Тема всплыла в результате дискуссии с ув. Pr.Eugen. Возник вопрос о вкладе лично адмирала Лютьенса в крах операции "Учение на рейне".
Сразу замечу, что этим вопросом не занимался довольно давно. Писать придется по памяти. Поэтому заране прошу прощения за возможные ошибки. В процессе дискуссии ряд вопросов можно будет уточнить и дополнить.
Итак, кратенько суть претензий к Лютьенсу:
1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива. 2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры. 3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами. 4) И этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора. 5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом. 6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор... 7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего... 8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут). 9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного. 10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт. 11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять. 12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива.
13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман. Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении...
Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови...
1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива.
200 тонн-вроде не смертельно.
grosse пишет:
цитата:
2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры.
Здесь тоже есть объяснение:Вильгельмсхафен-это прорыв через Северное море.Также следует учесть,что британцы регулярно летали над немецкими базами.
grosse пишет:
цитата:
3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами.
Заход оправданный-необходимо было дозаправить "Ойгена" и ЭМ+стояла неблагоприятная для прорыва погода.
grosse пишет:
цитата:
4) Этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора.
1.Нехватка времени. 2.Заправка ЛК,как самого"дальнобойного", планом операции не предусматривалась.
grosse пишет:
цитата:
5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом.
Этот как раз есть маленькая тайна.Хотя,как вариант,Лютьенс решил воспользоваться начавшимся ухудшением погоды и прорваться в Атлантику,в таком раскладе заправка-потеря времени.
grosse пишет:
цитата:
6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор...
Было дело.Не отрицаю.Да Линдеманн не причём."Стрелял" Адальберт Шнайдер.
grosse пишет:
цитата:
7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была не использована великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего...
Это Вы сейчас такой умный и знаете насколько был "поломан" "ПоУ". Тогда никто этого не знал. Плюс за "Принцем" было 2 КРТ и "немного" ЭМ.
grosse пишет:
цитата:
8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут).
Не самый,но формально самый безопасный.Особенно если учесть что авиаразведка говорила о наличии ЛК в Скапа-Флоу.
grosse пишет:
цитата:
9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного.
Ну остался бы "Ойген" с "Большим братом"...Возможно бы не было попадания в рули и его последствий. Или Вы думаете,что "Ойген" тащил бы "Бисмарка" на буксире.
grosse пишет:
цитата:
10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт.
Это опять послезнание...На "Бисмарке" еще ловили сигналы от РЛС "Саффолка":Лютьенс думал что слежка продолжается.
grosse пишет:
цитата:
11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять.
Можете привести время обращения??? Или Вы о том что мостик держал команду в курсе событий?
grosse пишет:
цитата:
12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива.
Это опять комментарий из цикла "был бы я сейчас такой умный,как моя жена потом"... Вы забыли,что немцы технически потеряли 1000 тонн нефти в носовых отсеках.
grosse пишет:
цитата:
13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман. Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении...
Помоему руководство борьбой за живучесть прерогатива капитана-цур-зее Эрнста Линдемана,фрегаттен-капитана Ганса Оэльса и корветтен-капитан-инженера Вальтера Лемана,но никак не адмирала. Если Лютьенс никому не мешал,то с кем боролся Линдемен,кроме своего ЛК? По поводу восточного направления:неуправляемый ЛК в штормовом море мог идти только на северо-запад. Топлива бы Тови хватило...Ему топлива не хватало на дорогу домой Думаю британцы нашли бы способ дозаправиться после боя.
А почему бы Лютьнесу и Линдемане не сделать сеппку как Тамон Ямагути и Томэо Каку??
200 тонн - действительно не смертельно. Но тут 200 тонн, там 300, и набежало. Бисмарк меж тем ни к теще на блины направлялся, а в Атлантику, где вполне могло случится (и случилось), что каждая тонна будет на счету.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Здесь тоже есть объяснение:Вильгельмсхафен-это прорыв через Северное море.Также следует учесть,что британцы регулярно летали над немецкими базами.
И? А над норвежскими базами они не летали? Но это как то не помешало... А выход из Вильгельмсхафена и прорыв через Северное море можно осуществить скрытно. Что и доказал Шеер. Причем - без всякого послезнания...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Заход оправданный-необходимо было дозаправить "Ойгена" и ЭМ+стояла неблагоприятная для прорыва погода.
Ну так уйди на север, к месту рандеву с танкером, и заправляйся сколько влезет, как и было предусмотрено планом. А заодно и ожидай подходящей для прорыва погоды. Но идти в норвежский порт, (где его уже неизбежно "сфотографируют") для дозаправки, не дозаправиться, и потом отказаться от запланированной дозаправки в море - это верх безрассудства, мягко говоря...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
1.Нехватка времени. 2.Заправка ЛК,как самого"дальнобойного", планом операции не предусматривалась.
А вообще этот пресловутый заход в норвежский порт планом операции предусматривался?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Этот как раз есть маленькая тайна.Хотя,как вариант,Лютьенс решил воспользоваться начавшимся ухудшением погоды и прорваться в Атлантику,в таком раскладе заправка-потеря времени.
Об этом я уже говорил - тут 200 тонн, там "не предусматривалась", здесь "недозаправился". А в сумме ясно вырисовывается пренебрежение Лютьенса таким важным элементом боеспособности, как запас топлива. И это - перед такой важной и опасной операцией!!!
Было дело.Не отрицаю.Да Линдеманн не причём."Стрелял" Адальберт Шнайдер.
Странно было бы отрицать... Насчет кто же все таки дал команду открыть огонь - надо будет еще посмотреть. Мне все таки кажется, что Линдеман.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Это Вы сейчас такой умный и знаете насколько был "поломан" "ПоУ". Тогда никто этого не знал. Плюс за "Принцем" было 2 КРТ и "немного" ЭМ.
Это ни только я сейчас такой умный, это и Линдеман тогда был не менее умен . Что важнее.
Насколько поломан - можно было судить: 1) по кол-ву зафиксированных в него попаданий, 2) по кол-ву его стреляющих орудий, 3) по тому, что британский линкор отвернул и вышел из боя в ситуации 1 на 1. Случай вообще достаточно уникальный. Командира Принца даже под суд отдать собирались...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Не самый,но формально самый безопасный.Особенно если учесть что авиаразведка говорила о наличии ЛК в Скапа-Флоу.
Давайте считать. Один линкор - тут, и его можно добить. Причем считалось, что это Кинг. Второй возможно в Скапа, но тогда получается, что это Принц, а он еще не мог быть вполне боеспособен. Т.е. - не велико препятствие. А больше быстроходных линкоров - то и нету. Чего бояться? Плюс, там - к северу - и фактически, да и традиционно, более худшая погода. А это значит меньше удобств для атак авиации. Вот чего действительно следовало опасаться...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Ну остался бы "Ойген" с "Большим братом"...Возможно бы не было попадания в рули и его последствий. Или Вы думаете,что "Ойген" тащил бы "Бисмарка" на буксире.
Действительно - вдвоем отбиться от атак авиации легче. И это уже достаточный аргумент.
Что касается буксировки, то по состоянию погоды вряд ли бы она удалась. Но, в качестве версии, я не исключаю возможность попытки сошвартовки кораблей бортом. В таком случае Ваш тезка сыграл бы роль подруливающего устройства и помог бы Бисмарку следовать нужным курсом. Это версия. Насколько сработало бы в реале - не знаю.
Ну и в самом-самом крайнем случае, если бы все средства были исчерпаны - существовала возможность эвакуировать экипаж на Ойген, Бисмарк затопить, и этим избежать бессмысленной бойни, сохранить тысячи жизней.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Это опять послезнание...На "Бисмарке" еще ловили сигналы от РЛС "Саффолка":Лютьенс думал что слежка продолжается.
Я и говорю - ошибка. Лютьенсу отказала и осторожность, и чутье. А это важные для флотоводца качества. Кроме того замечу, что на берегу почему то смогли разобраться - англичане контакт потеряли. Что помешало к этому же выводу прийти на корабле?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Можете привести время обращения??? Или Вы о том что мостик держал команду в курсе событий?
Держать команду в курсе можно по разному. Можно психологически ее задавить, лишить надежды, чего и добился Лютьенс. Время этого пресловутого обращения - полдень 25 мая.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Помоему руководство борьбой за живучесть прерогатива капитана-цур-зее Эрнста Линдемана,фрегаттен-капитана Ганса Оэльса и корветтен-капитан-инженера Вальтера Лемана,но никак не адмирала.
Это верно. Но не прерогатива ли адмирала указывать курс следования. Почему Лютьенса не вмешался и спокойно наблюдал, как Бисмарк движется к северу?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Если Лютьенс никому не мешал,то с кем боролся Линдемен,кроме своего ЛК?
Как я уже и писал - уже ни с кем. Борьба с неразумным адмиралом психологически его надломила. Линдеман все время принимал правильные решения и давал разумные советы. Но Лютьенс стабильно, раз за разом, отвергал все на корню и принимал неверные решения. В результате корабль остался один, лишился управления и практически обречен. Как мог в этой ситуации чувствовать себя Линдеманн?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
По поводу восточного направления:неуправляемый ЛК в штормовом море мог идти только на северо-запад.
