - Эрихом фон Манштейном. Между прочим, в своих мемуарных "Утерянных победах" старина Манштейн умудрился так построить текст, что у читателя складывается вполне однозначное ощущение - Манштейн прилетел в Николаев 17 сентября уже ПОСЛЕ ТОГО, как похоронили фон Шоберта. Ай-яй-яй, господин фельдмаршал, как не стыдно... ;) Впрочем, Манштейн - вообще ас умалчивания, словесной маскировки и самопиара. Вспомним хотя бы его патетические вопли, что бедная XI-я армия долбилась в Севастополь совсем без танков. А ведь была у немцев под Севастополем бронетехника, была... Как было и пафосное расхаживание тогда ещё комбата Манштейна на солнцепёке в каске перед строем своих солдат в начале 20-х. В каске, которая по словам рядового манштейновского батальона Бруно Винцера на поверку оказалась сделанной из папье-маше, хе-х.
Во время третьего штурма Севастополя в июне 42-го ситуация с дивизионами была следующая: Stug.Abt 190 13-ть Stug-3 из них 6 StuGs with L/43 guns. Дивизион был придан 22-й пехотной дивизии LIV-го армейского корпуса и вместе с ней прорывал оборону 4-го сектора СОРа в направлении Корабелки и Северной бухты. Точно потеряны 3 машины из состава 3-й батареи. Возможно потеряна ещё одна - по крайней мере погибли её наводчик и командир машины обер-лейтенант Эбингер. Stug.Abt 197 18-ть Stug-3 из них 6 StuGs with L/43 guns. Дивизион был сначала придан 50-й пехотной дивизи LIV-го армейского корпуса и через Камышлы и Мекензиевы горы старался пробиться к Северной бухте с северо-востока, а 13-го июня был передан в распоряжение 24-ой пехотной дивизии и вместе с ней рвался к той же Северной бухте, но уже с востока и на стыке 3-го и 2-го секторов СОРа. 197-й дивизион понёс во время этих действий самые значительные потери среди всех задействованных в операции "Лов осетра" немецких частей штурмовой артиллерии. Так, когда уже поминавшейся 50-й ПД понадобилась артиллерийская поддержка при прорыве на окраину Корабельной стороны, командир Stug.Abt 197 капитан Штейнвахс смог выделить инфантерии лишь один "штуг", честно признавшись, что это последнее уцелевшее орудие! Процитирую Куровски: "197-й дивизион штурмовых орудий сражался с потрясающей решительностью. Командир части капитан Штейнвахс получил Золотой Германский Крест..." Stug.Abt 249 12-ть Stug-3. Дивизион был придан 72-й пехотной дивизии XXX-го армейского корпуса и наступал на стыке 1-го и 2-го секторов СОРа из-под Камар к Федюхиным высотам и Сапун-горе. "Штуги" действовали совместно с "роликами" 3-го батальона 204-го танкового полка 22-й немецкой танковой дивизии
Ольга пишет:
цитата:
однако почему его книгу в расчет не берут?
САУ - не танк. Бронетехника была. и танки были. Но рулила авиация.
Отправлено: 02.06.08 22:18. Заголовок: Ольга пишет: до 30 ..
Ольга пишет:
цитата:
до 30 танков и бронемашин
Сколько здесь танков, а сколько бронемашин? :)))
Ольга пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что я в данном вопросе ошибаюсь?
С тоого, что изначально вы не знали даже где во время штурма Крыма были тд ГА Юг :)))
Ольга пишет:
цитата:
боевые донесения немецких пехотных дивизий?
Нет, раве вы не знаете, что их специально упрятали в секретном сейфе секретного архива и поставили часового с ружьем, чтобы никто и никогда не смог узнать всю-правду-которую-знает-только-ОльгаТМ :))))))
Ольга пишет:
цитата:
споры о Курской битве
И опять пошел перевод стрелок. Не надоело?
Ольга пишет:
цитата:
Значит спутала
А что вы в этом вопросе вообще не спутали?
Ольга пишет:
цитата:
почему его книгу в расчет не берут? Рушит традиционную картину - "Манштейн без танков"?
Так вы даже не знаете отличия между Pz и StuG? А я думал, вы только тральщики и траулеры путаете.
Ольга пишет:
цитата:
К вопросу о достоверности немецких источников
И опять перевод стрелок.
А заканчиваю уже традиционным - где же "многие мемуары"? И поздравляю вас соврамши.
Отправлено: 02.06.08 22:26. Заголовок: Ольга пишет: ЕМНИП,..
Ольга пишет:
цитата:
ЕМНИП, то кое-где "штуги" называются "штурмовыми танками"
Ольга, это уже даже не Кривицкий, это просто детский сад. Хотите кину вам спасательный круг? В немецкой технике, ездившей по Крыму, были баки. Вот это и есть ваши искомые немецкие tanks ;)))
Отправлено: 02.06.08 22:38. Заголовок: Ольга пишет: то кое..
Ольга пишет:
цитата:
то кое-где "штуги" называются "штурмовыми танками"
а некоторые и мышей едят (С). Штуг - Stug - Sturmgeschuetz . по русски- САУ. denis пишет:
цитата:
если Вы начнете приводить документы а не писать фигню в хамском тоне собеседеникам.
Дело не в документах, а в том что отвечать вранем на вранье после драки - глупо. Во время же войны- сводки СовИнформБюро посмотрите. Кстати, 28 панциловцев, раз уж вспомнили - как НАС САМОМ ДЕЛЕ была фамилия комиссара Клочкова ? и где первый раз упоминается это дело ? (подсказываю- сей эпизод в сетке разбирался).
Отправлено: 02.06.08 22:48. Заголовок: Ольга пишет: А вы з..
Ольга пишет:
цитата:
А вы знаете?
Конечно. И вы могли бы знать, если бы хотели знать. Ольга пишет:
цитата:
Что мешает прикомандировать отдельно танковый батальон из какой-нибудь дивизии?
У вас есть данные, что танкобат был прикомандирован к пд Ганзена? Ольга пишет:
цитата:
Где боевые донесения немецких пехотных дивизий?
В секретном сейфе, это все придумал Черчилль в девятнадцатом году специально враги народа сговорились спрятать от вас документы, в которых вся правдаТМ Такой вот злобный умысел. И устроили это все подлые наймиты польско-норвежских фашистов, в отместку за то, что вы раскрыли их коварные планы завоевания мирового господства путем высадки на Диксоне.
Да, не забудьте добавить в свои агитки, что специально для обмана советских войск в ГА Юг прибыли коварные финские фашистские художники и привезли с собой свои фашистские краски и кисточки. Это были те самые фашистские художники, что замаскировали ужасный тральщик под мирный траулер, тщательно прорисовав рыбью чешую на каждом снаряде бакового орудия. А в Крыму они с помошью картона, красок и чьей-то матери замаскировали орды немецких танков под гужевые повозки и уличные сортиры. Но вы раскусили коварный план врага и вскрыли все его вероломство! Ура, товарищи!
Отправлено: 02.06.08 22:49. Заголовок: Panzer пишет: мален..
