Отправлено: 09.08.08 22:23. Заголовок: гибель Бисмарка

Тема всплыла в результате дискуссии с ув. Pr.Eugen.
Возник вопрос о вкладе лично адмирала Лютьенса в крах операции "Учение на рейне".

Сразу замечу, что этим вопросом не занимался довольно давно. Писать придется по памяти. Поэтому заране прошу прощения за возможные ошибки. В процессе дискуссии ряд вопросов можно будет уточнить и дополнить.

Итак, кратенько суть претензий к Лютьенсу:

1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива.
2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры.
3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами.
4) И этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора.
5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом.
6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор...
7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего...
8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут).
9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного.
10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт.
11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять.
12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива.

13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман.
Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении...


Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови...

 Отправлено: 18.08.08 13:24. Заголовок: Pr.Eugen пишет: неи..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

неизвестно чем бы закончился бой 2 на 1,3...Если бы не снаряд в "Худа".

Вряд ли хорошо для немцев.
ПоУ был подготовлен гораздо хуже Худа, который был полностью боеспособным кораблем. Собственно, он даже успел накрыть цель.
Были бы определенные сложности при сосредоточении огня, но, с учетом всех факторов, вполне можно было бы ожидать примерно равного числа попаданий (крупнокалиберных) с обеих сторон - в самом лучшем для немцев варианте. Кроме лаки шота, конечно.

 Отправлено: 19.08.08 18:56. Заголовок: САМ пишет: С той ин..

САМ пишет:

цитата:

С той информацией и с тем набором средств, которыми он располагал, трудно что-либо требовать от него.

Просто начальству Лютьенса очень хотелось показать, что и мы, дескать, "не лыком шиты". К сожалению, это трагедия всего Кригсмарине, а не конкретно только Бисмарка. Вступив в мировую войну, не имея для этого подходящей материальной базы, и уповая только на "счастливую звезду фюрера", не стоило ожидатьь чего-то другого.

 Отправлено: 20.08.08 08:42. Заголовок: Titanic пишет: К со..

Titanic пишет:

цитата:

К сожалению, это трагедия всего Кригсмарине, а не конкретно только Бисмарка.

С полным основанием это же можно сказать и о последнем бое "Шарнхорста", да и о прорыве линкоров из Бреста. В последнем случае немцев спасла погода, да и бардак у англичан. При хороших летных условиях и толковой организации тот жидкий воздушный патруль, который болтался над эскадрой (16 истребителей), был бы немедленно сметен превосходящими силами, а то, как могут отработать обычные бомбардировщики по линкорам даже фугасками, показывает атака "Галифаксами" "Шарнхорста" в Ла Паллисе.

 Отправлено: 20.08.08 11:50. Заголовок: САМ пишет: а то, ка..

САМ пишет:

цитата:

а то, как могут отработать обычные бомбардировщики по линкорам даже фугасками, показывает атака "Галифаксами" "Шарнхорста" в Ла Паллисе.

САМ,Вы не забыли,что Ла Паллис-это стрельба по сидячей утке??

 Отправлено: 20.08.08 12:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,Вы не забыли,что Ла Паллис-это стрельба по сидячей утке??

Я имел в виду воздействие фугасных бомб, чтобы никто не подумал, что без бронебойных с линкором просто никак не сладить.

 Отправлено: 20.08.08 12:16. Заголовок: САМ пишет: Я имел в..

САМ пишет:

цитата:

Я имел в виду воздействие фугасных бомб, чтобы никто не подумал, что без бронебойных с линкором просто никак не сладить.

САМ,а я о том,что еще надо попасть по движущейся и маневрирующей мишени...

 Отправлено: 20.08.08 12:35. Заголовок: Pr.Eugen пишет: над..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

надо попасть по движущейся и маневрирующей мишени...

Претензия к подготовке пилотов. Экипажи бомбардировщиков Берегового Командования по идее должны были быть обучены этому. Вон "Галифакс" умудрился уложить серию бомб в пусть неподвижную, но малоразмерную и отстреливающуюся цель, В-17 на Тихом океане, тоже не обученные атаковать морские цели, тем не менее поражали их и с горизонтального полета. А экипажи "Кондоров" (переделка из транспортника!), которые отправили на дно не один десяток судов союзников обычными фугасками, кто научил прицельному бомбометанию по движущейся морской цели? А в каких летных школах проходили обучение по топмачтовому бомбометанию эскадрильи мальтийских "Бленхеймов"? Было бы желание топить - способ найдется.

 Отправлено: 20.08.08 18:07. Заголовок: САМ пишет: В послед..

САМ пишет:

цитата:

В последнем случае немцев спасла погода, да и бардак у англичан.

Особенно последний.
Наверняка, хватало у англов и торпедоносцев, и горизонталных бомберов, которые могли бы отработать по линкорам.
Просто все непонятно где болтались и непонятно чем занимались.

 Отправлено: 21.08.08 08:28. Заголовок: САМ пишет: Я имел в..

САМ пишет:

цитата:

Я имел в виду воздействие фугасных бомб, чтобы никто не подумал, что без бронебойных с линкором просто никак не сладить.

Ай-ай-ай... как это без БРАБ? 24.07.41 наибольшие повреждения "Шарлю" нанесли как раз полубронебойки (или бронебойки - источники разнятся), причём неразорвавшиеся:

цитата:

Бомба весом 454 кг, попав между 105-мм и 150-мм установками, в 3,5 м от кромки палубы, пробила верхнюю, нижнюю броневую палубы и первую платформу, но, будучи отклоненной противоторпедной переборкой, пробила днище и ушла в воду без разрыва. Через пробоину корабль принял небольшое количество воды. Осколками пробило бортовые цистерны. Отделение генераторов № 4 заполнилось водой, вышли из строя несколько электроустановок, а осколки и забортная вода повредили кабели, идущие в боевой пост управления, посты управления стрельбой носовых зенитных батарей и башни «Антон». Вторая 454-кг бомба попала посередине между 150-мм и 105-мм орудиями в 2,6 м от кромки палубы, и также пробила все палубы, прежде чем вышла в воду через бортовую обшивку под броневым поясом с правого борта, тоже не взорвавшись. Затопило пять отсеков на про-тяжении 10 м. В некоторых помещениях погасло освещение, начались течи в погреба 150-мм боезапаса, осколки повредили жилые помещения. Третья 454-кг бомба попала чуть сзади кормовой башни и в трех метрах от кромки борта, пробила верхнюю палубу и бортовую обшивку. Как позже выяснилось, и она ушла в воду без разрыва. Бортовую обшивку повредило весьма серьезно, а 10 водонепроницаемых отсеков, включая часть коридора правого гребного вала, заполнило водой. Затопило также погреба башни «Цезарь» и вывело из строя ее подъемник боезапаса.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/23.htm

Ущерб от них был даже больше, чем от разорвавшихся 227-кг ФАБ, где всё ограничилось ослабленными заклёпками и незначительными осколочными повреждениями выше БП.

 Отправлено: 21.08.08 08:42. Заголовок: Alexey RA пишет: Ущ..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ущерб от них был даже больше, чем от разорвавшихся 227-кг ФАБ,

Лучше атаковать линкор, разумеется бронебойками. Но я это писал к тому, что если их нет, это не значит, что его нечем атаковать. Стоит только вспомнить, чем добивали "Тирпиц" - сверхмощными фугасками.

 Отправлено: 21.08.08 09:20. Заголовок: САМ пишет: Лучше ат..

САМ пишет:

цитата:

Лучше атаковать линкор, разумеется бронебойками. Но я это писал к тому, что если их нет, это не значит, что его нечем атаковать. Стоит только вспомнить, чем добивали "Тирпиц" - сверхмощными фугасками.

"Толлбой" - не фугаска, а мутант, порождённый гением Уоллиса - бетонобойно-фугасная бомба. Что-то я не припомню ФАБ, пробивающих 5 м бетона без ущерба для корпуса.

