Уважаемые коллеги Для начала разрешите поздравить всех с наступающим 2004-м и пожелать и больше... и лучше... и чтобы всё было! Особенно новых интересных дискуссий на форуме.
А в качестве «ударного» завершения года уходящего позвольте «замутить» новую тему. Интересно узнать мнение уважаемого сообщества относительно Мерс-эль-Кебира, а в частности: 1. Насколько с точки зрения англичан было оправдано силовое решение проблемы. 2. В какой мере последнее было спровоцировано французами. 3. Оценка действий Сомервилла.
цитатаКстати Страсбург мог ведь АркРояла раскатать а не стал
Туманная история. АР был на пределе радиуса огневого поражения ГК - насколько я понял. Да и вообще - бежать надо было. «Хууд» не догнал «Страсбург» - факт, вероятность которого до своего свершения вряд ли рассматривалась всерьез.
цитатаСталин получил Западные области в обмен на НЕЙТРАЛИТЕТ, а хлеб и нефть это уже как следствие договорённости - прямая помощь стране воюющей с враждебным западом - сталин просто косвено помагал тому кто лил воду и на его мельницу ... ну взял за это кое какую землю у польши не без того ... но укреплять оборону тем что оставитьв тылу укрепрайоны это смело ... ах да вы имели в виду,ч то Сталин тянул время - так это старая сказка ВКПб
Не очень понятно, как Вы себе представляете мотивы Сталина - он был агентом Гитлера? Ненормальным? Мечтал увидеть немсцев под Москвой? И он сорвал переговоры с Англией и Францией в августе 39?
цитатарусская сволочь ничего кроме 15дм не заслужила», так что-ли?
Полагаю так, только заменить «русская» на «большевистская» Hai Chi пишет:
цитатаглавная заслуга в выигрыше «Битвы за Англию» принадлежит Flying Training Command :-)
Позвольте не согласиться. Главная заслуга в выигрыше англичанами Битвы за Британию принадлежит г-дам Герингу и Гитлеру, перенацелившим свою авиацию с ударов по аэродромам и РЛС (коих почти задавили, по крайней мере, в Южной Англии) на удары по городам (бесполезным с т.з. завоевания господства в воздухе). Это дало RAF возможность «отдышаться» в тот момент, когда они проигрывали. Nomat пишет:
цитатаесли бы не четыре летчика - пилот «спитфайра», везущий снимки на автомобиле своего друга в Лондон; американец на «каталине» 209-й эскадрильи RAF; маршал авиации сэр Фредерик Боухилл; пилот торпедоносца с «Арк Ройала», попавший под румпель. Один из них не сделал бы то, что сделал - и привет
На этот раз Вы передергиваете. Цепь случайностей в этой операции играла и против англичан: взрыв «Худа» не был неизбежен, торпедоносцы с «Викториеса» могли бы попасть получше.
Ну, и на сладкое Nomat пишет:
цитатаВопрос - что, на Ваш взгляд, могли сделать британцы для нарушения коммуникаций в Балтийских проливах, и чего они не сделали?
ИМХО, «все они правильно сделали» (с) реклама Единственное, что они могли реально сделать - организовать налеты торпедоносцев, что имело место быть. Теперь более широко. Дело в том, что основной грузопоток в проливах шел в сторону Норвегии, а не обратно (могу привести цифры). Пресекать же вывоз железной руды, к слову - не слишком большой, удобнее было в фьордах. Теперь о ТКА. Фактически в норв. водах действовали гл. образом три упомянутые норвежские флотилии (не три одновременно - в разное время существовали разные флотилии). Базируясь на Лервик, Шетландские о-ва, они оперировали в р-не Бергена, но для этого приходилось принимать доп. запас топлива в канистрах на ВП. Официально дальность плавания Fairmile-D составляла 1200(10) миль. Добавьте основной недостаток брит. ТКА ДД - малую скорость - 29-34,5 уз в зависимости от комплектации и, видимо, состояния моторов. Так что, до «шнелльботов» им было далеко.
цитатаТеперь о ТКА. Фактически в норв. водах действовали гл. образом три упомянутые норвежские флотилии (не три одновременно - в разное время существовали разные флотилии). Базируясь на Лервик, Шетландские о-ва, они оперировали в р-не Бергена, но для этого приходилось принимать доп. запас топлива в канистрах на ВП. Официально дальность плавания Fairmile-D составляла 1200(10) миль. Добавьте основной недостаток брит. ТКА ДД - малую скорость - 29-34,5 уз в зависимости от комплектации и, видимо, состояния моторов. Так что, до «шнелльботов» им было далеко
Знаете, посмотрев материалы по ведению БД ТКА в европейских водах, я могу сказать - предпосылки появления плавбаз боевых катеров, каковые сейчас есть в составе Бундесмарине, созрели именно тогда, причем именно для немцев. И еще один вывод - бОльшая часть союзного тоннажа, потопленного авиацией, потоплена без применения авиаторпед. Можно попробовать прикинуть возможности, упущенные британцами из-за отсутствия у них в 1940 двухмоторного пикировщика/штурмовика, способного действовать в Скагерраке.
цитатаЗнаете, посмотрев материалы по ведению БД ТКА в европейских водах, я могу сказать - предпосылки появления плавбаз боевых катеров, каковые сейчас есть в составе Бундесмарине, созрели именно тогда, причем именно для немцев.
Так они у немцев были, причем не одна, в том числе 4 спецпостройки. Да и у англичан тоже были - Vulcan, Aberdonian, Vienna. Кроме того, непонятно, чем Вам эти плавбазы помогут в данном конкретном случае с английской стороны - в Скагеррак пойдут? :-)
цитатаПозвольте не согласиться. Главная заслуга в выигрыше англичанами Битвы за Британию принадлежит г-дам Герингу и Гитлеру, перенацелившим свою авиацию с ударов по аэродромам и РЛС (коих почти задавили, по крайней мере, в Южной Англии) на удары по городам (бесполезным с т.з. завоевания господства в воздухе). Это дало RAF возможность «отдышаться» в тот момент, когда они проигрывали.
Это немецкая пропаганда :-)
Scharnhorst пишет:
цитатаТКА ДД - малую скорость - 29-34,5 уз в зависимости от комплектации и, видимо, состояния моторов
Согласно изданным Д.К.Брауном официальным «The Design and Construction of British Warships», скорость «Фермайлов» D зависела не столько от моторов, сколько от углубления винтов и наличия редукторов. Первые катера этого типа имели прямую передачу с моторов на винты, причем угол наклона вала был такой, что при данной форме винтов максимальная скорость 30 уз обеспечивалась при наличии на борту 3000 галлонов топлива (при полном запасе 5000 галлонов) и водоизмещении 91 т. При меньшем или большем значении (т.е. большем или меньшем водоизмещении и иной центровке) максимальная скорость падала. Это пофиксили только в катерах поздних серий, на которых применили редукторную передачу, благодаря чему максимальная скорость стала 32,8 уз при водоизмещении 98 т. Правда, на последних сериях скорость из-за постоянного роста водоизмещения (до 118 т) все одно упала до 29 уз, несмотря даже на применение более мощных движков. Ну а если учесть, что полное водоизмещение тонн на 10-12 превышало эти значения, то, видимо, с полным запасом топлива «Фермайлы» вряд ли когда давали больше 25-27 уз.
Ну а самое главное, что мешало английским катерам, сравняться со «шнелльботами» - это бензиновые моторы. Хороших дизелей ни у кого не было, кроме немцев. Преимуществом англичан было мощное артиллерийское вооружение.
цитатаНе очень понятно, как Вы себе представляете мотивы Сталина - он был агентом Гитлера? Ненормальным? Мечтал увидеть немсцев под Москвой? И он сорвал переговоры с Англией и Францией в августе 39?
- у него была просто мания величия самый самый он ... всегда шёл на соглашение с тем кого видел в гробу, если это было на пользу Кобе ... Скорее всего нерасчитал он своих сил ...
цитатаА что в Тулоне, совсем никому нельзя было уйти в африку или Гибралтар? Нехотелось наверное к англам.
Кое-кто пытался, но из-за длительного бездействия даже из гавани выбраться без аварий не смогли. В целом же для многих кораблей выход был невозможен в силу неукомплектованности ЛС, по этой же причине некоторые корабли даже не были толком выведены из строя. А вот 1940 год интереснее. Кто присоединился к англичанам? - Тот, кто активно воевал до этого: напр. ПЛ «Рюби» - вообще самый активно действовавший французский корабль ВМВ. А кто в кампании 1939/40 штаны протирали в базах, тот и затем воевать не захотел.
Господа, всем привет Выскажусь ещё раз конкретно по Кебиру. г. Hai-chi абсолютно прав, здесь у меня подготовка слабовата. Но как человек с кой-каким опытом военной службы, я просто не могу следовать Вашей логике и вешать на ВСЕХ военнослужащих Франции обвинения в симпатиях фашистам. Если мы пришли к выводу, что «во всём виноват Жонсуль», причём здесь рядовые и мл. офицеры? Пока Жонсуля не сменили -- все его приказы законны, а неподчинение -- бунт. г. Sharnhorst, изменить «русская сволочь» на «большевистская» совсем не проблема, естественно, если в оригинальном тексте Hai-Chi меняем «французская» на «Виши», см. выше Кроме того, Тулон закончился в реале именно самозатоплением. По Кебиру же, ИМХО, провалили англичане операцию. Ведь какие у них варианты были: стрелять или не стрелять. Если первое, французы попробуют свалить в метрополию, если второе, кто знает -- могут уйти а могут и нет. В результате стрельнули, да только «Бретань» взорвалась, остальные ушли. Причём, насколько я понял, если бы у Соммервиля была свобода действий, фиг бы кто оттуда ушёл, так что операцию провалили политически. А о Франции вообще, тут разговор особый -- полный оффтоп.
Насчет Тулона в частности и Французского ВМФ 1939-42 гг. в целом
1. Почему французские корабли не смогли уйти из гавани, за исключением нескольких субмарин?
- Первое и, полагаю, самое главное: по условиям перимирия еще 1940 года - они стояли со СЛИТЫМ топливом, т.е. при всем желании, тяжелые корабли попросту не смогли бы успеть заправиться.
- Как это ни странно, но вишисты доверяли немцам. Ведь они не сразу, а ШАГ за ШАГОМ вошли в Южную Францию. Причем, в последний раз, когда немецкие танковые части уже находились непосредственно у Тулона, боши дали радиограмму, что это, мол, недоразумение, и что территория собственно ВМБ не будет занята. А потом, ночью - стало уже поздно... Другой вопрос, почему французы верили им? Но если принять во внимание, что Гитлер честно соблюдал условия перимирия и не трогал их два с лишним года (особенно на фоне регулярных английских атак по периферии).
- Неполный комплект экипажей. К тому же бездействие разлагает, хотя команду SABORDEZ - они выполнили.
- Еще одна «мелочь» - немецкие самолеты успели поставить на фарватерах магнитные мины.
- Куда, в конце концов, идти?! В Англию и Америку: после расстрела в Мерс-Эль-Кебире, торпедных атак в Дакаре, высадки на Мадагаскаре, бойни под Касабланкой (когда погибли крейсер Примоге и эсминцы - с большим числом жертв, замечу - и никаких извинений как в июне 40-го не было)?
2. Теперь о вишистском флоте в целом. Дело в том, что Дарлан (даже с его сомнительными политическими амбициями), Лаборд, Лакруа, Жансуль, Эстева и пр. (как, впрочем и ВСЕ французские офицеры) были связаны присягой ЗАКОННОМУ правительству Франции, а Петен и К все-таки являлись таковыми. В случае ослушания - как Де Голль (а он, все-таки фактически - отступник, пускай даже с благородными целями), они автоматически становились изменниками. Генералу, можно сказать, повезло, а если бы нет? Ближайшая аналогия - заговор 20 июля 1944 года.
То есть, с юридической точки зрения, вишистские офицеры были правы. И то судилище, что устроили голлисты над ними после войны, вообще ни в какие рамки не входит. Напомню: адмиралу Де Лаборду, человеку, который рискуя быть расстрелянным озлобленными немцами, все таки сделал все, чтобы затопить и вывести из строя свои корабли, французский трибунал 1947 года влепил смерную казнь, которую позже (милостиво) заменили пожизненным и тот скончался в тюрьме где-то году в 50-м, если не ошибаюсь. Военно-морское руководство на Востоке (Сайгон), которое умудрилось выиграть единственную войну и сражение на море - под Ко-Чангом с тайцами, тоже пошло под голлистский суд.
Видимо, нужно было вовремя принять правую сторону, как каперанг Пьер Ронар (командир Жан Бара) - в 50-х гг. он даже станет во главе Средиземноморского флота Франции. Голлистов тоже можно было понять - «если мы не правы, то, значит, правы они», но оправдать - вряд ли.
Печальная история... Прекрасные корабли, смелые адмиралы, а не судьба. К сожалению, исторического примирения - как после Гражданской войны между Севером и Югом в США тоже не состоялось (показательная мелочь - американские танки традиционно именуются в честь военачальников ОБЕИХ воевавших сторон, напр. Грант и Ли). Приходилось частенько общаться с французами - они до сих пор эту тему в разговоре стараются не подымать. И в универах тамошних, все как-то стороной, да молчком...
Наткнулся в Сети на воспоминания некоего Raymond’а Lescastreyres. То, что он пишет о МэК меня, честно говоря, удивило: Evidemment la presse et la radio, entièrement aux ordres des Allemands, racontent avec force détails la tragédie et, inutile de dire que, dans l’affaire, les Allemands se donnent le beau rôle, insistant sur la perfidie anglaise, oubliant leur propre ignominie. Mais à vrai dire, cette propagande ne trompe personne et le sentiment général est que la flotte française aurait dû rallier l’Angleterre au lieu de se laisser bêtement détruire. A de rares exceptions près personne n’en veut aux Anglais, au contraire on les comprend car ils supportent seul le poids de la guerre et l’on sait bien que, malgré l’Armistice, l’ennemi est, et reste l’Allemagne. Общий смысл: Немецкая пропаганда расписывала во всех красках предательство англичан, себя же выставляя в наиболее привлекательном свете. За очень редкими исключениями никто на это дело не поддался - все считали, что Жансуль должен был присоединиться к англичанам вместо дурацкой гибели. Все понимали, что, несмотря на перемирие, враг - Германия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме