Отправлено: 06.08.06 14:48. Заголовок: Вопрос об эффективности германской корабельной МЗА в ВМВ
Добрый день участникам форума Хотелось бы узнать мнения владеющих информацией о непревзойденной эффективности германских корабельных МЗА во Вторую мировую. Приходилось сталкиваться с мнением, что она настолько эффективна, что любой самолет, приблизившийся к германскому эскорту на расстоянии менее 1000 метров, практически не имеет шансов уйти непораженным. Меж тем опыт, скажем, войны на Тихом океане показывает, что самолетам зачастую удавалось прорываться к кораблям и наносить точные удары - даже мощнейшие ПВО американских соединений зачастую не в сотоянии были помешать атаке и отнюдь не всегда сбить машину на выходе из атаки - при том, что первый "вал" огня американской ПВО был эффективнее любого другого - за счет поворотливых 127-мм установок, хороших стрельбовых РЛС и снарядов с РЛ взрывателями. О японских можно сказать, что будучи насыщенными 25-мм установками с директорным управлением (один директор на 2-3 установки) + одноствольные с местным управлением, они при этом не показывали ту эффективность, которая бы соответствовала числу стволов. Если таковое превосходство в эффективности имеет место быть в действительности, то как его можно объяснить? Я в свое время принял этот тезис по умолчанию, и объяснение выглядело следующим образом: местное управление установок в то время могло быть более эффективным - при соответствующей подготовке личного состава и наличии продвинутых прицелов на каждой установке. И все же - это некоторое умозрительное соображение. Если по технике - теоретически четырехствольные 20-мм Flak должны давать хорошую плотность огня, но по практике Тихого океана установки такого калибра не в состоянии как правило предотвратить атаку и чаще сбивают самолет на выходе, 37-мм установки - интересно, конечно - и стабилизицая по трем осям, и вполне неплохие характеристики, но само орудие Бофорсы в целом не превосходит (да и сами немцы в некотором количестве Бофорсы использовали) - но у тех же англичан был голландский Хаземейер, а на амовских кораблях стояли четырехствольные Бофорсы (правда, на эсминцах все же двухствольные) под управлением Мк51 с тахиметрическим прицелом. Что за прицелы стояли на немецких корабельных МЗА - идентичные тем, что стояли на сухопутных установках, и если да, то какие именно - типа Flakvisier 35 (предвоенный принцип "курс и скорость" для вычислений) или Flakvisier 38 (тахиметрический)?
Если таковое превосходство в эффективности имеет место быть в действительности, то как его можно объяснить?
Оно не имеет места быть. gorizont пишет:
цитата:
37-мм установки - интересно, конечно - и стабилизицая по трем осям, и вполне неплохие характеристики, но само орудие Бофорсы в целом не превосходит (да и сами немцы в некотором количестве Бофорсы использовали) - но у тех же англичан был голландский Хаземейер, а на амовских кораблях стояли четырехствольные Бофорсы (правда, на эсминцах все же двухствольные) под управлением Мк51 с тахиметрическим прицелом.
А здесь вы вообще сравнили малосравнимые вещи. Немецкий 37-мм С/30 вообще не был автоматом. Автоматы, сосоставимые с Бофорсом (частично с них и содраные) получили распространение только на 4 год войны (в 1943).
А здесь вы вообще сравнили малосравнимые вещи. Немецкий 37-мм С/30 вообще не был автоматом. Автоматы, сосоставимые с Бофорсом (частично с них и содраные) получили распространение только на 4 год войны (в 1943).
Бофорсы в английском и американском флоте - примерно в то же время. По крайней мере, в 1942 году вовсю шли в ход у америкцев, например, их "чикагские пианино". Не знаю, что частично содрано с Бофорса в М42, но М43, например, с Бофорсом ничего общего не имеет.
Надо копать глубже - какие именно цели имелись в наличии у зенитчиков разных флотов? На ТТВД освновными целями были, так или иначе, самолеты, выполняющие то или иное пикирование. То есть, возможности директоров среднего калибра, по крайней мере до конца 1942, просто не соответствовали скорости вертикального перемещения цели, и основным рубежом защиты становились километр-полтора эффективного огня МЗА. Что же касается МЗА, то основную роль здесь играли не ее директоры, а огневая производительнось, которую амеры заметно подняли установкой на крупных кораблях Oerlikon'ов в количестве, соответствующем старому расчету 12,7-мм пулеметов, и резко - вводом спаренных и счетверенных Bofors'ов. Японцы же (еще раз) даже на строенных 25-мм автоматах вынуждены были, дабы не терять установки наводки по движущейся цели из-за перезарядки, работать по цели одним стволом, при нахождении остальных двух сволов в той или иной стадии смены магазинов. Что касается немцев - ели речь не о лодках, то их основными противниками были торпедоносцы, британские и наши, и - позже - штурмовики (опять британские и наши), выполняющие стрейфинг и скип. Это примерно один профиль атаки, разница только в скоростях. Неизвестно, как показали бы себя их расчеты, столкнувшись с обилием пикирующих целей. Так вот, уже неоднократно отмечалось, что расчет немецкого одиночного 20-мм автомата состоял из 6 человек (союзный "эрликон" - два человека), среди которых был собственный дальномерщик с ручной трубой. При стрельбе по торпедоносцу, у которого не меняется существенно не угол места, ни пеленг, крайне важно правильно определить дистанцию на момент открытия огня. Мне кажется, дело именно в этом, и основная масса самолетов, сбитых МЗА немецких кораблей, сбита именно 20-мм огнём - вводом "фирлинга" немцы еще и повысили ту самую производительность. Во всяком случае, на СФ имела места отчетливая и однозначная картина куда более заметной живучести Ил-2, чем даже двухмоторных А-20Ж - именно потому, что бронекоробка самолёта хорошо держала 20-мм огонь. Остальные самолеты, наносившие торпедные, штурмовые и топмачтовые удары по немецким кораблям, несли ощутимые потери до конца войны.
Надо копать глубже - какие именно цели имелись в наличии у зенитчиков разных флотов?