цитата:

It was an extraordinary weapon, an apparent contradiction in terms, since it had at one and the same time the explosive force of a large high-capacity blast bomb and the penetrating power of an armour-piercing bomb. On the ground it was capable of displacing a million cubic feet (29,000 m³) of earth and made a crater which it would have taken 5,000 tons of earth to fill. It was ballistically perfect and in consequence had a very high terminal velocity, variously estimated at 3,600 and 3,700 feet (1,100 m) per second (1,100–1,130 m/s or about 2,500 mph / 4,000 km/h), which was, of course, a good deal faster than sound so that, as with the V-2 rocket, the noise of its fall would be heard after that of the explosion.

 Отправлено: 21.08.08 10:03. Заголовок: vov пишет: ПоУ был ..

vov пишет:

цитата:

ПоУ был подготовлен гораздо хуже Худа, который был полностью боеспособным кораблем.

По поводу написанного вопрос - сколько времени с момента официального вступления в строй нужно кораблю, чтобы он считался "полностью боеспособным"? Если имеются в виду неполадки с ГК "Принца", то это эксплуатационные проблемы артиллерийской системы, преследовавшие и "Кинга", и "Дьюка" много после их вступления в строй.
И у "Бисмарка", и у ПоУ, это был первый боевой поход. Обменялись они равным количеством попаданий (попадание с "Бимарка" в "Худ" можно условно уравновесить не всеми стреляющими орудиями английского ЛК). Следовательно, степень подготовки их экипажей/боеготовность была приблизительно одинаковой (если предположить, что Тови послал в бой небоеготовый ЛК, то его после боя следовало бы отдать под трибунал). Но если из Вашего утверждения следует, что "Худ" был подготовлен намного лучше "Принца" (по продолжительности его службы - это несомненно, можно только спорить о качестве подготовки комендоров), то Лютьенсу при встрече с англичанами оставалось только молиться, что он, видно, очень хорошо сделал.
Alexey RA пишет:

цитата:

"Толлбой" - не фугаска, а мутант, порождённый гением Уоллиса

Согласен, Ваша правда.

 Отправлено: 21.08.08 12:12. Заголовок: САМ пишет: По повод..

САМ пишет:

цитата:

По поводу написанного вопрос - сколько времени с момента официального вступления в строй нужно кораблю, чтобы он считался "полностью боеспособным"?

Цикл освоения и подготовки занимал не менее полугода (и у янки, и у RN). А PoW укомплектовали за 2.5 месяца до боя - 3 марта 1941 года.

цитата:

Также обращает на себя внимание значительный промежуток времени между формальным вводом в строй (принятие комиссией) и реальной боеготовностью кораблей. Даже в условиях военного времени и острой необходимости в новейших линкорах он составлял 4-6 месяцев.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/02.htm

САМ пишет:

цитата:

И у "Бисмарка", и у ПоУ, это был первый боевой поход.

Вот только у PoW с момента укомплектования экипажем прошло 2.5 месяца, а на "Бисмарке" экипаж занимался приёмкой корабля, испытаниями и учениями с практическими стрельбами аж с сентября 1940 (3 месяца в 1940 и месяц в 1941 - не считая учений по кораблю в зимнее время).

САМ пишет:

цитата:

если предположить, что Тови послал в бой небоеготовый ЛК, то его после боя следовало бы отдать под трибунал

Победителей не судят! А если серьёзно - трудно назвать боеготовым ЛК, на котором продолжают трудиться техники-специалисты по установке вооружения.

 Отправлено: 21.08.08 13:02. Заголовок: Alexey RA пишет: тр..

Alexey RA пишет:

цитата:

трудно назвать боеготовым ЛК, на котором продолжают трудиться техники-специалисты по установке вооружения.

Камера пролетает над кораблем, показывает матросов в полосатых робах, драящих палубу, матросов в полосатых робах, возводящих деревянную имитацию зенитки, матросов в полосатых робах, автогеном заваривающих пробоину в борту и упирается в рубку. В рубке Очень Золотопогонный адмирал отдает боевые инструкции просто Золотопогонному адмиралу (изящные наручники, два конвоира по бокам) -- "Найти, обезвредить и уничтожить! Ни оборота винта назад! Возвращения с пустыми руками Черчилль вам не простит!" и так далее. Наезд, крупным планом марка "Роллс-Ройс" на штурвале. Затемнение. (С)

 Отправлено: 21.08.08 13:42. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А если серьёзно - трудно назвать боеготовым ЛК, на котором продолжают трудиться техники-специалисты по установке вооружения.

Согласен, но после сказанного я стал понимать, откуда претензия у ув.grosse к Лютьенсу. Послали англичане против него дутое пугало ("Худ"), которое лопнуло после первого же попадания, и недоделка ("ПоУ"), который в бою от своих неполадок пострадал сильнее, чем от огня противника, а он, тормоз, не воспользовался этим! Хотя это и полная чушь, хотя бы потому, что Лютьенс не мог знать состояние своих противников, но оснований рассматривать этот бой с такой точки зрения хватает.
P.S. Ув.Scif! Концепция штрафного линкора и идея спецснарядов весьма злободневны, но упущен момент, что после единственного такого снаряда, разорвавшегося на линкоре-конвоире, и он обратился в бегство! Так что эффективное оружие против британской морской мощи найдено. Надеюсь, в следующей серии будет погорячее!

 Отправлено: 21.08.08 15:43. Заголовок: Scif, 1.Боян. 2.Офф-..

Scif,
1.Боян.
2.Офф-топ.

 Отправлено: 21.08.08 16:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 200..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

200 тонн-вроде не смертельно.

Впервые встречаю точные цифры по недозаправленному "Бисмарком" топливу. А источник можно?

 Отправлено: 21.08.08 20:30. Заголовок: А кто из спасшихся ..

А кто из спасшихся с "Бисмарка" писал мемуары?..

Кроме барона фон Мюлленхайм-Рехберга некому.Вероятно все пошло оттуда.

 Отправлено: 21.08.08 20:39. Заголовок: Господа, я вернулся...

Господа, я вернулся.
И, хотя и со значительным опазданием, но тем не менее - всем спасибо за добрые пожелания!

Дискуссия явно не стояла на месте, и я с большим удивлением вынужден констатировать - у Лютьенса оказалось неожиданно много защитников.

Чтож, тем интереснее будет разговор.

Правда прошу прощения, что не смогу всем ответить сразу. Слишком много уже понаписано.
Начнем с того, чем закончили неделю назад...

мамай пишет:

цитата:

Делом случая стала встреча немцев с "Готландом", и ТЛГ в Лондон из Стокгольма.

Гм, засветиться в балтийских проливах, по сути - узкостях, по Вашему дело случая?
Скорее уж пройти эти проливы незамеченным можно было только случайно.
Обнаружение же - вполне закономерно.

мамай пишет:

цитата:

Вы пишете, что английская разведка нашла "Бисмарк", потому что знала где искать - место указали норвеги. Это не совсем так. Сообщение от норвегов пришло из Кристиансанна, где местные товарищи также действительно заметили немецкие корабли. Согласитесь, однако, это не совсем Берген.

Я соглашусь с тем, что это Норвегия. Куда заходить вообще не следовало, особенно если было желание сохранить скрытность.
Заход в норвежский порт - это сродни Святославовскому кличу - Иду на Вы!!!

мамай пишет:

цитата:

Той же, это какой? Ни одна корабельная группа РР не может даже теоретически сравниться по своим возможностям с береговыми частями разведки. Никогда ни одна корабельная группа РР не могла располагать той же информацией, что и Разведывательное управление флота. Поэтому "той же" информацией на борту "Бисмарка" могли располагать только, если им эту информацию сообщили с берега. Этого, как мы видим, сделано не было.

Малов, Патянин:
"Англичане прекратили передавать местоположение Бисмарка в 3.06, что было известно командованию группы "Вест". Специалисты по радиоперехвату на борту линкора должны были прийти к такому же выводу."