Panzer пишет:
цитата:
маленькое уточнение: вопрос о 1941-м
вы тут прыгаете с Рыбачьего на Крым и обратно со страшной скоростью :) моя не успевать :) Танки же.. не нао забывать что немцы -страшные барахольщики. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/arhprint/32936
цитата:
постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю
Все это подтверждает многократно сказанное Ольге. Но что толку? Как бы Ольга не бралась писать - а у нее все выходит "свои - молодцы, а их - подлецы", "тьма вражьих полчищ", "враг коварно измышляет" и тому подобное. "Иван Пупкин убил ложкой пять немцев"(с) - кто знаком с военными дневниками В.Гроссмана и А.Суркова - тот поймет, а кто путает корреспондентов "Звездочки" с правозащитниками - тому еще читать, читать и читать. В общем Ольга - это аналог царя Мидаса, только тот все, до чего дотрагивался, превращал в золото, а Ольга чего не коснется - получается агитпроп a la Кривицкий.
Кстати, 28 панциловцев, раз уж вспомнили - как НАС САМОМ ДЕЛЕ была фамилия комиссара Клочкова ? и где первый раз упоминается это дело ? (подсказываю- сей эпизод в сетке разбирался).
Скиф не надо подсказывать я процитировал самый что не наесть прямой источник из первых лап так сказать так вот еще раз для непонятливых В какой момент боя осталось 28 человек из роты и сколько танков на этот момент еще атаковало? Пора вводить расстрелы.
какой момент боя осталось 28 человек из роты и сколько танков на этот момент еще атаковало?
я про другое. Про то, что был разбор полетов - про который вы пишете -
цитата:
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах бо 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
Отправлено: 03.06.08 00:21. Заголовок: И снова про танки. 1..
И снова про танки. 194855 пишет:
цитата:
Бригада Циглера – это временное соединение 11-й армии, созданное чтобы отрезать путь отступления Приморской армии. Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном 1-й королевской горнострелковой бригады, двух разведывательных батальонов (50-й и 72-й дивизий), а так же немецких артиллерийских подразделений. Всего в бригаду было собрано 5,5 тыс. человек, 8 малых танков R-1, 12 легких танков R-2 (чешский 35t), три тяжелых 15-см батареи на механизированной тяге, две 10,5-см батареи на механизированной тяге, около сотни боевых мотоциклов с коляской, около двухсот грузовиков и вооруженных транспортеров.
а с чего Вы взяли про 12 - 35t, сами же пишите: 194855 пишет:
цитата:
Такая бригада имела 204 ручных пулеметов ZB-30, 24 станковых пулемета ZB-53, 20 крупнокалиберных 13.2-мм зенитных пулеметов Гочкис обр. 1931, 7 60-мм минометов обр.1935, 12 минометов калибра 81.4-мм обр.1927/31, 20 37-мм противотанковых пушек Бофорс обр.1936, 16 75-мм полевых орудий Круппа обр.1904 и 6 танков R-1.
т.е моторизированный полк в группе Циглера мог взяться только из 8-ой рум. кав. бригады., а там никаких 35t не было. Их в румынских бронитанковых войсках на 2 танковых полка не хватало:
цитата:
Материальная часть включала 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35), закупленных в Чехословакии до оккупации этой страны Германией в 1939 г., 75 французских R-35 (41 закуплен во Франции, 31 – бывшее польские, интернированные в 1939 г.), и 75 (по другим данным только 60, что впрочем, противоречит данным Министерства обороны Румынии) старых «Рено» FT-17. Всего румыны имели 480 бронированных транспортных средств. В это число входили и транспортеры «Малакса», как закупленные во Франции (как «Рено» UE), так и собранные по лицензии на местных заводах.
цитата:
1-й танковый полк - Легкие танки R-2 (LT-35) - 126 шт. 2-й танковый полк - Легкие танки R-35 - 75 шт. 1-й танковый батальон (включал 3 роты) - Легкие танки «Рено» FT-17 - 75 шт.
так что откуда Вы, уважаемый, 12 "чехов" в рум. кав.бригаде, да еще на октябрь 1941 года взяли, непонятно... максимум 6 танкеток, да и то сомневаюсь, что к тому времени все они были на ходу. Не было у Циглера танков. А вот и румынский "чех", но это фото не из Крыма: Кстати, для несгибаемых защитников наличия немецких, румынских танков в Крыму-41: предъявите фотокарточки?
Отправлено: 03.06.08 00:23. Заголовок: Ольга пишет: то кое..
Ольга пишет:
цитата:
то кое-где "штуги" называются "штурмовыми танками"
Scif пишет:
цитата:
Штуг - Stug - Sturmgeschuetz . по русски- САУ
Однако в определении «классовой принадлежности» этих машин единого мнения нет: их то безоговорочно относят к артиллерии, то к танкам, то выделяют в самостоятельный класс боевой техники. Пожалуй, наиболее четкую систему в 1940-х годах разработали немцы, но и в вермахте классификация самоходно-артиллерийских установок была еще более сложной, чем у танков. Тут присутствовали несколько основных классов САУ: Sturmgeschutze — штурмовые орудия, или Sturmpanzer — штурмовые танки, Selbstfahrlafetten — самоходные лафеты, или самоходная полевая артиллерия, Раnzerjager — самоходные противотанковые орудия, Jagdраnzег — истребители танков (иногда их называли танки-охотники), Flakраnzег — зенитные самоходные установки. Эту классификацию усложняло то, что машины, относившиеся к одному типу, при модернизации часто приобретали характерные особенности другого. Так, например, немецкое штурмовое орудие StuG III после перевооружения 75-мм длинноствольной пушкой превратилось в классический истребитель танков — Jagdраnzег, в этом качестве и использовалось, но до самого конца войны по-прежнему именовалось штурмовым орудием. К 1945 году термин «танк» распространялся на широкий спектр бронетанковой техники, а многие бронированные шасси, разработанные для танков, заканчивали свою карьеру в виде различных специальных машин совсем другого назначения. Впрочем, самоходную полевую артиллерию никогда не причисляли к танкам даже самые горячие сторонники этого рода войск. Данные системы обеспечивали артиллерийскую поддержку бронетанковых и пехотных соединений. Зато штурмовые орудия создавались для непосредственной поддержки действий пехоты, а если требовали обстоятельства, использовались даже как замена танков. По классификации ряда стран такие машины прямо называются безбашенные танки, или танки с казематным расположением артиллерии. Первый вариант немецкого штурмового орудия StuG IIIА был создан в 1937 г. В 1943 г. немцы специально для ведения уличных боев в крупных городах с большим количеством прочных каменных зданий на базе Рz-IV разработало штурмовой танк «Брумбар» («Гризли»; боевая масса — 28,2 т, длина — 5,9 м, экипаж — 5 человек, вооружение — 150-мм гаубица и пулемет, толщина бро¬ни: лоб корпуса и рубки — 100 мм, борт — 30 мм, максимальная скорость — 40 км/ч, запас хода— 210 км). Первые машины пришли в войска в июле 1943 года. Как видите штурмовое орудие или штурмовой танк - разница лишь в мощи. А по большому счету это одно и тоже. А если нет устоявшегося термина, то в не спецкнигах, наверное, не стоит их делить. А вот были ли у Манштейна StuG IIIА, как я уже писал, я не уверен. Пехотным дивизиям роты штурмовых орудий стали придавать с 1942 г. В 1944 г. придавали уже дивизион. Однако, учитывая связи Манштейна в танковых кругах вопрос??? Спутать Pz-IV и 35(t), кстати t означает чешский, практически невозможно. Первый в 1941 г. был вооружен короткоствольной 75-мм пушкой (танкисты звали ее "окурок"), а второй длинноствольной 37-мм. http://i017.radikal.ru/0806/9c/1d93a91a7767.jpg Кстати тоже сложно спутать штурмовое орудие с классическим танком. См. рис.
Отправлено: 03.06.08 00:57. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..
Alexey RA пишет:
цитата:
А так... орды танков в мемуарах интернациональны - это всегда этакий звоночек, что писавший их где-то облажался.
А орды танков РККА в Белоруссии-41 и Украине-41 - это тоже "звоночек что кто-то ... где-то облажался"? Alexey RA пишет:
цитата:
зимой 1944 на Украине не смог выполнить задачу, поскольку ему противостояли несметные орды советской БТТ - одних только уничтоженных танков он насчитал 500 штук... из 250 имевшихся
а как же Franz Bake, "Балабановский котел" и 267 единец поврежденной (уничтоженной) советской бронетехники в пятидневном сражении ;) ? Alexey RA пишет:
цитата:
А насчёт обороны Крыма... самое интересное, что немцы в 1944 облажались точно так же.
Отправлено: 03.06.08 01:32. Заголовок: 194855 пишет: А вот..
194855 пишет:
цитата:
А вот были ли у Манштейна StuG IIIА, как я уже писал, я не уверен.
были. Целый 190. StuG Abt. 194855 пишет:
цитата:
Пехотным дивизиям роты штурмовых орудий стали придавать с 1942 г.
Намного раньше. "640-я батарея поступила в оперативное подчинение моторизованному полку «Великая Германия», 659-я была придана XIII армейскому корпусу, 660-я — 3-й пехотной дивизии." Франция май-40. Дальше продолжать? 194855 пишет:
цитата:
Однако, учитывая связи Манштейна в танковых кругах
по-блату чтоли? :))))) Это к Дитриху Зеппу :) 194855 пишет:
цитата:
Кстати тоже сложно спутать штурмовое орудие с классическим танком.
с PzIV как раз таки можно... 194855 пишет:
цитата:
Главный инспектор танковых войск Г. Гудериан оторвал бы за это голову командиру ТД
Отправлено: 03.06.08 02:33. Заголовок: А теперь про воспоми..
А теперь про воспоминания и "испорченный телефон":
цитата:
Довольно характерным является боевой эпизод, приводимый в воспоминаниях генерал-полковника танковых войск В.С.Архипова. В канун нового 1942 года 10-я танковая бригада, заместителем командира которой он тогда был, совместно со 124-й стрелковой дивизией вела наступление на г.Обоянь. «Ее левофланговый (124 сд. — Прим. авт.) полк выходил к Обояни с северо-востока, артиллерия уже вела огонь, это мы слышали. Открыл огонь и наш гаубичный дивизион. Под его прикрытием идем вдоль реки, противник молчит. Майор Понивага докладывает: «Вышел на дорогу Белгород—Курск. Сильный огонь». И верно: пропустив танки к дороге, фашисты открыли сильнейший огонь, прямой наводкой. Били десятки орудийных стволов. Комбаты докладывали о потерях. Выезжаю вперед и с какого-то бугра веду наблюдение в бинокль. Снег метет по-прежнему, но теперь он нам не союзник, и вот почему. Основу вражеской обороны составляют штурмовые орудия, то есть самоходные артиллерийские установки, очень низко посаженные, с короткой и сильной 75-мм пушкой. Нам уже приходилось иметь с ними дело, и должен признаться, что это куда более неприятный противник, чем немецкий средний танк Т-4. Особенно в обороне, когда штурмовое орудие может укрыться даже в высокой траве, в кустарнике, за снежным бугром или в городских развалинах. Вот и сейчас, судя по плотности огня, на южной окраине Обояни, в домах и дворах, стоят в засадах десятка три штурмовых орудий. Они постоянно меняют позиции, снег быстро наметает на броню белые горбики, и поэтому даже метров с пятидесяти трудно заметить эту машину среди разрушенных домов».
т.е. что мы видим, а то что генерал-полковник танковых войск прекрасно отличил "штуги" от "четверог", мало того, он подчеркнуто сравнивает оба образца техники между собой в боевых условиях. Отсюда вопрос: что же именно видели респонденты тов. Батова и видели ли вообще? Хотя с другой стороны:
цитата:
штурмовыми орудиями их стали называть не сразу. «Артиллерийский танк-штурмовик», или «Артштурм» (Art-Sturm)— так эта машина именуется, например, в «Памятке по использованию немецких боевых и вспомогательных машин», изданной Воениздатом НКО СССР в 1942 году.
Так что однозначный вывод о научной и исторической достоверности мемуаров в целом, а тов. Батова и герр Манштейна в частности сделать пока нельзя (а так хотелось бы) :) Однако до апреля 2008 года не было ни единого разрыва до марта 1942 не было германских танков в Крыму. :))
Рапорт N: 1337
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.06.08 09:17. Заголовок: kortex72 пишет: А о..
kortex72 пишет:
цитата:
А орды танков РККА в Белоруссии-41 и Украине-41 - это тоже "звоночек что кто-то ... где-то облажался"?
В чьих мемуарах? У Гейнца или "утерявшего победы" орды непобедимых Т-34 в 1941 появляются лишь когда им самим или их подчинённым напоминают, что устав надо соблюдать - а не переть как на парад, забыв про фланги и охранение.
kortex72 пишет:
цитата:
а как же Franz Bake, "Балабановский котел" и 267 единец поврежденной (уничтоженной) советской бронетехники в пятидневном сражении ;) ?
Я имел в виду вот это место из Манштейна:
цитата:
Первый удар наносили 7 ак и 3 тк в восточной части этой бреши по 40 армии противника. Затем также концентрическим ударом 3 тк и 26 тк, в котором приняли участие кроме танковых дивизий 1 пд, 4 гсд и 18 ад, в западной части бреши были окружены и разбиты крупные силы советской 1 танковой армии. В результате последнего удара — данными относительно первого удара я сейчас не располагаю — противник потерял наряду с 8000 убитыми только 5500 пленными, 700 танков, свыше 200 орудий и около 500 противотанковых орудий.