Во первых он как минимум мог идти кругами. Разве не так? Во вторых - я все никак не могу понять - почему же нельзя было хоть понемногу но двигаться на восток? Ведь попытки делались, и корабль удавалось развернуть в нужном направлении. Просто в этом направлении его тяжело было удержать. Тяжело, но не невозможно! Видимо тут важнейшую роль сыграло именно психологическое состояние Линдемана, он на все плюнул и прекратил бороться. Ну а Лютьенс... ему вообще было пофигу. Он уже пару дней как готовился "сражаться до последнего снаряда за любимого фюрера", остальное его уже видно не интересовало...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Топлива бы Тови хватило...Ему топлива не хватало на дорогу домой
Вопрос сложный. Тут в Вас говорит послезнание. Это Черчиль отдал приказ преследовать Бисмарка, даже если топлива на обратную дорогу не хватит. А вот Тови заявил, что он этот приказа ни за что бы не выполнил!!! Правда это заявления прозвучало задним числом...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Думаю британцы нашли бы способ дозаправиться после боя.
Я вот что то навскидку и не припомню - а у них вообще был такой опыт? Напомните. Да и если бы все было так просто, то наверное не было бы и заявление Тови о его отказе выполнять приказ...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
А почему бы Лютьнесу и Линдемане не сделать сеппку как Тамон Ямагути и Томэо Каку??
Насчет кто же все таки дал команду открыть огонь - надо будет еще посмотреть. Мне все таки кажется, что Линдеман.
Вот взял первое что попалось под руку - "Линкоры Бисмарк и Тирпиц" Малова и Патянина, из-во Арсенал Коллекция. В этой книге - приказ на открытие огня так же отдал Линдеман.
200 тонн - действительно не смертельно. Но тут 200 тонн, там 300, и набежало. Бисмарк меж тем ни к теще на блины направлялся, а в Атлантику, где вполне могло случится (и случилось), что каждая тонна будет на счету.
Ну опять...Это вы сейчас знаете как прошла операция.
grosse пишет:
цитата:
И? А над норвежскими базами они не летали? Но это как то не помешало... А выход из Вильгельмсхафена и прорыв через Северное море можно осуществить скрытно. Что и доказал Шеер.
Они начали летать после того как шведы "слили" немцев. "Шеер" был один...
grosse пишет:
цитата:
Ну так уйди на север, к месту рандеву с танкером, и заправляйся сколько влезет, как и было предусмотрено планом. А заодно и ожидай подходящей для прорыва погоды.
Погоду можно ждать долго...Лютьенс об этом знал. А ждать лучше в гавани.
grosse пишет:
цитата:
А вообще этот пресловутый заход в норвежский порт планом операции предусматривался?
Да.Для дозаправки "Ойгена" и ЭМ.
grosse пишет:
цитата:
в сумме ясно вырисовывается пренебрежение Лютьенса таким важным элементом боеспособности, как запас топлива. И это - перед такой важной и опасной операцией!!!
Дальности у "Бисмарка" хватало за глаза. А время не вернёшь.
grosse пишет:
цитата:
Странно было бы отрицать... Насчет кто же все таки дал команду открыть огонь - надо будет еще посмотреть. Мне все таки кажется, что Линдеман.
Приказ отдал Линдеман,но стрелял-то не он...
grosse пишет:
цитата:
Это ни только я сейчас такой умный, это и Линдеман тогда был не менее умен . Что важнее.
Опять вы забываете,"Поу" был не один... ИМХО,Лютьенсу надо было разорвать контакт и решить свои проблемы.
grosse пишет:
цитата:
Ну и в самом-самом крайнем случае, если бы все средства были исчерпаны - существовала возможность эвакуировать экипаж на Ойген, Бисмарк затопить, и этим избежать бессмысленной бойни, сохранить тысячи жизней.
Вы забыли одно..."Принца Ойгена" отпустили по двум причинам. 1.Как-то оправдать операцию с точки зрения потопления "торгашей" 2.Дозаправиться.Топлива до Сент-Назера просто бы не хватило.
grosse пишет:
цитата:
Я и говорю - ошибка. Лютьенсу отказала и осторожность, и чутье. А это важные для флотоводца качества. Кроме того замечу, что на берегу почему то смогли разобраться - англичане контакт потеряли. Что помешало к этому же выводу прийти на корабле?
"На берегу" и "в море" несколько разные вещи. Вспомните Локвуда:"Командир на месте знает обстановку лучше чем я в ПХ." Что помешало??? Сигналы работающей РЛС "Саффолка". На ЛК была собственная B-dinst...Вы сомневаетесь в их компетентности??
grosse пишет:
цитата:
Держать команду в курсе можно по разному. Можно психологически ее задавить, лишить надежды, чего и добился Лютьенс. Время этого пресловутого обращения - полдень 25 мая.
Кто виноват что немецкие моряки психически неуравновешенные люди...
` grosse пишет:
цитата:
Это верно. Но не прерогатива ли адмирала указывать курс следования. Почему Лютьенса не вмешался и спокойно наблюдал, как Бисмарк движется к северу?
Адмирал мог освободить рули???
grosse пишет:
цитата:
Линдеман все время принимал правильные решения и давал разумные советы. Но Лютьенс стабильно, раз за разом, отвергал все на корню и принимал неверные решения. В результате корабль остался один, лишился управления и практически обречен.
Линдеман безгрешен??? Так не бывает. У всего есть объективные причины. Или Вы скажете,что Лютьенс лично наводил "Суордфиши"?
grosse пишет:
цитата:
Во первых он как минимум мог идти кругами. Разве не так? Во вторых - я все никак не могу понять - почему же нельзя было хоть понемногу но двигаться на восток? Ведь попытки делались, и корабль удавалось развернуть в нужном направлении. Просто в этом направлении его тяжело было удержать.
Его было невозможно удержать."Бисмарк" просто разворачивло а СЗ штормовым ветром. Кругами ходить можно...Вот только мешают погода и ЭМ Вайена.
grosse пишет:
цитата:
Вопрос сложный.
По топливу. На вечер 26 мая на "КД5" оставалось 32% полного запаса. Хуже было на "Роднее"-он мог продержаться до 8.00 27 мая. Сам Тови планировал продолжать преследование до 24.00 26 мая. Но тут тоже "камни" расчет топлива проводился для скоростей 18-20 узлов.
grosse пишет:
цитата:
А вот Тови заявил, что он этот приказа ни за что бы не выполнил!!! Правда это заявления прозвучало задним числом...
К слову.В официальном отчете этого нет...
grosse пишет:
цитата:
Я вот что то навскидку и не припомню - а у них вообще был такой опыт? Напомните.
Отправлено: 10.08.08 11:30. Заголовок: grosse пишет: А над..
grosse пишет:
цитата:
А над норвежскими базами они не летали? Но это как то не помешало...
К этому моменту его уже целенаправленно искали. Не нашли бы у норвегов, нашли бы в другом месте... Хотя, в разведке всегда есть место "случаю" :)) Но, здесь удача с самого начала была не на стороне немцев.grosse пишет:
цитата:
Кроме того замечу, что на берегу почему то смогли разобраться - англичане контакт потеряли. Что помешало к этому же выводу прийти на корабле?
Очевидно, разные источники информации и разные возможности по ее оценке. А можно уточнить, на основании чего на берегу сделали такой вывод?
мамай
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.08.08 12:54. Заголовок: grosse пишет: на бе..
grosse пишет:
цитата:
на берегу почему то смогли разобраться - англичане контакт потеряли.
...и, кстати, если это действительно так, то есть серьезные претензии к береговому командованию. В РИФ еще в 1МВ научились организовывать разведывательное обеспечение своих сил, проводящих крейсерские или минно-заградительные операции в водах противника, развертывая специальный КП-Р, обеспечивающий прямое доведение до командира отряда всей, касающейся его отряда разведывательной информации.
Ну опять...Это вы сейчас знаете как прошла операция.
Надо ли знать как пройдет операция для того чтобы понимать важность запаса топлива в дальнем рейде?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Они начали летать после того как шведы "слили" немцев. "Шеер" был один...
Ну и что, что Шеер был один. Если бы их было бы двое, это как то поспособствовало бы его обнаружению? И шведы Шеер не слили именно потому, что не видели его. Зачем же надо было подставляться под такое "сливание"???
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Погоду можно ждать долго...Лютьенс об этом знал. А ждать лучше в гавани.
И долго он ждал в гавани? В Ваших суждениях какой то замкнутый круг. Бункероваться Бисмарк не стал, потому что не собирался долго стоять. Но собирался он стоять долго, потому что "погоду можно ждать долго" Вы уж как нибудь разберитесь в этих противоречиях...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
А вообще этот пресловутый заход в норвежский порт планом операции предусматривался? //////// Да.Для дозаправки "Ойгена" и ЭМ.
Если Вас не затруднит - поделитесь пожалуйста источником данных о том, что это заход предусматривался планом.
Дальности у "Бисмарка" хватало за глаза. А время не вернёшь.
Три с небольшим тысячи миль полным ходом - этого хватает за глаза?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Приказ отдал Линдеман,но стрелял-то не он...
Эта Ваша придирка просто не понятна. Разумеется стрелял не Линдеман, и даже не Шнайдер лично - он только управлял огнем. Но речь то изначально конкретно, четко и ясна шла о том, кто приказал открыть огонь. И если Вы так же считаете, что это был Линдеман, то зачем стали спорить и придираться???
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Опять вы забываете,"Поу" был не один... ИМХО,Лютьенсу надо было разорвать контакт и решить свои проблемы.
Линкоров рядом больше не было. Все остальное в условиях дня представляло для Бисмарка угрозу еще меньшую, чем поврежденный Принц.
