Отправлено: 02.05.07 09:36. Заголовок: Новогодний бой

Господа, а в чём проблема? Многие говорят на ветке про PQ-17, что ссылаться на этот бой некорректно. Что же, давайте поговорим о нём отдельно - неужели немецкие моряки так были неуверены в своих силах, что отступили от заведомо слабейшего противника? Можно ли серьёзно воспринимать НК Кригсмарине серьёзно после такого ляпа?

 Отправлено: 02.05.07 11:18. Заголовок: Re:

По поводу слабейшего...
Как вы думаете,что эффективнее 8х8" на ОДНОМ КРТ или 24х6" на ДВУХ КРЛ,с учётом того что на КРТ фактически не функционирует КДП и весьма посредственный радар.
По поводу боя с ЭМ формально понятно-никому не охота получить в борт топедный залп(тем более в условиях Арктики).
Вообще если называть виновного,то по большому счёту это капитан цур зее Рудольф Штанге:"Хиппер" отвлёк на себя весь практически весь эскорт..выйти в голову конвоя и этим не воспользоватья...

 Отправлено: 02.05.07 11:26. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как вы думаете,что эффективнее 8х8" на ОДНОМ КРТ или 24х6" на ДВУХ КРЛ,с учётом того что на КРТ фактически не функционирует КДП и весьма посредственный радар. По поводу боя с ЭМ формально понятно-никому не охота получить в борт топедный залп(тем более в условиях Арктики). Вообще если называть виновного,то по большому счёту это капитан цур зее Рудольф Штанге:"Хиппер" отвлёк на себя весь практически весь эскорт..выйти в голову конвоя и этим не воспользоватья...

А три номерных Z-ета с 15-150-мм орудиями? Хотя согласен, творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей, с потерецй времени - абсурд.
Хиппер по плану должен был толкать транспорта на Лютцова и три ЭМ (два со 150-мм), что бы те громили транспорты. Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки.

 Отправлено: 02.05.07 11:33. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А три номерных Z-ета с 15-150-мм орудиями?

Два из них шли за "Лютцовом"...
странник пишет:

цитата:

Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки.

А жить так хочется,ребята...(с)

 Отправлено: 02.05.07 13:00. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей

а что ЭТО за много букв... объясните?

 Отправлено: 02.05.07 13:40. Заголовок: Re:

Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".

 Отправлено: 02.05.07 13:59. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А жить так хочется,ребята...(с)

А кому нет? Или когда план атаки разрабатывали, не знали, что на британских эсминцах есть торпеды?
Немцы вообще кораблей противника боялись - то по Ораме стучали из 8", то от старика Рэммилиса убегли. Так уж и Тирпица могли вообще из гавани не выводить - а вдруг торпеда попадёт
Сумрак пишет:

цитата:

Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".

Бедный Брэмбл его как-то непонятно кто утопил - в одних источниках Хиппер, в других - Лютцов (скорее всего именно он).
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Два из них шли за "Лютцовом"...

См. мой пост внимательнее, я об этом писал

 Отправлено: 02.05.07 14:09. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

творение садизма над Брэмблом 280-мм артиллерей, с потерецй времени - абсурд.

kortex72 пишет:

цитата:

а что ЭТО за много букв... объясните?

Сумрак пишет:

цитата:

Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".

Около 10.30 тральщик "Брембл" заметил "Хиппера"
В 10.36 "Хиппер" открыл огонь по "Бремблу"
В 10.46 Кумметц отдал приказ "Экольдту" добить противника.
В 11.06 "Хиппер" вероятно вёл обстрел "Брембла"(огонь по данным" РЛС)

Формально считается потопленным эсминцами "Фридрих Экольдт","Рихард Бетцен",Z-29/

 Отправлено: 02.05.07 14:15. Заголовок: Re:

Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера?

 Отправлено: 02.05.07 14:15. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Немцы вообще кораблей противника боялись - то по Ораме стучали из 8", то от старика Рэммилиса убегли.

А чем ещё стучать?11"?
А "Рэммилис"...Далеко бы убежал "Сэлмон",получи он полновесный залп из 15"...
странник пишет:

цитата:

Или когда план атаки разрабатывали, не знали, что на британских эсминцах есть торпеды?

Оно дело "мочилово" на предельных дальностях,другое у условиях,мягко скажем,хреновой видимости,к тому же "улучшенной" постановкой дымзавес.

 Отправлено: 02.05.07 14:17. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера?

Да...Последняя РДО "Брэмбла":"Крейсер по пеленгу 300"..

 Отправлено: 02.05.07 14:21. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А чем ещё стучать?11"?

Могли бы и из зениток, дешевле, или 5,9". Правда смахивает на паранойю - транспорт приняли за ВспКР, но по нему ещё и эсминцы палили.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Оно дело "мочилово" на предельных дальностях,другое у условиях,мягко скажем,хреновой видимости,к тому же "улучшенной" постановкой дымзавес.

План сгона конвоя в кучу и засыпание чемоданами, логично, но почему так боятся торпедных атак - англы не боялись - Тринидад увидя немецкий эсминец сам по нему торпедами жахнул, да только плохие были - на свою и напоролся
Мочить эсминцы с предельной дальности дело гиблое - увернуться, да и дальность тыщ 10 метров.

 Отправлено: 02.05.07 14:37. Заголовок: Re:

Странник,сбрось мыло по электронке.Вышлю карты к вечерку.
Радикал не хочет работать.

 Отправлено: 02.05.07 14:37. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Да...Последняя РДО "Брэмбла":"Крейсер по пеленгу 300"..

Ведь Брэмбл был отправлен на поиски потерявшихся кораблей - он единственный из эскортных кораблей имел радар.

 Отправлено: 02.05.07 14:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Странник,сбрось мыло по электронке.Вышлю карты к вечерку.

Не стоит, карты есть, просто под рукой не оказалось на данный момент. С почтой труба, но налажу вышлю адрес.
Всё-таки Брэмбл покоя не даёт, что-то с ним странное.

 Отправлено: 02.05.07 14:49. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".

странник пишет:

цитата:

его как-то непонятно кто утопил

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Формально считается потопленным эсминцами "Фридрих Экольдт","Рихард Бетцен",Z-29/

странник пишет:

цитата:

Карту боя!!! Чё-то я не втыкаю... Хиппер заходил с Севера?

странник пишет:

цитата:

Всё-таки Брэмбл покоя не даёт, что-то с ним странное.

kortex72 пишет:

цитата:

а что ЭТО за много букв... объясните?

 Отправлено: 02.05.07 15:06. Заголовок: Re:

буду крайне признателен за любой проверенный источник информации где-бы сообщалось что : Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".(с)

Насчет забытых карт - ненада

 Отправлено: 02.05.07 15:37. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

буду крайне признателен за любой проверенный источник информации где-бы сообщалось что : Английский тральщик, потопленный "Лютцовым".(с) Во один источник - Братство Северных конвоев, Мурманск, 1991 года. Сост. Горчаков. Так себе сборничек, но интересен. Да хрен с ним, Брэмблом, посмотрел Лунда, Хиппер, Хиппер был, тока по почкам не бейте. Почему немцы дёру дали, вот в чём вопрос. kortex72 пишет: [quote]Насчет забытых карт - ненада

Я пишу не с домашнего и не срабочего компа,так что карт на нём нет. а носить чемоданами книги, это уже ч/з что. Но ваш скепсис достоин похвалы

 Отправлено: 02.05.07 15:44. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ведь Брэмбл был отправлен на поиски потерявшихся кораблей - он единственный из эскортных кораблей имел радар.

Я чего-то не понимаю. Канун 1943 г., а радар только на одном тральщике.

 Отправлено: 02.05.07 17:56. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

а радар только на одном тральщике.

цитата:

Шербрук решил отправить на поиски пропавших кораблей тральщик «Брэмбл», так как он был оснащен современным, мощным поисковым радаром

цитата:

Оператор радара говорит, что видит снаряды, вылетающие из орудий». А ведь это действительно было возможно. Крошечные метки отделялись от большой, которая изображала крейсер, и неслись к «Онслоу». Поуп. Новогодний бой. Глава 15 .

цитата:

Затем один из операторов артиллерийского радара сообщил совершенно невозмутимым тоном: «Мы больше не можем давать дистанцию, сэр». «Почему?» «Радар взорван, сэр». «Вы уверены, что из него не удастся выжать ничего?» Поуп. Новогодний бой. Глава 16. Последняя радиограмма

Вот так. не "один оснащен радаром" , а "оснащен современным радаром". Хотя эт конечно художественная литература :))

 Отправлено: 03.05.07 01:46. Заголовок: Re:

для предметного разговора...

 Отправлено: 03.05.07 02:26. Заголовок: Re:

Налицо явный тактический просчет немцев при достаточно оригинальном замысле операции.

Краткое резюме боя:
Hipper ведет бой с 4мя ЭМ противника лишенный поддержки собственных ЭМ, которые в это время добивают Bramble

Sheffield, Jamaica подходят с N , следует знаменитое попадание в котел Hipper и потопление Eckholdt

Lutzow пересекается на встречных с конвоем но упускает цель

Далее приказ с поврежденного Hipper прекратить операцию

Итог: бриты выполнели поставленную задачу по защите конвоя с потерями равными немецким /не надо забывать о том что еще 2 британских ЭМ были изрядно побиты/

На первый взгляд видятся два тактических промаха немцев: излишняя увлеченность тральщиком и разделение отряда на две группы.
+ крайняя нерешительность командования.

 Отправлено: 03.05.07 02:38. Заголовок: Re:

P.S. почему-то принято называть этот бой "новогодним позором"?8-(

позорного ничего не вижу, все укладывается в рамки тактики ведения морских боев, а просчеты и ошибки допускают все.

если начать считать оплошности СФ,БФ,ЧФ по сравнению с Kriegsmarine то счет будет отнюдь не внашу пользу....

а то позор... позор... гы... (с)

 Отправлено: 03.05.07 09:25. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

На первый взгляд видятся два тактических промаха немцев: излишняя увлеченность тральщиком и разделение отряда на две группы. + крайняя нерешительность командования.

Со вторым частично согласен:над головой Кумметца болталась знаменитая директива "Не рисковать"...
С первым нет:разделение отряда оправдано исходя из тактики "загонщик-охотник".
А "увлечённость" "Брэмблом".Вот карта.

Кумметц идентифицировал "Брэмбл" как эсминец или эскортный миноносец.А кому хочеться получить торпеду из-за собственной беспечности.

 Отправлено: 03.05.07 10:15. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Непонятно одно - панический страх немцев английской торпедной атаки.

Как раз понятно - Acasta показала, что может сделать один ЭМ, причём днём и в хорошую погоду. К тому же, помнится, у одного из участников боя был опыт тесного общения с британским ЭМ...

 Отправлено: 04.05.07 03:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

разделение отряда оправдано исходя из тактики "загонщик-охотник".

где-то читал, что panzerschiffe изначально не планировали включать в состав соединений(групп) совместных с Hipper-class вследствии различной скорости полного хода.
в данном же случае Town & Colony представляли реальную угрозу для шкуры карманника, с другой стороны могли и сами отлавить 280мм и повторить подвиг Exeter'a.
в итоге участие в бое Lutzow поднимало шансы немецкого отряда с изрядной долей риска... вообщем это вопрос отдельный как бы

разделив отряды немцы какбы давали бритам возможность вынести их по частям. ЭМ из группы панцерника весьма не хватало Hipper'у

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А "увлечённость" "Брэмблом".Вот карта.

отличный фрагмент, но не видно британских ЭМ - а они шли постоянно рядом и весьма досаждали Hipper'у. посему обвалив Bramble не стоило добивать его сразу двумя собственными ЭМ. гораздо рациональнее было бы их исползовать против британских ЭМ.

Alexey RA пишет:

цитата:

К тому же, помнится, у одного из участников боя был опыт тесного общения с британским ЭМ...

натюрлих, ведь на его счету 2 британских ЭМ

 Отправлено: 04.05.07 05:07. Заголовок: Re:

Прикуил тут Кофмана про "карманников". Там четко пишется, Что "Лютцов" был взят в последний момент, командир с планом операции ознакомился в море, обстановку представлял слабо, взаимодействия со своими силами не обсуждал (некогда), ну и приказ не рисковать.