Напомню, что под удар попали 11 тк и 8 мк (частично некомплектные после 2-х недель наступления), которые, несмотря на потери, таки смогли выскользнуть из намечавшегося котла. 700 танков в 2-х корпусах? Кстати, чуть далее опять появляются пресловутые 700 танков:
цитата:
К сожалению, вначале глубокий снег, а затем наступившая распутица значительно замедлили сосредоточение обеих ударных групп. Тем не менее, им удалось нанести удар, в результате которого значительная часть сил, окруживших Черкасскую группировку, была разбита. Свыше 700 танков, более 600 противотанковых орудий и около 150 орудий было уничтожено, однако оба корпуса захватили всего 2000 пленных
Что случилось на этот раз? Правильно - Манштейн не смог деблокировать Корсунь-Шевченковскую группировку. Кто ему противостоял? 5 и 6 ТА, в которых было около 350 единиц бронетехники на двоих.
Хотя, если вспомнить, что некомплектная 81 кавд у Манштейна превращается в крупные силы противника, пытавшиеся сорвать подготовку к наступлению 57 тк...
Уважаемый kortex72, я несколько раз встречал упоминания о том, что у Манштейна был 190 ОТДЕЛЬНЫЙ дивизион штурмовых орудий. Немного обрисую проблему. Отдельные дивизионы создавались с конца 1940 г. и находились в резерве или Верховного командования или минимум командующего группой армий. Посему, то что Манштейн мог получить от гр. "Юг" в качастве компенсации за ЛШАГ (дивизией "Гитлер" еще не был, но все первые месяцы выполнял роль тарана 11 армии в боях) - вполне возможно . Но ни в одной более менее солидной работе я таких данных не нашел. Наиболее весомое упоминание (без цифр - несколько ШО) Исторические труды Музея истории обороны Севостополя. Есть еще несколько околоисторических статей, пара сейчас выложена в ИНТе. Отдельный дивизион сила мощная - от 20 до 40 "коробок" и обслуга. Почему сам фельдмаршал этот факт не упомянул... вопрос на засыпку! Это меня почти убеждает, что САУ у него не было. К сожалению, я не шпрехаю, а спикаю, в англоязычных сайтах ничего нет. Зато у фрицев почти все отдельные бронетанковые подразделения расписаны чуть ли не по дням. Мой друг скачал и перевел мне очень чего много по отдельным тяжелотанковым батальонам. Хотел разобраться с Кор. тиграми под Сандомиром. Наверняка есть и 190 отдельный дивизион его боевой путь, состав и т.д. Посему вопрос можно легко закрыть, если повезет и найдется энтузиаст.
Отправлено: 03.06.08 18:09. Заголовок: Ольга пишет: нештат..
Ольга пишет:
цитата:
нештатные Фердинанды - это Хорнисе,
Уважаемая Ольга. "Насхорн" (Носорог) и "Элефант" (У нас слона переделали в "Фердинанд") две очень большие разницы. Все их сходство одинаковая 88-мм пушка.
дивизион штурмовых орудий сражался с потрясающей решительностью. Командир части капитан Штейнвахс получил Золотой Германский Крест..."
Значит эти САУ пришли с 22 ТД, поскольку Германский крест учрежден Гитлером как промежуточная награда между железным крестом 1-го класса и Рыцарским крестом только 28 сентября 1941 года. Хотя многие обладатели рыцарского креста никогда не имели германского креста и наоборот. Пока награды изготовили, пока спустили вниз статут... Награждения начались практически с 1942 г.
Кстати, почему "честный" Манштейн не написал, что во время похорон своего предшественника по командованию 11-армией он упал в его могилу? Факт между прочим достаточно широко известный.
Panzer пишет:
цитата:
Да, не забудьте добавить в свои агитки, что специально для обмана советских войск в ГА Юг прибыли коварные финские фашистские художники и привезли с собой свои фашистские краски и кисточки.
А в Севастополе среди тех, кто брал в плен остатки его гарнизона почему-то упоминают и парней в форме "СС" уж не с упомянутого ли Крайнего Севера фины-норвеги?
Panzer пишет:
цитата:
А в Крыму они с помошью картона, красок и чьей-то матери замаскировали орды немецких танков под гужевые повозки и уличные сортиры.
А в Керчи в 1941 году они вырыли ров, который до верху заполнили трупами жителей Керчи, и когда части РККА высадились и освободили Керчь, то местные жители им на этот ров указали - как итог - пустили в распыл захваченный немецкий госпиталь. А в 1942 году, по свидетельству хирурга из 50-й пд вермахта, всех евреев загнали в одно здание, а затем отравили выхлопными газами.
Отправлено: 03.06.08 21:37. Заголовок: Ольга пишет: Специа..
Ольга пишет:
цитата:
Специально для Вас измерила линейкой
Очередное притягивание за уши. Какое отношение данные по пленным имеют к наличию/отсутствию танков? Или - "вали кулем, потом разберем"(с)? Или просто используете методу Геббельса с постоянным повторением вранья?
Конкретно по танкам есть что-то? Или очередное пустопорожнее бла-бла-бла?
Уважаемая Ольга. "Насхорн" (Носорог) и "Элефант" (У нас слона переделали в "Фердинанд") две очень большие разницы. Все их сходство одинаковая 88-мм пушка.
Ныне очень популярна версия, что "Фердинанды" которые видели и на севере и на юге Курской дуги - оптический обман и были они только на севере. Хотя у того же Стивена Ньютона приводится немецкий отрывок описания боя на юге, с упоминанием Фердинандов:
Отправлено: 03.06.08 21:49. Заголовок: Panzer пишет: Очере..
Panzer пишет:
цитата:
Очередное притягивание за уши. Какое отношение данные по пленным имеют к наличию/отсутствию танков? Или - "вали кулем, потом разберем"(с)? Или просто используете методу Геббельса с постоянным повторением вранья?
Конкретно по танкам есть что-то? Или очередное пустопорожнее бла-бла-бла?
Это почему притягивание за уши? 1. Начнем с того, что честность Манштейна опровергнута конкретным примером. 2. Пример взят из главы про его крымские подвиги.
Или начнем играть в игру - здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем? Здесь он правду сказал, а здесь соврал? А кто определять будет? Кстати, в отличие от многих советских мемуаров, мемуары Манштейна высосаны из пальца - нет ни одной ссылки на архивные документы. В романе Толкиена "Властелин колец" тоже нет ссылок на архивные документы. И "Властелин колец" и "Утерянные победы" написаны зарубежными авторами. Ставим знак равенства?
В-и-н-о-в-а-т-т-а-я Я!!! Сбил свой архив когда переносили со сломанного ВИНТа спасенную информацию и толком не посмотрел, сбрасывая снимок. Только это Т-37, а не Т-37А. У последнего на башне был круглый выступ. Ибо даже для низкорослых льдей не хватало ее высоты.
А Вы невнимательны. На фото именно Т-37А. И выступ на башне круглый, и "будка" водителя - полукруглая, а не плоская. А первый - Т-37ТУ (танк управления). Кстати а фото румынского Т-26, которое Вы привели каким местом и числом локализуется?
Отправлено: 03.06.08 22:58. Заголовок: Ольга пишет: "..