Что касается проблем Лютьенса, то они во многом как раз и состояли из британских быстроходных линкоров. И эту проблему действительно по возможности надо было решать. В той ситуации существовала возможность решить проблему одного из этих линкоров. Лютьенс этой возможностью любезно не воспользовался...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Вы забыли одно..."Принца Ойгена" отпустили по двум причинам. 1.Как-то оправдать операцию с точки зрения потопления "торгашей" 2.Дозаправиться.Топлива до Сент-Назера просто бы не хватило.
1. Никакое мыслимое кол-во потопленных торгашей не было бы для Англии таким ударом, как гибель еще и Принца вслед за Худом. 2. Что касается нехватки топлива, то тут Вы возможно и правы. Надо будет посмотреть. И если можно - поделитесь источником этого Вашего предположения. Но даже если все это и так, то претензии к Лютьенсу, начавшему прорыв не озаботившись приемом полного запаса, по этой статье только увеличиваются.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
"На берегу" и "в море" несколько разные вещи. Вспомните Локвуда:"Командир на месте знает обстановку лучше чем я в ПХ." Что помешало??? Сигналы работающей РЛС "Саффолка". На ЛК была собственная B-dinst...Вы сомневаетесь в их компетентности??
Нет, не сомневаюсь. Они вполне могли и должны были разобраться. Поэтому эти длинные радиограммы - действительно загадка. Если кто знает - поделитесь плиз. Хотя и сам конечно попробую поискать...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Кто виноват что немецкие моряки психически неуравновешенные люди...
Вы не правы. Немецкие моряки сплошь и рядом демонстрировали максимальную уравновешенность, насколько это вообще возможно. И ни нам, русским, их судить. Мы против англов вообще ни разу не рисковали выйти в море. Ни разу за всю историю!!! Немцы и рисковали, и выходили, и даже побеждали неоднократно. Но естественно они боялись, как же не бояться при таком неравенстве в силах. Другое дело, что они этот страх преодолевали, как и положено людям отважным. Но вот если человека лишить надежды, то любой, самый отважный человек на свете неизбежно падет духом.
Лютьенсу своим обращением удалось лишить надежды экипаж Бисмарка...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Линдеман безгрешен??? Так не бывает.
Почему же сразу безгрешен? Просто он оказался на высоте положения. В отличии от Лютьенса.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Его было невозможно удержать."Бисмарк" просто разворачивло а СЗ штормовым ветром. Кругами ходить можно...Вот только мешают погода и ЭМ Вайена.
По пунктам. Бисмарк удавалось разворачивать носом на восток? Удавалось. Значит силы машин для этого было достаточно. И они преодолевали шторомовой ветер. Нужно было только бороться и стараться удерживать корабль в этом направлении. Просто судя по всему это было не легко. Корабль частенько сбивался и уходил на циркуляцию. Значит следовало пытаться снова и снова. Но... Линдеманн махнул рукой, а про Лютьенса уже все сказано.
Ну а ЭМ Вайена уж чего чего, а ходить кругами точно не мешали. Такая непредсказуемая циркуляция - это чуть ли не лучший противоторпедный маневр. Если эсминцы чему нибудь и мешали, так это возможности экипажу Бисмарка выспаться...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
По топливу. На вечер 26 мая на "КД5" оставалось 32% полного запаса. Хуже было на "Роднее"-он мог продержаться до 8.00 27 мая. Сам Тови планировал продолжать преследование до 24.00 26 мая. Но тут тоже "камни" расчет топлива проводился для скоростей 18-20 узлов.
И теперь прикинем - каждый час циркуляции Бисмарка на месте вынуждал англов находиться в море на 1час больше. Каждый час движения на восток - соответсвенно на 2 часа больше. А запаса топлива у них уже не было, практически только лимит на возвращение. Вся их операция висела на волоске. Бисмарку оставалось еще чуть чуть побороться и его могли бы спасти. Этого чуть чуть не хватило как раз из за того, что перестали бороться. Пали духом. Ну а заслугу в этом Лютьенса переоценить не возможно...
Отправлено: 10.08.08 21:43. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Не ..
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Не в Датском проливе.
И почему не в датском проливе?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Так по Вашему они должны бояться всего...
Не бояться, а избегать обнаружения. Это разные вещи.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Не "повернись" "Готланд",что бы вы говорили?
И почему бы ему не подвернуться. Ну а ни он, так другой. При осуществлении операции Берлин - немцев так же заметили в балтийских проливах. И теперь Лютьенс старательно наступал на те же грабли.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
А то что любое ожидание в море это расход топлива и ресурса машин. А если вспомнить "качество" немецких ЭУ-это существенно
Эти рассуждения не вполне рациональны. В первую очередь следовало обеспечить прорыв в Атлантику и избежать обнаружения. Если этим важнейшим компонентом жертвовать ради сомнительной экономии моторесурса, то в море вообще выходить не стоит.
Отправлено: 10.08.08 21:57. Заголовок: grosse пишет: Три с..
grosse пишет:
цитата:
Три с небольшим тысячи миль полным ходом - этого хватает за глаза?
4500...Немного больше вы не находите?
grosse пишет:
цитата:
Эта Ваша придирка просто не понятна.
Я просто уточнил.Кто бы не отдал приказ,попадание от этого не зависело.
grosse пишет:
цитата:
Лютьенс этой возможностью любезно не воспользовался...
Ок.Попин он "Принца".Дальше куда??
grosse пишет:
цитата:
1. Никакое мыслимое кол-во потопленных торгашей не было бы для Англии таким ударом, как гибель еще и Принца вслед за Худом.
По престижу да...Но не более.
grosse пишет:
цитата:
2. Что касается нехватки топлива, то тут Вы возможно и правы. Надо будет посмотреть. И если можно - поделитесь источником этого Вашего предположения.
В.Кофман + и-нет.
grosse пишет:
цитата:
исмарк удавалось разворачивать носом на восток? Удавалось. Значит силы машин для этого было достаточно. И они преодолевали шторомовой ветер. Нужно было только бороться и стараться удерживать корабль в этом направлении. Просто судя по всему это было не легко. Корабль частенько сбивался и уходил на циркуляцию. Значит следовало пытаться снова и снова. Но...
Извините.Знаете...Это больше похоже на "жаль меня там не было...вот я бы..."
grosse пишет:
цитата:
Ну а ЭМ Вайена уж чего чего, а ходить кругами точно не мешали. Такая непредсказуемая циркуляция - это чуть ли не лучший противоторпедный маневр.
Стрелять в ответ тоже неудобно.
grosse пишет:
цитата:
И теперь прикинем
Да ничего вы не прикинули... Тови строил расчет на том,что "Бисмарк" уходит на восток со скоростью 25 узлов...И перспектив догнать его было мало.
grosse пишет:
цитата:
Бисмарку оставалось еще чуть чуть побороться и его могли бы спасти.
Отправлено: 10.08.08 22:06. Заголовок: grosse пишет: И поч..
grosse пишет:
цитата:
И почему не в датском проливе?
Потому что обнаружение там-это уже провал операции.
grosse пишет:
цитата:
При осуществлении операции Берлин - немцев так же заметили в балтийских проливах. И теперь Лютьенс старательно наступал на те же грабли.
И что..."Берлин" завершился вполне успешно.
grosse пишет:
цитата:
В первую очередь следовало обеспечить прорыв в Атлантику и избежать обнаружения. Если этим важнейшим компонентом жертвовать ради сомнительной экономии моторесурса, то в море вообще выходить не стоит.
Вы или не читаете,что вам пишут...или читаете неправильно... Он себе и пытался обеспечить прорыв. Лютьенс ждал плохой погоды,которая в прошлый раз обеспечила прорыв Атлантику.
7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего...
С преследованием "Бисмарком" PoW есть три маленькие сложности. 1. Немецкий ЛК не имеет существенного превосходства в ходе - в результате второго попадания 14" снарядов на нём выведены из строя 2 котла КО №2:
цитата:
The second had also struck amidships, penetrated the ship's side beneath the armored belt, destroyed one of the dynamoes, put No. 2 boiler-room and its two boilers out of action, wounded five men by scalding, caused some flooding.
Третье попадание тоже не прошло бесследно. Оно"вскрыло" носовую группу цистерн:
цитата:
The third and most serious hit had struck the port bow about the level of the water-line, penetrated two oil tanks, come out the starboard side without exploding. This hit not only let sea-water into the oil tanks and quantities of oil into the sea, but knocked out the suction valves, and cut off from the engines a further thousand tons of oil.
Но что хуже всего, в результате этого попадания ЛК обзавёлся 9О креном на ЛБ и 2-3О дифферентом на нос, правый винт ЛК частично оголился и Линдеманн был вынужден контрзатопить кормовые отсеки - макс. скорость упала до 28 узлов.
цитата:
Because of flooding the bow was down by two or three degrees, there was a list to port of nine degrees, the starboard propeller was coming out of the water. Captain Lindemann ordered counterflooding aft to restore the trim, and maximum speed was reduced to 28 knots.
2. Дымовая завеса с PoW - кто его знает, что в ней прячется... один torpedo alarm в 06:03 уже был. 3. Пресловутые запасы топлива - вышеописанное попадание в "Бисмарк" на тот момент лишило его возможности использовать носовые цистерны (топливные насосы выведены из строя). Хватит ему топлива для возвращения после пары часов погони на full speed?
И, кстати, какие-такие тяжёлые повреждения нанёс "Бисмарк" PoW?
Отправлено: 13.08.08 06:08. Заголовок: мамай пишет: К этом..
