Учитывая Ваш нетленный интерес к норвежской операции, хотелось бы получить Ваш взгляд на один аспект - сколь заметную роль сыграла тайная или явная помощь Швеции войскам генерала Дитля? И, раз форум у нас военно-морской, два вопроса по шведскому флоту: как Вы оцениваете БРБО Королевства Лилий с той точки зрения, что шведскому флоту пришлось бы противостоять чему-то подобному «Везерюбунгу» на Балтике? А как - его эсминцы, вернее, их ПЛО-возможности? Какой реальный ущерб нанесли эти силы ПЛ КБФ?
цитатакак Вы оцениваете БРБО Королевства Лилий с той точки зрения, что шведскому флоту пришлось бы противостоять чему-то подобному «Везерюбунгу» на Балтике?
Никак их нормально нельзя оценивать.
Nomat пишет:
цитатаА как - его эсминцы, вернее, их ПЛО-возможности
Минимальные. Что и доказал опыт борьбы с советскими ПЛ.
Nomat пишет:
цитатаКакой реальный ущерб нанесли эти силы ПЛ КБФ?
Практически никакого по свовременным данным. Якобы потопление Щ-317 «Стокгольмом» крайне маловероятно по несовпадению хронологии.
цитатасколь заметную роль сыграла тайная или явная помощь Швеции войскам генерала Дитля
Не особо заметную. Через Швецию прошло два эшелона с медикаментами, мед. персоналом (возможно, было еще продовольствие и какое-либо снабжение типа теплой одежды, но в литературе об этом не говорится - видимо, ни шведы, ни немцы не хотят афишировать) - всего 149 человек или около того. Обратно эвакуирована часть моряков военного флота (в т.ч. небезызвестный капитан-цур-зее Э. Бей) и экипажи потопленных англичанами торговых судов. Nomat пишет:
цитатакак Вы оцениваете БРБО Королевства Лилий с той точки зрения, что шведскому флоту пришлось бы противостоять чему-то подобному «Везерюбунгу» на Балтике?
Вопрос не сколько в ТТХ броненосцев, сколько в боеспособности экипажей и возможных условиях. Сами корабли явно превосходят норвежские ББО, потопленные в Нарвике, стало быть возможности к сопротивлению у них выше. Однако побережье Швеции более десантопригодно (даже для высадки типа норвежской - на причалы городов, поскольку их больше), расположено ближе к Германии и в недосягаемой для английского флота зоне. Так что, ИМХО, сама высадка не сильно отличалась бы от норвежского сценария; вопрос лишь в том, что случилось бы потом. Численность, оснащение и боеспособность шведской армии все же заметно отличалась от норвежской.
цитатаОднако побережье Швеции более десантопригодно (даже для высадки типа норвежской - на причалы городов, поскольку их больше), расположено ближе к Германии и в недосягаемой для английского флота зоне.
Совершенно согласен. Как и с возможностями шведских СВ. А вот с БРБО... так какой там все же был ГК? 282мм? Именно так получается из пересчета данных «Бофорса» - 11,1 дюйма. То есть, это были полностью национальные артсистемы, не имеющие отношения к немцам. Есть ли у Вас баллистические данные этих пушек и данные по типам снарядов? Хочется посмотреть, могли бы шведы что-либо противопоставить «карманнику» и ... Вам;-)). Хотя скорее, был бы реализован норвежский сценарий - торпедный удар эсминцев... Но все равно интересно.
Да-а-а , а половина самого интересного там - N/A. Я думал, может есть нечто типа http://www.russojapanesewar.com/ord-links.html с таблицами точных данных скоростей снарядов на разных дистанциях.
Скажите, пожалуйста, что за торпеды носили норвежские He115? И еще два уточнения - какими торпедами потопили «Блюхер» и насколько сильно пострадала носовая башня «Лютцова» от попадания 280-мм снаряда, точнее, была ли пробита броня?
Уважаемый Nomat Норвежские торпедоносцы Не-115 и Хёвер MF-11 к началу войны использовали торпеды норвежского производства. Обозначение точно не скажу, но это была весьма качественная разработка - именно ее немцы положили в основу своей F5.