Ольга пишет:
цитата:
"Фердинанды" которые видели и на севере и на юге Курской дуги
В начале 2007 г. вышла великолепная книга "Курская битва" с множеством документов, причем двухсторонних. Она, наконец, заткнула вонючую пасть Соколова. Но и развеяла кучу наших мифов в т. ч. и о "толпах Фердинандов" и "Пантер". Если хотите, я Вам скину в личку подборку по этой интересной машине. В т.ч. по ее участию в КБ. Данные двухсторонние и фильтрованные. Но это уже после ГЭК. Подвернул ногу, потому смог 10 дней активно пообщаться на сайте, но завтра "труба зовет". За это время поробую найти немецкую таблицу по бр. Циглера, откудя я скачал ее численность. Може выясню и про 190-й от. дивизион САУ. asdik пишет:
цитата:
фото румынского Т-26, которое Вы привели каким местом и числом локализуется?
Увы, фотка без даты. Есть данные, что румыны использовали в 1941 г. в Крыму 2 трофейных Т-26, но опять-таки без точной даты. Вместе с тем цитата из Манштейна "Разбитый противник отошел к Ишуньскому перешейку с большими потерями. Нами было захвачено 10 000 пленных, 112 танков и 135 орудий". Конечно, в трофейный танк нельзя, как показано в амеровском боевике, сесть и поехать. Надо 1-2 недельки на освоение и тренировки даже танкисту, а не танкисту.... Понятно, танкисты из яйца не появляются. Посему исправные машины, скорее всего, пошли к румынам. О том, что ремонт подбитых применялся крайне редко, я уже писал. asdik пишет:
цитата:
На фото именно Т-37А.
Посмотрю оригинал, плохонько отсканилось в свое время, почему и лоханулся. Чертежи я узнаю мгновенно, а вот фотки бывает, увы не у всех такой дар, как у Вованыча, который фото угадай корабль щелкает как семечки. Я уж не говорю о экселенце. А вот R-1 у меня только схема осталась (сбросил на сайт), да фотка его прототипа в Чехословакии (они шли еще в 3 страны). Было фото колонны R-1, притом в Крыму, но опять без даты - увы....
Да, насчет блата. Манштейн инициатор создания штурмовых орудий как класса - именно он пробил саму идею у Гитлера, и вообще его напористость даже вошла у немцев в поговорку. Посему напрасна ирония насчет - по блату получил "штуги". Вполне могет или могёт быть.
Отправлено: 04.06.08 02:05. Заголовок: И опять-таки про тан..
И опять-таки про танки. Ольга пишет:
цитата:
измерила линейкой честность Манштейна
Ув. Ольга. Прочел. Пафосно. Про танки к сожалению ничего не увидел. В остальном вещь шикарная. В духе боевого листка н-ской части н-ского фронта. В общем вставай страна огромная... 194855 пишет:
цитата:
За это время попробую найти немецкую таблицу по бр. Циглера, откуда я скачал ее численность. Може выясню и про 190-й от. дивизион САУ.
Отправлено: 04.06.08 08:01. Заголовок: Ольга пишет: Это по..
Ольга пишет:
цитата:
Это почему притягивание за уши?
И тут Ольга решила изобразить аллегорическую картину "Весна и Невинность"... :))) Где в вашем пылком обличении танки? Нет. Обличение можете использовать в другом месте, к танковому вопросу оно отношения не имеет. Ольга пишет:
цитата:
Здесь он правду сказал, а здесь соврал?
Конечно. В том и состоит критический анализ, которым вы, к сожалению не владеете, чтобы по множеству источников определить, где в мемуарах правда, а где вранье. Ольга пишет:
цитата:
Кстати, в отличие от многих советских мемуаров, мемуары Манштейна высосаны из пальца - нет ни одной ссылки на архивные документы
Отправлено: 04.06.08 08:40. Заголовок: С апреля по декабрь ..
С апреля по декабрь 1943 года нем. авиация на севере потопила 25 единиц сов. плавсредств (плюс еще 3 под вопросом, возможно, они тоже) - подозреваю, большую часть как раз 14 ябо, так что причны для бурных фантазий были вполне весомые. В суматохе боя логично спутать мотобот с большим тралером (СКР), а траулер с пароходом (см. развесистую клюкву в докладах сов. летчиков, подводников и катерников для примера). Потому и цифры, и потому человеку, задумавшему серьезно осветить вопрос, надо садиться за него со списком советских потерь.
А то, на что вы сослались, Ольга, это не немецкие источники, это вольное сочинение горячего норвежского парня. Неизвестно, было ли там у немцев "брт", а то просто тонны? Что это был за источник? Да и потери противника по документам "своей" стороны считают только... ну, неправильные люди.
Уважаемый kortex72, я несколько раз встречал упоминания о том, что у Манштейна был 190 ОТДЕЛЬНЫЙ дивизион штурмовых орудий. Немного обрисую проблему. Отдельные дивизионы создавались с конца 1940 г. и находились в резерве или Верховного командования или минимум командующего группой армий. Посему, то что Манштейн мог получить от гр. "Юг" в качастве компенсации за ЛШАГ (дивизией "Гитлер" еще не был, но все первые месяцы выполнял роль тарана 11 армии в боях) - вполне возможно . Но ни в одной более менее солидной работе я таких данных не нашел. Наиболее весомое упоминание (без цифр - несколько ШО) Исторические труды Музея истории обороны Севостополя. Есть еще несколько околоисторических статей, пара сейчас выложена в ИНТе. Отдельный дивизион сила мощная - от 20 до 40 "коробок" и обслуга. Почему сам фельдмаршал этот факт не упомянул... вопрос на засыпку! Это меня почти убеждает, что САУ у него не было.
Это не дивизион, а батальон - Abteilung. "Штуги" StuG. Abt. 190 (12-14 исправных машин) составляли основу бронесил Манштейна, мотаясь как маятник Перекоп-противотанковый ров у Тимошевки-Ишунь-Севастополь. Участие сего батальона в "беге к Севастополю" подтверждается тяжёлым ранением его командира при обстреле колоны бригады батареей №10.
цитата:
...Атака перешейка в Перекопе началась 24 сентября. StuG. Abt. 190 начал выдвижение с окончанием светового дня. "Татарский вал" был взят на второй день атаки. Однако "Штуги" были затем отозваны и посланы под Мариуполь, как можно быстрее, т.к. там Советы прорвали оборону в начале октября. "Штуги" смогли закрыть брешь. Затем их вернули назад снова на перешеек под Ишунь, в 15 км к югу от Перекопа, где атака снова затормозилась... ...15 октября, спустя несколько часов VorausAbteilung [по-видимому, в составе частей 22 пд и двух батарей StuG. Abt. 190 -- Андрей] открыл дорогу в Крым и стал продвигаться с дневной скоростью в 60-80 км. Всегда действуя впереди, он захватывал заполненные аэродромы, врывался в тылы уходящих вражеских колонн, и спустя 10 дней достиг Крепости Севастополь. Попытка захватить крепость неожиданной атакой провалилась. Враг использовал сверхтяжёлую артиллерию (38 см) для стрельбы по "Штугам". Майор Vogt был тяжело ранен в ходе этой предпринятой неожиданной атаки. Батальон был отведён назад и остановился в Бахчисарае...
>А откуда у вас сведения о том, что 190-ый абтайлунг был в составе группы Циглера?
Ну, например, показания Сердюкова - командира взвода батальона электромеханической школы, который был вынужден 1 ноября 1941 г. после атаки группы Циглера оставить Эфендикой. Сердюков в этой заварушке потерял свою часть, был задержан, заподозрен в дезертирстве и, соответственно, посажен писать объяснительную. В тексте чётко указано, что атаку немцев возглавили "танки без башен", по которым чуть позже открыла огонь ББ №10. Что, впрочем, помогло мало...
Кстати, есть один вопрос... а что делал "Лейбштандарт" во время штурма Перекопа? Ведь его у Манштейна отобрали после 26 сентября - уже после выхода к Ишуньскому рубежу.
цитата:
Кроме того, надо было попытаться стремительным броском моторизованных сил после прорыва через перешейки взять с хода крепость Севастополь. Для этой цели позади наступающего 54 ак должен был находиться лейб-штандарт. (...) 24 сентября 54 ак был готов к наступлению на Перекопский перешеек. Несмотря на сильнейшую поддержку артиллерии, 46 и 73 пд, наступавшим по выжженной солнцем, безводной, совершенно лишенной укрытий солончаковой степи, приходилось очень трудно. Противник превратил перешеек на глубину до 15 км в сплошную, хорошо оборудованную полосу обороны, в которой он ожесточенно сражался за каждую траншею, за каждый опорный пункт. Все же корпусу удалось, отбивая сильные контратаки противника, 26 сентября взять Перекоп и преодолеть «Татарский ров». (...) 26 сентября противник перешел здесь в наступление на Восточный фронт нашей армии двумя новыми армиями, 18 и 19, в составе двенадцати дивизий, частично вновь прибывших, частично заново пополненных. (...) Одновременно, однако, командование армии было в большей или меньшей степени лишено права свободно распоряжаться своим единственным моторизованным соединением — лейб-штандартом. Главное командование отдало приказ о том, что это соединение должно быть передано в состав 1 танковой группы и принять участие в планируемом прорыве на Ростов. Итак, командование армии должно было отказаться от его использования в целях развития успеха на перешейке. Лейб-штандарту было приказано возвратиться на Восточный фронт.
Отправлено: 04.06.08 18:11. Заголовок: К коллегам!!!!
Уважаемые коллеги! Мы подняли очень интересный и совершенно не исследованный вопрос о танках под Севастополем в 1941 г. К сожалению наша дискуссия полностью утратила конструктивный характер и превратилась в обычную перепалку, притом перепалку мелкую. Вместо дела мы обсуждаем у кого какая фигура, нос, уши, почему лысина вдоль, а не поперек и т.д. Т.е. скатились на личности, и мне кажется, что человек на заставке сайта уже не раз потирал рукоятку своего кортика, примеряясь кому, что отрезать и на какую длину. Посему я предлагаю все-таки «Вернуться к нашим баранам». Что у нас в сухом остатке о танках: I. Были немецкие танковые войска в Крыму? Думаю тут мы пришли к общему мнению – однозначно НЕТ II. Были в Крыму немецкие мелкие танковые подразделения? Вроде тоже договорились – НЕТ III. Были ли в Крыму танки вообще: - немецкие – КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО, вроде тоже никто не возражал. - румынские вроде решили, что БЫЛИ, но сколько и каких, тут общего мнения нет. Диапазон от 6 R-1 до 12 R-1 и 12 R-2 или 35(t). Вроде других мнений не было высказано? Вот тут широкое поле для поисков. Увы, брига Циглера, куда согнали всю бронетехнику, штаба практически не имела, поэтому архивов почти не оставила. Даже у немцев несколько вариантов ее состава. Один я привел. Вот второй: Бригада Циглера - это временное моторизованное формирование, состоявшее из 6-го моторизованного полка 5-й кавалерийской бригады, 10-го моторизованного полка 6-й кавалерийской бригады, противотанкового дивизиона, 54-го тяжелого артиллерийского дивизиона, роты мотоциклистов и разведывательных батальонов 22-й и 50-й немецких пехотных дивизий. Посему, что я предлагаю: 1) пусть заинтересованные лица пошуруют по дойчам – бригада Циглера 2) поискать по румынам ибо генерал Думитреску направил в Крым моторизованный дивизион полковника Раду Корне (Коrne) (два моторизованных полка), а так же горный корпус (1-я, 4-я горнострелковые и 8-я кавалерийская бригады). Надо найти его состав. Но однозначно там могли быть до 18 R-1, именно до, ибо наверняка что-то было потеряно до того как… Вполне ВЕРОЯТНО (не более того), что ему придали роту танков из МД «Великая Румыния», где они все были собраны. Версия по крайней мери заслуживает того, чтобы сразу не быть сходу отброшенной. Ибо о R-2 упомянуто (только упомянуто) в ряде нем. мемуарах. - трофейные танки. По двухсторонним данным немецкорумыны захватили от 128 до 236 наших танков. Наверняка некая часть из них была исправной. Но чтобы ввести их в строй надо: а) время на освоение 1-2 недели б) танкисты Посему если и были то единицы. У меня есть сведения о 2 Т-26 у румын, есть даже фото, но без даты. Может это уже в декабре-январе. Т.е. на мой взгляд вопрос даже не стоит обсуждения. Хотя конечно интересно… IV. Были в Крыму штурмовые орудия? Прямых документов НЕТ, да и Манштейн не упоминал. Но упорно слухи ходят, причем цифры от 4 шт. до отдельного 190-го дивизиона штурмовых орудий (а это без малого 40 коробок). Последнее крайне маловероятно, ибо дивизион SG это огромная сила по меркам 1941 г. Манштей бы не просто упомянул о них, расписал бы в красках. Но в любом случае вопрос открыт и были не были сказать нельзя. К октябрю 1941 г. немцы построили уже более 500 таких машин и они не были экзотикой, а с начала года стали формировать отдельные дивизионы. Эти подразделения являлись резервом минимум командующего группой армий. Посему Манштей МОГ получить их как компенсацию за Леб-штандарт. Посему может кто шпрехающий полазит по дойчам поищет сайты отдельных батальонов и дивизионов нем бронесил. По тяжелотанковым батальонам есть очень подробный материал, может что и по Штугам… Поэтому предлагаю: Кончить никчемную полемику, пока нас не прикрыли сверху, а сосредоточиться на ответах на эти КОНКРЕТНЫЕ вопросы, или другие вопросы, если кто хочет, что добавить. Вот если найдем реальные цифры – честь нам и хвала, да и девушке поможем, и не критикой, а конкретными фактами.
Отправлено: 04.06.08 19:17. Заголовок: Alexey RA пишет: Эт..
Alexey RA пишет:
цитата:
Это не дивизион, а батальон - Abteilung. "Штуги" StuG. Abt.