мамай пишет:
цитата:
К этому моменту его уже целенаправленно искали. Не нашли бы у норвегов, нашли бы в другом месте... Хотя, в разведке всегда есть место "случаю" :))
В открытом море, даже не зная где именно и кого именно искать? Чрезвычайно маловероятно. В норвежском порту Бисмарка нашла авиация потому что знала где искать - был соответсвующий сигнал от норвежских товарищей...
мамай пишет:
цитата:
Очевидно, разные источники информации и разные возможности по ее оценке. А можно уточнить, на основании чего на берегу сделали такой вывод?
На основании дешифровки английских сообщений, насколько понимаю. Англичане часов с 3-х ночи не передавали данные о местоположении Бисмарка. Лютьенс же приступил к передаче длиных радиограмм в 8-ом часу утра.
мамай пишет:
цитата:
...и, кстати, если это действительно так, то есть серьезные претензии к береговому командованию. В РИФ еще в 1МВ научились организовывать разведывательное обеспечение своих сил, проводящих крейсерские или минно-заградительные операции в водах противника, развертывая специальный КП-Р, обеспечивающий прямое доведение до командира отряда всей, касающейся его отряда разведывательной информации.
Не совсем так. На берегу действительно разобрались в том, что англичане потеряли контакт. Но ведь той же информацией обладали и на борту Бисмарка, поэтому подразумевалось, что и там в этом разберутся. И только когда Лютьенс нарушил радиомолчание, да еще длинной радиограммой - его и одернули. Прекрати дескать безобразничать... Надо было конечно раньше, но ктож знал...
3750, есть вариант 3740. В реальности конечно еще меньше...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Я просто уточнил.Кто бы не отдал приказ,попадание от этого не зависело.
Это да. Но я с этим и не спорил. Я лишь утверждал, что заслуг Лютьенса в гибели Худа нет совсем.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Ок.Попин он "Принца".Дальше куда??
Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
По престижу да...Но не более.
Не скажите. Если Бисмарк бы уцелел, а Принц погиб вслед за Худом, то это вообще то уже ставило на повестку дня вопрос о владении морем. Во всяком случае аж 4-м быстроходным германским линкорам Англии практически нечего было противопоставить...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
В.Кофман + и-нет.
У Кофмана говорится лишь о том, что на Ойгене оставалось около половины запаса топлива...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Извините.Знаете...Это больше похоже на "жаль меня там не было...вот я бы..."
А по существу вопроса какие либо возражения будут?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Стрелять в ответ тоже неудобно.
Стрелять с Бисмарка после потери управления было неудобно в принципе. Вне всякой зависимости от его конкретных маневров.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Да ничего вы не прикинули... Тови строил расчет на том,что "Бисмарк" уходит на восток со скоростью 25 узлов...И перспектив догнать его было мало.
Тем не менее - каждый лишний час нахождения в море для английских линкоров был уже критичен. Они даже не стали дожидаться гибели Бисмарка...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Можно спросить КАК???
Спросить можно. Но для ответа лучше прочитать то, что я уже писал.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
цитата: И почему не в датском проливе? //////// Потому что обнаружение там-это уже провал операции.
Поясните что Вы имеете в виду.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Вы или не читаете,что вам пишут...или читаете неправильно... Он себе и пытался обеспечить прорыв. Лютьенс ждал плохой погоды,которая в прошлый раз обеспечила прорыв Атлантику.
У меня сложилось точно такое же впечатление о Вас. Вам пишут, что главная задача - обеспечить скрытный прорыв. Вы отвечаете, что именно для организации этого скрытного прорыва Лютьенс и зашел в Норвегию!!!????? Вы вообще понимаете, что ни о каком скрытном прорыве после захода в Норвегию и речи в принципе идти не могло?
Отправлено: 13.08.08 09:47. Заголовок: grosse пишет: В отк..
grosse пишет:
цитата:
В открытом море, даже не зная где именно и кого именно искать? Чрезвычайно маловероятно.
Ой ли...Вероятных мест для прорыва всего два.Проход между Фарерами и Исландией и Датский пролив...
grosse пишет:
цитата:
Англичане часов с 3-х ночи не передавали данные о местоположении Бисмарка. Лютьенс же приступил к передаче длиных радиограмм в 8-ом часу утра.
цитата:
На берегу действительно разобрались в том, что англичане потеряли контакт. Но ведь той же информацией обладали и на борту Бисмарка, поэтому подразумевалось, что и там в этом разберутся. И только когда Лютьенс нарушил радиомолчание, да еще длинной радиограммой - его и одернули. Прекрати дескать безобразничать... Надо было конечно раньше, но ктож знал...
На "Бисмарке" продолжали улавливать излучение британских радаров с дистанции около 40 км и, хотя на самом деле сигналы были слишком слабыми, чтобы приемники англичан могли уловить их отражение от немецкого корабля, Лютьенс полагал, что противник по-прежнему следит за ним,поэтому в 7.27 Лютьенс послал сообщение группе “Вест” о том, что в 7.00 английский линкор и два крейсера сохраняют контакт. Реально англичане прекратили передавать местоположение “Бисмарка” в 3.06, что было известно командованию группы “Вест”. Но сообщили Лютьенсу,что контакт с ним потерян почему-то только в 8.46.Видимо РДО достаточно долго расшифровывали,так как в 9.00 Лютьенс послал очередную весьма длинную радиограмму, передача которой заняла около 30 минут. Радиограмма подробно сообщала о бое и полученных повреждениях, великолепных характеристиках английских радаров, эффективная дальность которых, по мнению Лютьенса, достигала 35 км, и ситуации с топливом. В ответ от группы “Вест” пришло указание прекратить радиопередачи, и после 10.00 “Бисмарк” сохранял радиомолчание.
grosse пишет:
цитата:
3750, есть вариант 3740. В реальности конечно еще меньше...
Это по большинству источников и есть минимум...
grosse пишет:
цитата:
Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию...
Затеряться??С парой КРТ на хвосте??
grosse пишет:
цитата:
Если Бисмарк бы уцелел, а Принц погиб вслед за Худом, то это вообще то уже ставило на повестку дня вопрос о владении морем. Во всяком случае аж 4-м быстроходным германским линкорам Англии практически нечего было противопоставить...
Вспомните в каком состоянии были "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и почему они не вышли на помощь "Бисмарку". Также вспомните неявные причины операции "Церберус".
grosse пишет:
цитата:
У Кофмана говорится лишь о том, что на Ойгене оставалось около половины запаса топлива...
Да...На момент отрыва.А с танкером Бринкман встретился имея всего 420 тонн топлива.
grosse пишет:
цитата:
А по существу вопроса какие либо возражения будут?
В принципе нет...Но ни меня и Вас там не было.Поэтому говорить о причинах Вы не можете.
grosse пишет:
цитата:
Тем не менее - каждый лишний час нахождения в море для английских линкоров был уже критичен. Они даже не стали дожидаться гибели Бисмарка...
А зачем ждать...Цель уничтожена.Наблюдатели есть.Что ждать.Тем более в квадрат выдвигались немецкие ПЛ. Вспомните причину прекращения спасательных работ "Дорсетширом".
grosse пишет:
цитата:
Спросить можно. Но для ответа лучше прочитать то, что я уже писал.
Вас бы еще на мостик "Шарнхорста" вместо кап-1 Гинце...
grosse пишет:
цитата:
Поясните что Вы имеете в виду
А вы посмотрите на карту.Где Датский пролив,а где операционная зона?
grosse пишет:
цитата:
У меня сложилось точно такое же впечатление о Вас. Вам пишут, что главная задача - обеспечить скрытный прорыв. Вы отвечаете, что именно для организации этого скрытного прорыва Лютьенс и зашел в Норвегию!!!????? Вы вообще понимаете, что ни о каком скрытном прорыве после захода в Норвегию и речи в принципе идти не могло?
Почему так??? Что в каждом фьорде сидит "сопротивленец" с рацией??? Это извините,паранойя....
Отправлено: 13.08.08 10:03. Заголовок: Alexey RA пишет: И,..
Alexey RA пишет:
цитата:
И, кстати, какие-такие тяжёлые повреждения нанёс "Бисмарк" PoW?
Поддерживаю вопрос. В литературе хорошо расписано и количество, и места попаданий, и даже сколько снарядов из попавших разорвалось (т.е. видимый с немецких кораблей эффект стрельбы).
Отправлено: 13.08.08 11:17. Заголовок: Немцы выпустили 93 б..
Немцы выпустили 93 бронебойных 380-мм 179 фугасных и бронебойных 203-мм снарядов. "Принс оф Уэлс" получил 7 попаданий: три 380-мм снаряда с "Бисмарка" и четыре 203-мм с "Ойгена".
1.380-мм снаряд пронизал переднюю надстройку на уровне компасной платформы и вышел с левого борта, не взорвавшись.
2.В 06:02 или 15" или 8" снаряд попал в основание носового директора вспомогательной артиллерии правого борта. Пройдя через него, он оборвал всю проводку ана-логичного КДП левого борта, выведя из строя оба директора, пробил штурманскую рубку и разрушил цистерны горячей и холодной воды.Оборудование рубки, включая эхолот, было уничтожено. Проходя через рубку, снаряд изменил траекторию и вышел через внешнюю продольную переборку, оставив в ней дыру размером 1x1,4 м. Директоры ввели в строй только через сутки, наладив временную проводку.
