Отправлено: 30.11.03 01:08. Заголовок: ВМС Италии

“Морская коллекция” порадовала очередным справочником по корабельному составу периода Второй мировой войны. В целом начатая Балакиным и Дашьяном серия заслуживает положительной оценки. Особенно это заметно в сравнении с предыдущей МК-вской серией по кораблям Первой мировой. Изумительная для такого издания графика, весьма подробные ТТХ и описания (особенно по части модернизаций).
Однако не обошлось и без ложки дегтя. Самое обидное, что изрядная его доля пришлась на мелкие корабли, добыть достоверную информацию по которым всегда трудно, тогда как линкоры и крейсера “пасутся” в печатных изданиях и интернете в изрядных количествах.
Сразу хочу предупредить, что не ставил себе целью сверить все, приводимые Дашьяном, данные. По крупным кораблям любой любитель военно-морской истории (или шиплавер, как любит говорить Балакин), владеющий компьютером и подключенный к всемирной сети, без труда найдет массу информации и сможет составить свое мнение. Поэтому ограничусь только “мелочью”.
Как и следовало ожидать, нет схем двух весьма любопытных кораблей: миноносца “Альбатрос” и посыльного судна/яхты “Диана”. Наверное, не смогли найти ch61514;.
Приводимые данные по части судьбы боевых катеров, доставшихся немцам в сентябре 1943 г. заставили усомниться во многом остальном. Налицо полное расхождение с авторитетным справочником Грёнера. Взять, к примеру, экс-югославские, катера. И по Гренеру, и по статьям известного хорватского историка Звонимира Фрейфогеля, в германском флоте они носили номера S-601–605, а не приводимые Дашьяном S-2–5. С остальными аналогичная картина. При этом многие малые ТКА немцы передали ВМС Республики Сало, где и вернули прежние итальянские номера.
Но особенно разочаровали тральщики. “Crotone”, указанный погибшим в сентябре 1941 г. реально спустя два года был захвачен немцами и переименован в “Kehrwieder”. Почему-то по этой серии и по ТЩ типа “Albona” не приведены однотипные корабли, захваченные в апреле 1941 г. у Югославии:
тип “Crotone”: “Eso” (бывш. юг. “Sokol”), “Oriole” (бывш. “Zuri”, бывш. юг. “Labud”), “Selve” (бывш. юг. “Galeb”), “Unie” (бывш. юг. “Kobac”), “Vergada” (бывш. юг. “Orao”), “Zirona” (бывш. юг. “Jastreb”)
типа “Albona”: “Arbe” (бывш. юг. “Malinska”), “Meleda” (бывш. юг. “Mljet”), “Pasman” (бывш. юг. “Mosor”), “Solta” (бывш. юг. “Meljine”), “Ugliano” (бывш. юг. “Marjan”)
Надо добавить, что из ТЩ типа “Albona” все три в сентябре 1943 г. захвачены немцами и использовались как сетевые заградители.
Очень хорошо, что в справочнике присутствует канонерка “Ernesto Giovannini”. Но при этом отсутствуют единственная речная канонерка “Ermanno Carlotto”, служившая в Китае, а также серия кораблей типа “Giuseppe Biglieri” (переоборудованные траулеры германской постройки 1931г., официально числились канонерками, хотя использовались в роли ТЩ и МЗ): “Giuseppe Biglieri”, “Giovanni Berta”, “Mario Sonzini”, “Pellegrino Matteucci”. При этом “Giovanni Berta” стал первым итальянским кораблем, погибшим в годы войны.
Вспомогательные минные заградители и канонерские лодки, переоборудованные из мобилизованных судов, даже не перечислены, хотя их было не так много и это не заняло бы много места – достаточно было сократить описание кораблей, не успевших войти в строй. Нет и трех вспомогательных крейсеров типа “Рамб”, как впрочем и других.
Ну и, как следовало ожидать, напрочь отсутствуют десантные баржи.
На сим разрешите закончить, а точнее прерваться. Желающие поддержать тему могут высказывать свои замечания. В лом случае, качество трех вышедших справочников (2 по Ройал Нейви и 1 по Реджа Марина) пока заслуживает твердой четверки, может даже с плюсом.

С уважением к сообществу,
Scharnhorst

 Отправлено: 30.11.03 01:33. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин /глубокомысленно/: ... ага ...

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Как и следовало ожидать, нет схем двух весьма любопытных кораблей: миноносца “Альбатрос” и посыльного судна/яхты “Диана”.

---

- можете востановить пробел и представить материал ... буду очень рад ...

 Отправлено: 30.11.03 02:57. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

качество трех вышедших справочников (2 по Ройал Нейви и 1 по Реджа Марина) пока заслуживает твердой четверки, может даже с плюсом.

---

Есть ведь хороший алгоритм составления таких пособий, разработанный Сулигой и Кофманом еще в СССРовские времена. Так что без минимум тройной проверки каждого параметра не обходится никак. Другой вопрос, что в трех независимых источниках с равным уровнем глубины исследования вопроса могут быть разные данные, - в этом случае берутся наиболее соответствующие здравому смыслу, весовым и иным расчетам. Впрочем, по английским кораблям литературы действительно хватает, и составление хорошего справочника - вопрос кропотливости и беспристрастности, но общая тенденция, подмеченная Вами, сохраняется - с падением размеров и оперативного значения корабля в составе эскадр увеличивается число ошибок и неточностей. В анлийском варианте очень мало внимания уделили АВЭ, совершенно обойдя вниманием тот факт, что проект сухогруза С3D «Либерти», послуживший основой для первых АВЭ американской постройки, оснащался дизельной ГЭУ и был в значительном меньшинстве. Остальные корабли для британского флота строились на базе С3S, оснащенные ТЗА, что сказывалось на дальности плавания, нигде в справочниках не указанной. Впрочем, это слишком жесткие требования, и в целом я с оценкой согласен. Не видел пока «итальянского» номера, да и, честно говоря, не сильно интересуюсь итальянским флотом вообще, так что здесь ничем помочь, увы, не могу.

 Отправлено: 30.11.03 09:42. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

можете востановить пробел и представить материал

---

Увы
С уважением, Scharnhorst

 Отправлено: 30.11.03 16:46. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- можете востановить пробел и представить материал ... буду очень рад ...

---

Частично, Diana в сканер не лезет.

 Отправлено: 30.11.03 19:29. Заголовок:

Для Scharnhorst :

Знакомы с Балакиным? Есть ли данные по четрежам CV-5 «Йорктаун»? У меня нет его с Морозовам работы «Авианосцы мира 1917-1939», вероятно, монографию можно приобрести через авторские каналы?

 Отправлено: 30.11.03 22:32. Заголовок:

Для Nomat:

Советую быть осторожным с Балакинским справочником - главный на ВИФ-2NE знаток американских авианосцев ВМВ Дмитрий Болтенков в частном порядке сильно ругался по поводу этого балакинского труда. К примеру, насколько помню - так сколько же было самолетоподъемников на «Рейнджере»? :-)
Не лучше ли сразу Фридмана купить?

Для Scharnhorst:

Откровенно говоря, все эти справочники «Морской Коллекции» выпускаются для людей, вообще не имеющих литературы по данному вопросу, а Вам-то они зачем? :-) Хотя серия по ВМВ, бесспорно, хороша, - гораздо лучше, чем по Первой Мировой, где по большей части был откровенный передир Конвея.
А ляпсусов всегда хватает. В «английском» выпуске, к примеру, «Тринидад» оказался поврежденным «немецкой торпедой» ну и т.д. Это сейчас что припоминается, при тщательном чтении я там блох выловил немало. В основном, как я понимаю, потому, что полноценная перепроверка сведений по малым кораблям просто вряд ли возможна по масштабам такой работы.

Впрочем, подождем, пока сии товарищи до малых флотов дойдут :-)

 Отправлено: 01.12.03 02:23. Заголовок:

Для Nomat и Hai Chi:
Nomat пишет:

цитата

---

Знакомы с Балакиным

---

Знаком, но насчет чертежей конкретно «Йорктауна», естественно, не общался. Монографии по авианосцам выходили уже относительно давно, шансов на наличие в продаже немного. Хотя у нас в Нижнем видел у торговцев всю серию месяца три назад.
Если же расширить рамки вопроса, то вынужден признаться, что интерес к американскому флоту утратил давно и основательно. Скучно говорить и писать, что у американцев все было самое лучшее. Если разобраться, в основе их технического превосходства лежат три вещи:
1. Превосходная корабельная энергетика. По КПД котлов с ними в годы ВМВ не сравнится никто. Отсюда и в целом неплохие скоростные качества их крупных кораблей, и огромные дальности плавания. Правда, отчасти это покупалось за счет рациональности внутреннего разделения (отсутствие второго дна у ЭМ); англичане имели нарекания к мореходности американских корблей и т.д.
2. Всем известная 127-мм/38 универсальная пушка. Хотя по отдельным ТТХ она проигрывала отдельным артсистемам других стран, в комплексе с СУО и радиолокационным взрывателем заслужила свое звание лучшего корабельного орудия ВМВ.
3. Радиолокационное оборудование (в т.ч. и для пункта 2), когда американцы научились его толково использовать - году к 43-му.
Hai Chi пишет:

цитата

---

Вам-то они зачем? :-)

---

Вы будете смеяться, но не имею ни одного полноценного справочника :-((( Единственный - тот, что составляю сам на компе, без иллюстраций - для меня важен состав и организация. К тому же, у МК есть два несомненных плюса:
1. Графика. Я глубоко убежден, что в справочниках схемы гораздо ценнее фотографий. В этом с Дашьяном, ИМХО, может сравниться только многотомный справочник Грёнера, но там масштаб мельче. Кроме того, здесь схемы «закрашенные», что тоже очень и очень полезно.
2. В британском справочнике был указан запас ГБ на ЭМ и ЭК - кто может похвастать тем же? Правда, большой минус - отсутствие информации по РЛС, но, с учетом объема, готов простить.
Насчет ошибок имел честь общаться с Балакиным, по поводу чего он заметил, что они их пока собирают от благодарных читателей, но что будут делать дальше - ???
Hai Chi пишет:

цитата

---

Впрочем, подождем, пока сии товарищи до малых флотов дойдут

---

Действительно, подождем. В серии по ПМВ они были много лучше

С уважением, Scharnhorst

 Отправлено: 01.12.03 02:24. Заголовок:

Огромное спасибо Wi за Альбатроса

 Отправлено: 01.12.03 02:58. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

К примеру, насколько помню - так сколько же было самолетоподъемников на «Рейнджере»? :-)
Не лучше ли сразу Фридмана купить?

---

Два, насколько я помню - почти рядом, один прилегал к «острову», второй - чуть впереди. В справочнике Балакина и Морозова не так?
А купить ту или иную книгу достаточно просто в России, в СНГ с такого рода литературой есть проблемы. Другой вопрос, если использовать систематический поиск, Интренет и пр., но на это, увы, не всегда есть время. И потом, откровенно говоря, меня больше интересует оперативный, а не ТТХ-шный аспект.

 Отправлено: 01.12.03 22:24. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

главный на ВИФ-2NE знаток американских авианосцев ВМВ Дмитрий Болтенков в частном порядке сильно ругался по поводу этого балакинского труда

---

Как найти координаты данного знатока и критика? Дайте хотя бы ник на ВИФ2НЕ...

 Отправлено: 02.12.03 18:58. Заголовок:

Для Nomat: Nomat пишет:

цитата

---

Как найти координаты данного знатока и критика? Дайте хотя бы ник на ВИФ2НЕ

---

поищите в архивах форума по ключевым словам «Балакин», «Морозов», «Рэйнджер»

 Отправлено: 09.12.03 14:51. Заголовок:

Вопрос. Где можно найти ВМС Италии в Москве (на бумаге)? В транспортной книге нет и не было.

 Отправлено: 14.12.03 13:29. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вопрос. Где можно найти ВМС Италии в Москве (на бумаге)? В транспортной книге нет и не было.

---

А в клубе з-да «Компрессор» не пробовали? Кстати, дешевле всего это будет сделать в самой редакции «Моделиста», но предварительно надо созвониться по поводу пропуска.

 Отправлено: 15.12.03 19:05. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А в клубе з-да «Компрессор» не пробовали?

---

А это где??Александр пишет:

цитата

---

Кстати, дешевле всего это будет сделать в самой редакции «Моделиста», но предварительно надо созвониться по поводу пропуска.

---

Где то года два назад мне сказали адрес редакции и я туда просто поехал, прошол безо всякого звонка, кажется оставлял паспорт на проходной. Однако с тех пор я потерял записную книжку с их координатами, поэтому был бы очень благодарен за их телефон и номер комнаты в здании «Молодой гвардии». Вроде всё это было в одном из выпусков МК в году примерно 97.

 Отправлено: 16.12.03 00:46. Заголовок: Re: Олег

Редакция «Моделист- конструктор».
127015, Москва, ул. Новодмитровская, д.5а
тел. 787-35-52, 787-35-54

 Отправлено: 16.12.03 03:44. Заголовок: Re: Олег

Клуб з-да «Компрессор» находится на шоссе Энтузиастов (м. Авиамоторная), на поверхности надо перейти «железку» по виадуку. Клуб - первое здание после виадука на правой стороне проспекта. Работает он по понедельникам с 16 до 19. Во время дней общероссийской пьянки расписание работы м. б. изменено.

 Отправлено: 16.12.03 18:02. Заголовок:

Большое спасибо Клерку и Александру.

 Отправлено: 21.12.03 17:12. Заголовок:

Уважаемому Scharnhorst’у (и не только) я думаю понравится:

http://christian-schmidt-..._17_9_100&products_id=495

Это явно не «МК» :-)

 Отправлено: 21.12.03 20:32. Заголовок:

Спасибо.
Цена тоже не «МорКоллевская»

 Отправлено: 25.12.03 17:07. Заголовок:

Возник такой вопрос в тему.
Известно, что итальянские ТКА времен Первой мировой войны были круглоскулыми, знаменитая 500-я серия, а также MAS-451, -452 - реданные, также есть схема MAS-432 - без редана. Когда и на каком типе итальянцы перешли к реданной схеме? Это выглядит странно, поскольку во всем остальном мире от редана старались уходить, т.к. не обеспечивал должной мореходности.

 Отправлено: 25.12.03 21:57. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Известно, что итальянские ТКА времен Первой мировой войны были круглоскулыми, знаменитая 500-я серия, а также MAS-451, -452 - реданные, также есть схема MAS-432 - без редана. Когда и на каком типе итальянцы перешли к реданной схеме? Это выглядит странно, поскольку во всем остальном мире от редана старались уходить, т.к. не обеспечивал должной мореходности.

---

Первым реданным был экспериментальный MAS-431. Причиной принятия редана были возникшие в процессе соперничества с Францией требования к скорости как к наиболее важному свойству.

 Отправлено: 29.06.05 08:53. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

1. Превосходная корабельная энергетика. По КПД котлов с ними в годы ВМВ не сравнится никто.

---

А литература по этому вопросу у Вас есть?

 Отправлено: 29.06.05 10:25. Заголовок: Re:

Господа, на Авиамоторной давным-давно ничего нет. Они же переехали в ДК "Москворечье" (кажется так, ездить - езжу, но вот как оно называется, ни разу не смотрел). Метро Каширская или Нагатинская, автобус 275, троллейбус (кажется) 71 и что-то там еще.

Altera Pars

 Отправлено: 29.06.05 10:45. Заголовок: Re:

Altera pars пишет:

цитата

---

Они же переехали в ДК "Москворечье"

---

А Вы посмотрите на дату сообщения про Авиамоторную - 2003 г. , всё правильно тогда там и тусовались.

 Отправлено: 29.06.05 13:57. Заголовок: Re:

По моему, этой теме самое место в "Книжной полке"

 Отправлено: 01.12.05 08:44. Заголовок: Re:

Господа смотрю МК ВМС Италии , ВМС Германии во 2МВ и что-то недопонимаю.
Миноносец Audace ( быв. японский Kawakaze) , в МК по Италии сказано , что итальянцы сами в 1942г. перевооружили этот корабль на 2*1-102мм и 10*2-20мм орудия , а в МК по ВМС Германии говорится , что корабль перевооружили в 1943г. немцы , кроме того приводится следующий вариант вооружения 2*1-102/35 , 1*2-37/54 , 1*4 и 6*1-20/65 .
В книге Патянина С.В. говорится , что корабль перевооружили немцы в 1943г. на 2*1-102/45 , 10*2-20/65.
Кто знает проясните ситуацию с этим кораблем.
Спасибо заранее...

 Отправлено: 01.12.05 11:30. Заголовок: Re:

Apollo пишет:

цитата

---

В книге Патянина С.В. говорится , что корабль перевооружили немцы в 1943г. на 2*1-102/45 , 10*2-20/65.

---

Ни хрена там такого не говорится. Такое вооружение указано в сводке по ТТХ, что означает, что с ним он к немцам попал. А в тексте сказано, что немцы установили 2*1-102/35 , 1*2-37/54 , 1*4 и 6*1-20/65.

 Отправлено: 01.12.05 13:06. Заголовок: Re:

Прошу прощения не указал книгу С. В. Патянин "Эскадренные миноносцы и миноносцы ВМС Японии 1879-1945гг." Фраза из книги :
После капитуляции Италии находив-шийся в Венеции миноносец 12 сентября 1943 г. был захвачен и в октябре переименован в "ТА 20". Немцы перевооружили корабль, ус-тановив два 102-мм 45-калиберных орудий и десять спаренных 20-мм автоматов. "ТА 20" действовал в составе 2-й эскортной флотилии на Адриатическом море. Погиб 1 ноября 1944 г. в бою с британскими эскортными минонос-цами "Эвон Вэйл" и "Уитлэнд" у острова Паг (44°24'с.ш., 15°02'в.д.).
Не обижайтесь уважаемый но слова ваши...
С уважением...

 Отправлено: 01.12.05 21:34. Заголовок: Re:

Дык в третьем классе я и по-русски с ошибками писал...
Для джапов информация бралась в основном из Уитли, а для справочника - из Грёнера. ИМХО, Уитли просто выдал последнюю итальянскую модернизацию за немецкую.
Кстати, у Трубицына чего-чего, а схема ТА-20 весьма качественная

 Отправлено: 02.12.05 06:23. Заголовок: Re:

Спасибо за разъяснения , а то с этим интернациональным кораблем запутался совсем.
С уважением...