Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Vote: Атака К-21. Только да и нет.

Только вариант и никакого базара.

 Отправлено: 08.01.07 04:29. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Да из той же таблички количество потерь немецких лодок от всех причин включая неустановленные(в книге неизвестные) 781 лодка!

Ну вот пишешь-пишешь, а никто читать не хочет.
Я же писал.Cyr пишет:

цитата:

Старые данные -781 ПЛ - сейчас неактуальны. Переоценка была затеяна в 80- гг. В-М историческим отделом при Минобороны Великобритании и Акселем Нистле. Работа продолжается до сих пор, но общая картина врядли сильно поменяется.

Выбросте "Блокаду" на помойку. Купите Нистле (он првда на английском, но предельно понятен).
denis пишет:

цитата:

Добавлю от себя на долю потерь от действий авиации греческих лодок 0%

А как же "Глафкос" 4/04/42 потоплен н Мальте.

 Отправлено: 08.01.07 07:39. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Выбросте "Блокаду" на помойку.

Вместе с Rosskil?
Не дадите ссылочку на труды Нистле?
Cyr пишет:

цитата:

А как же "Глафкос" 4/04/42 потоплен на Мальте.

Верно потоплен в результате налета на Мальту. Единственное НО был в момент налета в ремонте и насколько я понимаю полностью лишен боеспособности. Но может быть я не прав. Тогда будет так Греция 25% от потерь лодок

 Отправлено: 08.01.07 07:46. Заголовок: Re:

отнимите от 781 65 и получите 716 лодок цифра очень близкая к Нистле

 Отправлено: 08.01.07 09:00. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Не дадите ссылочку на труды Нистле?

Ссылок прямых нет, разве только amazon.com. Но ходите на uboat.net. Там судьбы лодок даны в соответствии с его данными.

denis пишет:

цитата:

Верно потоплен в результате налета на Мальту. Единственное НО был в момент налета в ремонте и насколько я понимаю полностью лишен боеспособности.

Правильно. Просто, если память не изменяет, в "Блокаде" потери при нлетах на базы относили насчет авиации.

denis пишет:

цитата:

цифра очень близкая к Нистле

Я говорил о точных, а не близких цифрах.

 Отправлено: 08.01.07 09:42. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Я говорил о точных, а не близких цифрах.

Я на форуме Брумелля задал вопрос уважаемому Мирославу Эдуардовичу вопрос о точности. Прочтите там ответ.Cyr пишет:

цитата:

Но ходите на uboat.net. Там судьбы лодок даны в соответствии с его данными.

Ах вот как очень интересно. Знаете там много разночтений с данными по греческим лодкам в частности с данными оффициального сайта ВМФ Греции а я как то ему извените больше верю. Да и по самим немецким лодкам многовато вопросов при минимуме информации. И потом...
Cyr пишет:

цитата:

Работа продолжается до сих пор, но общая картина врядли сильно поменяется.

Так может прежде чем чего-то выбрасывать подождем окончания работы уважаемого Нистле и его коллег из исторической комиссии флота ЕЕ Величества при Министерстве обороны?

 Отправлено: 08.01.07 14:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Знаете там много разночтений с данными по греческим лодкам в частности с данными оффициального сайта ВМФ Греции а я как то ему извените больше верю.

Угу, и по советским ПЛ - тоже. Сайт-то посвящен, в общем, германским ПЛ... По ним информация, ИМХО - гораздо более достоверная.
Кроме того, в открытом доступе там далеко не все... Есть раздел для "членов клуба", более подробный...

 Отправлено: 08.01.07 15:08. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Ещё, ежели опять-таки кто-то не знает, был "забавный случай" и на Балтике в 1941 году, когда ТРИ советских эсминца махались с немецкой плавбазой и двумя ТЩ. При этом ни один немецкий корабль не утонул... Стреляли много. Разошлись усталые, но довольные... Результат для наших -

Ну, насчёт можно и поспорить. ЕМНИП, задачей нашего соединения - ЭМ "Сильный", "Сердитый", "Энгельс" и СКР "Туча" - была минная постановка, а не перехват противника. И в бой 2 ЭМ пр.7У ("Новик" и СКР отстали) вступили с минами на палубе (что-то мне сразу бой 13.12.41 вспоминлся, правда там на палубах был бензин и боеприпасы). Результат очевиден - первое же попадание 105 мм в "Сильного" - пожар на палубе - выход из боя. К тому же, противник был неправильно опознан - не плавбаза и 2 ТЩ, а ВСКР + 2 ММ. В результате, "Сердитый" не решился в одиночку лезть под снаряды предполагаемых 150 мм орудий и также отвернул. Не будь мин на палубах - о результате боя можно было бы и поспорить...

 Отправлено: 08.01.07 17:27. Заголовок: Re:

Уважаемый Алексей Вы же видите когда нет аргументов примеры приводятся вообще из другой области.

 Отправлено: 09.01.07 00:11. Заголовок: Re:

Уважаемый Денис!

Меня вообще-то учили при Советской власти и не очень плохо. В числе других наук была также и наука - "логика". Это в милицейской-то школе .
В числе прочего давали и те, хорошо известные ещё со времен древнегреческих стариков приёмчики демагогии и "логических диверсий" при ведении дискуссии. Увод в сторону, "подмена тезиса" и т.п. ...
Приятно видеть, что собеседники также получили хорошее образование...
Но все же - не надо столь уж явно передергивать
Любой желающий может весь ход дискуссии видеть "задокументированным" (это уж из старопрофессионального...). Достаточно заглянуть на предыдущую страницу.
Именно ВЫ задали уточняющий вопрос про "семёрки". Именно Вам ответили, что речь идет о советских "семерках" - ЭМ. И привели пример их ужасающе бездарного боя на ЧФ.
Я также дополнил (и желающие могут на предыдущей странице видеть - это идет вполне логично по ходу дискуссии) пример ещё одного боя по ЭМ пр. 7, 7у на КБФ, как ещё по одному из весьма грустных эпизодов нашего ВМФ в ВОВ.
Кстати, чтобы уж довершить картину - на Севере также был ОДИН бой: итого ТРИ (подчеркиваю всего три!!! - по одному на каждый Флот) - наших кораблей класса ЭМ с надводным противником.
Увы и в этом случае - итоги боя - 0.

Действительно, к случаю с "К-21" это не имеет отношения, ( так же как и судьбы греческих ПЛ ) но я отнюдь и не утверждал, что данные случаи как-то взаимосвязаны.

Хотя вот - написал и сам глубоко задумался - ведь глубинная связь конечно есть - общая слабость подготовки. Впрочем об этом уже написано уважаемым М.Э. Морозовым...

 Отправлено: 09.01.07 00:18. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Действительно, к случаю с "К-21" это не имеет отношения, ( так же как и судьбы греческих ПЛ ) но я отнюдь и не утверждал, что данные случаи как-то взаимосвязаны.

Совершенно с Вами согласен. Ничего общего ни то ни другое. Ну зацепился взгляд за тему поднятую по поводу потерь от воздействия авиации. Каюсь
murzik пишет:

цитата:

Хотя вот - написал и сам глубоко задумался - ведь глубинная связь конечно есть - общая слабость подготовки.

Глубинные причинно-следственные связи всегда имеються в доказательной базе
Однако в данном случае они настолько глубинны что их можно проверить исключительно эхолотом.

 Отправлено: 09.01.07 00:29. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну, насчёт можно и поспорить. ЕМНИП, задачей нашего соединения - ЭМ "Сильный", "Сердитый", "Энгельс" и СКР "Туча" - была минная постановка, а не перехват противника. И в бой 2 ЭМ пр.7У ("Новик" и СКР отстали) вступили с минами на палубе (что-то мне сразу бой 13.12.41 вспоминлся, правда там на палубах был бензин и боеприпасы). Результат очевиден - первое же попадание 105 мм в "Сильного" - пожар на палубе - выход из боя. К тому же, противник был неправильно опознан - не плавбаза и 2 ТЩ, а ВСКР + 2 ММ

Мины сбросили аварийно (ЕМНИП без взвода) - постановка сорвана.
Соотношение сил:
Немцы: - плавбаза - 2 - 105 мм, и 2 ТЩ по 2-105 = 6 - 105. Ход - 10 - 15 узлов.
Наши: - два ЭМ - 7-рки - 8 -130 (без мелочи), 12 - ТА, "Новик" - 4 -102 и ТА, кто-то из СКР "плохой погоды" МИП - ещё 2- 102 или 100 и ТА. Ход - 24-30-36 узлов.
Про опознавание - грустно Итог - немцы благополучно смылись отделавшись сильным испугом.
Если это не - , то что тогда.
(только махач немецких ЭМ с 2-мя английскими ТЩ (оба тоже смылись ) - у нас на Севере. Когда немцы заявили, что бились с кучей советских ЭМ и всех их убили - но там хоть одно оправдание - "битва сия" велась в условиях полярной ночи без РЛС...).

 Отправлено: 09.01.07 00:55. Заголовок: Re:

Уважаемый murzik! Если не трудно, что за бой Вы имеете в виду? Что-то не соображу... Зима, наверное, нехватка витаминов...

 Отправлено: 09.01.07 01:11. Заголовок: Re:

Где-то Майстер "Война в Восточно_европейских водах" завалялся.
Как всегда проще оказалось найти в Шайтан-Сети. Если знаете английский диалект, то

HMS SPEEDY (J17) was completed in April 1939. At the outbreak of the Second World War she was at Scapa with the Home Fleet, and was employed in home and northern waters during the first two and a half years of hostilities. In October 1941, she assisted in escorting one of the first convoys (PQ2) to Archangel, North Russia. The convoy arrived without loss. Based in Murmansk, she then took part in various minesweeping and anti-submarine operations in North Russian waters until January 1942. On the night of 17 December 1941, while engaged on an anti‑submarine sweep in company with HAZARD she was attacked by four large German destroyers (Z23, Z24, Z25 and Z27) 14 miles North‑by‑East of Cape Gorodetski. Although hit, she managed to make off in poor visibility.
http://www.halcyon-class.co.uk/speedy/hms_speedy.htm#speedyhome

Короче, смылись от четырех "Зеток"

 Отправлено: 09.01.07 01:34. Заголовок: Re:

murzik
Данке шен! Диалект знаю плохо, но смысл понятен...
Значицца, 8-я флотилия... Как же, как же, известно нам это отделение (с) Кот Бегемот... Эти "зеты" на днях в Норвегию прибыли и сразу добились грандиозных успехов: бой с 2-мя ТЩ (немцы пишут, кстати, о 4-х попаданиях в "Спиди") после которого Z26 и Z27 отправились на Родину; через месяц сели на мель/столкнулись Z23 и Z24... В общем, в январе-феврале всю флотилию отправили обратно, видимо, повторять ППСС...

 Отправлено: 09.01.07 02:11. Заголовок: Re:

В замечательной немецкой хронике
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm#Z
(ежели, кто до сих пор не знает - весьма рекомендую . Даже не зная немецкого "диалекта"
( - (с) - фиг его знает нонешнюю младёжь - вдруг и первоисточников не знают, ещё и национальное оскорбление пришьют , дык - во избежание: А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу": "...Выбегалло обожает вкраплять в свою речь отдельные словосочетания на французском, как он выражается, диалекте..."

17.12.1941
Nordmeer
Bei einem Vorstoß an die Kola-Küste trifft die 8. dt. Z-Flottille (Kpt.z.S. Pönitz) mit Z 23, Z 24, Z 25 und Z 27 etwa 14 sm nördlich Kap Gorodetskij auf die zur Aufnahme des Konvois PQ. 6 ausgelaufenen brit. Minensuchboote Speedy und Hazard, die irrtümlich als russische Zerstörer der G-Klasse angesprochen, werden. Speedy erhält 4 Treffer, Hazard bleibt unbeschädigt

 Отправлено: 09.01.07 04:15. Заголовок: Re:

Еще раз, спасибо, ув.murzik!
На Зеехроник зайти не догадался, посмотрел у Фока... Он скромно промолчал про наши, пардон, Г-эсминцы...

 Отправлено: 09.01.07 07:39. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ах вот как очень интересно. Знаете там много разночтений с данными по греческим лодкам в частности с данными оффициального сайта ВМФ Греции а я как то ему извените больше верю.

А про немецкие лодк греческий сайт что-нибудь говорит? Странные у Вас критерии.
Я сам могу много косяков на uboat.net найти, но раздел собственно по немцам однозначно хорош. Если у Вас нет западной литературы по теме, смело пользуйтесь. Между прочим, герр Гудмундур указывая причины гибели той или иной ПЛ дает и старые и новые (читай по Нистле) данные.
Если не нравится этот сайт сходите на www.ubootwaffe.net и www.uboatarchive.net - это лучшее, что есть по немцам.

denis пишет:

цитата:

Так может прежде чем чего-то выбрасывать подождем окончания работы уважаемого Нистле и его коллег из исторической комиссии флота ЕЕ Величества при Министерстве обороны?

А чего ждать. Уже давно дождались. Книга Нистле давно уже вышла. В 1998 г. Другое дело, что она породила новые вопросы. И там кстати тоже косяки имеются. Это однако не повод сомневаться в истинности ВСЕЙ тамошней информации.

denis пишет:

цитата:

Я на форуме Брумелля задал вопрос уважаемому Мирославу Эдуардовичу вопрос о точности. Прочтите там ответ.

Прочитал. Какие претензии ко мне? Свои цифры я давал по непосредственно Нистле. Он у меня извините дома на полке стоит.