 Отправлено: 04.05.07 06:21. Заголовок: Re:

И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b

 Отправлено: 04.05.07 10:40. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а они шли постоянно рядом

Около 5 миль...
kortex72 пишет:

цитата:

в итоге участие в бое Lutzow поднимало шансы немецкого отряда с изрядной долей риска... вообщем это вопрос отдельный как бы

В общем-то надо смотреть данные по сравнительной мореходности "карманников" и британских КРЛ в условиях полярных морей.
kortex72 пишет:

цитата:

И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b

А понятнее можно???"Шарик" небезуспешно водил за нос ТРИ КРЕЙСЕРА....

 Отправлено: 04.05.07 14:19. Заголовок: Re:

Наверное, "позор" состоит в том, что боевые корабли вышли в море для атаки конвоя, имея приказ "не рисковать".

 Отправлено: 05.05.07 10:11. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А понятнее можно???"Шарик" небезуспешно водил за нос ТРИ КРЕЙСЕРА....

в этом-то все и дело... один удачный залп Sch мог реально обвалить и Town и Colony, а вот в обратку Sch врядли получил бы чтоли-бо стоящее /насчет антен, радаров и прочего стафа в его последнем бою в курсе, поэтому просьба об етом не писать/

Corsair пишет:

цитата:

Наверное, "позор" состоит в том, что боевые корабли вышли в море для атаки конвоя, имея приказ "не рисковать".

ну... Hipper ведь не "Варяг" и драться один против соединения вовсе не входило в его проектные характеристики

а Town и Colony были весьмя неплохими проектами для своего класса и задач

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В общем-то надо смотреть данные по сравнительной мореходности "карманников" и британских КРЛ в условиях полярных морей.

надо глянуть... но опять-таки это вопрос отдельный

 Отправлено: 05.05.07 15:04. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

надо глянуть... но опять-таки это вопрос отдельный

Не совсем...Малость не то,но всё же:во время "догонялок" с "Шариком" у Барнетта как-раз были проблемы с мореходностью-КРЛ не могли выдать более 24-25 узлов.

 Отправлено: 07.05.07 09:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

радар только на одном тральщике.

В работах много непонятного - говорят о РЛС на эсминцах Шебрука, но на каких - неясно. Когда замечают два немецких ЭМ (хотя шли три).
kortex72 пишет:

цитата:

если начать считать оплошности СФ,БФ,ЧФ по сравнению с Kriegsmarine то счет будет отнюдь не внашу пользу....

А если сравнивать действия морской пехоты, то сравнение будет не в нашу пользу.
Согласен, воевать с приказом не рисковать, сложно. Кумметц не Нельсон, он немец и на приказ молится.
kortex72 пишет:

цитата:

а Town и Colony были весьмя неплохими проектами для своего класса и задач

А немцев ЛКР нормальных не было, да и спроектировать что-то достойное не смогли на замену 3К, Л и Н.
kortex72 пишет:

цитата:

Hipper ведь не "Варяг" и драться один против соединения вовсе не входило в его проектные характеристики

А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик" и один из современных ПВО-шных (8-133).

 Отправлено: 07.05.07 09:27. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик" и один из современных ПВО-шных (8-133).

Это был Хиппер.
странник пишет:

цитата:

говорят о РЛС на эсминцах Шебрука, но на каких - неясно.

Что-нибудь стояло у всех.

 Отправлено: 07.05.07 09:30. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Что-нибудь стояло у всех.

Почему тогда пишут о двух замеченыых немецких эсминцах, хотя три шли строем кильватера?
Cyr пишет:

цитата:

Это был Хиппер.

Главное того же типа. и ничего, уцелел - в Н.Б. немцы сами виноваты - внимательнее нужно быть.

 Отправлено: 07.05.07 09:37. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

позорного ничего не вижу, все укладывается в рамки тактики ведения морских боев, а просчеты и ошибки допускают все.

Приподавляющем превосходстве по мощи артиллерийского огня драпать? (одни зенитки Хиппера весили как три ЭМ Шебрука)?
Кстати, у немцев что, ПТЗ на корблях (искл. Т и Б) отстойная - что не попадание ОДНОЙ торпеды, то тяжёлые повреждения.

 Отправлено: 07.05.07 10:28. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

И еще один момент: замените Hipper на Scharnhorst... чтобы получилось с "позором"? :-b

Ну да, согласен. Только вот беда - после "блестящей" операции Церберус Шарнхорст выбыл из действующего состава флота почти на год и на Севере оказался только в конце марта 1943. "Отличные" немецкие КРЛ не смогли принять участия в операции из-за ошибок в проекте, делающих их непригодными для Северного театра.

 Отправлено: 07.05.07 10:32. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А Ойген в 1941 году смело наехал на конвой там был "Бервик"

Cyr пишет:

цитата:

Это был Хиппер.

странник пишет:

цитата:

Главное того же типа

странник тип ТКР Hipper класса являет собой совокупность двух групп. К первой относятся непосредственной сам Admiral Hipper, а также Blucher. Вторая группа (улучшенный Hipper) - Prinz Eugen, и недостроенные Seydlitz, Lutzow.
Поэтому везде принято считать условно что Prinz относится к классу Hipper, но то что Hipper относится к классу Prinz Eugen я лично слышу впервые.

Теперь насчет атаки ТКР Hipper конвоя.
Очевидно вы имели ввиду конвой WS-5A атакованный 24-25 декабря 1940 года (вы пишите 1941).
Так вот в том конкретном случае капитан Hipper'a установив что эскорт конвоя состоит не только из ранее обнаруженного Berwick'a атаку прекратил, при этом нанеся британскому ТКР повреждения.

странник пишет:

цитата:

А немцев ЛКР нормальных не было, да и спроектировать что-то достойное не смогли на замену 3К, Л и Н.

а вы бы не могли сформулировать цель данного проекта (если можно достаточно обоснованную и желательно с фактами)

странник пишет:

цитата:

Приподавляющем превосходстве по мощи артиллерийского огня драпать?

Во-первых ничего подавляющего не было.
Во-вторых вы когда-нибудь что-нибудь слышали о тактике выхода из боя?

странник пишет:

цитата:

Кстати, у немцев что, ПТЗ на корблях (искл. Т и Б) отстойная - что не попадание ОДНОЙ торпеды, то тяжёлые повреждения.

сравнительный анализ в т.ч. ПТЗ различных проектов на форуме где-то есть. поищите. почитайте. а общий итог таков что ее ни у кого "неостойной" не было. Таковы издержки проектов.

 Отправлено: 07.05.07 10:43. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

"Отличные" немецкие КРЛ не смогли принять участия в операции из-за ошибок в проекте, делающих их непригодными для Северного театра.

Не судите их слишко строго. Это был первый опыт крейсеростроения в стране с полностью обрушенной отраслью тяжелого кораблестроения. СССР, кстати, находять в подобных (если не лучших) условиях так и не смог создать, что-либо путного и весьма обрадовался принятию в ряды ВМФ легкого крейсера "Адмирал Макаров" .....

 Отправлено: 07.05.07 10:43. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а вы бы не могли сформулировать цель данного проекта (если можно достаточно обоснованную и желательно с фактами)

Относительно дешёвый корабль - разведчик при главных силах. Возможен как лидер "Нарвиков". Можно создать и классический лёгкий крейсер (польза будет). Только одна проблема - немцы с 8-6" на стандартном крейсере вылезли за 10000 тонн. Можно в конце концов создать кораблик подобный "Эксетеру" - с 6-8" и водоизмещением в 9000 тонн.
kortex72 пишет:

цитата:

Во-первых ничего подавляющего не было.

Немецы: 6-11", 8-8", 23-5,9", 15-127-мм, 12-105-мм.
Англичане: 24-6", 6 или 8 - 120-мм, 39-102-мм (с учётом орудий корветов и тральщиков).
kortex72 пишет:

цитата:

Таковы издержки проектов.

Соответственно тяжёлые повреждения линеного крейсера, карманного линкора от попадания одной торпеды есть издержки проекта?
kortex72 пишет:

цитата:

Во-вторых вы когда-нибудь что-нибудь слышали о тактике выхода из боя?

 Отправлено: 07.05.07 10:44. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Поэтому везде принято считать условно что Prinz относится к классу Hipper, но то что Hipper относится к классу Prinz Eugen я лично слышу впервые.

ТТХ сильно различаются, или машины другие?