3.380-мм снаряд попал в стойку крана на высоте 3 м над шлюпочной палубой, срикошетиро-вал и взорвался за второй трубой, осыпав осколками всю середину корабля. В трубе образовалась пробоина размером 0,9x1,5 м; кран вышел из строя. Готовый к взлету гидросамолет "Уолрус" был изрешечен осколками и его пришлось срочно сбросить за борт.Осколки пробили трубу и изрешети шлюпочную палубу, разлетевшись почти на 20 м. 4 из них попали в левый задний директор 133-мм орудий, тяжело ра-нив в нем 1 человека.Также было повреждено рубка радиолокатора "Тип 285" (два осколка), убившими или ранившими всех техников и операторов.Были перебиты электрокабели и стояк пожарной магистрали.
4.203-мм снаряд,попал в шлюпочную палубу:он пробил моторный катер правого борта, вошел в надстройку и ударился в 37-мм броневую плиту основания 133-мм установки противопо-ложного, левого борта:снаряд легко пробил броню, оставив в ней дырку почти правильной круглой формы, диаметром чуть больше своего калибра. При этом он отклонился вверх и попал в 19-мм кольцевой барбет , образовав в нем полу-метровую дыру, еще раз срикошетировал и ударился в кромку швеллера палубного бимса на расстоянии примерно 9 м от пробоины в броне. 133-мм установка осталась в строю, но было перебито несколько электрических кабелей. Еще раз отразившись от 37-мм нецементированной брони, он окончательно поте-рял скорость и упал на палубу.
5.203-мм снаряд попал в небронированную обшивку позади кормового траверза, оставив в ней отверстие диаметром около 0,45 м. Пройдя внутри корпуса более 3 м, он взорвался, вызвав лишь незначительные осколочные повреждения каютных перегородок. Единственным видимым последствием было затопление шахты правого вала через воздушную коммуникацию и нескольких мелких помещений по правому борту.
6.203-мм снаряд попал в кормовую часть корпуса в полу-тора метрах ниже ватерлинии рядом с баллером руля:пробоина 0,5x0,2 м. Головная часть снаряда отделилась, ударила в наклонную часть 88-мм броневой защиты рулевой машины и вылетела наружу примерно в 2 м от места попадания. . Броня пробита не была, и повреждения ограничились деформацией нижней броневой палубы, которая выпучилась на протяжении 6 м. Местные затопления кают и шкиперской дали незначительный крен на правый борт, немедленно устраненный контрзатоплениями.
7.380-мм снаряд прошел под водой около 30 м, поразив правый борт в 8,5 м под ватерлинией чуть выше скулового киля. Движение в воде погасило его скорость, которой хватило на то, чтобы пробить обшивку две переборки по 9,5 мм, и пройти 3,7 м внутри корабля под углом 45 гр. к диаметральной плоскости,снаряд уткнулся головной частью в главную ПТП во внутреннем (пустом) отсеке ПТЗ, выщербив в ней небольшую вмятину.Но и при непробитии в это помещение начала поступать вода и нефть из пробитой и затопленной ПТЗ. В остальном воздействие этого снаряда на боевые возможности оказалось минимальным, лишь незначительно снизив скорость и вызвав утечку топлива с соответствующим падением дальности.Попадание обнаружилось только при осмотре корабля в доке в Розайте.
3.380-мм снаряд попал в стойку крана на высоте 3 м над шлюпочной палубой, срикошетиро-вал и взорвался за второй трубой, осыпав осколками всю середину корабля. В трубе образовалась пробои-на размером 0,9x1,5 м; кран вышел из строя. Готовый к взлету гидросамолет "Уолрус" был изрешечен оскол-ками и его пришлось срочно сбросить за борт.Осколки пробили трубу и изрешети шлюпочную палубу, разлетевшись почти на 20 м. 4 из них попали в левый задний директор 133-мм орудий, тяжело ра-нив в нем 1 человека.Также было повреждено рубка радиолокато-ра "Тип 285" (два осколка), убившими или ранив-шими всех техников и операторов.Были перебиты электрока-бели и стояк пожарной магистрали.
Из всех попаданий только это могло вызвать видимый с немецких кораблей эффект стрельбы. Так что у немецких командиров не было никаких оснований считать "ПоУ" хоть сколько-нибудь серьезно поврежденным - отворот с постановкой дымзавесы мог быть принят за меневр уклонения. grosse пишет:
цитата:
Вы вообще понимаете, что ни о каком скрытном прорыве после захода в Норвегию и речи в принципе идти не могло?
"По опыту предыдущих действий в системе английской блокады разведка была слабым звеном. Она, как правило, либо не обнаруживала прорывающихся кораблей, либо опаздывала с оповещением своих сил об их выходе. Пользуясь частыми туманами, немецкие корабли уходили от преследования их блокадными силами. В момент обнаружения «Бисмарка» только в Северной Атлантике находилось 11 конвоев, 6 из них шли в английские порты со стратегическим сырьем и оборудованием. Из 5 конвоев, шедших из Англии, особую ценность представлял конвой с войсками и боевой техникой, направлявшийся на Средний Восток и насчитывавший 5 транспортов, 2 крейсера и 8 эсминцев. В этой обстановке, опасаясь новых прорывов фашистских кораблей в Атлантику, англичане повысили бдительность, поэтому прорыв отряда осуществлялся в обстановке значительно усилившейся блокады германского флота. Ко времени выхода «Бисмарка» и «Принца Ойгена» английские блокадные силы имели следующую организацию. Разведывательная авиация систематически наблюдала за немецкими базами в Северном море и за Балтийскими проливами, на линиях Шетландские острова — Ставангер и Шетландские острова — Олесунн поддерживался постоянный воздушный дозор. В Датском проливе блокадный дозор несли крейсера «Норфолк» и «Суффолк», на линии Фарерские острова — Исландия — крейсера «Манчестер» и «Бирмингем». В Скапа-Флоу в повышенной готовности находился отряд кораблей поддержки дозора (линкор «Принс оф Уэлс», линейный крейсер «Худ» и флотилия эсминцев), в несколько меньшей готовности — главные блокадные силы (линкор «Кинг Джордж V», авианосец «Викториес», линейный крейсер «Рипалс», 4 крейсера и флотилия эсминцев)." Цитата из Белли/Пензина "Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море"
Как видите, аналогия с "Шеером" здесь неуместна - противник учел свои ошибки и после прохода "Шарнхорста" и "Гнейзенау" ожидал новую вылазку. Весь успех операции был подвязан на внезапность, но достичь ее при длительном переходе в зоне действия английской разведывательной авиации (не учитывая ПЛ) было малореально независимо от маршрута. Выход немецких кораблей вполне мог бы закончится так же, как попытка прорыва "Лютцова" 13 июня - своевременное обнаружение, попадание авиаторпеды в борт и возвращение на базу на длительный ремонт, или "Принца Ойгена", восемью месяцами позже при аналогичном переходе получившего торпеду от британской подводной лодки.
Немцы выпустили 93 бронебойных 380-мм 179 фугасных и бронебойных 203-мм снарядов. "Принс оф Уэлс" получил 7 попаданий: три 380-мм снаряда с "Бисмарка" и четыре 203-мм с "Ойгена".
Угу... и после этих 7 попаданий PoW никак не тянет на "тяжёло повреждённый". Корабль управляется, держит ход, ставит дымзавесу и отплёвывается кормовой башней под местным ЦУ. "Тяжело повреждённый" ЛК - это "Бисмарк" 27 мая, на крайний случай - "СоДак" в известном бою.
grosse пишет:
цитата:
Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию...
Кхм... а Вас не смущает, что как раз на этом направлении находятся силы Тови: KGV, Repulse и Victorious, а к западу - ещё и Rodney?
Кстати, это может быть одной из причин, почему Лютьенс не преследовал PoW - а ну как он не просто отходит с поля боя, а уходит на соединение с Флотом Метрополии. Так что, погнавшись за ним, можно влезть либо под KGV, либо под торпеды "авосек"... Благо о наличии АВ в составе ФМ немцы знали:
цитата:
Около 23 часов от командования поступил ответ на запрос - в Скапа-Флоу воздушная разведка 22 мая обнаружила 4 линкора, предположительно 1 авианосец, 6 крейсеров и 17 эсминцев.
Отправлено: 13.08.08 14:53. Заголовок: Alexey RA пишет: gr..
Alexey RA пишет:
цитата:
grosse пишет: цитата: Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию... Кхм... а Вас не смущает, что как раз на этом направлении находятся силы Тови: KGV, Repulse и Victorious, а к западу - ещё и Rodney?
О том, где находятся силы Тови, Лютьенс наверняка не знал. Но все равно перспективнее было двигаться именно во французские порты - даже в случае свертывания этого рейда, с французских баз куда удобнее было бы в дальнейшем выходить прямо на вражежеские коммуникации!
Отправлено: 13.08.08 15:04. Заголовок: Alexey RA пишет: Кх..
Alexey RA пишет:
цитата:
Кхм... а Вас не смущает, что как раз на этом направлении находятся силы Тови: KGV, Repulse и Victorious, а к западу - ещё и Rodney?
А если учесть,что КРТ Уэйк-Уолкера продолжают поддерживать контакт."Бег на север" чреват боком...(с) Если только бросить на "съедение" британцам "Принца Ойгена"...Но не факт,что британцы примут жертву пешки.
Отправлено: 13.08.08 15:11. Заголовок: САМ пишет: Но все р..
САМ пишет:
цитата:
Но все равно перспективнее было двигаться именно во французские порты - даже в случае свертывания этого рейда, с французских баз куда удобнее было бы в дальнейшем выходить прямо на вражеские коммуникации!