Уважаемый Alexey RA, батальоном он назывался если входил в состав МД, там действительно говорили батальон штурмовых орудий. Если входил в состав ПД (посе 1942 г.) - дивизион. Отдельные подразделения - тоже дивизион. Очень хорошо,что Вы так глубоко копаете. Это очень важный вопрос - если батальон (вполне возможно умыкнули у ЛШ, хотя SS своего не упустят), если дивизион получили из резерва. Я в нескольких источниках (весьма вторичных и ненадежных) видел отдельный дивизион. Ну а цитата из Куровски вряд ли весомее цитаты из Ротмистрова. Как помните у юристов "Ваши слова против моих" бАмаги, бАмаги бы.... Что касается воевал ли ЛШ на Перекопе, с Вашего позволения я обращусь к Э. Манштейну (Стр. 222-224) извините цитаты порежу на куски для экономии места:
"Когда я принял командование, обстановка была следующая: два корпуса, 30 ак генерала фон Зальмута (72 пд, 22 пд и лейб-штандарт) и 49 горный корпус генерала Кюблера (170 пд, 1 и 4 гпд), продолжали преследование разбитого на Днепре противника. 54 ак под командованием генерала Ганзена, в составе 46 пд и 73 пд, свернул на подступы к Крыму, к Перекопскому перешейку. Выпавшая теперь на долю 11 армии двоякая задача — преследование, в направлении на Ростов и взятие Крыма с последующим продвижением через Керчь на Кавказ — ставила перед командованием армии вопрос: можно ли одновременно выполнить эти две задачи и как это сделать? Было отдано предпочтение задаче взятия Крыма. Для быстрого овладения Крымом после прорыва через перешейки или даже уже в боях за Ишунь потребовался бы еще один корпус. Командование армии остановило свой выбор на немецком горном корпусе в составе двух горнострелковых дивизий, который в соответствии с указаниями высшего командования все равно должен был быть переброшен позднее через Керчь на Кавказ. В боях за гористую южную часть Крыма этот корпус был бы использован эффективнее, чем в степи. Кроме того, надо было попытаться стремительным броском моторизованных сил после прорыва через перешейки взять с хода крепость Севастополь. Для этой цели позади наступающего 54 ак должен был находиться лейб-штандарт. 24 сентября 54 ак был готов к наступлению на Перекопский перешеек. Несмотря на сильнейшую поддержку артиллерии, 46 и 73 пд, наступавшим по выжженной солнцем, безводной, совершенно лишенной укрытий солончаковой степи, приходилось очень трудно. В три последующих дня труднейшего наступления корпус прорвал оборону противника на всю ее глубину, взял сильно укрепленный населенный пункт Армянск и вышел на оперативный простор. Намерение же командования армии подтянуть к этому моменту свежие силы — горный корпус и лейб-штандарт — было сорвано противником. Предвидя, по-видимому, нашу попытку быстро занять Крым, противник подтянул новые силы на участок фронта между Днепром и Азовским морем. 26 сентября противник перешел здесь в наступление на Восточный фронт нашей армии двумя новыми армиями, 18 и 19, в составе двенадцати дивизий. Не оставалось ничего иного, как приказать германскому горному корпусу, уже приближавшемуся к Перекопскому перешейку, повернуть назад, чтобы восстановить положение на фронте 3 румынской армии. Одновременно, однако, командование армии было в большей или меньшей степени лишено права свободно распоряжаться своим единственным моторизованным соединением — лейб-штандартом. Главное командование отдало приказ о том, что это соединение должно быть передано в состав 1 танковой группы и принять участие в планируемом прорыве на Ростов. Итак, командование армии должно было отказаться от его использования в целях развития успеха на перешейке. Лейб-штандарту было приказано возвратиться на Восточный фронт."
Вот ответ, чем занимался ЛШ до получения приказа о преподчинении. Ждалс-с-с.
Отправлено: 04.06.08 21:39. Заголовок: 194855 пишет: В нач..
194855 пишет:
цитата:
В начале 2007 г. вышла великолепная книга "Курская битва" с множеством документов, причем двухсторонних.
Из не я и выписывала упоминания, а также из Хаупта и Стивена Ньютона.
194855 пишет:
цитата:
Да, насчет блата. Манштейн инициатор создания штурмовых орудий как класса - именно он пробил саму идею у Гитлера, и вообще его напористость даже вошла у немцев в поговорку. Посему напрасна ирония насчет - по блату получил "штуги". Вполне могет или могёт быть.
ЕМНИП существовала директива подписанная Гитлером от 21.08.1941 года. Первоочередные цели - Крым и Ленинград. Все остальное - ПОСЛЕ! Так что гр.Манштейн мог не только батарею получить а и поболее.
Ув. Ольга. Прочел. Пафосно. Про танки к сожалению ничего не увидел. В остальном вещь шикарная. В духе боевого листка н-ской части н-ского фронта. В общем вставай страна огромная...
Начнем сначала. В мемуарных описаниях Манштейна выявлена ложь. Вопрос: Можно ли считать данные мемуары достоверным источником?
Отправлено: 04.06.08 21:53. Заголовок: Panzer пишет: И тут..
Panzer пишет:
цитата:
И тут Ольга решила изобразить аллегорическую картину "Весна и Невинность"... :))) Где в вашем пылком обличении танки? Нет. Обличение можете использовать в другом месте, к танковому вопросу оно отношения не имеет.
Выявленного факта крупной лжи Вам мало? Считаете творение Манштейна достоверным?
Хорошо. Тогда вот вам танки - берем сказку "Колобок" и задаемся вопросами: 1.Скорость бегущего зайца, волка и медведя по пересеченной местности? 2. Диаметр Колобка позволяющий преодолевать ему пересеченную местность со скоростью выше чем у зайца, волка, лисы? 3. Или он уходил за счет толстой брони? Мука - источник органики - кевлар? Композитные сплавы? 4. Почему он не смог уйти от лисы? Выработал моторесурс двигателя? Закончилось топливо? 5. Плотность лис на единицу площади (вероятность встречи с противником)?
Обсуждать тему будем? Чем будете опровергать существование бронированного колобка?Panzer пишет:
цитата:
Конечно. В том и состоит критический анализ, которым вы, к сожалению не владеете, чтобы по множеству источников определить, где в мемуарах правда, а где вранье.
То есть где правда а где ложь определяете лично Вы? Забавная точка зрения....
Отправлено: 04.06.08 23:41. Заголовок: Ольга пишет: Так чт..
Ольга пишет:
цитата:
Так что гр.Манштейн мог не только батарею получить а и поболее.
Вполне!!!! Но ради БОГА пошарьте по дойчсайтам - дивизион Штуг 190 если там что-то есть, Вы же на коне. 40 коробок, да еще каких 50-мм броня, пушка 75 мм, отборный л/с - у резерва-то высших командиров и т.д. Все что надо - ее величество БУМАГУ. Помните, что писали на фр. пушках "Последний довод королей". Такой же убойный довод у историков - документ. Например, уважаемый Алекс на любые причитания о победах наших подводников четко отвечает - название корабля, место и фамилия потопленного командира - тогда будем разговаривать. И ведь он абсолютно прав на все 200%. У зоологов еще круче - открыл новый вид, изволь шкуру и череп на стол, нет - нет разговора.