То есть если привести ваше мнение в сжатой форме - эффективость немецких МЗА опреджеляется не собственно самой организацией и матчастью, а относительной слабостью ударных сил противника на данном ТВД? Ну еще маленькой добавкой - чуть эффективнее оснащение МЗА (те же ручные - "плечевые! дальномеры), да, кстати, на одноствольных 20-мм у них еще одно отличие - если одноствольные Эрликоны "свободно" качаются на постаменте, то немецкие 20-мм пушки наводятся в вертикальной и горизонтальной "по взрослому" - вращением соотвествующих маховичков. Против торпедоносцев даже получше будет - если данные установлены верно, огонь будет точнее и кучнее, хотя против пикировщиков - наверное, менее эффективно.
Бофорсы в английском и американском флоте - примерно в то же время. По крайней мере, в 1942 году вовсю шли в ход у америкцев, например, их "чикагские пианино". Не знаю, что частично содрано с Бофорса в М42, но М43, например, с Бофорсом ничего общего не имеет.
Немецкие автоматы М42 и М43 внешне мало походили на Бофорсы. Я писал об устройстве автоматики У амеров и англов были автоматы калибра 28-40-мм, у немцев только 20-мм. Так что уже здесь ни о каком превосходстве говорить нельзя. gorizont пишет:
цитата:
да, кстати, на одноствольных 20-мм у них еще одно отличие - если одноствольные Эрликоны "свободно" качаются на постаменте, то немецкие 20-мм пушки наводятся в вертикальной и горизонтальной "по взрослому" - вращением соотвествующих маховичков. Против торпедоносцев даже получше будет - если данные установлены верно, огонь будет точнее и кучнее, хотя против пикировщиков - наверное, менее эффективно.
Получше изучите матчасть. Наводка и на эрликонах и на 2-см С/30/38 осуществлялась одинаково. То есть пушка наводилась в обеих плоскостях обычным мускульным услием напрямую. По вертикали у немки только регулировалась отдельным маховичком высота лафета, что никак на точность не влияло. Вот с дальномерами вы верно подметили Nomat пишет:
цитата:
То есть, возможности директоров среднего калибра, по крайней мере до конца 1942, просто не соответствовали скорости вертикального перемещения цели
Ой, а это шаманство откуда? Упоминание подобным образом вертикального перемещения - это упоминание "сферического коня в вакууме". Nomat пишет:
цитата:
которую амеры заметно подняли установкой на крупных кораблях Oerlikon'ов в количестве, соответствующем старому расчету 12,7-мм пулеметов
Это на ком? Nomat пишет:
цитата:
Японцы же (еще раз) даже на строенных 25-мм автоматах вынуждены были, дабы не терять установки наводки по движущейся цели из-за перезарядки, работать по цели одним стволом, при нахождении остальных двух сволов в той или иной стадии смены магазинов.
А эта фантастика откуда? Типа, при 2 заряжающих на ствол требовалось 10 секунд на смену одного магазина? Он что, по вашему, на болтах крепился? Nomat пишет:
цитата:
При стрельбе по торпедоносцу, у которого не меняется существенно не угол места, ни пеленг, крайне важно правильно определить дистанцию на момент открытия огня. Мне кажется, дело именно в этом, и основная масса самолетов, сбитых МЗА немецких кораблей, сбита именно 20-мм огнём
Особенно если не знать, что огонь корректируется использованием трассеров Дистанция важна в первую очередь не при стрельбе по торпедоносцам, а при стрельбе по активно маневрирующим целям, ибо знание дистанции позволяет более точно брать упреждение. Основным же преймуществом немецкой 20-мм перед эрликоном был более тяжёлый снаряд и лучшая кучность. А на счёт крутой эффективности по торпедоносцам. Операция "Церберус". 2 линкора и Ткр атакованы (о ужас!) 6 соурдфишами. Совместными усилиями зениток и истребителей все 6 сбиты, но: "Флагман открыл огонь по одному из «суордфишей» с дистанции около 1 км. Самолет упал в воду примерно в ста метрах от левого борта корабля, но ус-пел выпустить торпеду, от которой уда-лось уклониться резким отворотом." Атака на Бисмарк 15 соурдфишей с Арк-Рояла. Попало 3 торпеды. Как там было с эффективностью стрельбы? 18 апреля 1943 года. Авиакрыло из Бофайтеров (9 торпедоносцев, 6 истребителей и 6 бомбардировщиков) атаковало немецкий конвой с сильным охранением. Поражены 3 корабля охранения и 1 транспорт, не потеряно ни одного самолёта. Как там с эффективностью? Вывод: обширный пост с большим количеством мудрых слов (ну совсем по переслегину) и с нулевой смысловой нагрузкой. Только в заблуждение человека ввели.
а относительной слабостью ударных сил противника на данном ТВД?
В общем, да. Если говорить об МЗА, то да. Её эффективность по британским торпедоносцам была вполне достаточной, но это всё же огонь самообороны, а был еще и зональный - к сожалению, я нигде не могу найти конкретные данные о коллективной зональной обороне немецких соединений, кроме конвоев. А она была, и очень хорошая - атака шестерки Юджина Эсмонда была полностью сорвана зенитным огнем, FW-190A-2 cбили только один самолет. Нижнее правое крыло самолета самого Эсмонда было, судя по всему, оторвано 105-мм снарядом (судя по дальности поражения). То есть дело еще и в коллективном огне и его распределении. Интересно, кто и как этим управлял?
Её эффективность по британским торпедоносцам была вполне достаточной
Nomat пишет:
цитата:
она была, и очень хорошая - атака шестерки Юджина Эсмонда была полностью сорвана зенитным огнем, FW-190A-2 cбили только один самолет.
Ага, огнём 2 линкоров и 1 Ткр сбили аж 5 соурдфишей и то от торпеды пришлось уклоняться. То есть атака по сути сорвана не была. Па-атрясающая эффективность. И это одно из самых успешных отражений атак торпедоносцев немцами. Опять же, 105-мм - это именно МЗА Так как там эффективность отражения других атак чудесатой немецкой МЗА?
Немецкие автоматы М42 и М43 внешне мало походили на Бофорсы. Я писал об устройстве автоматики
Знатоку матчасти и приверженцу точности - что именно в устройстве автоматики М43 позволяет вам говорить о сходстве с Бофорсом? Я такового не наблюдаю, но вы, видимо, зрите гораздо более в корень. Попрошу указать мне на мое заблуждение как можно конкретнее, с разбором принципа работы автоматики.