 Отправлено: 21.08.08 20:54. Заголовок: grosse пишет: Малов..

grosse пишет:

цитата:

Малов, Патянин: "Англичане прекратили передавать местоположение Бисмарка в 3.06, что было известно командованию группы "Вест". Специалисты по радиоперехвату на борту линкора должны были прийти к такому же выводу."

Все бы хорошо...Но специалисты B-dienst были размещены на "Ойгене",который был уже далеко.

 Отправлено: 22.08.08 13:08. Заголовок: Pr.Eugen пишет: По ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По поводу восточного направления:неуправляемый ЛК в штормовом море мог идти только на северо-запад.

А если бы попробовали бы идти задним ходом? Тогда заклиненный руль был бы повернут в другую сторону.

 Отправлено: 22.08.08 19:10. Заголовок: Alexey RA пишет: В ..

Alexey RA пишет:

цитата:

В результате манёвров Линдеманна в критический момент (0603-0605) PoW смог отвернуть от "сладкой парочки" и увеличить дистанцию до 16 км, а через 4 минуты - уже до 18.5 км и практически скрылся за дымзавесой - аллес, приплыли.

Пара вопросов:
1) что за маневры такие Линдемана?
2) куда именно - "аллес, приплыли"? Или Вы считаете, что на такой дистанции вести эффекивный бой невозможно? Тогда напомню, что сам Принц добился всех 3-х попаданий с дистанции порядка 20-22 км. Делайте выводы.

Alexey RA пишет:

цитата:

А, так Вы предлагаете обогнуть Исландию. Но этим проблема не снимается - ФМ всё равно находится между Лютьенсом и северными базами.

ФМ располагался между Лютьенсом и ЛЮБЫМИ немецким базами. Так что это не аргумент, и не повод отказываться от возвращения кратчайшим путем - через Норвегию.

Alexey RA пишет:

цитата:

К тому же, резонно предположить, что сутки слежения за "Бисмарком" КРТ RN не прошли бесследно - и ФМ вышел из базы и сейчас находится где-то у Исландии. Посему, северный путь перекрыт - ФМ успеет перехватить корабли Лютьенса и севернее, и южнее Исландии

Я уже как то отвечал на это.
Из линкоров ФМ реальную опасность Бисмарку представлял только 2-ой быстроходный линкор РН. Ведь первый уже здесь и есть шанс его добить. Тогда второй - предположительно Принц - еще малобоеспособен и большой угрозы не представляет.

САМ пишет:

цитата:

До открытого моря надо было пройти Северным и Норвежским морями, которые прочесывала авиаразведка и лодки противника. Успешные проходы немецких боевых кораблей в океан - это не закономерность, а удача (несколько примеров неудач приведены выше)

Ну все ясно. Подытожем.
Оказывается в балтийских проливах Бисмарка можно было обнаружить только случайно (дело случая), а вот в открытом Северном море - его дескать обнаружат и гарантированно и вполне закономерно!!!???
Такого рода двойные стандарты могут только забавлять.

И что это за "несколько примеров неудач" такие? На ум приходит только один - когда тот же Лютьенс первый раз наступил на грабли - решив переться балтийскими проливами.

САМ пишет:

цитата:

Как я понял, все вопросы по теме возникли у ув.grosse после ознакомления с книгой Мюлленхейм-Рехберга (3-й артиллерийский офицер "Бисмарка") "На линкоре "Бисмарк" - все они, в т.ч. и их направленность против Лютьенса, прямо выстраданы оттуда

Странный вывод, с чего Вы вдруг это "поняли"?
На самом деле большая часть вопросов по теме у меня возникла еще в далеких 80-ых, после прочтения первой подробной инфы о гибели Бисмарка в "технике-молодежи". А по мере получения дальнейшей информации все эти вопросы только крепли и оттачивались. И книга барона была лишь одной из многих в этом ряду. Хотя не скрою - читал ее с удовлетворением - ведь мои мысли и суждения оказались тождественны человеку, который был ТАМ, и все видел своими глазами.

САМ пишет:

цитата:

На часть из них здесь уже даны исчерпывающие ответы на основе имеющихся современых данных, по другим не менее исчерпывающие дает и сам М-Р (ув.grosse невнимательно читает). В частности, бой с ПоУ завершился в 6.32 приказом Лютьенса прекратить огонь при дистанции 22 км. После этого Линдеманн предложил преследовать "тяжело поврежденного противника"(цитата), но адмирал, не поясняя причин, отказался. На этот момент он еще не знал о последствиях попаданий в "Бисмарк" и принимал решение независимо от этого фактора. Ранее сам автор указывает, что немцы так же не знали, насколько тяжелые повреждения получил ПоУ (по тексту есть указание, что немецкие наблюдатели видели эффект попаданий, в т.ч. с "Ойгена", в "Худ", но ничего подобного не сказано о попаданиях в ПоУ). А далее он высказывает свое предположение, что Лютьенс, не имея данных авиаразведки о "диспозиции Флота Метрополии", опасался, что вражеский линкор увлекает его в направлении других соединений тяжелых кораблей. В общем то, вполне логичные рассуждения.

Все это, и тому подобное - являются именно РАССУЖДЕНИЯМИ. Попытками обьяснить решение Лютьенса, дефакто - ошибочное.
Однако осудить (или даже резко критиковать) такое решение было бы практически невозможно - ведь любые осуждения такого рода всегда легко и традиционно пресекаются банальным "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны".
Повторяю, невозможно было бы осудить если бы не одно важное НО - в боевой рубке рядом с Лютьенсом находился Линдеманн, который уж никак не видел бой со стороны. Тем не менее именно он, и именно в той ситуации (а не на диване или у монитора) предлагал верное решение.
Но Лютьенс спасовал, отступил, принял неверное решение.
Одно, в череде многих, которые в итоге и привели к катастрофе...

САМ пишет:

цитата:

Внимательно перечитав все пункты обвинения покойному Лютьенсу, могу только констатировать, что основаны они на данных какого-то одного источника, притом явно негативно относившегося к адмиралу и попросту делавшего его козлом отпущения за гибель "Бисмарка".

Как видим - эта констатация неверна.

САМ пишет:

цитата:

Взять хотя бы претензию, что Лютьенс оказывается должен был предвидеть, что в результате повреждений, полученных в бою при прорыве (хотя планировался скрытный выход в океан), он может потерять часть топлива, и поэтому обязан был залить мазутом все емкости на линкоре по самые горловины! Полная чушь! Лютьенс был лишь рядовым исполнителем в изначально провальной операции

Как Вы элегатно выразились "полная чушь" - это назвать (или считать) Лютьенса рядовым исполнителем!!?? Он вообще то был командующим флотом (флоттеншеф), если Вы не в курсе.
И не игнорировать такой важный показатель боеспособности как запас топлива перед началом серьезной операции - это именно обязанность командующего.

САМ пишет:

цитата:

Главные претензии должны быть высказаны к германскому командованию, не обеспечившему успех похода.

Браво!!!
Гениально!!!
Выходит, что к германскому командующему флотом претензий нет, а все претензии - к германскому командованию!?
К кому конкретно, можно Вас спросить?
Кто отвечает за планирование и успех похода?
Сам Редер настоял, чтобы Лютьенс поплелся злосчастными балтийским проливами? Или может быть сам фюрер распорядился о заходе эскадры в Норвегию?
А кто настоял на отказе пополнить топливо с северных танкеров? Наверное уж сам господь бог. Один только Лютьенс ни в чем не виноват...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Далее,С.Патянин,А.Малов: цитата: Оперативные приказы рекомендовали после выхода из Норвегии при благоприятной погоде осуществить немедленный прорыв между Исландией и Фарерскими островами. При неблагоприятной погоде отряд должен был следовать на север на рандеву с танкером “Вайсенбург” в точке 70° с.ш., 1° з.д.. Там корабли должны были по максимуму заправиться топливом, чтобы иметь возможность осуществлять прорыв на большой скорости, не заботясь о его расходе. Вникайте...