«Блюхер» был потоплен, по всей видимости, 450-мм торпедами системы Уайтхед-Фиуме модели 1896 г.: общая масса 520 кг, 60 кг ВВ, 1000 м на 26 узлах, или модели 1907 г.: общая масса 744 кг, 130 кг ВВ, 2000 м на 38 уз.
«Лютцов» по данным справочника Брейера поражен не 280-мм, а тремя 150-мм снарядами с батареи «Копос», располагавшейся на вост. берегу прохода Дрёбак. насчет пробития брони башни точно не скажу, но потери (6 убитых, 25 раненых) позволяют предположить, что оно было.
цитатанасколько сильно пострадала носовая башня «Лютцова» от попадания 280-мм снаряда, точнее, была ли пробита броня?
Вот описание: «The first shell stuck the upper side of A turret’s centre barrel near the crenel shutter. The pressure wave lifted the turret roof by few millimeters, allowing splinters to penetrate the interior. The cradle for the right barrel collapsed. Cabling and other instruments were shredded, and the barrel resetting apparatus, the hydraulic installation and the main turning motor were put out of action. Four turret crewmen were slightly wounded.»
Правый ствол восстановили за 5 минут, левый через 30 минут, центральный не восстановили.
Благодарю. Не находите странным, что в Норвегии была разработана весьма современная торпеда, и именно авиационная? Если есть такие данные - по чьему и какому техзаданию, когда и кем это оружие создавалось, и кем производилось?
цитата«The first shell stuck the upper side of A turret’s centre barrel near the crenel shutter. The pressure wave lifted the turret roof by few millimeters, allowing splinters to penetrate the interior. The cradle for the right barrel collapsed. Cabling and other instruments were shredded, and the barrel resetting apparatus, the hydraulic installation and the main turning motor were put out of action. Four turret crewmen were slightly wounded.»
Не могли бы Вы привести указание на источник. Это не «German Capital Ships in WW2» Уитли?
цитатаНе находите странным, что в Норвегии была разработана весьма современная торпеда, и именно авиационная? Если есть такие данные - по чьему и какому техзаданию, когда и кем это оружие создавалось, и кем производилось?
Разрабатывались и выпускались эти торпеды самими норвегами на «Конгсберг Вопенфабрик» в Хортене. И ими приторговывали успешно - в частности, делали авиаторпеды для голландцев. Более того, немецкая авиаторпеда F5 («доработанная» или «испорченная» Шварцкопфом - по вкусу) - эта самая «норвежка» по своему происхождению и есть. Кэмпбелл пишет, что норвеги сделали и 533-мм авиаторпеду, правда неизвестно, использовались ли она на практике.
Насчет странного - ну а вы не находите странного в таких более поздних известных продуктах все той же «Конгсберг Вопенфабрик», как «Пингвин» и NSM? :-) Да и немецкие корабельные 40-мм «Бофорсы» Flak28 времен войны - тоже продукция «Конгсберг Вопенфабрик».
цитатану а вы не находите странного в таких более поздних известных продуктах все той же «Конгсберг Вопенфабрик», как «Пингвин» и NSM?
Спасибо. Это можно назвать феноменом, отличным от швейцарского;-))) В государстве с очень слабым ВМФ создается (частной фирмой) очень специфическое оружие, в т.ч. для экспорта. Причем создается, какк я понял, в частном порядке. Есть более подробные данные по этой торпеде? По ее поставкам в Голландию? По боевому применению в обоих странах?
цитатаThe pressure wave lifted the turret roof by few millimeters, allowing splinters to penetrate the interior
Что-то сомнительно, чтобы так мог сделать 150-мм снаряд. Дистанция, конечно, многое оправдывает... Но 152-мм «Аякса» и «Ахиллеса», попадая (не в лоб) в башни «фон Шпее», никаких проблем ему не создали.
цитатаЧто-то сомнительно, чтобы так мог сделать 150-мм снаряд. Дистанция, конечно, многое оправдывает... Но 152-мм «Аякса» и «Ахиллеса», попадая (не в лоб) в башни «фон Шпее», никаких проблем ему не создали.
Других версий по поводу калибра нет. Эффект от попадания зависит от места и типа снаряда. Норвежский снаряд явно фугасный со взрывателем мгновенного действия, попал рядом с крышей. Английские снаряды могли быть бронебойными и не взрываться либо попадать дальше от крыши.
цитатасоздается (частной фирмой) очень специфическое оружие, в т.ч. для экспорта. Причем создается, какк я понял, в частном порядке.
Она не частная, а самая что ни на есть казенная. Даже не зная норвежского языка, легко догадаться, что «Конгсберг Вопенфабрик» переводится как «Королевская оружейная фабрика» :-) Приватизировали ее совсем недавно вроде - где-то в 80-е годы. Торпеды они делали, насколько я понимаю, в основном для себя.
ТТХ 450-мм авиационной торпеды есть в справочнике Кэмпбелла: Длина 4,8 м, вес 740 кг, вес заряда 150 кг, дальность хода 1500 м на 45 уз и 5000 м на 30 уз. Сброс производился на скорости носителя до 100 уз и с высоты полета не более 80 м. Про движок ничего не говорится, но в «германском» разделе про F5 пишется, что он был радиально-поршневой воздушный с подогревом воздуха (не знаю, применим ли тут точно термин «парогазовый»).
533-мм авиаторпеда имела длину 5 м, вес заряда 250 кг и дальность хода 2000 м на 42 уз.
450-мм производили еще с начала века. ТТХ торпеды, выпускавшейся перед началом Второй мировой войны (все по тому же Кэмпбеллу): Длина 5,43 м, вес 820 кг, вес заряда(ТНТ) 180 кг, дальность 2500 м на 40 уз и 6700 м на 28 уз. Двигатель 4-цилиндровый радиальный.
Насчет корабельных 533-мм - не в курсе. Интересно, конечно, какие торпеды применялись на «Слейпнерах» и «Одинах», но я ни в одном из источников такой информации не нашел. Но, скорее всего, 533-мм торпеды на них тоже были собственного производства.
цитатаЭффект от попадания зависит от места и типа снаряда. Норвежский снаряд явно фугасный со взрывателем мгновенного действия, попал рядом с крышей. Английские снаряды могли быть бронебойными и не взрываться либо попадать дальше от крыши.
Фугас, с какой бы скоростью не произошло попадание, в любом случае сначала рикошетит от брони, и только спустя какое-то микровремя взрывается. Чем больше скорость снаряда в момент удара о преграду, тем выше и скорость рикошета. «Аякс»&«Ахиллес» в устье Ла-Платы стреляли несколько более способными к пробитию брони, чем фугасы, «коммонами», но их прямые попадания в башни на «фон Шпее» не только не привели к каким-то потерям, но даже не были своевременно замечены. Крепление же крыш интергальных башен «броненосцев», насколько я могу себе это представить, вряд ли бы бы нарушены снарядом среднего калибра. Все возможно, конечно - но другие версии есть: у В.Кофмана в работе по «Шпее» упомянут именно 280-мм калибр.
Уважаемый Hai Chi Искренне поражен Вашей осведомленности относительно норвежского оружия. Я этой страной плотно занимался при написании диссертации, но столь любопытных данных мне не попадалось (правда, копал немного в другом направлении). Не дадите ссылку на источник информации?
Hai Chi пишет:
цитатаДаже не зная норвежского языка, легко догадаться, что «Конгсберг Вопенфабрик» переводится как «Королевская оружейная фабрика»
Зная норвежский язык, можно уточнить, что это Оружейная фабрика (на русский чаще переводят словом Арсенал) в г. Консберг, примерно в 60 км западнее Осло. К началу ВМВ являлась крупнейшим производителем всех видов оружия (от винтовок Краг-Йоргенсон до торпед) в Норвегии. Hai Chi пишет:
цитата533-мм авиаторпеду, правда неизвестно, использовались ли она на практике
Вряд ли, поскольку не имелось носителя. Nomat пишет:
цитатаВ государстве с очень слабым ВМФ
Все в мире относительно. Из двух видов ВС (в Норвегии авиация была разделена на армейскую и флотскую) флот был явно более боеспособен и имел в процентном отношении больше современного вооружения, чем армия. Nomat пишет:
цитатау В.Кофмана в работе по «Шпее» упомянут именно 280-мм калибр
ИМХО, это ошибка. По всей норвежской литературе проходит, что 280-мм батарея крепости «Оскарборг» сделала всего 2 выстрела - оба попадания в «Блюхер» (редчайший случай 100-процентной резальтативности артиллерийской стрельбы ) Nomat пишет:
цитатався номенклатура выпуска боевых средств флота этой фирмы у Вас есть?
цитатаизвестных продуктах все той же «Конгсберг Вопенфабрик», как «Пингвин»
Пишут вот в ЗВО, что «Пингвин» - совместная с амерами разработка. Авиаторпеда 450-мм по этим данным от Кэмпбелла практически превосходит японскую тип 91 мод 1 и английскую Мк12 и действительно, на 1939 год ее можно считать лучшей в мире - если, конечно, качество изготовления было приемлемым и надежность торпеды тоже. По моим данным, на вооружении ВМС Норвегии к моменту начала операции состояло около 30 самолетов, способных нести авиаторпеды, причем чем-то похожим на G3M или Ju88 там и не пахло - и это для них САМОСТОЯТЕЛЬНО разрабатывалась и производилась лучшая в мире торпеда? Вот это и смущает...
цитатаФугас, с какой бы скоростью не произошло попадание, в любом случае сначала рикошетит от брони, и только спустя какое-то микровремя взрывается. Чем больше скорость снаряда в момент удара о преграду, тем выше и скорость рикошета.
Я думаю, что при высокой скорости близком к нормали угле снаряд либо взрывается, либо разрушается, но вряд ли рикошетит. У него прочности для этого не хватает. При более низкой скорости - возможно.
Nomat пишет:
цитата«Аякс»&«Ахиллес» в устье Ла-Платы стреляли несколько более способными к пробитию брони, чем фугасы, «коммонами», но их прямые попадания в башни на «фон Шпее» не только не привели к каким-то потерям, но даже не были своевременно замечены. Крепление
Интересно, какими снарядами были попадания. Один из попавших снарядов описан как заряженная по ошибке учебная болванка. Про попавшие в башни ничего не известно. Common при ударе о броню взрываться не будет - у него у взрывателя заметное замедление. При высокой скорости он разрушится, при низкой отскочит (может взорваться на некотором расстоянии, а может и не взорваться).
Nomat пишет:
цитатаКрепление же крыш интергальных башен «броненосцев», насколько я могу себе это представить, вряд ли бы бы нарушены снарядом среднего калибра.
Судя по всему, креплений крыши к лобовой плите нет (см. фото).
цитатаСудя по всему, креплений крыши к лобовой плите нет (см. фото).
Ну, в такой архитектуре подобное попадание вообще из разряда фантастики, если только траектория не слишком настильная, а о ней речь не идет - стреляли почти в упор. Видимо, имело место одновременное попадание двух снарядов практически в одно и то же место - стык наклонной лобовой плиты и крыши. Что-то Везерюбунг прямо-таки изобилует редчайшими и исключительными случаями в истории мировой артиллерии
цитатаНу, в такой архитектуре подобное попадание вообще из разряда фантастики, если только траектория не слишком настильная, а о ней речь не идет - стреляли почти в упор.
Не вижу никаких противоречий. Крыша могла быть слегка приподнята взрывной волной и мелкие осколки могли пойти внутрь, отразившись от потолка башни. Естественно, они в силу своего размера не могли причинить серьезных повреждений.
Ну я же дал. Campbell. Naval Weapons of World War Two.
Scharnhorst пишет:
цитатаЗная норвежский язык, можно уточнить, что это Оружейная фабрика (на русский чаще переводят словом Арсенал) в г. Консберг, примерно в 60 км западнее Осло. К началу ВМВ являлась крупнейшим производителем всех видов оружия (от винтовок Краг-Йоргенсон до торпед) в Норвегии.
Вы правильно поправили, я вообще допустил несколько крупных ляпов, каюсь. Меня не поправлять, а бить по голове надо за дезинформацию :-) 1) В состав «Конгсберг Вопенфабрик» входили разные предприятия. 2) Входил ли торпедный арсенал в Хортене в ее состав - я не знаю. 3) «Конгсберг Вопенфабрик» основывалась в 1814 г как частная фирма и таковой, судя по всему, была все время, так что уважаемый Nomat прав. Так что я не уверен, что торпеды, делавшиеся на торпедном предприятии в Хортене, делались именно в системе «Конгсберг Вопенфабрик». Возможно, что это было казенное торпедное предприятие ВМФ.
Кстати, вот по этой ссылке http://www.nuav.net/coastgr1.html говорится, что на береговой торпедной батарее Кахольм в Осло-фиорде у немцев тоже были хортеновские торпеды.
Насчет авиационных торпед - вот здесь даются данные о торпедах, состоявших на вооружении у голландцев в ВМВ: http://www.dutchsubmarine...ecial_torpedoes_mines.htm Говорится, что лодочные торпеды хортеновского производства были у голландцев на вооружении с 1928 г (использовались также на НК), всего было закуплено 64 штуки.
Nomat пишет:
цитатаПишут вот в ЗВО, что «Пингвин» - совместная с амерами разработка
Согласно JNWS, США и ФРГ частично финансировали разработку, но про непосредственное участие в работах ничего не упоминается.
Nomat пишет:
цитатаОчень интересно - а вся номенклатура выпуска боевых средств флота этой фирмы
Нет, конечно. Согласно Кэмпбеллу, норвежцы сами еще якорные мины делали.
цитатана вооружении ВМС Норвегии к моменту начала операции состояло около 30 самолетов, способных нести авиаторпеды
Точные данные по флотской авиации таковы: 6 разведчиков-торпедоносцев Хейнкель Не-115А-2, 17 разведчиков Хёвер MF-11 (способных нести торпеды), 5 устаревших торпедоносцев Дуглас DT-2С и некоторое число учебных машин Хёвер MF-10. Nomat пишет:
цитататраектория не слишком настильная, а о ней речь не идет - стреляли почти в упор.
Поскольку дело было в Норвегии, возможны варианты: орудия выше среза воды, стрельба могла вестись при понижении ствола. Например, в Кристиансанне 210-мм батарея, стрелявшая по «Карлсруэ», стояла на высоте 60 м над водой, но точными данными по батарее «Копос» не располагаю. Hai Chi пишет:
цитатаСогласно Кэмпбеллу, норвежцы сами еще якорные мины делали.
А не могли бы Вы привести их данные? Ибо изрядное их количество захватили немцы и использовали в своих оборонительных заграждениях вдоль побережья Норвегии, в т.ч. в операционной зоне советского СФ.
А вообще действительно нигде нет ссылки на возможность несения торпед MF-11. И нагрузка его пишется в 300 кг. Вот, к примеру, польская статья про MF-11: http://www.samoloty.ow.pl/str161.htm
Scharnhorst пишет:
цитатаА не могли бы Вы привести их данные?
А там совсем немного. Вот полный текст (р.398):
NORWAY
Mine with pendulum firing Data uncertain but of moored type with charge in range 40/90 kg (88/198 lb).
Tendapp-Mine HII/400 A moored mine with six Hertz horns and 150 kg (331 lb) charge.
цитатаКрыша могла быть слегка приподнята взрывной волной и мелкие осколки могли пойти внутрь, отразившись от потолка башни
Ну, представьте - чтобы «приподнять» крышу, нужно сорвать хотя бы часть фитингов, для чего необходимо направленное усилие, думается, гораздо бОльшее, чем мог предоставить 150-мм снаряд. Во всяком случае, для подобного эффекта на английских ЛКР в Ютландском бою требовались попадания 12-дм снарядов.
цитатаЯ не помню в Ютландском бою попаданий в ствол
Точно таких же попаданий не было - были попадания в стыки листов бортовой и вертикальной защиты бышни Q «Лайона» и башни Y «Малайи». Оба раза 12-дм снарядами. И оба раза крыши оставались на месте . Но что-то я не совсем понимаю физику этого попадания в «Лютцов» Какая плита была поддета - наклонная или горизонтальная? Судя по всему, наклонная, толщиной 105 мм KC. Все равно должны быть разрушены крепления. Плюс невосстановленный ствол - насколько сильно он был поврежден? Понимаете, кинетическая энергия удара, обеспечивающая разрушение структуры преграды, у бронебойного снаряда всегда выше, чем кинетическая энергия, освобождаемая в результате подрыва бризантного ВВ в фугасном снаряде равного калибра - не единицу площади воздействия. Что-то здесь не так. Или я сильно ошибаюсь именно в ней, в физике.
цитатаТочно таких же попаданий не было - были попадания в стыки листов бортовой и вертикальной защиты бышни Q «Лайона» и башни Y «Малайи».
Не в ствол.
Nomat пишет:
цитатаОба раза 12-дм снарядами. И оба раза крыши оставались на месте .
Совсем не на месте. По Кемпбеллу нa Lion «The front roof plate was blown off, and lay upside down on the port side of the deck about 12 ft from the turret, while the centre face plate was also dislodged and came to rest about 15ft abaft the turret and close to the ship’s side.»
В Malaya попали по описаниям в крышу, а не в стык. Как и Tiger.
Nomat пишет:
цитатаПлюс невосстановленный ствол - насколько сильно он был поврежден?
Полностью заменили вместе с люлькой во время ремонта. На фотографии возвращения торпедированного Lutzow он опущен вниз.
Nomat пишет:
цитатаПонимаете, кинетическая энергия удара, обеспечивающая разрушение структуры преграды, у бронебойного снаряда всегда выше, чем кинетическая энергия, освобождаемая в результате подрыва бризантного ВВ в фугасном снаряде равного калибра - не единицу площади воздействия. Что-то здесь не так. Или я сильно ошибаюсь именно в ней, в физике.
Одно дело - удар сверху. На это крыша рассчитана и удар идет в значительной степени на подпирающие конструкции. Другое дело - поддеть крышу взрывной волной у амбразуры (в других местах поддевать не за что). Совсем немного (написано, что на миллиметры), но видимо достаточно, чтобы пропустить мелкие осколки, после чего крыша опустилась назад. Это возможно только при попадании в ствол рядом с амбразурой. Возможно снаряд шел несколько сверху - берега у фиордов очень высокие. При этом как раз у Lutzow в отличие от Lion крыша осталась полностью на месте. Повреждения, за исключением ствола, в который пришлось попадание, минимальные.
цитатаСовсем немного (написано, что на миллиметры), но видимо достаточно, чтобы пропустить мелкие осколки, после чего крыша опустилась назад. Это возможно только при попадании в ствол рядом с амбразурой. Возможно снаряд шел несколько сверху
Отправлено: 18.02.06 00:03. Заголовок: Какой реальный ущерб нанесли эти силы ПЛ КБФ?
Шведский флот врядли сумел бы нанести значительный ущерб противнику. Можно провести аналогию с Норвежской операцией, где батареи береговой обороны и устаревшие броненосцы ВМС Норвегии приняли участие в отражении немецкой атаки, однако, как известно успехи их были не велики. Слишком заметна "разница в классе" между флотом Норвегии и Кригсмарине. См. http://wartime.narod.ru/Porten_1940.html/
P.S. Или вспомним действия ВМФ Финляндии в зимней войне, а затем в войне против СССР 1941/44: кроме скромных успехов ПЛ и торпедных катеров финнам похвастаться было нечем, несмотря на то что к тому времени немцы вывели из строя, или заблокировали в "невском болоте" все недобитые корабли нашего Балтийского флота.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, а половина самого интересного там - N/A. Я думал, может есть нечто типа 
. Но что-то я не совсем понимаю физику этого попадания в «Лютцов» Какая плита была поддета - наклонная или горизонтальная? Судя по всему, наклонная, толщиной 105 мм KC. Все равно должны быть разрушены крепления. Плюс невосстановленный ствол - насколько сильно он был поврежден? Понимаете, кинетическая энергия удара, обеспечивающая разрушение структуры преграды, у бронебойного снаряда всегда выше, чем кинетическая энергия, освобождаемая в результате подрыва бризантного ВВ в фугасном снаряде равного калибра - не единицу площади воздействия. Что-то здесь не так. Или я сильно ошибаюсь именно в ней, в физике. 
- участник сейчас на форуме