Отправлено: 09.08.08 22:23. Заголовок: гибель Бисмарка (продолжение)

Тема всплыла в результате дискуссии с ув. Pr.Eugen.
Возник вопрос о вкладе лично адмирала Лютьенса в крах операции "Учение на рейне".

Сразу замечу, что этим вопросом не занимался довольно давно. Писать придется по памяти. Поэтому заране прошу прощения за возможные ошибки. В процессе дискуссии ряд вопросов можно будет уточнить и дополнить.

Итак, кратенько суть претензий к Лютьенсу:

1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива.
2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры.
3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами.
4) И этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора.
5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом.
6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор...
7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего...
8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут).
9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного.
10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт.
11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять.
12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива.

13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман.
Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении...


Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови...

 Отправлено: 05.10.08 19:34. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

тот же Ямато и Муссаси американцы в том числе пикировщиками забили ....

Как я понимаю примерно 30 торпедных попаданий в оба ЛК не в счёт?
Князь Суворов пишет:

цитата:

пирл-харбор тоже помним....

А у Вас есть статистика попаданий с "левелов" и пикировщиков?

Князь Суворов пишет:

цитата:

блин... проходили уже в 1941-м, нет?

Что именно?

 Отправлено: 06.10.08 09:32. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

так англичане и не совались под бомбы. там где подлазили - получали по полной программе. HMS Iron Duke - первый из супер дредноутов. потоплен в 1939 году авиацией в скапе.

цитата:

September Used as a Base ship at Scapa Flow to provide facilities for Home Fleet and accommodation for personnel in transit to and from ships of the Home Fleet. October 16th Scapa Flow deployment in continuation. During attack by Ju88 aircraft on Scapa Flow sustained some damage from near misses. One Boiler Room and two magazines were flooded. Ship developed significant list had to be beached at Ore Bay.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-28Depot-Iron%20Duke.htm

На поверку супердредноут оборачивается помесью плавказармы с ПБА.

Князь Суворов пишет:

цитата:

Рома - взорван.

Рома - это не англичане, а италы. Кроме того:
1. ЛК шёл сдаваться, так что боеготовность была где-то в районе 0. Да и потопили его не пикировщики, а левелы с УАБ.
2. В точно такой же ситуации "Уорспайт" отделался потерей КО, принял 5000 т воды и дал сильный дифферент на нос и крен 4° на правый борт, но уполз с позиции своим ходом и продержался до подхода буксиров, оттащивших его на Мальту.

Князь Суворов пишет:

цитата:

Иллюстриос и Формидейбл - выведены из строя.

АВ - это не ЛК! Вспомните лучше действия Люфтов против RN у Крита - что, удалось "Штукам" потопить хоть один ЛК? И это при том, что никакого зонтика ИА у англов не было.

Князь Суворов пишет:

цитата:

пирл-харбор тоже помним....

Ой, а кого это пикировщики потопили в Жемчужной гавани?

Оффтоп: Ну вот и топик для следующей ветки "О пользе изучения матчасти - 2"

 Отправлено: 15.10.08 16:25. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Большие горшки" не успевают,в варианте "Рейнубюнг"-Ла Манш.

В монографии о "Бленхеймах" нашел ответ на вопрос, почему не рассматривался маршрут через Ла Манш. С 28 апреля англичане - Береговое и Бомбардировочное командования, проводили операцию против прибрежного судоходства "Ченел стоп", атакуя вражеские суда от Бискайского залива до Северного моря. Концентрация британской авиации и ее активность в Северном море не оставляли немцам выбора - наименьший риск быть преждевременно обнаруженными был только при проходе через Скагеррак вдоль норвежского побережья.

 Отправлено: 15.10.08 16:38. Заголовок: САМ пишет: В моногр..

САМ пишет:

цитата:

В монографии о "Бленхеймах" нашел ответ на вопрос, почему не рассматривался маршрут через Ла Манш.

Браво! Ищущий - да обрящет...

 Отправлено: 17.10.08 12:35. Заголовок: Интересный документ:..

Интересный документ:
GERMAN BATTLESHIP BISMARCK
Interrogation of Survivors
http://www.uboatarchive.net/BismarckINT.htm

 Отправлено: 17.10.08 16:59. Заголовок: Alexey RA пишет: Н..

Alexey RA пишет:

цитата:

На поверку супердредноут оборачивается помесью плавказармы с ПБА.

ага, только броня от этого не утоньшилась. :-)

Alexey RA пишет:

цитата:

Рома - это не англичане, а италы. Кроме того: 1. ЛК шёл сдаваться, так что боеготовность была где-то в районе 0. Да и потопили его не пикировщики, а левелы с УАБ. 2. В точно такой же ситуации "Уорспайт" отделался потерей КО, принял 5000 т воды и дал сильный дифферент на нос и крен 4° на правый борт, но уполз с позиции своим ходом и продержался до подхода буксиров, оттащивших его на Мальту.

1. Проблемы индейцев не волнуют шерифа. :-) Не умеете поддержать боеготовность - будете биты.