С.Патянин,А.Малов:

цитата:

Хотя изначально Лютьенс не планировал заходить в Норвегию, вероятно, хорошая погода заставила его изменить планы.

Вникайте...

 Отправлено: 22.08.08 21:41. Заголовок: САМ пишет: А по пов..

САМ пишет:

цитата:

А по поводу "траурной речи" советую внимательно ее прочитать. Как на мой взгляд, там нет ничего траурного. Лично я увидел в ней призыв не расслабляться , почивая на лаврах первой победы.

В данном вопросе важнее то, как эту речь воприняли 2200 человек на борту Бисмарка.
И если Вы сможете представить хоть одно мнение людей из этого числа, так же не нашедших в этой речи "ничего траурного", тогда возникнет хоть какой то повод для обсуждения...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но специалисты B-dienst были размещены на "Ойгене",который был уже далеко.

Поподробнее в этом месте плиз.

 Отправлено: 24.08.08 11:10. Заголовок: grosse пишет: Гм, з..

grosse пишет:

цитата:

Гм, засветиться в балтийских проливах, по сути - узкостях, по Вашему дело случая?

Если отбросить эмоции, то следует признать что в случае с "Бисмарком" оно именно так и обстояло. Если бы не эта встреча с "Готландом", то проливы он прошел вполне успешно.
А если анализировать всю ситуацию, то давайте разбираться, какие у немцев собственно были варианты.
Варинат 1. Проход Кильским каналом и последующий прорыв из Гельголандской бухты через Северное море.
Вариант 2. Прорыв через Балтийские проливы.
Всё, других вариантов, нет. (Или всё-таки есть?)
Вариант №1 сопряжен с очень высоким риском обнаружения корабля английской разведывательной авиацией, которая к тому времени совершала практически регулярные облёты германских ВМБ, что позволяло достаточно хорошо контролировать перемещение крупных германских кораблей. Кстати, именно этой причиной объясняется, в значительной мере, перевод ЛК на период его подготовки в Гдыню - так сказать, от любопытных глаз подальше.
Проход корабля каналом также не добавляет скрытности, ибо многократно увеличивает число свидетелей.
Вариант №2 Тоже "не подарок", но имеет ряд плюсов. Главный - это возможность выйти на исходные позиции для прорыва в Северном море - "одним темпом". Что же касается риска обнаружения - он есть, но не такой высокий, как в первом варианте. Что такое Балтийские проливы в рассматриваемый период? Это почти внутренние воды Германии. Исключение - только Швеция. Но и тут возможны варианты. Насколько мне известно, командующий балтийской оборонительной зоной приостановил движение торговых судов через Большой Бельт и Каттегат в ночь на 20 мая, включая и утренние часы. Так что, не будь случайной встречи со шведским крейсером, доносить о "Бисмарке" было бы некому.
grosse пишет:

цитата:

Обнаружение же - вполне закономерно.

Еще раз подчеркну: риск был. Но из двух возможных вариантов - этот - не самый плохой.

Теперь о норвегах.
grosse пишет:

цитата:

Я соглашусь с тем, что это Норвегия. Куда заходить вообще не следовало, особенно если было желание сохранить скрытность.

Дело в том, что в Кристиансанн "Бисмарк" не заходил. Весь отряд просто слишком близко прижался к норвежскому берегу, пытаясь миновать Северное море. А вот собственно из Бергена никаких "сигналов" не поступило :)
Хотя, соглашусь, что с точки зрения здравого смысла, заходить в Норвегию, конечно же не стоило. Но ... в первую очередь из-за потери того самого "темпа".

 Отправлено: 24.08.08 11:10. Заголовок: grosse пишет: "..

grosse пишет:

цитата:

"Англичане прекратили передавать местоположение Бисмарка в 3.06, что было известно командованию группы "Вест". Специалисты по радиоперехвату на борту линкора должны были прийти к такому же выводу."

Простите за любопытство - кому должны? :)
Пианист, как известно, никому ничего не должен. Он играет, как умеет.
А если серьезно, то ... попробуем разобраться.
Допустим, что командование "Вест" знало это на основании дешифровки. (Хотя в реале, всё может оказаться и как-то по-другому).
Чтобы получить эту информацию, нужно:
1. Обеспечить радиоперехват нужной шифрованной радиограммы, содержащей эту информацию.
2. Обеспечить дешифровку указанной радиограммы в реальном времени.
Решение первой задачи относится к теории поиска и является вероятностным процессом. Т.е. у вас есть два, три, четыре или ... пять радиоприемников, с помощью которых вы должны обнаружить радиопередачу противника. Противник может использовать любую частоту в пределах диапазона работы своих радиопередатчиков. На практике, правда, это ограничивается неким набором фиксированных частот, которые частично или полностью могут быть известны РР. Однако, в любом случае, количество этих частот значительно больше, чем обнаружительных приемников в вашем распоряжении. Таким образом ваши специалисты РР вынужденны вести поиск на известных частотах (или в диапазоне), что делает сам процесс вероятностным.
Любая береговая часть РР имеет несравненно большие технические возможности по сравнению с корабельной группой РР, что позволяет ей контролировать большее число радиочастот и радиосетей, а как следствие - обспечить большую вероятность обнаружения нужной радиограммы.
Решение второй задачи требует участия специалистов дешифровальной службы. Даже если в их распоряжении есть действующие на данный момент коды и шифры противника, со всеми ключевыми установками, задача дешифровки может быть сопряжена с различными трудностями и может потребовать значительных усилий. Например, в случае. если интересующая вас радиограмма была принята не полностью - с искажениями и пропусками.
Если же вы не располагаете действующими на данный момент шифрдокументами противника, то их выскрытие тем более может потребовать больших трудозатрат. У корабельной группы РР может просто не оказаться необходимых "ресурсов" для решения задачи дешифровки.
Таким образом, факт получения какой-то информации береговым центром РР совершенно не означает, что эта информация ДОЛЖНА быть также легко добыта корабельной группой РР. Радиоразведка. а тем более дешифровка, это вообще процесс очень сложный, и в огромной степени зависящий от человеческого фактора, а также от технических возможностей подразделения РР.

 Отправлено: 24.08.08 11:42. Заголовок: СДА пишет: А если б..

СДА пишет:

цитата:

А если бы попробовали бы идти задним ходом? Тогда заклиненный руль был бы повернут в другую сторону.

Была мысль...Но беда в том,что ТЗА не могут долгое время работать в реверсном режиме:водозаборники конденсаторов направлены в нос,а слив под днище.Мощности циркуляционных помп не хватит на прокачку в обратную сторону+если не изменяет память,они не работали на реверс.

 Отправлено: 24.08.08 12:38. Заголовок: grosse пишет: 1) чт..

grosse пишет:

цитата:

1) что за маневры такие Линдемана?

Если Вы посмотрите на карты боя в Датском проливе,то увидите,что "Бисмарк" немного "петлял".

grosse пишет:

цитата:

2) куда именно - "аллес, приплыли"? Или Вы считаете, что на такой дистанции вести эффекивный бой невозможно? Тогда напомню, что сам Принц добился всех 3-х попаданий с дистанции порядка 20-22 км. Делайте выводы.

Первое попадание в 5.56-дистанция 19330 м.
Дальше дистанция только уменьшалась...

grosse пишет:

цитата:

ФМ располагался между Лютьенсом и ЛЮБЫМИ немецким базами. Так что это не аргумент, и не повод отказываться от возвращения кратчайшим путем - через Норвегию.

Почему?
Или ты встречаешь врага с вероятностью 100% или 33%.

grosse пишет:

цитата:

Из линкоров ФМ реальную опасность Бисмарку представлял только 2-ой быстроходный линкор РН. Ведь первый уже здесь и есть шанс его добить. Тогда второй - предположительно Принц - еще малобоеспособен и большой угрозы не представляет.

