Отправлено: 30.11.05 14:12. Заголовок: U-404 и U-203

Знатокам U

Скажите, есть ли какие-либо подробности атаки U-404 на "Байтер" 25 апреля 1943 года, кроме тех, что Бюлов стрелял двумя FAT и двумя прямоидущими G7e? Какой скоростью двигался авианосец, каковы дистанции атаки? Как эта атака соотносится с потоплением британцами, в котором участвовали самолёты "Байтера", U-203 в этот же день?

Шпасиба.

P.S. Сам Бюлов думал, что атаковал USS CV-4 "Рэйнджер", и даже был награждён за его атаку, но это был именно HMS Biter.

 Отправлено: 01.12.05 13:04. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Скажите, есть ли какие-либо подробности атаки U-404 на "Байтер" 25 апреля 1943 года, кроме тех, что Бюлов стрелял двумя FAT и двумя прямоидущими G7e?

---

Да целая куча.

координаты атаки 54°21.00 N 38°55.00 W

погода неплохая : ветер 1, волнение 1, немного снега.

торпед было пять.
атака произошла утром в 8.17.
Слышал 4 взрыва и якобы видел 2 языка пламени, ощущал вибрацию.


Nomat пишет:

цитата

---

Какой скоростью двигался авианосец, каковы дистанции атаки?

---

Нет, этого мы не ведаем. Токма знаем, что общий курс конвоя был : юго-запад

Nomat пишет:

цитата

---

Как эта атака соотносится с потоплением британцами, в котором участвовали самолёты "Байтера", U-203 в этот же день?

---

да никак, оба атаковали авианосец в разное время. Просто это "чуда" по имени Коттман решил атаковать днем , а именно в 16.25 его заметил дежурный Свордфиш в 8 милях от авианосца и сбросил ему на кумпол бомбочку.
Англичане вообще не ухом не рылом, что Бюлов в авианосец палил. Если бы попал, то не было бы в мемуарах одного краснорожего командира ЭМ такой записи: "В последущие двое суток враг нас не беспокоил и конвой спокойно шел своим курсом."

 Отправлено: 01.12.05 13:25. Заголовок: Re:

Да совсем забыл.
Награжден он был не чем иным, как Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuz.

 Отправлено: 01.12.05 13:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Слышал 4 взрыва и якобы видел 2 языка пламени, ощущал вибрацию

---

А почему Бюлов решил, что атаковал американский корабль, да еще такой уникальный, как "Рэйнджер", который давно фигурировал во всех справочниках и который очень тяжело спутать с конвойником?

 Отправлено: 01.12.05 18:49. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

А почему Бюлов решил, что атаковал американский корабль, да еще такой уникальный, как "Рэйнджер", который давно фигурировал во всех справочниках и который очень тяжело спутать с конвойником?

---

Черт его знает.
Предполагаю, что рассматривать у Бюлова его особо времени не было. Эскорт конвоя был достаточно большой+ самолеты в небе, замешкаешься сразу навалятся кучей. Контакт с авианосцем Бюлов установил 24 апреля, думаю что уже были сумерки. К тому же я посмотрел фотографии того и другого аэрокрафта. Все таки у них есть что то общее.
К тому же и Арчер и Аудасити отличались по виду о Байтера.

 Отправлено: 02.12.05 10:18. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

К тому же я посмотрел фотографии того и другого аэрокрафта. Все таки у них есть что то общее.

---

Ну, не знаю. По-моему, это только неразвитый остров без объединения с дымовыми трубами.
А пять торпед - это с кормовой трубой или с перезарядкой? Получается - как бы две атаки?
Я, собственно, чего - случай очень похож на наш лунинский прикол с "Типрицем" - командир лодки стрелял, слышал(и даже видел) взрывы, награждён; на цели же взрывов не наблюдали, не слышали и вообще ни о чём не догадывались.

 Отправлено: 02.12.05 11:28. Заголовок: Re:

Сомневаюсь, что на тот момент Бюлов, да и вообще ктото в включая папу Деница видал реальное фото или схему Байтера, а вот силуэт Рейнджера известен всем немецким подводникам
Кстати у Ровера-Роувера написано, что взрывы торпед наблюдали "на некотором удалении с британского конвойного авианосца Байтер"

 Отправлено: 02.12.05 14:34. Заголовок: Re:

Nomat

Ну начнем пожалуй с того, что все таки из далека по силуэту общее сходство возможно.
Во вторых, то о чем говорит Иваныч, вполне имеет разумную почву. Не могу сказать, что "Рейнджер" был точно известен всем истина, но то что англичане на тот момент авианосцами сильно не блистали. Поэтому я и упомянул, что Аудасити весьма сильно отличался от Байтера. Но Бюлов обнаружил авианосец по присутствию авиации. Сначала им были замечены самолеты в воздухе, после чего он вполне разумно решил. что рядом находится какой либо авианосный недруг. Ну а то что он несколько ошибся в индефикации оного, по сути не столь важно. Был факт обнаружения авианосца и его атака. Думаю немцам было до фени, что там будет Байтер или Рейнджер. Им и тот и этот неприятен.

Про количество залпов не скажу. Но мне кажется, что перезарядка места не имела, слишком было дорого время.
По поводу Лунина конечно возможны параллели. Ситуация несколько схожая. На сколько я понял,Бюлов прошел сквозь эскорты авианосца.


iwanitch пишет:

цитата

---

Кстати у Ровера-Роувера написано, что взрывы торпед наблюдали "на некотором удалении с британского конвойного авианосца Байтер"

---

ну это скорее всего передер с немецкого :
"U 404 schießt am Morgen des 25.4. einen Fächer gegen den als Ranger angesprochenen Träger, der durch Frühzünder fehlgeht." (с) Это чисто из Ровера.

у Роувера так же там написано, что торпед было 4, а на самом деле их было пять и все в авианосец.

 Отправлено: 02.12.05 14:57. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Но Бюлов обнаружил авианосец по присутствию авиации

---

Ну да, "авоськи" противолодочного патруля. У амеров таких самолётов в боевых эскадрильях палубной авиации не было уж гесколько лет.

цитата

---

Думаю немцам было до фени, что там будет Байтер или Рейнджер

---

С точки зрения самого Бюлова - видимо, нет; всё же "Рэйнджер" был более серьезной целью, чем любой эскортник, хотя бы потому, что его потеря заставила бы оставить в Атлантике, возможно, один из новых "эссексов", либо перевести туда "Энтерпрайз" как наименьший из двух уцелевших ветеранов (с ремонтом, скажем, в Филадельфии вместо Бремертона). Рисунок войны на Тихом океане существенно не поменялся бы, разве что первая ночная авиагруппа была ба с другого АВ, но вот проведение операции "Лидер" против норвежского порта Бодё приобрело бы несколько другой оттенок - торпедоносцы "Рэйнджера" не могли носить торпеды (на корабле просто не было торпедных погребов и мастерских), в то время как на "Биг Э" или любом "эссексе" этого добра хватало. То есть и немецкие потери в Бодё были бы выше, и выводы немецкого командования из этого налёта могли бы быть другими.

 Отправлено: 02.12.05 15:21. Заголовок: Re:

Nomat

все это конечно три раза да, но врядли он мог точно определить какие самолеты взлетали, по причине того, что нырять ему приходилось еще до обнаружения его ими. Соответсвенно какая ему разница, что там летает, лишь бы смыться побыстрее. По поводу важности - я все таки думаю, что даже если бы он его верно индефицировал, то все равно пошел бы в атаку. Он же все таки был уже к тому моменту метр и прекрасно осознавал важность и лавры этой победы.

 Отправлено: 02.12.05 15:36. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

что даже если бы он его верно индефицировал, то все равно пошел бы в атаку

---

Красный вымпел от "Ветерана" казался ему недостаточно красным

Просто я полагаю, что "Рэйнджер" не был более устойчив к попаданиям равного количества торпед, чем любой из С-3-эскортников - практически такой же (то есть никакой), как и "Уосп" по противоторпедной защите, и худший по средствам обеспечения живучести CV-4 вряд ли сопротивлялся бы двум попаданиям дольше, в отличие от аналогичного по корпусу "Байтеру" "Блок Айленда". Поэтому он реально был и более легкой, и более заманчивой целью - если бы он там был . Потопление же "Байтера" было, конечно, более важно с точки зрения снижения опасности для всей стаи "синиц". Вот поэтому и интересно узнать дальности, скорости и курсы и понять, насколько Бюлов ошибся в расчетах и маневрировании, и был ли у него шанс этой ошибки избежать.

 Отправлено: 02.12.05 16:38. Заголовок: Re:

Nomat


Ну что тут скажешь.
Вообщето Байтер имел водоизмещение больше, чем Рейнджер. Он был перестроен из судна Rio Parana.
возможно, что при переделки , учли нужные моменты в живучести.

Nomat пишет:

цитата

---

Красный вымпел от "Ветерана" казался ему недостаточно красны

---

Хороший был залп. Две торпеды в ЭМ, одну в "купца".

 Отправлено: 02.12.05 17:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Вообщето Байтер имел водоизмещение больше, чем Рейнджер

---

Да ну, чего это? 14500 полного против 17577 у "Рэйнджера"? Я не думаю, что изначально дизельный С-3 имел лучшую живучесть, чем CV-4, но после дооборудования уже в Англии в отношении перепрофилирования танков авиатоплива и чего-то там еще - во всяком случае, не худшую.

 Отправлено: 02.12.05 17:14. Заголовок: Re:

Nomat

Будешь смеятся, но на сайте Гудмундура

Даны такие данные:

Байтер 15120 / 16000 (Charger) BRT
Рейнджер 14500 BRT

кто прав?

 Отправлено: 02.12.05 17:21. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

кто прав?

---

Для "Рэйнджера" указано стандартное расчетное (N.Friedman), с которым корабль строился, фактическое стандартное было 14575. И потом, это не BRT, а Т - английские весовые тонны, а не объемные ллойдовские брутто-тонны. Для всех АВЭ типа "Авенджер" среднее значение полного водоизмещения - 14500 Т. Я не знаю, может быть, в варианте полной загрузки корабельным топливом для снабжения в море ЭМ своей HKG, и было 16000.

 Отправлено: 02.12.05 17:43. Заголовок: Re:

Nomat

вот и верь после этого исландцам.

 Отправлено: 02.12.05 17:48. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

вот и верь после этого исландцам

---

Ага. У них и флота-то нет ваще Я думаю - знаешь, почему? А попробуй напиши "авианосец" по-исландски и потом попробуй это выговорить
А пишется это английской транскрипцией вот как - Flugmodhurskipid

 Отправлено: 02.12.05 23:47. Заголовок: Re:

Nomat

Мда, впечатляет.
В принципе я данными с их сайта по кораблям союзников всегда пользовался за не имением лучшего.
Надо быть поосторожнее.
В принципе за отсутствием точных данных по атаке Байтера, осмелюсь предположить, что бюлов всетаки стрелял с большого расстояния. То что он использовал такой винигрет из торпед говорит о том, что расчет шел больше на удачу, чем на точный выстрел. В принципе из результатов нашего расследования по потоплению Блок Айленда видно, что при желании ухлопать такого зверя было вполне реально, уйти правда тяжело потом. Значит Бюлов не хотел рисковать и бил из далека.
Кстати я ошибся по поводу попадания в еще одно судно.
Бюлов потопил только Ветерана, а лайнер "Нью Йорк" был потоплен U-91.

 Отправлено: 03.12.05 12:03. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

То что он использовал такой винигрет из торпед говорит о том, что расчет шел больше на удачу, чем на точный выстрел

---

А не смущает тот факт, что он применил совершенно новые FAT (видимо, FATII) на G7a? Не было ли это первым применением (или одним из первых) данных устройств? Не объясняются ли взрывы торпед в стороне от цели именно циркуляцией торпед в сочетании с неконтактными взрывателями? Если так, то действительно, дистанция залпа была довольно большой.

 Отправлено: 03.12.05 21:24. Заголовок: Re:

Nomat

Суть в чем. Бюлов выпустил 5 торпед - 2 циркулирующих FAT, 2 - G7е и одну с неконтактным взрывателем Pi-2.
На сколько я понял, он прошел сквозь эскорты авианосца и дал залп. Хорошо бы знать где находилась эта 5-я группа вместе с "Байтером" и где находился ордер конвоя? По поводу новых неконтактных взрывателей инфо у меня мало. Я не знаю точно на сколько они были эффективнее своих предшественников, которые обгадили немцам все малину в Норвегии. Я к чему клоню. Этот смешанный залп скорее всего был расчитан на большее количество целей, чем один Байтер.