Отправлено: 05.06.08 02:45. Заголовок: 194855 пишет: III. ..
194855 пишет:
цитата:
III. Были ли в Крыму танки вообще: - немецкие – КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО, вроде тоже никто не возражал. - румынские вроде решили, что БЫЛИ, но сколько и каких, тут общего мнения нет. Диапазон от 6 R-1 до 12 R-1 и 12 R-2 или 35(t). Вроде других мнений не было высказано?
А вот что пишут граждане румыны (_ttp://www.worldwar2.ro): Итак состав 5,6,8 кав.бригад:
цитата:
Such a brigade had 204 ZB-30 LMGs, 24 ZB-53 HMGs, 20 13.2 mm Hotchkiss model 1931 AA MGs, 7 60 mm Stokes Brandt model 1935 mortars, 12 81.4 mm Brandt model 1927/31 mortars, 20 37 mm Bofors model 1936 AT guns, 16 75 mm Krupp model 1904 or 1912 field guns and 6 R-1 tanks.
т.е. из танков мы имеем 6 танкеток. А вот штатный состав моторизированного полка кав.бригады:
цитата:
A motorized cavalry regiment was formed from 2 cavalry battalions. The first one had two identical squadrons equipped with 24 light machine-guns and two 60 mm mortars. The second one also had two squadrons. One of the squadrons was identical with the others and the other one was the heavy weapons squadron, which had 8 machine-guns, 4 13.2 mm AA machine-guns and 6 37 mm AT guns.
про танки ни слова. На всякий случай штатный состав конного полка кав.бригады:
цитата:
A regular cavalry regiment was made up from two battalions and each battalion from two squadrons. There were 3 squadrons that had 12 light machine-guns and one squadron which had 24.
танков тоже нет. Теперь про отдельные танковые формирования румынской армии в 1941 году. Таковых в действующей румынской армии было всего одно:
цитата:
At the end of September 1941, from the division's remains was created the "Lt.Col. Eftimiu" Mechanized Detachment. It was made up of a tank battalion (20 R-2s), a motorized vanatori battalion, a 105 mm Schneider model 1936 field guns battalion, a 100 mm Skoda howitzers battalion, a pioneer company, a 20 mm Gustloff model 1938 AA guns company, a 37 mm Rheinmetall model 1939 AA guns battery and an AT company (12 47 mm Schneider model 1936 AT guns). After Odessa was captured, the detachment was disbanded.
Т.е. после взятия Одессы подразделение было распущено. Вот так. Не было ни единого разрыва!!! (с) :))))) всем привет.
denis здравствуйте. Но в приведенной хронике сняты танки R-35 и R-2 (т.е. "франц" и "чех"). В Крыму-41 их не было. R-35 состовляли основу 2 королевского танкового полка, а R-2 первого, воевали под Одессой, а затем были выведены в Плоешти и Чехию для восстановления мат.части. В Крыму-41 у румын возможно были только R-1. Т.е. танкетки. Всем привет.
Отправлено: 05.06.08 07:46. Заголовок: Ольга пишет: В мему..
Ольга пишет:
цитата:
В мемуарных описаниях Манштейна выявлена ложь. Вопрос: Можно ли считать данные мемуары достоверным источником? Да/нет?
Ответ: Да. Ибо принцип:"единожды соврав, кто тебе поверит" применим лишь для дошкольного воспитания на примере притчи о пастухе и волках. best regards.
Уважаемый Alexey RA, батальоном он назывался если входил в состав МД, там действительно говорили батальон штурмовых орудий. Если входил в состав ПД (посе 1942 г.) - дивизион. Отдельные подразделения - тоже дивизион. Очень хорошо,что Вы так глубоко копаете. Это очень важный вопрос - если батальон (вполне возможно умыкнули у ЛШ, хотя SS своего не упустят), если дивизион получили из резерва. Я в нескольких источниках (весьма вторичных и ненадежных) видел отдельный дивизион. Ну а цитата из Куровски вряд ли весомее цитаты из Ротмистрова. Как помните у юристов "Ваши слова против моих" бАмаги, бАмаги бы....
Блиин.. я ошибся, а Вы правы - это действительно 3-хбатарейный дивизион. В 11 А с начала Барабароссы, на интересующее нас время - придан 54 АК, кроме одной батареи, приданной 30 АК:
цитата:
22 Jun 41 11th Army Reserves, Army Group South, less 1./ XI Corps, 11st Army Jul-Aug 41 assigned to IX Corps, 11st Army, Army Group South 13 Jul 41 XI Corps, 11th Army, Army Group South, less 1./ assigned to XXX Corps 15 Sep 41 XXX Corps, 11th Army, Army Group South 22 Sep 41 LIV Corps, 11th Army, Army Group South, less one battery assigned to XXX Corps 12 Oct 41 LIV Corps, 11th Army, Army Group South
По всем нашим классификациям R-1 это "малый танк", иногда "танк разведчик". Танкетка - обычно безбашенное сооружение, но общепринятой жесткой международной классификации тут нет.
Alexey RA пишет:
цитата:
на интересующее нас время - придан 54 АК, кроме одной батареи, приданной 30 АК:
А вот это просто ценнейшая информация!!!!! Если у вас есть хоть маленькая "бумажная" зацепочка... для подтверждения. Вы просто выручите Ольгу и главное прояснине о-ч-е-н-ь запутанный вопрос. Единственно, почему сам Эрик об этом умолчал.
Отправлено: 05.06.08 20:17. Заголовок: 194855 пишет: По вс..
194855 пишет:
цитата:
По всем нашим классификациям R-1
А при чем тут R-1? Видео смотрели по ссылкам или так просто рассуждаем? kortex72 пишет:
цитата:
Но в приведенной хронике сняты танки R-35 и R-2 (т.е. "франц" и "чех"). В Крыму-41 их не было.
Может и небыло но 111 таких зверей под Одессой лично меня впечатляют. А что там доползло до Крыма меня лично мало волнует, тем более это словоблудие вне темы ветки.kortex72 пишет:
цитата:
Ответ: Да. Ибо принцип:"единожды соврав, кто тебе поверит" применим лишь для дошкольного воспитания на примере притчи о пастухе и волках.
Забавно получается в случае советских мемуаров на господ любителей вермахта кригсмарине и люфтваффе действует как раз этот принцип. Насчет классификации сау и танков принятому в РККА, кто нибудь может уточнить когда в советской армии стали рассматривать отличия между немецкими штурмовыми орудиями и танками? А то у Морозова есть презабавное примечание с которым например Панцер явно не согласится.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Сбил свой архив когда переносили со сломанного ВИНТа спасенную информацию и толком не посмотрел, сбрасывая снимок. Только это Т-37, а не Т-37А. У последнего на башне был круглый выступ. Ибо даже для низкорослых льдей не хватало ее высоты. 
вопрос??? 
- участник сейчас на форуме