Правда,есть ещё немного кораблей РН,но мы их учитывать не будем...

grosse пишет:

цитата:

И книга барона была лишь одной из многих в этом ряду. Хотя не скрою - читал ее с удовлетворением - ведь мои мысли и суждения оказались тождественны человеку, который был ТАМ, и все видел своими глазами.

Ага...Вот только Вы постоянно забываете одну мааааааааленькую ремарочку...Далее вольная цитата:"Я не знаю почему Лютьенс поступил так,а не иначе,я не мог сним поговорить".

grosse пишет:

цитата:

Повторяю, невозможно было бы осудить если бы не одно важное НО - в боевой рубке рядом с Лютьенсом находился Линдеманн, который уж никак не видел бой со стороны. Тем не менее именно он, и именно в той ситуации (а не на диване или у монитора) предлагал верное решение. Но Лютьенс спасовал, отступил, принял неверное решение.

Линдеман мог отдавать приказы только себе,но не всей эскадре...Или сейчас на флоте туго с субординацией???

grosse пишет:

цитата:

В данном вопросе важнее то, как эту речь воприняли 2200 человек на борту Бисмарка. И если Вы сможете представить хоть одно мнение людей из этого числа, так же не нашедших в этой речи "ничего траурного", тогда возникнет хоть какой то повод для обсуждения...

Чёрный юмор...Внушает.(с)

grosse пишет:

цитата:

Вникайте...

А танкеры в Корс-фиорде материализовались "из ниоткуда"??

grosse пишет:

цитата:

Поподробнее в этом месте плиз.

Барон,"Линкор Бисмарк",стр.174.+если не лень,поищите список офицеров на борту "Бисмарка" в операции "Рейнубюнг".

 Отправлено: 25.08.08 09:00. Заголовок: grosse пишет: 1) чт..

grosse пишет:

цитата:

1) что за маневры такие Линдемана?

Уклонение от торпед, обнаруженных GHG "Ойгена".

цитата:

At 0603 Hood was sunk. Prince of Wales was in clear danger and both Prinz Eugen and Bismarck kept firing on her from a very close distance now down to 14.000 meters or even less. (...) The sound locator system (GHG = Gruppen-Horch-Gerät) on Prinz Eugen reported 3 torpedoes approaching. Kpt zur See (Captain) Brinkmann on board Prinz Eugen issued a torpedo alarm report having seen two torpedo tracks approaching from 279° port side. Bismarck started to make a turn to starboard to avoid potential torpedoes from either the Hood or the RAF airplane. The Sunderland Z/201 (Pilot Flight Ltnt R.J. Vaughn) just disappeared into the clouds. During this turn Bismarck crossed Prinz Eugen track and was now moving on Prinz Eugen's starboard. (...) At 0604 Prince of Wales was still in huge difficulties and both Prinz Eugen and Bismarck kept on firing on her, but now, due to the aircraft alarm on Bismarck and the torpedo alarm on Prinz Eugen, both German ships had turned hard to starboard loosing firing range and now sailing away from her. In addition the smoke screen slowly started to be effective, partially covering the Prince of Wales.

http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

В результате этих манёвров с 0603 до 0606 дистанция до PoW выросла с 14 км до 17 км.

grosse пишет:

цитата:

2) куда именно - "аллес, приплыли"? Или Вы считаете, что на такой дистанции вести эффекивный бой невозможно? Тогда напомню, что сам Принц добился всех 3-х попаданий с дистанции порядка 20-22 км. Делайте выводы.

Верно... вот только 5 из 5 попаданий "Бисмарка" (1 в Hood и 4 в PoW) относятся как раз к моменту максимального сближения (5, 8, 9 и 10 залпы - 14 - 15.7 км) - после отворота PoW 11 и последующий залпы попаданий не дали, и с удалением цели на 18.5 км огонь был прекращён.
Кстати, не подскажете, как можно вести эффекивный бой используя СУАО с оптическими дальномерами в условиях, когда противник ставит дымзавесу?

grosse пишет:

цитата:

ФМ располагался между Лютьенсом и ЛЮБЫМИ немецким базами. Так что это не аргумент, и не повод отказываться от возвращения кратчайшим путем - через Норвегию.

Э-э-э, нет. Вероятность встретить ФМ в направлении на норвежские базы была больше, чем в направлении на Брест - ибо все ЛК RN из Скапа-Флоу 100% успевали перекрыть любой из северных маршрутов (и получить подкрепление из исландских КОН), а вот на юг успевали лишь ЛКР и KGV. Тем более, что наличие 2 КРТ и PoW на хвосте у кораблей Кригсмарине и развёрнутой в проливах и проходах завесы КР гарантировало, что мимо большие горшки RN не пройдут. А вот на южном направлении были шансы оторваться - ибо плотность кораблей там была меньше.

grosse пишет:

цитата:

Я уже как то отвечал на это. Из линкоров ФМ реальную опасность Бисмарку представлял только 2-ой быстроходный линкор РН. Ведь первый уже здесь и есть шанс его добить. Тогда второй - предположительно Принц - еще малобоеспособен и большой угрозы не представляет.

Вот именно!
Тогда зачем, скажите мне, идти навстречу ФМ северным маршрутом - ведь в этом случае есть все шансы выйти лоб в лоб на те же "Родней"/"Нельсон". Догнать "Бисмарк" при уходе во Францию они не смогут, но перехватить по дороге в Норвегию (зная точное местоположение, курс и скорость) - вполне.

 Отправлено: 26.08.08 10:00. Заголовок: grosse пишет: Лютье..

grosse пишет:

цитата:

Лютьенс спасовал, отступил, принял неверное решение.

Для того, чтобы это утверждать, у Вас должен быть текст английской радиограммы Лютьенсу, что они послали против него недоделанный линкор с проблемами в артиллерии ГК. Если он не принял это во внимание - тогда ату его!
grosse пишет:

цитата:

а вот в открытом Северном море - его дескать обнаружат и гарантированно и вполне закономерно!!!??? Такого рода двойные стандарты могут только забавлять. И что это за "несколько примеров неудач" такие? На ум приходит только один - когда тот же Лютьенс первый раз наступил на грабли - решив переться балтийскими проливами.

Хотя бы потому, что там ищут более интенсивно - там основные немецкие базы ВМС, да и следовать на север немецкие корабли могут не по всей акватории "открытого" Северного моря, а поближе к датскому/норвежскому берегу. Примеры неудач я указал выше, могу добавить две более поздние неудачные попытки "Шарнхорста" в 1943 году, повернувшего назад из-за раннего обнаружения.
grosse пишет:

цитата:

являются именно РАССУЖДЕНИЯМИ.

А ничего другого и быть не может! У Вас нет ни воспоминаний Лютьенса или его членов штаба, ни корабельного журнала. Против моих рассуждений Вы можете аппелировать разве что на результаты спиритического сеанса с духом адмирала.
grosse пишет:

цитата:

Браво!!! Гениально!!! Выходит, что к германскому командующему флотом претензий нет, а все претензии - к германскому командованию!?

Откуда Вы прилепили Лютьенсу полномочия командующего? Порядок подчинения в этой оперврации был следующим: SKL в Берлине - командование ВМС Северной/Западной группы - Лютьенс. Так что командовать адмирал мог только тем, что ему непосредственно выделили в подчинениеgrosse пишет:

цитата:

В данном вопросе важнее то, как эту речь воприняли 2200 человек на борту Бисмарка.

Мнение автора мемуаров не есть общее мнение. Мемуары нужно читать осторожно, опираясь только на факты - по поводу личных симпатий они почти всегда заангажированные.

 Отправлено: 26.08.08 10:49. Заголовок: мамай пишет: Если о..

мамай пишет:

цитата:

Если отбросить эмоции, то следует признать что в случае с "Бисмарком" оно именно так и обстояло. Если бы не эта встреча с "Готландом", то проливы он прошел вполне успешно.

Лютьенс 1-ый раз пошел проливами во время операции "Берлин". Там его и обнаружили. Случайность?
Не сделал выводы.
Второй раз пошел проливами - на Бисмарке, и его опять обнаружили. Опять случайность?

В этом плане интересно посмотреть статистику - сколько раз немцы пользовались проливами для прохода крупных кораблей, и сколько раз - это прошло незамеченным.

мамай пишет:

цитата:

А если анализировать всю ситуацию, то давайте разбираться, какие у немцев собственно были варианты. Варинат 1. Проход Кильским каналом и последующий прорыв из Гельголандской бухты через Северное море. Вариант 2. Прорыв через Балтийские проливы. Всё, других вариантов, нет. (Или всё-таки есть?) Вариант №1 сопряжен с очень высоким риском обнаружения корабля английской разведывательной авиацией, которая к тому времени совершала практически регулярные облёты германских ВМБ

Может быть я что то не допонимаю, но если корабль обнаружен в проливах - значит он совершенно точно УЖЕ вышел на какую то боевую операцию.
А если корабль обнаржен в Вильгельмсхафене, это значит только то, что он там обнаружен, и больше ничего. Нет даже оснований судить - хотя бы собирается он в рейд, или нет. Разве не так?
Шеер в 40-ом тоже там был обнаружен. Это не помешало ему скрытно выйти в рейд...

мамай пишет:

цитата:

Хотя, соглашусь, что с точки зрения здравого смысла, заходить в Норвегию, конечно же не стоило. Но ... в первую очередь из-за потери того самого "темпа".

Действительно - этот заход опровергает Ваше предположение о том, что при выборе прохода проливами руководствовались идеями "одного темпа".

мамай пишет:

цитата:

"Англичане прекратили передавать местоположение Бисмарка в 3.06, что было известно командованию группы "Вест". Специалисты по радиоперехвату на борту линкора должны были прийти к такому же выводу." //////// Простите за любопытство - кому должны? :)

Этот вопрос скорее не ко мне, а к авторам той цитаты, что я привел - к Патянину и Малову. Тем более, что кто то из них вроде бы посещает форум?
А все Ваши рассуждения по поводу вероятностного фактора дешифровки бортовыми специалистами - безусловно логичны, разумны и аргументированы.
Остается только одно НО.
Решение не передавать на борт данные дешифровки с берега - было осознанным. А значит - береговые спецы имели для этого какие то основания? Они видимо действительно считали, что бортовые дешифовщики с этим точно ДОЛЖНЫ справится сами. Может быть они, принимая это решение, располагали чуть более исчерпывающей информацией, чем мы с Вами?
Хотя конечно не вполне исключено, что в этом случае была допущена некая ошибка, просто до сих пор этот вопрос никто досконально не исследовал...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но беда в том,что ТЗА не могут долгое время работать в реверсном режиме:водозаборники конденсаторов направлены в нос,а слив под днище.Мощности циркуляционных помп не хватит на прокачку в обратную сторону+если не изменяет память,они не работали на реверс.

По данным барона выходит, что на исправность ТЗА той ночью вообще махнули рукой. Помните это Линдемановское: "А делайте что хотите..."?
Поэтому вряд ли именно этими соображениями руководствовались. Наверное скорее просто не стали пробовать?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Первое попадание в 5.56-дистанция 19330 м. Дальше дистанция только уменьшалась...

Это по каким данным?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Или ты встречаешь врага с вероятностью 100% или 33%.

И эти вероятности - откуда?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вот только Вы постоянно забываете одну мааааааааленькую ремарочку...Далее вольная цитата:"Я не знаю почему Лютьенс поступил так,а не иначе,я не мог сним поговорить".

Разумеется и барон не знал. Чем руководствовался Лютьенс и сейчас не вполне понятно. Мы можем только оценивать его решения - ошибочные они были или верные.
Пока вроде бы ни одного верного решения не просматривается?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Линдеман мог отдавать приказы только себе,но не всей эскадре...Или сейчас на флоте туго с субординацией???

В том то и дело, что с субординацией все в порядке. Поэтому и был оставлен в покое Принц. К сожалению для немцев, и к счастью для англичан.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А танкеры в Корс-фиорде материализовались "из ниоткуда"??

Гм, хороший вопрос.
И хоть не танкерЫ, а танкер. Один. Но вот что он там делал? Возможно просто стоял на подстраховке - ведь Берген в то время это фактически промежуточная база германского флота. Там всегда должна быть возможность для дозаправки...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Барон,"Линкор Бисмарк",стр.174.+если не лень,поищите список офицеров на борту "Бисмарка" в операции "Рейнубюнг".

У меня увы - "старый" барон. Книжечка 1999 года издания. В ней всего 208 стр, и на 174 стр и близко ничего похожего нет. Так что процитируйте, если не трудно. Или хотя бы в 2-х словах - в чем суть.

Alexey RA пишет:

цитата:

Верно... вот только 5 из 5 попаданий "Бисмарка" (1 в Hood и 4 в PoW) относятся как раз к моменту максимального сближения (5, 8, 9 и 10 залпы - 14 - 15.7 км) - после отворота PoW 11 и последующий залпы попаданий не дали, и с удалением цели на 18.5 км огонь был прекращён.

Тут дело все таки не в максимальном сближении, как таковом. А в том, что попадания были пока корабли шли прямолинейными курсами, и прекратились когда корабли стали интенсивно маневрировать. Это вообщем то вполне обычное явление. При резком изменении ВИР и ВИП попасть труднее...

Alexey RA пишет:

цитата:

Вероятность встретить ФМ в направлении на норвежские базы была больше, чем в направлении на Брест - ибо все ЛК RN из Скапа-Флоу 100% успевали перекрыть любой из северных маршрутов (и получить подкрепление из исландских КОН), а вот на юг успевали лишь ЛКР и KGV.

Все "ЛК RN из Скапа-Флоу" - это кто?
И какой исландский КОН прикрывал Родней? Не подскажите?

Alexey RA пишет:

цитата:

Тем более, что наличие 2 КРТ и PoW на хвосте у кораблей Кригсмарине и развёрнутой в проливах и проходах завесы КР

2 КРТ на хвосте у немцев - это и была завеса крейсеров в датском проливе. Которой соответсвенно уже не было...

Alexey RA пишет:

цитата:

Тогда зачем, скажите мне, идти навстречу ФМ северным маршрутом - ведь в этом случае есть все шансы выйти лоб в лоб на те же "Родней"/"Нельсон". Догнать "Бисмарк" при уходе во Францию они не смогут, но перехватить по дороге в Норвегию (зная точное местоположение, курс и скорость) - вполне.

Гм, это несколько странное утверждение.
Вы же прекрасно знаете, что все обстояло с точностью, да наоборот.
И тот же Родней догнать Бисмарка при уходе в Норвегию не сможет, а вот перехватить по дороге во Францию - вполне.

Alexey RA пишет:

цитата:

А вот на южном направлении были шансы оторваться - ибо плотность кораблей там была меньше.

Не менее странное утверждение.
Лично я не знаю ни одного линкора РН, который в то время конвоировал бы "исландские конвои". Зато могут перечислить несколько, конвоирующие конвои в атлантике. И сыгравший важнейшую роль в уничтожении Бисмарка Родней так же был там.

Да и про соединение Н, сыгравшее едва ли не еще более важную роль, Вы тоже как то забываете!?

Ну а в общем и в целом, плотность кораблей РН на южном направлении была заведомо выше, причем значительно.

 Отправлено: 26.08.08 11:20. Заголовок: grosse пишет: И тот..

grosse пишет:

цитата:

И тот же Родней догнать Бисмарка при уходе в Норвегию не сможет, а вот перехватить по дороге во Францию - вполне.

Этот тихиход мог перехватить "Бисмарк" только в двух случаях - если тот терял скорость, либо пер прямо на "Родней" (типа как Холланд на Лютьенса).
grosse пишет:

цитата:

Мы можем только оценивать его решения - ошибочные они были или верные.

Но не с точки теперешнего послезнания, а на основании информации, которой располагал Лютьенс!
grosse пишет:

цитата:

А если корабль обнаружен в Вильгельмсхафене, это значит только то, что он там обнаружен, и больше ничего. Нет даже оснований судить - хотя бы собирается он в рейд, или нет. Разве не так? Шеер в 40-ом тоже там был обнаружен. Это не помешало ему скрытно выйти в рейд...

Ну Вы уж совсем англичан за болванов держите! Это после стольких то рейдов немецких кораблей, им и в голову не прийдет, для чего туда пришли линкор и крейсер? Да к тому же там можно и под авианалет попасть.
grosse пишет:

цитата:

Лютьенс 1-ый раз пошел проливами во время операции "Берлин". Там его и обнаружили. Случайность? Не сделал выводы.

Этот маршрут позволял ему держаться подальше от вражеских авиабаз, к тому же, возможно минная обстановка в проливах была более благоприятной - Вы уж из Лютьенса полного идиота делаете, даже не затрудняетесь подумать за него. По поводу прохода Скагерраком, у М-Р говорится, что Лютьенс радировал Северной группе об обнаружении "Готландом" и предположил, что шведы сообщат об этом англичанам, но адмирал Карлс уверил его в обратном.
А про перспективы захода во французские порты читайте выше.

 Отправлено: 26.08.08 12:06. Заголовок: grosse пишет: А есл..

grosse пишет:

цитата:

А если корабль обнаржен в Вильгельмсхафене, это значит только то, что он там обнаружен, и больше ничего. Нет даже оснований судить - хотя бы собирается он в рейд, или нет. Разве не так? Шеер в 40-ом тоже там был обнаружен. Это не помешало ему скрытно выйти в рейд...

Согласен. Не помешало. Но и заставило англичан сделать некоторые выводы. В том числе и в вопросах организации воздушной разведки.
Если "Бисмарк" обнаружен в В-хафене, это значит, что он закончил свои дела в Балтике, где находился в относительной безопасности и удалении от разведки англичан. Просто так менять безопасную Гдыню на В-хафен никто не станет. Но главное даже не это. Стоянка "Бисмарка" в В-хафене, который регулярно и целенаправленно "наблюдается" английской авиаразведкой, позволяет с высокой степенью надежности зафиксировать "исчезновение" ЛК из базы, т.е. факт его выхода в рейд. А дальше - общий "шухер". В отличие от В-хафена Гдыня контролировалась английской авиаразведкой что называется "от случая к случаю". Поэтому факт "старта" ЛК в рейд остается для англичан неизвестным, а следовательно и "шухер" поднимать нет никаких оснований.
Это, так сказать, формальная теория вопроса . Чтобы получить более ясный расклад, нужна конкретная информация специалистов по английским ВВС: организация, периодичность и пр. фактура по авиаразведке германских ВМБ.
grosse пишет:

цитата:

Действительно - этот заход опровергает Ваше предположение о том, что при выборе прохода проливами руководствовались идеями "одного темпа".

Не совсем. Во-первых, мы не знаем точную причину захода или, что более важно, мотивацию этого решения.
Во-вторых, Норвегия - это уже не В-хафен. Порты Норвегии не являлись объектом постоянной авиаразведки англичан. Если бы не имевшаяся уже у англичан информация об обнаружении "больших кораблей", никакие самолеты разведки в Берген с утра не полетели бы. Т.е. выход из проливов и Северного моря уже успешно состоялся. Одним темпом.
grosse пишет:

цитата:

Остается только одно НО. Решение не передавать на борт данные дешифровки с берега - было осознанным.

Скорее всего нет. Во всяком случае, для такого вывода пока нет никаких оснований. Тем более, что сами материалы дешифровки докладывать и не надо. Важны выводы и оценки. Но...
Вероятней всего сам вопрос разведывательного обеспечения проводимой операции и оперативного информирования флагмана в море был проработан очень плохо. Поэтому и столь важная (я бы сказал - критичная) для флагмана информация не попала к нему в руки. Ну, а чтобы судить точно, нужна полная фактура по данному вопросу: что предполагалось и как было организовано, какая инфа передавалась с момента начала операции и т.д.

 Отправлено: 26.08.08 12:10. Заголовок: grosse пишет: Все &..

grosse пишет:

цитата:

Все "ЛК RN из Скапа-Флоу" - это кто? И какой исландский КОН прикрывал Родней? Не подскажите?

А Лютьенс об этом знал? Он знал, что по данным авиаразведки в Скапа было 4 ЛК. 2 быстроходных ЛК он уничтожил/отогнал. Значит - осталось ещё 2. Раз их здесь нет - значит это тихоходы... а именно - минимум один из 16" вашингтонцев из состава ФМ.

grosse пишет:

цитата:

Гм, это несколько странное утверждение. Вы же прекрасно знаете, что все обстояло с точностью, да наоборот. И тот же Родней догнать Бисмарка при уходе в Норвегию не сможет, а вот перехватить по дороге во Францию - вполне.

Камрад, так это мы сейчас знаем, что "Родней" ушёл с КОН в США и отделился от него для перехвата "Бисмарка" на южном маршруте. По данным, имевшимся у Лютьенса, на 22 мая ФМ из 4 ЛК и 1 АВ стоит в Скапа. Так что на северном направлении определённо имеются ЛК (не сборная солянка "по кусочку от эскорта", а полноценная группа минимум из 2-х ЛК с КР и ЭМ), а в довесок к ним - ещё и АВ. В то время как на юге АВ в Атлантике нет.

grosse пишет:

цитата:

Да и про соединение Н, сыгравшее едва ли не еще более важную роль, Вы тоже как то забываете!?

Ни в коем случае! Только вот беда - с 19 мая Force H пасётся в Средиземке, перебрасывая самолёты на Мальту.

цитата:

Battlecruiser RENOWN, aircraft carrier ARK ROYAL, light cruiser SHEFFIELD, and destroyers HESPERUS, HAVELOCK, and HARVESTER departed Gibraltar to feint westwards prior to commencing Operation SPLICE. Aircraft carrier FURIOUS, heavy cruiser LONDON, and destroyers FAULKNOR, FOXHOUND, FURY, and FORESTER departed later to rendezvous with Force H. On joining, heavy cruiser LONDON and destroyers HAVELOCK and HARVESTER were detached to sail westward to cover the movement of dummy battleship ANSON and troopship ARUNDEL CASTLE. Destroyer BRILLIANT joined Force H.at 0700/20th. Heavy cruiser LONDON and destroyers HARVESTER and HAVELOCK returned to Gibraltar on the 20th. Aircraft carrier ARK ROYAL flew planes off to Malta on the 21st. After the flyoff, aircraft carrier FURIOUS and destroyers BRILLAINT and HESPERUS were detached to return to Gibraltar for a quick docking for the aircraft carrier to repair damage and repack her stern glands from the bombing on the 5th at Belfast. Destroyer FORESIGHT departed Malta and returned to Gibraltar during this operation. Force H.arrived back at Gibraltar on the 22nd.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4105-32MAY02.htm

Кто ж мог знать, что пришедший после операции Splice "Арк" уже через сутки с лишним сдёрнут в Атлантику.

 Отправлено: 26.08.08 12:41. Заголовок: grosse пишет: По да..

grosse пишет:

цитата:

По данным барона выходит, что на исправность ТЗА той ночью вообще махнули рукой. Помните это Линдемановское: "А делайте что хотите..."? Поэтому вряд ли именно этими соображениями руководствовались. Наверное скорее просто не стали пробовать?