И есть где ремонтироваться:док в Сен-Назере. Правда большой минус-бомбят иногда...
Не без этого. Но шел только 1941 год, а бомбили и германские порты. При желании организовать ПВО базы можно (как ни пыжились Бомбардировочное и Береговое командования, за 10 месяцев бомбардировок им так и не удалось уничтожить линкоры в Бресте, у себя под боком), равно как и пункт базирования где-нибудь в районе Бордо, подальше от аэродромов британских бомбардировщиков. . А преимущества какие! И никаких проблем с выходом в океан мимо баз на Британских о-вах! Только вышел - и сразу на вражеских коммуникациях! Флот Метрополии загнулся бы, пытаясь блокировать базы в Бискайском заливе. Именно потому и старались англичане выбомбить немецкие корабли из Бреста и, чтобы сделать невозможным базирование крупных немецких кораблей в Западной Франции, предприняли известный рейд на Сен-Назер. Так что решение Лютьенса идти во Францию, чем бы оно не было продиктовано (наверняка учитывалось и наличие дока в Сен-Назере), было весьма обоснованным.
Отправлено: 13.08.08 20:34. Заголовок: Alexey RA пишет: С ..
Alexey RA пишет:
цитата:
С преследованием "Бисмарком" PoW есть три маленькие сложности. 1. Немецкий ЛК не имеет существенного превосходства в ходе - в результате второго попадания 14" снарядов на нём выведены из строя 2 котла КО №2:
Существенного - действительно не имел. Имел лишь достаточно преимущество, чтобы удерживать дистанцию. Этого достаточно...
Alexey RA пишет:
цитата:
3. Пресловутые запасы топлива - вышеописанное попадание в "Бисмарк" на тот момент лишило его возможности использовать носовые цистерны (топливные насосы выведены из строя). Хватит ему топлива для возвращения после пары часов погони на full speed?
Насчет запасов топлива - это претензия к Лютьенсу. В результате его деятельности с этими запасами было действительно не ахти как. Но для погони, боя и последующего отрыва до точки рандеву с северными танкерами - должно хватить даже с запасом.
Alexey RA пишет:
цитата:
И, кстати, какие-такие тяжёлые повреждения нанёс "Бисмарк" PoW?
Повреждения тут уже описали, нет нужды повторяться.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Ой ли...Вероятных мест для прорыва всего два.Проход между Фарерами и Исландией и Датский пролив...
Это верно. Но для того, чтобы в этих проливах начали патрулировать крейсера - необходимо появление первичной информации - какой либо из немцев хотя бы возможно начал прорыв. И если все делать так, как делал Лютьенс, то такая информация точно и гарантированно появится.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Затеряться??С парой КРТ на хвосте??
Да затеряться, да с парой тяжелых на хвосте. Что здесь такого? Лютьенс собирался это сделать на южных курсах, а на северных курсах этого можно было бы добиться еще проще.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
В принципе нет...Но ни меня и Вас там не было.Поэтому говорить о причинах Вы не можете.
Очень несерьезный ответ. Мы с Вами вообще мало где были, но это не значит, что нам (и всем остальным) не стоит заниматься исследованием истории! И анализировать, и судить о причинах мы можем. Тем более, что в данном случае сохранились хорошие описания всего происходящего на корабле.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Почему так??? Что в каждом фьорде сидит "сопротивленец" с рацией??? Это извините,паранойя....
Таки да. И это извините не паранойя, а реальность. Совершился ли хоть один заход немецкого корабля в норвежские порты, так, чтобы об этом вскорости не была извещена английская разведка?
САМ пишет:
цитата:
Из всех попаданий только это могло вызвать видимый с немецких кораблей эффект стрельбы. Так что у немецких командиров не было никаких оснований считать "ПоУ" хоть сколько-нибудь серьезно поврежденным - отворот с постановкой дымзавесы мог быть принят за меневр уклонения.
Уклонения от чего? Впрочем, извольте, продублирую еще раз на бис: grosse пишет:
цитата:
Насколько поломан - можно было судить: 1) по кол-ву зафиксированных в него попаданий, 2) по кол-ву его стреляющих орудий, 3) по тому, что британский линкор отвернул и вышел из боя в ситуации 1 на 1. Случай вообще достаточно уникальный. Командира Принца даже под суд отдать собирались...
Так что были все основания так считать. И считали!!! Но... Лютьенс относился к той категории военноначальников, которые предпочитают не рисковать, и в результате теряют все.
САМ пишет:
цитата:
В Датском проливе блокадный дозор несли крейсера «Норфолк» и «Суффолк», на линии Фарерские острова — Исландия — крейсера «Манчестер» и «Бирмингем».
Насколько знаю - эти крейсера вышли для патрулирования после получения информации, что Бисмарк в Норвегии.
САМ пишет:
цитата:
Весь успех операции был подвязан на внезапность, но достичь ее при длительном переходе в зоне действия английской разведывательной авиации (не учитывая ПЛ) было малореально независимо от маршрута.
Ну почему же? В открытом море Бисмарка практически не найти. Его местонахождение фиксировали только там, где не фиксировать просто не возможно - в балтийских проливах, в Норвегии, вышедший благодаря этому крейсерский патруль - в датском проливе. Между этими узловыми точками - Бисмрка даже и не пытались искать, настолько это малореально. И если бы изначальный план действий Бисмарка был составлен без откровенных косяков - прохождений 2-х первых узловых точек, то и 3-ю узловую точку германская эскадра вполне вероятно прошла бы незамеченной.
Alexey RA пишет:
цитата:
Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию... /////////////////////
Кхм... а Вас не смущает, что как раз на этом направлении находятся силы Тови: KGV, Repulse и Victorious, а к западу - ещё и Rodney?
На каком направлении - на северном??? А Родней к западу от чего? От Гренландии??? Посмотрите на карту. Уходя к северу Бисмарк уж никак не пошел бы навстречу Тови. Уж скорее он шел ему навстречу при реально выбранном маршруте...
Alexey RA пишет:
цитата:
Кстати, это может быть одной из причин, почему Лютьенс не преследовал PoW - а ну как он не просто отходит с поля боя, а уходит на соединение с Флотом Метрополии. Так что, погнавшись за ним, можно влезть либо под KGV, либо под торпеды "авосек"...
А вот это уже действительно похоже на "паранойю, извините" Какой ФМ? Где он в это время должен был находиться по данным разведки? Какова вероятность, что он тут, буквально в нескольких милях? Почему же его тогда не дождались, а полезли вдвоем??? Элементарный расчет показывает что риск всего этого не велик. Что собственно хорошо и понимал Линдеманн...
САМ пишет:
цитата:
Но все равно перспективнее было двигаться именно во французские порты - даже в случае свертывания этого рейда, с французских баз куда удобнее было бы в дальнейшем выходить прямо на вражежеские коммуникации!
На это чуть раньше уже ответили: Pr.Eugen пишет:
цитата:
Вспомните в каком состоянии были "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и почему они не вышли на помощь "Бисмарку". Также вспомните неявные причины операции "Церберус".
Отправлено: 13.08.08 22:34. Заголовок: grosse пишет: В отк..
grosse пишет:
цитата:
В открытом море, даже не зная где именно и кого именно искать? ... В норвежском порту Бисмарка нашла авиация потому что знала где искать - был соответсвующий сигнал от норвежских товарищей...
В военной истории вопросы разведки составляют наиболее сложную и наименее разработанную тему. В большинстве случаев они оказываются просто, что называется, "за кадром". В других случаях они частично освещены, но сделано это бывает весьма и весьма упрощенно. В результате, общая картина оказывается далека от реала. Многие вещи, которые кажутся в конкретных событиях исключительно делом случая, на самом деле таковыми не являются, ... и наоборот. Я не специализируюсь на вопросах английской разведки 2МВ, но кое-какие моменты позволяют мне смотреть на историю с "Бисмарком" несколько иначе, чем предлагаете Вы. Англичане внимательно следили за подготовкой "Бисмарка" с самого момента вступления его в строй. Его, что называется, "вели". Известные мне материалы позволяют говорить, что английская разведка уже к концу марта сделала вывод о высокой готовности "Бисмарка", находившегося в тот момент в Гдыне, к выходу в Атлантику. Основания для такой оценки ситуации у англичан были вполне серьезные. Среди наиблее "критичной" для английской разведки информации, можно привести следующую: 1. Информация о получении на "Бисмарк" комплекта свежих морских карт, включая трофейные английские, захваченные в предыдущих рейдах. А чуть позже была также получена информация о прибытии и размещении на корабле призовой партии. 2. Информация о подготовке в Бресте швартовных бочек для "Бисмарка". Как отмечает П.Бизли, работвший в то время Оперативном разведывательном центре Адмиралтейства, "К апрелю не осталось сомнений не только в полной боевой готовности "Бисмарка", но и в его предстоящем выходе в Атлантику для боевых действий". С учетом этого была повышена готовность английского флота. Во второй неделе мая английская разведка зафиксировала возростание активности немецкой разведывательной авиации в зоне Датских проливов и над Скапа-Флоу. Дешифровка радиообмена немецких ВВС позволила "привязать" этот всплеск активности к предстоящему выходу "Бисмарка". Был сделан вывод, что выход корабля в Атлантику можно ожидать со дня на день. Английское командование усилило патрулирование крейсеров в Датском проливе и в проходе между Исландией и Фарерами. Так-что появление "Норфолка" и "Суффолка" (с РЛС), во всяком случае, не было в этой истории счастливым совпадением. "На ушах" стояла уже вся разведка. Делом случая стала встреча немцев с "Готландом", и ТЛГ в Лондон из Стокгольма. Кстати, в ТЛГ не было названий кораблей (там сказано просто про два тяжелых корабля), но такую ТЛГ, или что-то подобное в Адмиралтействе уже ждали. Вы пишете, что английская разведка нашла "Бисмарк", потому что знала где искать - место указали норвеги. Это не совсем так. Сообщение от норвегов пришло из Кристиансанна, где местные товарищи также действительно заметили немецкие корабли. Согласитесь, однако, это не совсем Берген. Но, на основании всей полученно информации. в 3.30 последовало распоряжение Береговому командованию ВВС с рассветом начать облеты норвежского побережья с целью обнаружения "Бисмарка". В 13.15 немецкие корабли были обнаружены. Так что, я хочу еще раз подчеркнуть - "Бисмарк" ждали, к встрече с ним уже готовились. И его обнаружение в Балтийских проливах не стало для англичан какой-то неожиданностью.