2. Ворспайт получил одну бомбу, а не две....

цитата:

АВ - это не ЛК! Вспомните лучше действия Люфтов против RN у Крита - что, удалось "Штукам" потопить хоть один ЛК? И это при том, что никакого зонтика ИА у англов не было.

удалось принудить к бегству. :-) этого было достаточно....

 Отправлено: 18.10.08 11:01. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

ага, только броня от этого не утоньшилась. :-)

Камрад, Вы бы хоть почитали - как утопили Iron Duke.
От near misses наличие или отсутствие палубной брони роли не играло, а бронепояс, согласно договорам, Iron Duke потерял. И вообще, в данном случае главной была БЗЖ. А вот с этим на ПКЗ много хуже, чем на ЛК.

Князь Суворов пишет:

цитата:

1. Проблемы индейцев не волнуют шерифа. :-) Не умеете поддержать боеготовность - будете биты.

Вот именно - Люфты смогли потопить ЛК, на котором не умели поддержать боеготвоность. Какое отношение это имеет к Вашему тезису

цитата:

так англичане и не совались под бомбы. там где подлазили - получали по полной программе

Что, "Рома" таки стал ЛК RN?

Князь Суворов пишет:

цитата:

2. Ворспайт получил одну бомбу, а не две....

Плюс один near miss - в результате которого как раз и были затоплены КО №2,3 и 5. (см. Гангут, №40, с.57). И, тем не менее, английский ЛК удержался на плаву.

Князь Суворов пишет:

цитата:

удалось принудить к бегству. :-) этого было достаточно....

Ага - через трое суток. Напомню, с чего это всё началось:

цитата:

Князь Суворов пишет: и если в открытом океане легко затеряться, особенно после прохождения малообитаемых мест, то в Ла-маншеской гипотетической операции погоня начнётся сразу после выхода из залива. А как только корабль выйдет за пределы действия Люфтваффе, то им замутся крупные корабли..... в типично английском стиле: все на одного. :-) Pr.Eugen пишет: А что мешает заняться до выхода из-под "зонтика"??? Князь Суворов пишет: мешает - Люфтваффе. :-) притопив или приведя в негодность большие корабли флита....

Так что, ЛК RN вполне смогут заняться большими горшками Кригсмарине даже в зоне действия люфтов - время на это у них есть. Да и RAF в Канале не чета Критским силам.

И, кстати, пример с Iron Duke тут вообще не в кассу - ибо вряд ли ЛК RN в открытом море будут стоять на якоре.

 Отправлено: 20.10.08 09:38. Заголовок: Alexey RA пишет: Д..

Alexey RA пишет:

цитата:

Да и RAF в Канале не чета Критским силам.

Про эффективность "RAF в Канале" против боевых кораблей - читайте об операции "Цербер".

 Отправлено: 20.10.08 09:46. Заголовок: САМ пишет: Про эффе..

САМ пишет:

цитата:

Про эффективность "RAF в Канале" против боевых кораблей - читайте об операции "Цербер".

Ага...Только не забывайте,что над Критом были "бомберы"...Немецкие.А британских истребителей...днем с огнём.

 Отправлено: 20.10.08 10:20. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Тол..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только не забывайте,что над Критом были "бомберы"...Немецкие.А британских истребителей...днем с огнём.

Помню. Но немецкие "бомберы" у Крита были значительной частью пикировщиками, а по "Уорспайту" вообще отличились истребители-бомбардировщики, а у англичан в зоне Канала сплошь горизонтальники.

 Отправлено: 20.10.08 10:32. Заголовок: САМ,я вообще-то об и..

САМ,я вообще-то об истребительном прикрытии пишу...

 Отправлено: 20.10.08 11:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: я в..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

я вообще-то об истребительном прикрытии пишу...

Можно и об истребительном прикрытии. Над кораблями Цилиакса непрерывно патрулировали аж 16 истребителей. Вопрос, сколько истребителей должно было направить против них Истребительное командование, чтобы расчистить дорогу своим ударным самолетам? С эскадрильей "авосек" направили 3 эскадрильи "спитфайров", и при нормальной координации действий этого хватило бы с головой, но реально торпедоносцы сопровождала только одна, и она не смогла сдержать противника. Так что наличие большого количества самолетов тоже ни о чем не говорит, особенно если их бестолково используют.

 Отправлено: 20.10.08 11:35. Заголовок: САМ пишет: Так что ..

САМ пишет:

цитата:

Так что наличие большого количества самолетов тоже ни о чем не говорит, особенно если их бестолково используют.

Если их вообще используют, а не создают видимость действий... Цинизм английского руководства известен.

 Отправлено: 20.10.08 12:04. Заголовок: странник пишет: Есл..

странник пишет:

цитата:

Если их вообще используют, а не создают видимость действий... Цинизм английского руководства известен.

 Отправлено: 20.10.08 14:52. Заголовок: САМ пишет: Про эффе..

САМ пишет:

цитата:

Про эффективность "RAF в Канале" против боевых кораблей - читайте об операции "Цербер".

Тут несколько другая ситуация: рассматривается прорыв через Канал кораблей Кригсмарине с перехватом их "большими горшками" RN в зоне действия люфтов. Так что в данном случае Истребительному командованию RAF нужно будет заниматься своим прямым делом - завоёвывать господство в воздухе над Каналом и разбивать строй бомберов (как перед Адлертагом в 1940). А борьбой с кораблями будут заниматься ЛК RN.

 Отправлено: 20.10.08 15:10. Заголовок: Alexey RA пишет: Ту..

Alexey RA пишет:

цитата:

Тут несколько другая ситуация: рассматривается прорыв через Канал кораблей Кригсмарине с перехватом их "большими горшками" RN в зоне действия люфтов.

Это понятно, но непонятно, о какой "зоне действия люфтов" идет речь - если Канал, то туда "большие горшки" не сунутся, если район западнее Бискайского залива, милях так в 500 от Бреста, тогда другое дело.

 Отправлено: 21.10.08 04:53. Заголовок: странник пишет: Цин..

странник пишет:

цитата:

Цинизм английского руководства известен.

И в чём цинизм? Опять "это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году".

 Отправлено: 21.10.08 08:49. Заголовок: Cyr пишет: Опять &#..

Cyr пишет:

цитата:

Опять "это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году".

А Вы отрицаете?

 Отправлено: 21.10.08 08:55. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А Вы отрицаете?

Черчилль думал очень много, даже когда было вредно как для него, та и для британии

 Отправлено: 21.10.08 09:06. Заголовок: странник пишет: Чер..

странник пишет:

цитата:

Черчилль думал очень много, даже когда было вредно как для него, та и для британии

Тогда бы он не был тем, кем мы его знаем...

 Отправлено: 24.10.08 11:54. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А Вы отрицаете?

Отрицаю что? Цинизм английского руководства? Покажите мне руководство не отличающееся цинизмом. Или у Черчиля цинизм был каким-то гипертрофированными или особого свойства?

 Отправлено: 24.10.08 13:14. Заголовок: Cyr пишет: Отрицаю ..

Cyr пишет:

цитата:

Отрицаю что? Цинизм английского руководства? Покажите мне руководство не отличающееся цинизмом

Речь не об отсутствии цинизма у других руководителей, а о том, что прорыв германских кораблей был выгоден даже не Германии - прежде всего Великобритании и в своих мемуарах Уинстон хорошо дал это понять...
А о цинизме персонально Уинстона говорит пример с высадкой канадских десантников, напомнить...

 Отправлено: 25.10.08 09:08. Заголовок: shhturman пишет: Ре..

shhturman пишет:

цитата:

Речь не об отсутствии цинизма у других руководителей, а о том, что прорыв германских кораблей был выгоден даже не Германии - прежде всего Великобритании и в своих мемуарах Уинстон хорошо дал это понять...

Просмотрел его мемуары. Ничего подобногои про это не нашёл. Даже если это и так, то Уинстон пост фактум выдавал нужду за добродетель. Блокада немцев в Бресте или уничтожение их в Канале были лучшими вариантами нежели то, что реально произошло. Черчилю сильно поезло, что немцы в итоге получили повреждения. Иначе в Норвегии появилась бы вражеская группировка настолько крупная, что об арктических конвоях можно забыть. Прибавьте сюда недавно случившуюся потерю Сингапура и Киреннаики. Это вполне могло стоить Черчилю кресла. Так что никакого цинизма. Просто элементарное желание выкрутиться.
shhturman пишет:

цитата:

А о цинизме персонально Уинстона говорит пример с высадкой канадских десантников, напомнить...

Напомните. "Юбилей" планировал Маунтбэттен. Осуществляли Хьюз-Хэллет и Робертс. Когда и кому злой Уинстон приказал угробить канадцев? К моменту проведения высадки Черчиль уже уломал Рузвельта в пользу Северной Африки и все мысли о вторжении через Канал в 1942 г. были оставлены.

 Отправлено: 25.10.08 11:00. Заголовок: Cyr пишет: "Юби..

Cyr пишет:

цитата:

"Юбилей" планировал Маунтбэттен. Осуществляли Хьюз-Хэллет и Робертс. Когда и кому злой Уинстон приказал угробить канадцев?

А Черчиль невинной овечкой ничего не знал, как, видимо, и о налете на Ковентри?...

 Отправлено: 25.10.08 11:46. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А Черчиль невинной овечкой ничего не знал

А что он должен был знать? Что операция заведомо провальная? План операции был утверждён КНШ в своё время. Были задействованы командования трёх родов войск и никто не заметил черчиллевского коварства. Думаю, что Маунтбэттену просто хотелось порулить, пока предоставленные в его распоряжение силы не отобрали для "Торча".

 Отправлено: 06.11.08 14:42. Заголовок: Рекомендую прочитать..

Рекомендую прочитать всем, кто интересуется подробностями последнего похода "Бисмарка" - militera.lib.ru/memo/english/mclachlan_d/index.html