Вообще-то машины остановили не ночью,а около 6.00,после того,как Линдеман попытался увеличить скорость до 12 узлов, но курс корабля стал столь непредсказуемым, что пришлось распорядиться об остановке машин.Приказ на запуск турбин последовал примерно в 7.00, когда их запустили на малый вперед, т.к. механики высказались о нежелательности их длительной остановки.
Так что долго машины не стояли...

grosse пишет:

цитата:

Это по каким данным?

Патянин,Кофман,Бономи...

grosse пишет:

цитата:

И эти вероятности - откуда?

На глаз прикинул...

grosse пишет:

цитата:

В том то и дело, что с субординацией все в порядке.

Простите,Линдеману,что над о было посадить Лютьенса под арест и принять командование на себя???

grosse пишет:

цитата:

Пока вроде бы ни одного верного решения не просматривается?

Ну опять субъектевизм...Вас на месте не было,мыслей Лютьенса вы не знаете...

grosse пишет:

цитата:

У меня увы - "старый" барон. Книжечка 1999 года издания. В ней всего 208 стр, и на 174 стр и близко ничего похожего нет. Так что процитируйте, если не трудно. Или хотя бы в 2-х словах - в чем суть.

Да в принципе,то что написал выше...Служба радиоразведки размещалась на "Ойгене".В судовой роли "Бисмарка" офицеров B-dienst не наблюдалось.

 Отправлено: 26.08.08 15:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Про..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Простите,Линдеману,что над о было посадить Лютьенса под арест и принять командование на себя???

Надо полагать, что Лютьенс в этом случае думал более объемно, чем Линдеманн. Адмирал убедился, что разведданные, предоставленные ему, не соответствуют действительности. Даже при такой удачной завязке боя, против него остается равноценный противник, который довольно метко стреляет (эффект от его стрельбы на момент принятия решения о прекращении боя адмирал не знал). Продолжение боя с ним даже при самом удачном для немцев исходе закончится нанесением "Бисмарку" новых повреждений, возможно, с потерей хода/управления, а это для рейдера, находящегося в океане вдали от баз - гроб со свечкой. Все вражеские корабли он все равно уничтожить не сможет, а оставшиеся наведут на него другие корабли. Сейчас же, сохраняя высокую скорость, он может диктовать ситуацию. Сомнительной перспективе боя на преследование Лютьенс предпочел более надежный вариант - уйти победителем, и едва не реализовал его.
Повторюсь, но победа немцев в этом бою - немалая заслуга адмирала Холланда, не реализовавшего двойное превосходство в силах на поле боя. Он вполне мог бы (да это и напрашивалось при состоянии ПоУ), расположив все свои, и Уэйк-Уокера, корабли за кормой "Бисмарка", продолжать его преследовать, обстреливая его при этом всей компанией километров с 20 и наводя на немцев дополнительные силы, и Лютьенс ничего не смог бы противопоставить. А уж с преследованием ПоУ - хорошо, что командовал именно Лютьенс. При погоне за британским линкором головным немецким кораблем становился "Бисмарк", который должен был поражать противника носовыми орудиями на полном ходу километров с 20 (без шансов сблизится из-за повреждений). А навстречу ему идут крейсера Уэйк-Уокера и 4 эсминца Холланда! Соединившись, английский адмирал мог возобновить бой - последствия непредсказуемы, но возможно, развязка наступила бы раньше, т.к. теперь вместо артиллерийской дуэли немцам пришлось бы противостоять коллективным действиям соединения разнотипных кораблей.

 Отправлено: 26.08.08 21:49. Заголовок: grosse пишет: Так ч..

grosse пишет:

цитата:

Так что процитируйте, если не трудно.

Цитата:

цитата:

Сообщения с «Бисмарка» могли показаться странными и на борту «Принца Ойгена», который в то время был уже достаточно далеко, но все еще мог принимать радиограммы. Сотрудники службы В-dienst, проводя дешифровку радиограмм, передаваемых англичанами, давно поняли, что последние потеряли связь с «Бисмарком». С большой горечью они все яснее понимали, что благодаря нарушению контакта «Бисмарку» удалось оторваться, но теперь он подвергал себя большой, очень большой опасности вновь оказаться запеленгованным благодаря передаче радиограмм.

 Отправлено: 28.08.08 11:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Воо..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вообще-то машины остановили не ночью,а около 6.00,после того,как Линдеман попытался увеличить скорость до 12 узлов, но курс корабля стал столь непредсказуемым, что пришлось распорядиться об остановке машин.Приказ на запуск турбин последовал примерно в 7.00, когда их запустили на малый вперед, т.к. механики высказались о нежелательности их длительной остановки. Так что долго машины не стояли...

Для меня интересен именно момент последнего боя "Бисмарка", когда он вел перестрелку с британскими линкорами. В бою с "Худом" у германского линкора вторым залпом накрытие, пятым - попадание, и это при движении на полном ходу по цели, надвигавшейся так же полным ходом под углом, близким к прямому. А здесь, при незначительных собственной скорости и скорости хода надвигавшегося с носовых углов противника, мы видим у англичан открытие огня в 08.47, первое попадание в 08.54, попадание, вывевшее из строя 1-ю башню ГК - в 08.58, 2-ю - в 09.02, в рубку - ок.09.12. За все это время "Бисмарк", стрелявший и главным, и вспомогательным калибрами, не дал ни одного попадания, хотя судя по всему, маневировать, чтобы стрелять всем бортом, мог. В чем дело - комендоры окосели или главный артиллерист бастовал?

 Отправлено: 28.08.08 12:09. Заголовок: САМ пишет: Для меня..

САМ пишет:

цитата:

Для меня интересен именно момент последнего боя "Бисмарка", когда он вел перестрелку с британскими линкорами. В бою с "Худом" у германского линкора вторым залпом накрытие, пятым - попадание, и это при движении на полном ходу по цели, надвигавшейся так же полным ходом под углом, близким к прямому. А здесь, при незначительных собственной скорости и скорости хода надвигавшегося с носовых углов противника, мы видим у англичан открытие огня в 08.47, первое попадание в 08.54, попадание, вывевшее из строя 1-ю башню ГК - в 08.58, 2-ю - в 09.02, в рубку - ок.09.12. За все это время "Бисмарк", стрелявший и главным, и вспомогательным калибрами, не дал ни одного попадания, хотя судя по всему, маневировать, чтобы стрелять всем бортом, мог. В чем дело - комендоры окосели или главный артиллерист бастовал?

1.Неустойчивый курс корабля сильно снижал точность предсказания системой управления огнем его положения в момент залпа.
2.Главный КДП уничтожен ок. 09.00,носовой в 09.12, кормовой-ок.9.15...

Но до этого немецкие артиллеристы несколько раз накрывали "Родней"

По башням ГК:
"Антон"-8.58
"Бруно"-9.02
"Цезарь"-9.31
"Дора"-9.21

 Отправлено: 28.08.08 14:00. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Гла..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Главный КДП уничтожен ок. 09.00,носовой в 09.12, кормовой-ок.9.15...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Неустойчивый курс корабля сильно снижал точность предсказания системой управления огнем его положения в момент залпа.

Однако, после уничтожения главного КПД противник находился довольно близко к "Бисмарку" - "Родней" даже торпедами стрелял, и не то, что ГК, но и вспомогательная артиллерия при дистанции 10000м вполне способна вести побашенную стрельбу на поражение по такой цели, как линкор.

 Отправлено: 28.08.08 21:39. Заголовок: САМ пишет: Однако, ..

САМ пишет:

цитата:

Однако, после уничтожения главного КПД противник находился довольно близко к "Бисмарку" - "Родней" даже торпедами стрелял, и не то, что ГК, но и вспомогательная артиллерия при дистанции 10000м вполне способна вести побашенную стрельбу на поражение по такой цели, как линкор.

В известных мне источниках более менее четко хронометрируется попадание 8" снаряда в башню СК ПБ №1 (ок.09.10)...
По остальным данных нет.Вероятно относительно тонкая броня пробивалась без "спецэффектов".