 Отправлено: 09.01.07 09:49. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Свои цифры я давал по непосредственно Нистле. Он у меня извините дома на полке стоит.

НЕ КИПЯТИТЕСЬ!
У меня то Нистле нет! Мирослав Эдуардович же ссылаясь на Нистле дал цифру 737 лодок!
У Вас же по тому же Нистле Cyr пишет:

цитата:

Grand Total 1017

Может разновременные издания?
мало того
Cyr пишет:

цитата:

Decommissioned 20

Cyr пишет:

цитата:

Decommissioned 49

Ведь это списанные? Разве их можно учитывать в потери?

И еще Вас не затруднит перевести на русский следующие пункты списка.

Area Bombing Raid 20 Как перевести?
Collision 8 тоже
Other Causes 10 а это?(другие причины?)
Missing 72 а это что?
Decommissioned 20 (списанные?)
Scuttled 26 (ПЕРЕВОД?)
Area Bombing Raid 31 (площадное бомбометание? какое? перевод?)
Collision 19 (что это?)
Other Causes 8 ПЕРЕВОД?
Decommissioned 49 (ОПЯТЬ СПИСАННЫЕ?)
Scuttled 185 (это с чем едят?)

 Отправлено: 09.01.07 10:30. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Если это не - , то что тогда.

Обычный бардак первых месяцев войны, когда невоевавший КБФ встречается с воюющим уже 2 года Кригсмарине. Меня, например, "порадовало", что командующий отрядом располагался на самом тихоходном и маленьком из кораблей - СКР "Туча", который участия в бою не принимал по причине малой скорости, а 7У вступили в бой вообще по инициативе командира 2-го ДЭМ капитана 2 ранга Г.С.Абашвили (ЭМ "Сердитый").
"Командир 2-го дивизиона эсминцев капитан 2 ранга Г.С.Абашвили, находившийся на «Сердитом», при-казал обеим «семеркам-У» увеличить ход до 23 узлов и следовать курсом 227° навстречу неприятелю; «Энгельс» и «Туча» остались за кормой."
А в результате - ни МЗ не поставили нормально, ни противника не потопили.
"«Силь-ный» закончил сбрасывать мины в 13.35, но лишь в 14.45 эсминцы получили при-каз от находившегося на сторожевом корабле «Туча» командующего отрядом капитана 1 ранга В.Е.Хорошхина повер-нуть на зюйд-вест, догнать и добить вра-га."
Не люблю я мемуары, но остаётся согласиться с Трибуцем:
" Командир отряда капитан 1 ранга Б. В. Хорошхин находился почему-то на сторожевом корабле «Туча», где условия для управления были наихудшими, указания на случай встречи с врагом были недостаточно хорошо продуманы, приказания на переходе не отличались четкостью. (...)
Вместо того чтобы, связывая боем корабли врага, дать возможность своим кораблям освободиться от опасного Руза, а затем общими усилиями уничтожить противника, командир дивизиона капитан 2 ранга Г. С. Абашвили приказал загруженному минами «Сильному» подтянуться к «Сердитому» и тоже вступить в бой. «Сильный» открыл огонь, сбивая уже пристрелянные залпы «Сердитого». "

denis пишет:

цитата:

Area Bombing Raid 20 Как перевести?

Судя по всему - это попавшие под раздачу при налётах "крепостей", ибо area bombing - это ковровое бомбометание...
denis пишет:

цитата:

Collision 8 тоже

Погибшие в результате столкновений.
denis пишет:

цитата:

Missing 72 а это что?

MIA - пропали без вести, причина не установлена.
denis пишет:

цитата:

Scuttled 26 (ПЕРЕВОД?)

Затоплены командой.
denis пишет:

цитата:

Decommissioned 49 (ОПЯТЬ СПИСАННЫЕ?)

Естественно, ибо кроме FRONTLINE BOATS учитываются также и HOME BOATS - кстати, это может быть причиной разночтений в цифрах, ибо последних потеряно аж 305 штук.

 Отправлено: 09.01.07 10:35. Заголовок: Re:

Спасибо остается перевод
Other Causes 8

 Отправлено: 09.01.07 10:42. Заголовок: Re:

Исключительно мое мнение. Не знаю как на самом деле у Нистле и что имелось ввиду но если
Alexey RA пишет: denis пишет:

цитата:

Decommissioned 49 (ОПЯТЬ СПИСАННЫЕ?) Естественно, ибо кроме FRONTLINE BOATS учитываются также и HOME BOATS - кстати, это может быть причиной разночтений в цифрах, ибо последних потеряно аж 305 штук.

Но учитывать при потерях лодок списанные мне кажется по меньшей мере не корректным.
Плюс очень странное разнесение лодок от действий базовой авиации и пункт с ковровым бомбометанием(как будто не базовая авиация его осуществляла).
Тут такое поле для неточностей и двойного учета, как мне кажется, что доверия данный источник у меня пока не вызывает.

 Отправлено: 09.01.07 11:03. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Плюс очень странное разнесение лодок от действий базовой авиации и пункт с ковровым бомбометанием(как будто не базовая авиация его осуществляла).

Это когда это базовая авиация - Shore-based Aircraft - осуществляла ковровое бомбометание? Именно для того, чтобы не путали, скажем, "Либерейторы" Берегового командования и "Ланкастеры"/"Либерейторы" ребят Харриса/USAAF, и ввели этот пункт, разделяющий патрульную и армейскую/ВВС-ную авиацию.

 Отправлено: 09.01.07 13:15. Заголовок: Re:

Спасибо за разъяснение. Не знал.

 Отправлено: 09.01.07 18:19. Заголовок: Re:

По переводу. Alexey RA Вам уже почти все объяснил. Добавлю:
denis пишет:

цитата:

Other Causes

Аварии всякого рода, береговая артиллерия (1 случай за войну) и т.п.
denis пишет:

цитата:

Scuttled 185 (это с чем едят?)

Это результат опереции "Регенбоген" - массового затопления ПЛ экипажами в последние дни войны.
denis пишет:

цитата:

Ведь это списанные? Разве их можно учитывать в потери?

Можете не учитывать, кто мешает. Просто автор дал эти сведения для полноты картины изменения списочного состава ПЛ за войну.
denis пишет:

цитата:

Тут такое поле для неточностей и двойного учета, как мне кажется, что доверия данный источник у меня пока не вызывает.

Автор разложил все как надо. Боевые лодки отдельно, небоевые отдельно. Бомбардировочную и противолодочную авиацию тоже отдельно. Помимо таблицы в книге естественно имеется поименный перечень и судьба всех ПЛ, включая недостроенные, только заказанные и трофейные. Для каждой лодки приводятся:
датв ступления в строй;
дата последнего выхода в море и откуда;
командир;
дата гибели, место, координаты;
причины гибели в том числе - род оружия, нац. принадлежность и название корабля, тип самолета, его эскадрилья и обозначение этого самолета в эскадрилье, командиры кораблей и самолетов, обозначения минных полей и кем эти мины поставлены;
количество погибших/уцелевших членов экипажа.
Все корректировки судеб ПЛ относительно общепринятых автором оговорены отдельно (кто, когда и на каком основании).
Кроме того есть карты, где проставлены места гибели всех лодок.
Так что все данные из таблиц можно проверить по тексту и Ваш скепсис о качестве книги совершенно безоснователен.

 Отправлено: 09.01.07 19:36. Заголовок: Re:

Ну что же остаеться добыть эту книгу и узнать у поручика Брумелля какие именно ошибки он обнаружил у Нистле и с какими тот согласился.

 Отправлено: 10.01.07 01:37. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ну что же остаеться добыть эту книгу и узнать у поручика Брумелля какие именно ошибки он обнаружил у Нистле и с какими тот согласился.

Совершенно верно.

 Отправлено: 10.01.07 11:01. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Немцы: - плавбаза - 2 - 105 мм, и 2 ТЩ по 2-105 = 6 - 105.

А куда делась еще пушка с плавбазы?
murzik пишет:

цитата:

Наши: - два ЭМ - 7-рки - 8 -130 (без мелочи)

Почему 8? На Сильном были камикадзе решившие пострелять из кормовых пушек?

 Отправлено: 10.01.07 20:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

murzik пишет: цитата: Немцы: - плавбаза - 2 - 105 мм, и 2 ТЩ по 2-105 = 6 - 105. А куда делась еще пушка с плавбазы?

Спёр наверное старик Грёнер , ибо в Т. 4 - "вспомогательные суда" стр. 49 он для MRS 11 ex Osnabruck дает только "2sk - 10,5" и 2 - 20 мм зенитки.

Да и я хорош - "украл" у наших ещё полтора десятка бомбардировщиков, которые также в безобразии приняли активное участие и разумеется тоже что-то там "потопили".

Serg пишет:

цитата:

murzik пишет Наши: - два ЭМ - 7-рки - 8 -130 (без мелочи) Serg пишет: Почему 8? На Сильном были камикадзе решившие пострелять из кормовых пушек?