мамай
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.08.08 22:34. Заголовок: grosse пишет: На бе..
grosse пишет:
цитата:
На берегу действительно разобрались в том, что англичане потеряли контакт. Но ведь той же информацией обладали и на борту Бисмарка, поэтому подразумевалось, что и там в этом разберутся.
Той же, это какой? Ни одна корабельная группа РР не может даже теоретически сравниться по своим возможностям с береговыми частями разведки. Никогда ни одна корабельная группа РР не могла располагать той же информацией, что и Разведывательное управление флота. Поэтому "той же" информацией на борту "Бисмарка" могли располагать только, если им эту информацию сообщили с берега. Этого, как мы видим, сделано не было.
grosse
Рапорт N: 44
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.08.08 22:56. Заголовок: Ув.мамай Имеемая в ..
Ув.мамай Имеемая в моем распоряжении информация позволяет осветить рассматриваемый Вами вопрос по другому. В подтверждение тут наверное самое время привести несколько цитат, но... литература на эту тему у меня уже на корабле. Завтра уходим в плавание, примерно на неделю. По возвращению обязательно вернемся к этому вопросу....
Существенного - действительно не имел. Имел лишь достаточно преимущество, чтобы удерживать дистанцию. Этого достаточно...
Для потопления "Принца"??? Ноесть два маленьких "но"... 1.Максимальная скорость ограничена 28 узлами с перспективой падения до 26 узлов, если два котла в котельном отделении №2 выйдут из строя вследствие затопления+половина резерва электрогенераторных мощностей уже потеряна из-за затопления турбогенераторного отделения № 4.
grosse пишет:
цитата:
Насчет запасов топлива - это претензия к Лютьенсу. В результате его деятельности с этими запасами было действительно не ахти как. Но для погони, боя и последующего отрыва до точки рандеву с северными танкерами - должно хватить даже с запасом.
2.Попадания в носовую часть и в отсек XIV привели к значительной потере топлива:в самом худшем случае дальность плавания могла упасть до 1100 миль. При этом полученнные повреждения не могли быть даже временно исправлены в море.
grosse пишет:
цитата:
Повреждения тут уже описали, нет нужды повторяться.
Вы повторитесь...Которые из них привели к потере боеспособности "Принца"???
grosse пишет:
цитата:
Это верно. Но для того, чтобы в этих проливах начали патрулировать крейсера - необходимо появление первичной информации - какой либо из немцев хотя бы возможно начал прорыв. И если все делать так, как делал Лютьенс, то такая информация точно и гарантированно появится.
Не передергивайте.Разговор шёл об авиаразведке,а не о патрулировании крейсерами.
grosse пишет:
цитата:
Да затеряться, да с парой тяжелых на хвосте. Что здесь такого? Лютьенс собирался это сделать на южных курсах, а на северных курсах этого можно было бы добиться еще проще.
Ага...Только вот отрывался он почти сутки...И это а открытом океане,а при "северном" маршруте впереди пролив.
grosse пишет:
цитата:
Очень несерьезный ответ. Мы с Вами вообще мало где были, но это не значит, что нам (и всем остальным) не стоит заниматься исследованием истории! И анализировать, и судить о причинах мы можем. Тем более, что в данном случае сохранились хорошие описания всего происходящего на корабле.
Мы можем предполагать...А не судить так категорично как Вы.
grosse пишет:
цитата:
Таки да. И это извините не паранойя, а реальность. Совершился ли хоть один заход немецкого корабля в норвежские порты, так, чтобы об этом вскорости не была извещена английская разведка?
Что ж...Давайте данные по Корс-фьорду.
grosse пишет:
цитата:
Но... Лютьенс относился к той категории военноначальников, которые предпочитают не рисковать, и в результате теряют все.
Думаю тут все проще."Дешевле" затеряться в Атлантине,чем пытаться потопить ЛК противника с неявными шансами на успех.
grosse пишет:
цитата:
Насколько знаю - эти крейсера вышли для патрулирования после получения информации, что Бисмарк в Норвегии.
Нет...Когда фото со "Спитфайра" были переданы по инстанции,Датский пролив уже патрулировали тяжелые крейсера “Норфолк” и “Саффолк”, а "Исландо-Фарерский порог" патрулировалилегкие крейсера “Бирмингем” и “Манчестер”, к которым позже должна была присоединиться “Аретьюза”.
grosse пишет:
цитата:
Ну почему же? В открытом море Бисмарка практически не найти.
Логика "железная"... Только вот Вам вопрос:назовите четыре маршрута прорыва немцев в Атлантику. А потом назовите причины почему британцы не могут эти пути патрулировать.
grosse пишет:
цитата:
На каком направлении - на северном??? А Родней к западу от чего? От Гренландии??? Посмотрите на карту. Уходя к северу Бисмарк уж никак не пошел бы навстречу Тови. Уж скорее он шел ему навстречу при реально выбранном маршруте...
Два момента: 1.Откуда Лютьенс знал где эскадра Тови? 2.Что мешало Тови развернуть эскадру?
А "Родней" был восточнее.
grosse пишет:
цитата:
Какой ФМ? Где он в это время должен был находиться по данным разведки? Какова вероятность, что он тут, буквально в нескольких милях? Почему же его тогда не дождались, а полезли вдвоем??? Элементарный расчет показывает что риск всего этого не велик. Что собственно хорошо и понимал Линдеманн...
А "Худ",по данным разведки был на ремонте у Скалы... Собственно,поэтому его и приняли за "Эксетера"...
grosse пишет:
цитата:
И ответили хорошо, так что добавить нечего.
Не передергивайте... Атака "Гнейзенау" а стиле камикадзе не показатель. А на "Шарле" латали ЭУ...
Существенного - действительно не имел. Имел лишь достаточно преимущество, чтобы удерживать дистанцию. Этого достаточно...
Какую дистанцию, камрад? В результате манёвров Линдеманна в критический момент (0603-0605) PoW смог отвернуть от "сладкой парочки" и увеличить дистанцию до 16 км, а через 4 минуты - уже до 18.5 км и практически скрылся за дымзавесой - аллес, приплыли. Предлагаете устроить перестрелку на 100 кбт: 4х380 мм ствола против 4х356? Лютьенс ведь точно не знает о проблемах с башней Y у аннгличанина. Зато он знает о выходе из строя КО №2, крене с дифферентом и 28 узлах своего ЛК, в то время как скорость PoW - 30 узлов. Да-да, я не ошибся - в справочнике Шведе (ЕМНИП, копии Джейна) на стр.12 в 3-й графе чёрным по белому указана именно эта цифра - тридцать морских узлов.
grosse пишет:
цитата:
На каком направлении - на северном??? А Родней к западу от чего? От Гренландии??? Посмотрите на карту. Уходя к северу Бисмарк уж никак не пошел бы навстречу Тови. Уж скорее он шел ему навстречу при реально выбранном маршруте...
А, так Вы предлагаете обогнуть Исландию. Но этим проблема не снимается - ФМ всё равно находится между Лютьенсом и северными базами.
grosse пишет:
цитата:
А вот это уже действительно похоже на "паранойю, извините" Какой ФМ? Где он в это время должен был находиться по данным разведки? Какова вероятность, что он тут, буквально в нескольких милях? Почему же его тогда не дождались, а полезли вдвоем??? Элементарный расчет показывает что риск всего этого не велик. Что собственно хорошо и понимал Линдеманн...
Н что же, давайте разберём ситуацию. Итак, на момент выхода Лютьенсу докладывают, что на 22 мая ФМ мирно стоит в Скапа-Флоу: 4 ЛК, предположительно 1 АВ, 6 КР и 17 ЭМ. А уже утром 24-го Лютьенс встречает 2 ЛК из этого самого флота практически между Исландией и Гренландией. Вопрос - стоит ли доверять данным разведки? К тому же, резонно предположить, что сутки слежения за "Бисмарком" КРТ RN не прошли бесследно - и ФМ вышел из базы и сейчас находится где-то у Исландии. Посему, северный путь перекрыт - ФМ успеет перехватить корабли Лютьенса и севернее, и южнее Исландии - благо что КРТ так и сидят на хвосте, отслеживая все манёвры ЛК и КРТ Кригсмарине. Ну и самое фантастическое предположение: а где гарантия, что за эту пару суток в Исландию не успело перелететь что-то посерьёзнее "Каталин" - те же "Бофорты" RAF, уже отметившиеся по "Гнейзенау".
Ну почему же? В открытом море Бисмарка практически не найти.