цитата:
У амеров и англов были автоматы калибра 28-40-мм, у немцев только 20-мм. Так что уже здесь ни о каком превосходстве говорить нельзя.
Не было у америкнцев и англичан "28-40 мм автоматов", а вернее - в этот период объединять их одним пучком непродуктивно, ибо у одних - 40-мм "пом-помы", а других - 28-мм "чигаские пианино", что есть две разницы.
цитата:
Получше изучите матчасть. Наводка и на эрликонах и на 2-см С/30/38 осуществлялась одинаково. То есть пушка наводилась в обеих плоскостях обычным мускульным услием напрямую. По вертикали у немки только регулировалась отдельным маховичком высота лафета, что никак на точность не влияло.
А вот это вопрос. Если вы видели фото установки, то регулятор высоты лафета выступает снизу под стволом вперед, а сбоку - есть довольно крупный "колесо" маховика - оно тогда зачем, по вашему? А вообще по поводу управления этой установкой в лиитературе на русском - сумятица. В серии работ, посвященных Ш. и Г., и Б. и Т. - сообщается о свободном вращении, а вот в работах по эсминцам, а конкретнее той, что посящена миноносцам, сообщается о наведении с помощью штурвальчиков. Кстати, а как вы объясните по другому такую разницу в персонале установок?
Рапорт N: 316
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.08.06 01:17. Заголовок: Re:
gorizont пишет:
цитата:
Если вы видели фото установки, то регулятор высоты лафета выступает снизу под стволом вперед, а сбоку - есть довольно крупный "колесо" маховика - оно тогда зачем, по вашему?
Согласно имеющимся картинкам, оба эти маховичка были приводом изменения высоты установки. Так что здесь Sha-Yulin прав.
Согласно имеющимся картинкам, оба эти маховичка были приводом изменения высоты установки. Так что здесь Sha-Yulin прав.
Спорить не стану. У меня самого по ходу "разбора" закрались сомнения - плечевой упор при жесткой фиксации орудия на установке был бы не обязателен, хотя даже при наличии управления с помощью маховичков можно было бы предусмотреть фичу отключения этого ручного привода - в некоторых ситуациях это было бы, вероятно, полезно, но вот если посчитать один из маховичков приводом для изменения высоты станка. то на операции по изменению углов вертикальной и горизонтальной наводки остается только один маховик, что маловато будет, если только не предположить, что управление маховиком осуществлялось лишь для наводки в одной плоскости, а во - второй - свободным вращением орудия относительно узла крепления. Другое интересно - а откуда господин Патянин тогда взял инфу об управлении орудием с помощью маховиков (червячный привод, полагаю, в таком случае там должен был стоять), причем в обеих плоскостях (особенно если учесть, что в МК 3/2003 также упомянуто о возможности изменения высоты станка) ?
Знатоку матчасти и приверженцу точности - что именно в устройстве автоматики М43 позволяет вам говорить о сходстве с Бофорсом? Я такового не наблюдаю, но вы, видимо, зрите гораздо более в корень. Попрошу указать мне на мое заблуждение как можно конкретнее, с разбором принципа работы автоматики.
Работа автоматики на откате при коротком ходе ствола. Открытие затвора во время отката и закрытие после наката при боепитании из обоймы. По М42 совпадение значительное, по М43 видно развитие конструкции от того же прототипа. Внешне не похожи, но не в этом суть. gorizont пишет:
цитата:
Не было у америкнцев и англичан "28-40 мм автоматов", а вернее - в этот период объединять их одним пучком непродуктивно
Я просто был уверен, что и так понятно, о чём идёт речь. Извините, но специально для вас в дальнейшем буду расшифровывать подробнее. gorizont пишет:
цитата:
Если вы видели фото установки, то регулятор высоты лафета выступает снизу под стволом вперед, а сбоку - есть довольно крупный "колесо" маховика - оно тогда зачем, по вашему?
Для того, что бы понять свою ошибку, просто посмотрите не схемы, а фотографии установки в работе. Благо, их навалом. gorizont пишет:
цитата:
а вот в работах по эсминцам, а конкретнее той, что посящена миноносцам, сообщается о наведении с помощью штурвальчиков.
Написать можно что угодно. Можете убедиться прямо здесь gorizont пишет:
цитата:
Кстати, а как вы объясните по другому такую разницу в персонале установок?
У немцев обычно 5 человек. Наводчик, дальномерщик, установщик высоты лафета (как раз на тот маховичок), 1-2 заряжающих и конечно командир, который всем этим командует. У союзников наводчик-командир в одном лице и заряжающий (благо, магазин на 60 выстр.). Кстати, когда немцев приперало (ну тесно например), они обходились 2 бойцами. Как вариант, носовая установка на Шнельботах.
плечевой упор при жесткой фиксации орудия на установке был бы не обязателен, хотя даже при наличии управления с помощью маховичков можно было бы предусмотреть фичу отключения этого ручного привода - в некоторых ситуациях это было бы, вероятно, полезно, но вот если посчитать один из маховичков приводом для изменения высоты станка. то на операции по изменению углов вертикальной и горизонтальной наводки остается только один маховик, что маловато будет, если только не предположить, что управление маховиком осуществлялось лишь для наводки в одной плоскости, а во - второй - свободным вращением орудия относительно узла крепления.
Всё сильно проще. Один маховичок служил для подъёма/опускания лафета, второй - зажим-фиксатор. То есть как раз то, что вы писали по поводу "отключения фичи". gorizont пишет:
цитата:
Другое интересно - а откуда господин Патянин тогда взял инфу об управлении орудием с помощью маховиков (червячный привод, полагаю, в таком случае там должен был стоять), причем в обеих плоскостях (особенно если учесть, что в МК 3/2003 также упомянуто о возможности изменения высоты станка) ?
От туда же, откуда Сулига взял, что 37-мм С/30 - это автомат
Работа автоматики на откате при коротком ходе ствола. Открытие затвора во время отката и закрытие после наката при боепитании из обоймы. По М42 совпадение значительное, по М43 видно развитие конструкции от того же прототипа. Внешне не похожи, но не в этом суть.
Это конечно, но есть еще одна (по крайней мере) деталька конструкции - затвор, так вот, для того, чтобы говорить о отчетливом сходстве - требуется сходство по трем признакам - схема автоматики, схема питания и схема запирания затвора, и полагаю, что знаете вы это не хуже меня. И даже здесь - могут обнаружиться различия - как-то устройство буфера - механический или газовый, например, или - отличия в цикле работы автоматики, например, выстрел может производиться в момент наката движущихся частей вперед,чем добиваются снижения импульса, воздействующего на лафет и далее на саму установку - т.п. и т.д.. Я по М42 спорить не стану, но вот из того, что мне встречалось по М43 - там иной принцип работы автоматики - а именно короткий ход ствола + газоотвод. И выдергивать "а у него там тоже короткий ход ствола" не стоит, потому что "плюс" является интегральной частью формулировки - это комбинированная схема автоматики. Более того, мне встречалось утверждение что орудие это является развитием не М42, а Мк103 - авиационной пушки, по крайней мере, автоматику его повторяет в точности, но схема питания, разумеется, изменена.
цитата:
У немцев обычно 5 человек. Наводчик, дальномерщик, установщик высоты лафета (как раз на тот маховичок), 1-2 заряжающих и конечно командир, который всем этим командует. У союзников наводчик-командир в одном лице и заряжающий (благо, магазин на 60 выстр.). Кстати, когда немцев приперало (ну тесно например), они обходились 2 бойцами. Как вариант, носовая установка на Шнельботах. Всё сильно проще. Один маховичок служил для подъёма/опускания лафета, второй - зажим-фиксатор. То есть как раз то, что вы писали по поводу "отключения фичи".
Весьма подробно и понятно по поводу этого вопроса.
цитата:
Я просто был уверен, что и так понятно, о чём идёт речь. Извините, но специально для вас в дальнейшем буду расшифровывать подробнее.
Ничего личного, но на фоне легко произнесенного и пока, на мой взгляд, не вполне обоснованного утверждения о
цитата:
Автоматы, сосоставимые с Бофорсом (частично с них и содраные) получили распространение только на 4 год войны (в 1943)... Немецкие автоматы М42 и М43 внешне мало походили на Бофорсы. Я писал об устройстве автоматики
где, если вы обратите внимание, вы выдвигаете следующий тезис - немецкие автоматы (а их то в этом калибре и было - М42 и М43) содраны с Бофорса, и как аргумент приводите только сходство работы автоматики, вернее, то, принцип работы автоматики для всех этих автоматов един (что для М43 - неверно, как я писал выше) - это "28-40 мм" не выглядит просто небрежностью, единственная цель которой - сокращения времени написания поста.
Именно. Например, с пафосом задать три ... вопроса о японских МЗА.
Вот это я и называю лирикой . Ну во-первых, вопроса два. Во-торых, впоросы хорошие - в тему. Вот посчитаем немного и может вы соберётесь ответить по существу (если конечно у вас данные не как по торпедам - с потолка). Начнём. Sha-Yulin пишет: Nomat пишет:
цитата:
Японцы же (еще раз) даже на строенных 25-мм автоматах вынуждены были, дабы не терять установки наводки по движущейся цели из-за перезарядки, работать по цели одним стволом, при нахождении остальных двух сволов в той или иной стадии смены магазинов.
Если учесть, что даже при непрерывном огне (что явление нечастое по причинам перегрева) магазин у японского автомата опустошается за 5 секунд, то по ВАШИМ данным на перезарядку одного магазина у двух заряжающих уходит 10 секунд. Вопрос - каков метод крепления магазина и откуда его волокут заряжающие, что бы это потребовало столь много времени? Nomat пишет:
цитата:
которую амеры заметно подняли установкой на крупных кораблях Oerlikon'ов в количестве, соответствующем старому расчету 12,7-мм пулеметов
Ещё раз повторю вопрос. На каком из американских кораблей замена происходила именно из этого расчёта (из вашего поста вообще выходит, что на большинстве)? ... Nomat пишет:
цитата:
То есть, возможности директоров среднего калибра, по крайней мере до конца 1942, просто не соответствовали скорости вертикального перемещения цели
Что такое "вертикальное перемещение цели" и как могут директора среднего калибра ей не соответствовать? В данном случае это чистой воды "вода". Вы не указали ни дистанции, на которых работает артиллерия СК, ни что вы подразумеваете под термином. Допустим 105-мм пушка работает по вражеским самолётом в момент занятия ими исходных позиций для атаки. Дистанция в этом случае составит порядка 5 км. Пушка на этой дистанции вполне эффективна и на неё расчитана. Какова должна быть скорость "вертикального перемещения", что бы директор её не отработал? В таком виде вам вопросы понятнее? ...
Я по М42 спорить не стану, но вот из того, что мне встречалось по М43 - там иной принцип работы автоматики - а именно короткий ход ствола + газоотвод. И выдергивать "а у него там тоже короткий ход ствола" не стоит
Так я вроде и писал, что М42 имеет схожую систему, а М43 - видна приемственность при дальнейшей разработке конструкции. В чём противоречие? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Автоматы, сосоставимые с Бофорсом (частично с них и содраные)
С чем здесь конкретно вы спорите и с какой целью? Если хотите мне доказать, что М43 имел существенные отличия от Бофорса, так я это и так знаю. Если с тем, что автоматы сопоставимы, то в чём серёзное преймущество какого либо из них? gorizont пишет:
цитата:
где, если вы обратите внимание, вы выдвигаете следующий тезис - немецкие автоматы (а их то в этом калибре и было - М42 и М43) содраны с Бофорса
Только частично . Тезис заключается в том, что они сопоставимы. Можно даже сказать, что почти равноценны. gorizont пишет:
цитата:
это "28-40 мм" не выглядит просто небрежностью, единственная цель которой - сокращения времени написания поста.
Тем не менее именно так. Исходил из того, что пишу об известном всем участникам обсуждения. Так что то же ничего личного .
Автоматы, сосоставимые с Бофорсом (частично с них и содраные)
С чем здесь конкретно вы спорите и с какой целью? Если хотите мне доказать, что М43 имел существенные отличия от Бофорса, так я это и так знаю. Если с тем, что автоматы сопоставимы, то в чём серёзное преймущество какого либо из них?
А отчего вы тут же переключаетесь на ТТХ? И с чем конкретно спорите вы - с тем, что слово "содрано" неприменимо, если у вас нет точной информации о том, что скопировано (и скопировано ли что-либо вообще) из Бофорса? Вы совершенно конкретную фразу написали - "частично содранные с Бофорса" - мне стало интересно, в какой части они были содраны, тем более что по имеющейся у меня информации М43 не является по конструкции преемницей М42 (и тем более Бофорса) и проектировалась совершенно независимо от нее - в плане конструкции. Если вы о схеме автоматики - так этой схеме сто лет в обед было к появлению Бофорса. Вообще-то "содранное" означает следующее, как я понимаю - это когда вы берете конкретное изделие, тот же Бофорс - и начинаете держа в руках его детальки (или чертежи) копировать понравившееся - внося изменения лишь там, где это необходимо - другой калибр там и прочее. Копируюте например, затвор, узел подачи, пружину - внося вышеуказанные изменения. Другой вопрос - если вы создаете оружие, автоматика которого действует по той же схеме - но не берете за основу для своих узлов конкретную "чужую" модель, а исходите из своего понимания - можно ли говрить о содранности или заимствованиях, если даже вы знакомы с этим чужим образцом. Вообще - так можно далеко зайти - а какая разница например между "пом-помом" и Бофорсом - калибр то один, или между двумя модами Эрликонов авиационных - FFL например, и FFS - калибр и схема атоматики то одинаковые! Собственно говоря, я полагал, что здесь по преимуществу собираются люди, которые пытаются критически разобраться с той информацией, что получают, а не защищают разнообразными методами до потери пульса лозунги и заблуждения - собственные или коллективные, типа "не имеющий аналогов в мире" или "буржуи делают лучше, потому что. они там на западе продвинутые шибко".
цитата:
Тезис заключается в том, что они сопоставимы. Можно даже сказать, что почти равноценны.
Угу. Только сейчас впервые этот тезис и появился. А до того - вариации на тему "содрано".
цитата:
Тем не менее именно так. Исходил из того, что пишу об известном всем участникам обсуждения. Так что то же ничего личного
А мне приходится исходить из того, что вы незнакомы с конструкцией Мк103, являвшейся основой для проектирования М43 - но не смотря на это, продолжаете защищать ошибочный тезис. Я в отличие от вас, готов признавать собственные заблуждения.
А отчего вы тут же переключаетесь на ТТХ? И с чем конкретно спорите вы - с тем, что слово "содрано" неприменимо, если у вас нет точной информации о том, что скопировано (и скопировано ли что0либо вообще) из Бофорса? Вы совершенно конкретную фразу написали - "частично содранные с Бофорса" - мне стало интересно, в какой части они были содраны
Потому переключаюсь, что не считаю данный спор значимым. "Совершенно конкретную фразу" я написал в скобках. Уже это указывает на её вспомогательное значение. М42 "содран по автоматике, М43 разрабатывался с учётом опыта М42. Если я признаю, что М43 не "содран" с Бофорса (хотя я на нём и не акцентировался), то вы согласитесь считать этот спор исчерпаным? gorizont пишет:
цитата:
Угу. Только сейчас впервые этот тезис и появился. А до того - вариации на тему "содрано".
Читайте внимательнее. Это в самом начале было сказано. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Автоматы, сосоставимые с Бофорсом
gorizont пишет:
цитата:
А мне приходится исходить из того, что вы незнакомы с конструкцией Мк103, являвшейся основой для проектирования М43 - но не смотря на это, продолжает защищать ошибочный тезис. Я в отличие от вас, готов признавать собственные заблуждения.
Лихо девки пляшут. Ну-ка, озвучьте мой "ошибочный тезис". С конструкцией Мк.103 вполне знаком. Не вполне знаком с вопросом, чем именно, кроме калибра, она отличалась от М43 (как и вы). И какие собственные заблуждения вы признали? И какие заблуждения не признал я? И какое это вообще имеет отношение к заданому вами в начале вопросу? Если конечно вы хотите придраться к отдельным словам - ваше право.
"Совершенно конкретную фразу" я написал в скобках. Уже это указывает на её вспомогательное значение. М42 "содран по автоматике, М43 разрабатывался с учётом опыта М42. Если я признаю, что М43 не "содран" с Бофорса (хотя я на нём и не акцентировался), то вы согласитесь считать этот спор исчерпаным?
Разумеется, если признаете, чти и М42 - не содрана с Бофорса. Из той информации, которой владею я, следует, что М42 есть вариант сухопутного Flak 38, так вот, в этой пушке затвор скользаящий цилиндрический, а в Бофорсе - вертикальный клиновой. Знаете, это две больших разницы.
цитата:
С конструкцией Мк.103 вполне знаком. Не вполне знаком с вопросом, чем именно, кроме калибра, она отличалась от М43 (как и вы).
Кое-что я все же могу сказать. Сходства - та же самая схема автоматики - причем отпирание затвора и его взведение - за счет отводимых газов, а работа механизама подачи - за счет энергии отката ствола. На обоих продольно скользящие затворы, но идентичны ли они по конструкции - не знаю. На Мк103 - запирание затвора двумя боевыми упорами, разводящимися в стороны. Подозреваю, что на М43 то же самое, но полной уверенности нет. Далее - отличия: 1) на М43 - частичный выкат подвижной группы (в момент выстрела, разумеется) и 2) отличие в противооткатных устройствах - у Мк103 тормоз отката сухого трения, а на М43 - гидравлический. Возможно, есть еще отличия (естественно, не считая разницы в калибрах и боеприпасах - соответственно), но этого я уже не знаю.
цитата:
И какие собственные заблуждения вы признали?
По поводу наведения немецких одноствольных 20-мм зениток. Здесь вы разницу сочли заслуживающей дискуссии.
Разумеется, если признаете, чти и М42 - не содрана с Бофорса.
Ну вот и отлично. Скажу иначе. Конструкция бофорса оказала определённое влияние на развитие немецких автоматов калибра 37-мм. Такая формулировка вас устроит? gorizont пишет:
цитата:
Подозреваю, что на М43 то же самое, но полной уверенности нет.
Именно это и имел ввиду. По М43 информация какая-то плавающая. gorizont пишет:
цитата:
По поводу наведения немецких одноствольных 20-мм зениток. Здесь вы разницу сочли заслуживающей дискуссии.
Ну здесь разница как раз чётко связано с существом вашего же вопроса и действительно критична. gorizont пишет:
цитата:
то немецкие 20-мм пушки наводятся в вертикальной и горизонтальной "по взрослому" - вращением соотвествующих маховичков. Против торпедоносцев даже получше будет - если данные установлены верно, огонь будет точнее и кучнее
Это ведь вроде вы писали? То есть вы из ложной предпосылки выводили несуществующее преймущество немцев. По этому данный момент и осветил. Согласитесь, что схема работы автоматики здесь не особо критична.
Конструкция бофорса оказала определённое влияние на развитие немецких автоматов калибра 37-мм. Такая формулировка вас устроит?
Считайте причиной мою дотошность. Все же конструкция Бофорс L60 едва ли оказала какое-либо серьезное влияние на немецкие разработки.
цитата:
Именно это и имел ввиду. По М43 информация какая-то плавающая.
Не столько плавающая, сколько не совсем детальная. Но по поводу затвора - на затворе М43 - также боковые упоры. При наличии подобных - затвор либо вращающийся может быть, где эти упоры ходят в пазах, либо упоры - выдвигающиеся подпружиненные. При таком количестве сходств - легче предположить, что и затвор такой же, с той же схемой запирания.
цитата:
Это ведь вроде вы писали? То есть вы из ложной предпосылки выводили несуществующее преймущество немцев. По этому данный момент и осветил. Согласитесь, что схема работы автоматики здесь не особо критична.
Во - первых - я эти выводы сделал предметом обсуждения, а не священной коровой. Во вторых - логика была иная - у меня был вопрос по эффективности немецкой МЗА, я сам же в этом усомнился, вернее посчитал это спорным. А дальше логика - "если все же тезис верен, то причинами подобному положению дел могли быть...". Так что это попытка найти объяснения гипотезе, не более того - или развенчать ее.
Считайте причиной мою дотошность. Все же конструкция Бофорс L60 едва ли оказала какое-либо серьезное влияние на немецкие разработки.
Да ради бога. На М42 оказала? На мой взгляд - да. gorizont пишет:
цитата:
Не столько плавающая, сколько не совсем детальная.
Это и имел ввиду. Надёюсь вы по этому слову спор о терминах не устроите? gorizont пишет:
цитата:
Во - первых - я эти выводы сделал предметом обсуждения, а не священной коровой.
Я вам говорил, что вы их сделали аксиомой или коровой? Не надо приписывать мне несказаное мною. gorizont пишет:
цитата:
Во вторых - логика была иная - у меня был вопрос по эффективности немецкой МЗА, я сам же в этом усомнился, вернее посчитал это спорным. А дальше логика - "если все же тезис верен, то причинами подобному положению дел могли быть...". Так что это попытка найти объяснения гипотезе, не более того - или развенчать ее.
Ну и надеюсь мы её развенчали? Ибо никакой особой эффективности не наблюдалось. О чём в самом первом посте вам и написал. Sha-Yulin пишет:
цитата:
gorizont пишет:
цитата: Если таковое превосходство в эффективности имеет место быть в действительности, то как его можно объяснить?
Ну и надеюсь мы её развенчали? Ибо никакой особой эффективности не наблюдалось. О чём в самом первом посте вам и написал. Sha-Yulin пишет:
цитата: gorizont пишет:
цитата: Если таковое превосходство в эффективности имеет место быть в действительности, то как его можно объяснить?
Оно не имеет места быть.
Пока это утверждение не обросло аргументами и деталями, оно было лишь мнением.
цитата:
Да ради бога. На М42 оказала? На мой взгляд - да.
А на мой - нет. Вы указали на схему автоматики, я вам указал - на различие в конструкции затвора. Еще раз отмечу, что упоминаю в каждом втором посте, который обращаю к вам - влияние Бофорс мог оказать лишь в случае, если при разработке М42 (Флак 38, вернее), немецкие конструкторы изучили конструкцию Бофорса и после этого применили шведские решения по конструкции тех или иных узлов и деталей в своей пушке. Расскажите пожалуйста, как это все происходило и какие именно узлы и детали были скопированы. Или - у вас мнение строится на бессознательных моментах - "я художник - я так вижу"?
На всякий случай дам - а вдруг пригодится как целостная картина - срез состояния средств ПВО Кидо Бутай на начало июня 1942. В принципе, это по теме топика - из Shattered Sword:
The Type 91 director, which was first deployed in 1931, was a slow, manually trained model lacking many of the power-assisted features that helped Type 94 maintain a bead on a fast-moving airplane. Type 91 was designed at a time when combat aircraft did not exceed speeds of 200 mph and dive-bombing was still in its infancy. In the early 1930s, it was still thought that the greatest danger to a ship came not from dive-bombers or torpedo aircraft, but from level-bombers attacking at high altitudes. Aircraft attacking a ship in this manner were obligated to fly straight and level in order for their bombsights to make an accurate fix on the target. Unfortunately, in the intervening decade, aircraft performance, as well as dive-bombing technique, had improved enormously. Flying straight and level, as any of Kido Butai's own dive-bomber pilots would readily have attested, was a charming anachronism rarely witnessed in modern combat. Contemporary aircraft, when piloted by skilled men, maneuvered constantly and made their attack runs at frightening speeds. Against these targets, Type 91's only recourse was to direct the guns to fire a barrage. Contrary to the popular lexicon, in which the word "barrage" implies "firing roughly that-a-way with everything you've got," barrage fire has a very precise meaning in the parlance of the gunnery officer. Placing a barrage means creating an imaginary box in the sky at some preset range and altitude, and then pumping shells into the box as quickly as possible. The effect is to create a zone of exploding flak through which an enemy plane must fly on its way to the target. The advantages of this method are that it doesn't take much time or thinking to create a good barrage-all the shell fuses are set to a given range, and the guns are shooting at an unmoving point. Over a short period, this method can deliver impressive output from the guns. However, barrage fire also has a crucial drawback, in that once a plane has made it through the barrage, it is effectively home free. A barrage is a one-shot deal. If it fails, the target vessel can be reasonably assured that enemy ordnance will soon be incoming. Even the newer Type 94 systems on Akagi, Soryu, and Hiryu were scarcely better able to defend their ships against dive-bombers. Type 94 was a fully tachymetric system, meaning that it was designed to track and aim against individual targets moving in three dimensions. It was theoretically capable of tracking a plane moving at 500 knots, but in reality, the system was not nearly fast enough to engage such a target. Dive-bombers, for instance, hurtled downward at 225 knots, shedding appalling chunks of altitude as they went. In the process, they created large vertical-rate changes that made life very difficult for an opposing fire-control director. Not only that, but while the nominal range of the five-inch/40 weapon was about 20,000 meters, in actual use the Japanese figured it was only good out to about 7,000 meters, with a useful ceiling of about 3,000 meters. This meant that under normal combat conditions, even the five-inch weapon had difficulty engaging a dive-bomber before it reached its pushover point {здесь - точка сброса бомбы - N.} Once it reached that point, it would deliver its ordnance in under a minute.
It wasn't that Type 94 was a bad system. It was roughly on par with the U.S. Navy's basic Mk. 37 director (although when the Mk. 37 was paired with radar inputs, its effectiveness was greatly enhanced). Being fully tachymetric, Type 94 was certainly better than anything the British currently used. In fact, it was probably the best AA fire-control system deployed on any Axis warship at this time. But it couldn't cope with a dive-bomber. Even with an experienced crew, it took Type 94 a minimum of ten seconds, and often as long as twenty, to establish a fire-control solution for the target. Obviously, if a ship was caught unaware, spending the first twenty seconds of a minute-long engagement window waiting for the computer to generate a solution was hardly conducive to its survival. The end result was that a dive-bomber, once it reached pushover, was an almost insuperable weapon system. At shorter ranges, of course, ships also relied on their machine guns to provide additional defensive fire. Light AA weapons compensated for their relatively crude fire-control arrangements by simply putting a large number of bullets in the air and hoping something hit. The Japanese were no exception in this regard-their light AA fire-control system (the Type 95) was essentially a glorified telescope with an etched-glass ring sight that transmitted training and elevation data to the guns it nominally controlled {т.е. - в принципе обычная визирная колонка, типа амеровской Mk51 - N.}. It was then up to the gun crews to follow the pointer of the director and hose down the target. The standard Japanese light AA weapon was the Type 96 25-mm automatic gun. It was a copy of a French Hotchkiss design and had been in licensed production in Japan since 1936. Most of the 25-mm mounts in the fleet were twin-barrel models, although Hiryu had a number of the newer triple mounts. It was generally well liked by the Japanese, but it suffered from some important drawbacks. First off, its rate of fire was badly hampered by its ammunition supply, which came in a fifteen-round box. These clips had to be changed frequently, chopping the gun's nominal rate of fire in half to only about 130 rounds per minute. With a full clip, the 25-mm had around a four-second burst before it needed to be reloaded. As a result, it was standard Japanese practice to fire only one barrel of a double or triple mount at a time. In this way, the gunner was able to put sustained fire on a target while the other barrels were being reloaded. Obviously, this was a poor substitute for being able to blaze away with full firepower when it really counted. It must be noted, though, that against a dive-bomber, the target might not be within the 25-mm's effective range long enough for the problems of changing out magazines to be terribly pertinent in any case-the engagement window against such targets was very small. This points out another flaw of the 25-mm weapon, namely, that it didn't have the range or hitting power it needed. While nominally effective out to 8,000 meters, Japanese gunners routinely held their fire until the target was within 2,000 meters. Against a torpedo airplane the 25-mm could be an effective weapon. Given their need to launch their weapons below a given altitude, torpedo planes were inherently more constrained in their vertical movements. This eased the gunner's problem by making his fire-control solution much more two-dimensional. However, against a dive-bomber, the equation was more complicated, because the target was moving in all three dimensions-and much more rapidly to boot. In the case of both heavy and light guns, a single director controlled a "battery" composed of between two and four weapon mounts. On the Midway carriers, the heavy AA batteries were grouped port and starboard into batteries of three or four twin mounts apiece. With the lighter guns, Soryu's and Hiryu's 25-mm mounts were grouped into five batteries-two on each side and one at the bow. Kaga's and Akagi's automatics were subdivided into six light batteries, three per side. The important point here is that the total number of aircraft that could be engaged at any one time by a carrier was really not equal to the number of gun mounts, but rather to the number of fire-control directors, and hence the number of batteries. Thus, seven or eight aircraft composed the theoretical maximum that any of the carriers could protect itself against at any one time. In practice, this number was actually much lower, as multiple 25-mm batteries tended to be concentrated against a single target. Consequently, even a large ship's defensive systems could be swamped fairly easily if the CAP fighters didn't thin out the attackers beforehand. AA was therefore really only useful for stopping "leakers."
Ну вы просто изошли ядом Ладно, не знаю, где вы живёте, но если в Москве, то в музее ВС есть обе установки. С сотрудником музея П.Калинушкиным в 2001 покопались в них. Ну очень похожи, можете сами сходить и посмотреть. А если живёте далеко, то вот М42
Скорее я проявляю въедливое занудство в этом обсуждении . Ладно, я со своей стороны буду считать вопрос исчерпанным. А вот другой вопрос - вы не знаете, какие именно прицелы стояли на немецких морских Flak - те же армейские (в оригинальном исполнении или адаптированные тем или иным способом под условия морские) или специальной конструкции?
The important point here is that the total number of aircraft that could be engaged at any one time by a carrier was really not equal to the number of gun mounts, but rather to the number of fire-control directors, and hence the number of batteries. Thus, seven or eight aircraft composed the theoretical maximum that any of the carriers could protect itself against at any one time. In practice, this number was actually much lower, as multiple 25-mm batteries tended to be concentrated against a single target. Consequently, even a large ship's defensive systems could be swamped fairly easily if the CAP fighters didn't thin out the attackers beforehand. AA was therefore really only useful for stopping "leakers."
в случае с американским ПВО картина та же самая. Управление всеми установками крупнее однствольных Эрликонов - директорное, а одноствольные Эрликоны хороши главным образом по японским пепелацам начала войны - небронированным, с непротектированными баками, да еще максимальную эффективность проявляют лишь на дистанциях, когда самолет уже сбросил/сбрасывает боеприпас. Другое дело - что на том же Мк51 прицел совершеннее, чем на тип 95, да и Мк37 вкупе радаром (там же аутотрекинг был, если память не изменяет, по крайней мере с 1944 года) и снарядом с РЛ взрываетелем могла заранее подчистить атакующую волну, прежде чем она выйдет в зону поражения МЗА.
Но если мы говорим о том времени, когда немецкая ПВО самообороны производила наилучшее впечатление, то есть до конца 1941, то в общем понятно, что бОльшая часть этого впечатления сформирована отсутствием у противников хороших пикирующих бомбардировщиков.
Рапорт N: 209
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.08.06 10:07. Заголовок: Re:
gorizont пишет:
цитата:
в случае с американским ПВО картина та же самая. Управление всеми установками крупнее однствольных Эрликонов - директорное, а одноствольные Эрликоны хороши главным образом по японским пепелацам начала войны - небронированным, с непротектированными баками, да еще максимальную эффективность проявляют лишь на дистанциях, когда самолет уже сбросил/сбрасывает боеприпас.
Вот только количество этих самых директоров у американцев всё же выше, если я не ошибаюсь - "Generally speaking, there would be a Mark 51 for each 40 mm twin or quad mount. In pictures, these are the small, boxy looking things mounted close to those mounts. Single mounts were usually hand-worked. " The Mark 51 FCS Сравните с "In the case of both heavy and light guns, a single director controlled a "battery" composed of between two and four weapon mounts. (...) With the lighter guns, Soryu's and Hiryu's 25-mm mounts were grouped into five batteries-two on each side and one at the bow. Kaga's and Akagi's automatics were subdivided into six light batteries, three per side. The important point here is that the total number of aircraft that could be engaged at any one time by a carrier was really not equal to the number of gun mounts, but rather to the number of fire-control directors, and hence the number of batteries."
Вот только количество этих самых директоров у американцев всё же выше, если я не ошибаюсь
Судя по фразе - автор говорит о том, что для каждой установки мог бы быть свой директор - и вот это было бы хорошо. Single, twin, or quad mounts. Up to 6 mounts., as I recall, could be controlled by one director. Although if you had more you could control them. Generally speaking, there would be a Mark 51 for each 40 mm twin or quad mount. Похоже, что солагательное наклонение указывает на то, что так - по меньшей мере обычно - не было.
Но если мы говорим о том времени, когда немецкая ПВО самообороны производила наилучшее впечатление, то есть до конца 1941, то в общем понятно, что бОльшая часть этого впечатления сформирована отсутствием у противников хороших пикирующих бомбардировщиков.
А разве после 1941 года на Атлантическом ТВД появились хорошие пикировщики? По 1940 год - Скуа, после - Барракуда, но кроме как атаки на Тирпиц, неподвижной стоящий во фьорде, я других подвигов этой машины не припомню.
А вот другой вопрос - вы не знаете, какие именно прицелы стояли на немецких морских Flak - те же армейские (в оригинальном исполнении или адаптированные тем или иным способом под условия морские) или специальной конструкции?
Это можно выяснить. А армейский вариант прицела у меня даже вроде был (прицельная сетка - фото), шлите свой адрес в личку, как найду - вышлю. gorizont пишет:
цитата:
одноствольные Эрликоны хороши главным образом по японским пепелацам начала войны - небронированным, с непротектированными баками, да еще максимальную эффективность проявляют лишь на дистанциях, когда самолет уже сбросил/сбрасывает боеприпас.
Скорее они оказались хороши количеством, которое гарантировало обстрел из значительного количества стволов любого атакующего самолёта (суммарная плотность оня). В небольших количествах Эрликоны погоды не делали. Nomat пишет:
цитата:
Но если мы говорим о том времени, когда немецкая ПВО самообороны производила наилучшее впечатление, то есть до конца 1941, то в общем понятно, что бОльшая часть этого впечатления сформирована отсутствием у противников хороших пикирующих бомбардировщиков.
Во-первых, а где это она произвела наилучшее впечатление? Вспоминаем дневную атаку торпедоносцев Соурдфиш с Арк-Рояла на Бисмарк. Во-вторых, где и какие зажгли пикировщики у англов против немцев? Вроде основные успехи в действиях Берегового командования достгнуты совсем не пикировщиками Бофайтерами? В-третьих, разве это ощущение вообще сформированно какими-то реальными событиями, а не пиаром? Ну и наконец, специально для вас я перефразировал вопросы ВАМ. Так что там с ответом? Сказать нечего? И никак не дождусь обещаного вами ликбеза в теме "Крупнокалиберные ТА". Вроде вы хотели там доказать, что ваша теория верна, несмотря на её явное противоречие и физике, и документам?
Вспоминаем дневную атаку торпедоносцев Соурдфиш с Арк-Рояла на Бисмарк.
По Бисмарку отдельная песня. Встретил мнение (кстати, не раз), что на нем его предиктор был откалиброван так, что скорости Суордфишей оказались ниже нижнего порога вычисляемой скорости - и его 105-мм зенитки в результате могли бить по ним лишь "на глазок". По-моему, они его так "усовершенствовали" именно на Бисмарке - исходя видимо, из того, что все, что летает на таких скоростях, на момент ввода в строй корабля уже будет отправлено в утиль. Эра монопланов с убираемыми шасси, знаете ли Ошиблись.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
дальномеры), да, кстати, на одноствольных 20-мм у них еще одно отличие - если одноствольные Эрликоны "свободно" качаются на постаменте, то немецкие 20-мм пушки наводятся в вертикальной и горизонтальной "по взрослому" - вращением соотвествующих маховичков. Против торпедоносцев даже получше будет - если данные установлены верно, огонь будет точнее и кучнее, хотя против пикировщиков - наверное, менее эффективно. 
Типа, при 2 заряжающих на ствол требовалось 10 секунд на смену одного магазина? Он что, по вашему, на болтах крепился? 
Дистанция важна в первую очередь не при стрельбе по торпедоносцам, а при стрельбе по активно маневрирующим целям, ибо знание дистанции позволяет более точно брать упреждение. Основным же преймуществом немецкой 20-мм перед эрликоном был более тяжёлый снаряд и лучшая кучность. 
. 
Ошиблись. 
- участник сейчас на форуме