На корабле также имеется и командир, одной из главных обязанностей которого в бою является и грамотное маневрирование, чтобы максимальное количество орудий, ТА и всех прочих единиц оружия его корабля смогли вести огонь по противнику. Или я не прав?

А мины и так пришлось аврально и без толку сбрасывать

 Отправлено: 11.01.07 03:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Почему 8? На Сильном были камикадзе решившие пострелять из кормовых пушек?

Интересная логика. Если ее распространить на другие случаи, то орудия нестреляющего борта учитывать тоже не будем?

 Отправлено: 11.01.07 14:56. Заголовок: Re:

Ну Гренер - это же совсем другое дело, я с ним спорить не буду.
murzik пишет:

цитата:

А мины и так пришлось аврально и без толку сбрасывать

Иеется ввиду Сильный или все кораблики загруженные минами?
Cyr пишет:

цитата:

Интересная логика. Если ее распространить на другие случаи, то орудия нестреляющего борта учитывать тоже не будем?

Обычно считают орудия участвующие в бортовом зале а не общее их количество.

 Отправлено: 15.01.07 23:28. Заголовок: Re:

Господа предлагаю на ваш суд гипотезу примеряющую обе официальных точки зрения времен войны.
И так Лунин выпускает торпеды. 4 из кормовых аппаратов. две на глубину 2 метра и 2 на глубину 5 метров.
Далее он докладывает что в момент пуска торпед на лодку повернул эсминец. По моему мнению место расположение эсмница было настолько близким к лодке, что произощло следущее. Торпеды те две верхних успевают поднятся до глубины достаточной что бы попасть в эсминец. Две проскакивают под ним. Торпеды попавшие в эсминец попадают в при таком остром угле что не взрываются. (Причем расстояние опять же настолько мало что они не успевают разойтись а идут курсами близким к паралельным) Попав но не взорвшись торпеды на мгновение теряют скорость и рекошитируют под тупым углом и вниз. Спустя мгновения торпеды возвращаются к первоночальной скорости а возможно и наращивают ее. Далее они соударяются последовательно о дно и взрываются. На К-21 отмечают два взрыва. Торпеды проскочившие под эсмницем идут к цели но теряют плавучесть из-за выработки ресурса. Таким образом они постепенно опускаются на дно и не взрываются. Эсминец вероятнее всего повернул на лодку в рамках противолодочного маневра. Причем чисто профилактического. Момент попадания торпед отмечают только внутри отсеках корабля. (Если вообще отмечают) Командир корабля спустя время от момента попадания, получения рапорта, принятия решения и доклада на Тирпиц с получением подтверждения и указаний приказывает провести Профелактическое бомбометание. На лодке слышат три взрыва (причем долгих аж 20 секунд) от трех серий глубинных бомб. (тоесть не по одной кидали и с установкой на разную глубину). Мало того доклад сначала командиру эсминца а затем флагману мог быть того рода что вроде попали в нас чем то. Кроме того флагман для прикрытия тыла от возможного преследования отделяет пару эсминцев для прослушивания района. То есть они попросту отстают. В результате чего английская подлока честно не видит двух эсминцев. Да в подтверждение мысли о задержке с принятием решения. Сначала немцы проводят профилактическое бомбометание. Это по результатом неясного доклада с эсминца. Затем флагману передают информацию о перехвате с неизвестной лодки в точке с координатами оставленными ну просто вот совсем недавно. Таким образом флагман может дать сигнал о выделении двух эсминцев для прослушивания курса эскадры сзади. Опять же потому ангичанин и не видит.
Далее почему об этом нет не слова в вахтенном журнале немцев?
Да потому что там это есть есть сообщение о перехвате. Есть сообщения о бомбометании. Только позже.
Прошу высказывать любые критические замечания. (только больно не бейте )

 Отправлено: 16.01.07 08:00. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Кроме того флагман для прикрытия тыла от возможного преследования отделяет пару эсминцев для прослушивания района.

1. Зачем? Эскадра - не конвой - ПЛ ее все равно уже не догонит. Кроме того есть же самолет ПЛО в воздухе.
2. Если отрядить 2 ЭМ искать ПО, которая уже выстрелила и не попала и явно осталась за кормой - ПЛО эскадры станет слабее, а впереди могут быть еще другие ПЛ...

 Отправлено: 16.01.07 10:50. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ПЛО эскадры станет слабее, а впереди могут быть еще другие ПЛ...

Совершенно верно однако немцы могли предполагать во первых срочное возвращение. Во вторых может не совсем сзади сколько в сторону, из предположения что союзники успели развернуть противолодочную завесу вдоль берегов с севера. Хотя в действительности лодки распологались дальше и в направлении с северо-запада на юго-восток. К-21 ведь единственная лодка союзников которая заплыла так далеко от основной позиции.

 Отправлено: 16.01.07 14:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

только больно не бейте

Волка бояться - ну, сами знаете...
Честно говоря, не нравится версия - слишком много допущений, домыслов и натяжек. И с самого начала - фактическая ошибка:
denis пишет:

цитата:

две на глубину 2 метра и 2 на глубину 5 метров.

Все четыре торпеды в кормовых аппаратах были установлены на глубину 2 м.
Большие сомнения вызывют такие моменты:
denis пишет:

цитата:

в момент пуска торпед на лодку повернул эсминец

До него было ок. 10 каб.
denis пишет:

цитата:

Торпеды попавшие в эсминец попадают в при таком остром угле что не взрываются

Бывало и такое, но при этом акустик четко слышит удар в борт, тем более, что по Вашей версии это происходит на небольшом расстоянии от лодки. При попадании торпеды и несрабатывании взрывателя корабль/судно получает ощутимые повреждения. Но если даже и нет - такое попадание совсем не вяжется с фактом, что эпизод с К-21 не был зафиксирован немцами как атака ПЛ - а он не был зафиксирован таким образом: ув. Miroslav убедительно доказал это всем желающим.
denis пишет:

цитата:

Попав но не взорвшись торпеды на мгновение теряют скорость и рекошитируют под тупым углом и вниз

Это вряд ли. Возьмите теоретический чертеж любого германского эсминца и посмотрите, куда ему надо попасть, чтобы добиться такого рикошета, да еще если торпеда идет на глубине 2 м. Бильярд, однако.
denis пишет:

цитата:

Торпеды проскочившие под эсмницем

Они могли "проскочить" только перед ним или за ним - см. первый комментарий.
denis пишет:

цитата:

То есть они попросту отстают

Я так понял из обсуждения на форуме ув. поручика Бруммеля, что они не отстают - их просто отправили в базу. Так что, судя по всему, английская лодка "честно не увидела" одного эсминца.
Это то, что сразу бросается в глаза. Остальные "проколы" в своей версии найдете сами.
С уважением -

 Отправлено: 16.01.07 16:00. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Бывало и такое, но при этом акустик четко слышит удар в борт

Ага допускаю. Только почему тогда все хором отказывают тому же акустику в умении распознать взрыв собственных торпед от взрывов непонятного происхождения?
Б.Г.Мот пишет:

цитата:

До него было ок. 10 каб.

Простите я не очень понял а откуда такая четкая информация про 10 каб?Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Они могли "проскочить" только перед ним или за ним - см. первый комментарий.

Согласен полностью принимаю.
Б.Г.Мот пишет:

цитата:

их просто отправили в базу

Из обсуждения не сколько неясно почему вдруг решили отправить в базу.Б.Г.Мот пишет:

цитата:

При попадании торпеды и несрабатывании взрывателя корабль/судно получает ощутимые повреждения.

Я так понимаю есть исторические исследованные примеры? С осмотром повреждений в доке? Не знаете ли ссылку где можно посмотреть?

 Отправлено: 16.01.07 17:47. Заголовок: Re:

denis
Об акустике. Мы договорились строить свои рассуждения на документах или на исследованиях, внушающих доверие. По собственному опыту я знаю, что разные системы оружия дают, грубо говоря, значительно различающиеся осциллограммы и спектрограммы взрыва. На слух, опять же грубо говоря, все это различается, как бы мы в быту сказали, по тембру. Приводимый ув. Miroslav'ом пример гранаты и петарды с этой точки зрения неудачен: петарду можно спутать скорее с пистолетным выстрелом, звук взрыва короткий, "сухой", в нем сильно выражены высокочастотные компоненты, "звучание" гранаты раскатистое и в нем преобладает низкочастотная составляющая. Сама граната, в свою очередь, "звучит" суше и короче, чем арт. снаряд. Подобное справедливо и для подводных взрывов. Однако в то время, когда я этим занимался, само поползновение приватизировать на будущее осциллограмму или спектрограмму или даже скопировать их могло привести к самым плачевным последствиям. Поэтому, не имея на руках соответствующих документов, я "храню молчанье в важном споре" и не беру на себя ни роль эксперта, ни роль арбитра. Если хотите косвенное подтверждение - найдете его у Локвуда, хотя, с другой стороны, многие его не воспринимают всерьез, дескать, что взять с хвастливого и злобного американца . Поговорите со специалистами по гидроакустике: хотя их мнение ничего не добавит к предмету спора, для себя Вы получите что-то наподобие экспертной оценки.
Насчет 10 каб. - эта цифра во многих "разборах полетов" фигурирует, по-моему, даже в отчете Лунина она есть. Исходя из оценки дистанции в перископ на глаз, я написал "около". Впрочем, если было бы намного меньше, лодка скорее всего попала бы под таранный удар.
Почему решили отправить миноносцы назад - к тому, что было сказано об этом на форуме ув. поручика Бруммеля добавить ничего не могу. Почему их туда отправили - понятно, больше некого было.
Насчет последствий попадания неразорвавшихся торпед в суда и безбронные корабли - есть немного в работах Морозова, в книгах Локвуда, есть, наверное, еще работы на эту тему. А если совсем несерьезно, есть такая балтийская байка: где-то в 1960-х гг один передовой командир ТКА вдруг начал проваливать одну за другой учебные задачи. Причина оказалась простой: посредник, находившийся на борту корабля-цели, оказался его недругом еще с училища. Лихой катерник при выполнении очередной стрельбы скомандовал уменьшить глубину хода торпед до полутора метров и пальнул... Бывший эсминец "ЦЛ-..." получил две пробоины ниже ватерлинии от попадания практических торпед, а командир ТКА, поскольку обошлось без жертв, был "всего лишь" понижен в звании. Кстати, эта байка была почти дословно процитирована в одной славной художественной книжке

 Отправлено: 16.01.07 18:35. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Насчет последствий попадания неразорвавшихся торпед в суда и безбронные корабли

Можно и так прикинуть- например по немцам (быстрей нашлось) -G7a ,1538 кг, 44 узла ,диаметр 533 мм. 44 узла = 81,4 км\ч. Вот и прикиньте- а\м Волга , ужатый до полу-метра в диаметре со скоростью 80 км\ч влетает в борт.

 Отправлено: 16.01.07 19:41. Заголовок: Re:

То есть насколько я понял Вашу позицию в впоросе двух первых взрывов Вы полагаетесь на команду К-21? Они все же слышали взрывы своих торпед?

 Отправлено: 17.01.07 09:31. Заголовок: Re:

denis
Я ни на кого не полагаюсь и ничего не утверждаю. Я просто всегда пытаюсь найти самое простое объяснение и только в случае его полного неправдоподобия "устанавливать стационарный акустический канал". В данном случае любая попытка утверждать "они слышали взрывы своих торпед" или "они не слышали взрывов своих торпед" на мой взгляд бесперспективна. Они могли услышать взрывы и правильно идентифицировать их причину, но с таким же успехом могли идентифицировать ее неправильно. Я не командовал ни лодкой, ни бригадой ПЛ в указанное время и не был НШ бригады, поэтому не знаю и не могу знать уровень подготовки как всего экипажа, так и конкретно акустика. О мемуарной литературе не говорим по определению, попытки оценить такой уровень по политическим донесениям лишены перспективы хотя бы потому, что таковые (донесения) красноречиво свидетельствуют если не о неадекватном состоянии психики некоторых политработников, то уж наверняка - о крайне низком уровне их культуры и недостаточном владении русским языком. Так что, если позволите, я попробую сделать в нулевом приближении оценку с точки зрения любезной мне техники. Не помню точно, какя ШПС стояла на К-21, могу попробовать уточнить это вечером: дома у меня хранится ксерокопия статьи из "Судостроения" с ТТХ ШПС ПЛ. Но навскидку ШПС "Марс-8" (конец 1930-х г г.) имела дальность действия 30 - 40 каб. По ВЖ К-21 "неясные шумы" были услышаны в 16.22 MSK, визуально эскадра обнаружена в 17.00 MSK (опять эти 17.00! ), дистанция 40 - 50 каб. Возьмите поправку на расстояние, пройденное лодкой со скоростью 2 - 3 узла и эскадрой со скоростью 22 узла за 38 мин. Даже с учетом погрешности определения дистанции через перископ на глаз, получается, что акустик услышал эскадру на дальности, близкой к предельной для данной аппаратуры. Этого, разумеется, недостаточно, чтобы утверждать что-либо конкретное о его мастерстве, но, судя по всему, слух он имел нормальный. Вот, примерно, из чего проистекает мое личное мнение, которого я никому не навязывал, не навязываю и навязывать не буду.

 Отправлено: 17.01.07 09:47. Заголовок: Re:

Scif
Спасибо. Если взять советскую 53-38, тоже мало не покажется: общий вес 1615 кг, скорость 44.5 уз. (данные из Платонова). Да еще и высокая скорость самого миноносца...