До открытого моря надо было пройти Северным и Норвежским морями, которые прочесывала авиаразведка и лодки противника. Успешные проходы немецких боевых кораблей в океан - это не закономерность, а удача (несколько примеров неудач приведены выше) мамай пишет:
цитата:
Как отмечает П.Бизли, работвший в то время Оперативном разведывательном центре Адмиралтейства
. Бизли очень компетентный источник - знает, о чем пишет. Доводилось читать его информацию именно об операции против "Бисмарка". Как я понял, все вопросы по теме возникли у ув.grosse после ознакомления с книгой Мюлленхейм-Рехберга (3-й артиллерийский офицер "Бисмарка") "На линкоре "Бисмарк" - все они, в т.ч. и их направленность против Лютьенса, прямо выстраданы оттуда ("решение на открытие огня принимал лично Линдеманн" + фраза о тяжелых повреждениях британского линкора). На часть из них здесь уже даны исчерпывающие ответы на основе имеющихся современых данных, по другим не менее исчерпывающие дает и сам М-Р (ув.grosse невнимательно читает). В частности, бой с ПоУ завершился в 6.32 приказом Лютьенса прекратить огонь при дистанции 22 км. После этого Линдеманн предложил преследовать "тяжело поврежденного противника"(цитата), но адмирал, не поясняя причин, отказался. На этот момент он еще не знал о последствиях попаданий в "Бисмарк" и принимал решение независимо от этого фактора. Ранее сам автор указывает, что немцы так же не знали, насколько тяжелые повреждения получил ПоУ (по тексту есть указание, что немецкие наблюдатели видели эффект попаданий, в т.ч. с "Ойгена", в "Худ", но ничего подобного не сказано о попаданиях в ПоУ). А далее он высказывает свое предположение, что Лютьенс, не имея данных авиаразведки о "диспозиции Флота Метрополии", опасался, что вражеский линкор увлекает его в направлении других соединений тяжелых кораблей. В общем то, вполне логичные рассуждения. Далее. В 8.01 Лютьенс сообщает SKL о своих повреждениях и решении идти в Сен-Назер. При этом М-Р считал, что адмирал рассматривал этот заход только как вынужденный перерыв в операции - Франция должна была стать исходным пунктом для нового похода. Возвращаться в Норвегию он не собирался, считая, что следующая попытка прорыва в океан оттуда будет еще более рискованной, чем эта. Тоже весьма логично. Думаю, что рассуждения М-Р, с определенным натягом, можно принять за истинных ход мыслей Лютьенса - других, более достоверных источников все равно нет, а эти хоть основываются на видении реальной ситуации на месте.
Отправлено: 15.08.08 13:57. Заголовок: grosse пишет: Все в..
grosse пишет:
цитата:
Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови...
Внимательно перечитав все пункты обвинения покойному Лютьенсу, могу только констатировать, что основаны они на данных какого-то одного источника, притом явно негативно относившегося к адмиралу и попросту делавшего его козлом отпущения за гибель "Бисмарка". Взять хотя бы претензию, что Лютьенс оказывается должен был предвидеть, что в результате повреждений, полученных в бою при прорыве (хотя планировался скрытный выход в океан), он может потерять часть топлива, и поэтому обязан был залить мазутом все емкости на линкоре по самые горловины! Полная чушь! Лютьенс был лишь рядовым исполнителем в изначально провальной операции. То, что линкору почти удалось ускользнуть из ловушки - победный бой против Худа и ПоУ и дальнейший отрыв от противника - лишь удачное стечение обстоятельств, которое все же не помешало свершиться закономерному финалу. Главные претензии должны быть высказаны к германскому командованию, не обеспечившему успех похода. Вся надежда была на скрытный проход в Атлантику? Но уже в ходе операции "Берлин" в январе 1941 года корабли Лютьенса, несмотря на отвратительную погоду были обнаружены и едва не перехвачены еще в р-не Фарерских о-вов (выручило недоверие Тови к донесению командира "Ньюкастла").Теперь же надежды на такую погоду не было вовсе , а противник ожидал новой вылазки немецких кораблей. Отвлечь силы Флота Метрополии было нечем - все корабли, способные сделать это, либо уже были в Германии (Хиппер и Шеер), либо находились на нужной позиции, но были небоеспособны (линкоры в Бресте), и англичане знали об этом. При том для того, чтобы добраться до безопасных просторов Атлантики, нужно было долгое время следовать поблизости вражеских баз, а командование не организовало ни регулярной разведки маршрута, ни налетов на Скапа-Флоу, чтобы ослабить сконцентрировавшуюся там группировку, не развернуло завесы ПЛ вблизи Оркнейских островов и Гибралтара, откуда британские корабли могли выйти наперехват. Обо всем этом Лютьенс знал (фактически, он с двумя кораблями противостоял всему Флоту метрополии) и наверняка именно поэтому был пессемистично настроен. Так что прокурорский наезд ув.grosse на адмирала Лютьенса я считаю необоснованным. С той информацией и с тем набором средств, которыми он располагал, трудно что-либо требовать от него.
Отправлено: 15.08.08 20:44. Заголовок: grosse пишет: А воо..
grosse пишет:
цитата:
А вообще этот пресловутый заход в норвежский порт планом операции предусматривался?
Об этом можно почитать на стр.110 "эксмошного" издания мемуаров Буркхарда барона фон Мюлленхайм-Рехберга.
Далее,С.Патянин,А.Малов:
цитата:
После окончания ремонта “Принца Ойгена” операция еще несколько задержалась. 14 мая во время совместных учений с крейсером “Лейпциг” на “Бисмарке” поломался 12-тонный кран левого борта, и на его ремонт ушло три дня. Только 16 мая был получен приказ командования о начале операции с полуночи 17-18 мая. На совещании на борту линкора 18 мая адмирал Лютьенс познакомил командиров “Бисмарка” и “Ойгена” (капитан-цур-зее Гельмут Бринкман) с планом операции. Оперативные приказы рекомендовали после выхода из Норвегии при благоприятной погоде осуществить немедленный прорыв между Исландией и Фарерскими островами. При неблагоприятной погоде отряд должен был следовать на север на рандеву с танкером “Вайсенбург” в точке 70° с.ш., 1° з.д.. Там корабли должны были по максимуму заправиться топливом, чтобы иметь возможность осуществлять прорыв на большой скорости, не заботясь о его расходе.
Вникайте...
САМ пишет:
цитата:
Лютьенс был лишь рядовым исполнителем в изначально провальной операции.
От которой "отбояривался" всеми возможными средствами и предлагал подождать до окончания ремонта “Шарнхорста” или даже ввода в строй “Тирпица”.
САМ пишет:
цитата:
победный бой против Худа и ПоУ и дальнейший отрыв от противника - лишь удачное стечение обстоятельств, которое все же не помешало свершиться закономерному финалу.
Правильно,неизвестно чем бы закончился бой 2 на 1,3...Если бы не снаряд в "Худа".
САМ пишет:
цитата:
Главные претензии должны быть высказаны к германскому командованию, не обеспечившему успех похода.
Как бы оно предполагало успех... Около 23.00 Лютьенс получил три радиограммы. 1.Выход эскадры в море остался незамеченным. 2.Воздушная разведка Скапа-Флоу 22 мая указала на наличие на базе четырех линейных кораблей, возможно одного авианосца, вероятно 6 легких крейсеров и нескольких эсминцев. 3.Отсутствие признаков оперативной активности британских сил.
САМ пишет:
цитата:
Так что прокурорский наезд ув.grosse на адмирала Лютьенса я считаю необоснованным. С той информацией и с тем набором средств, которыми он располагал, трудно что-либо требовать от него.
Около 23.00 Лютьенс получил три радиограммы. 1.Выход эскадры в море остался незамеченным. 2.Воздушная разведка Скапа-Флоу 22 мая указала на наличие на базе четырех линейных кораблей, возможно одного авианосца, вероятно 6 легких крейсеров и нескольких эсминцев. 3.Отсутствие признаков оперативной активности британских сил.
Имеется в виду 23.00 22 мая. Именно после этой серии радиограмм Лютьенс немедленно пошел в Датский пролив. Ранее тот же М-Р пишет, что начальник радиоразведки эскадры Рейнхард во время выхода из Бергена еще вечером 21 мая отнес адмиралу радиограмму из штаба радиоразведки а Германии о том, что КВВС получили приказ "искать 2 германских линкора и 3 эсминца, идущие на север"! Вот Вам и незамеченный выход, и отсутствие оперативной активности! А уж про воздушную разведку! "Худ" и "ПоУ" с эсминцами покинули Скапа-Флоу еще 21 мая, но Лютьенс качество авиаразведки оценил только утром 24 мая, когда увидел английские линейные корабли перед собой! Кстати, там же и по поводу пресловутых тяжелых повреждений "ПоУ" из радиограммы Лютьенса SKL от 09.00 25 мая: "... "Худ" уничтожен взрывом через 5 минут, затем огонь перенесли на "КД 5", который после ЯВНО ВИДИМОГО ПОПАДАНИЯ отвернул, поставив дымзавесу, и исчез из вида на несколько часов..." О каком попадании идет речь, говорилось выше, а о тяжести повреждений - ни слова! Или ув.grosse считает, что "Бисмарк" каждым попавшим снарядом топит/выводит из строя по британскому линкору? Лютьенс так не считал и в погоню не пошел. А по поводу "траурной речи" советую внимательно ее прочитать. Как на мой взгляд, там нет ничего траурного. Лично я увидел в ней призыв не расслабляться , почивая на лаврах первой победы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме