Отправлено: 20.02.06 16:49. Заголовок: ВМФ Греции

Малоизученная в России тема.
Прошу писать всех что либо знающих точно по данной теме желательно с ссылками на источники.
Блин опять смайлы глючат так что вот так :)

 Отправлено: 22.06.07 23:38. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Малоизученная в России тема. Прошу писать всех что либо знающих точно по данной теме желательно с ссылками на источники.

Я собираю информацию по кругосветке "Микояна" - мой дед участвовал в ней, был командиром БЧ5.
У меня есть много вырезок из газет разных лет, а также книжка.
Могу поделиться информацией, если это кого-то интнресует.

 Отправлено: 22.06.07 23:57. Заголовок: Re:

svetaT
Приветствую на форуме Цусимы! :)
svetaT пишет:

цитата:

Могу поделиться информацией, если это кого-то интнресует.

Здесь - думаю, такая информация интересует многих, если не всех...

 Отправлено: 23.06.07 11:31. Заголовок: Re:

Сдается, что греки успехи своих подлодок слегка приукрасили.
Если верить ASA, на самом деле:
PAPANIKOLIS потопила 12 судов (5102 брт), 1 ПМШ захватила, еще 2 судна (10012 брт) повредила. Еще 9 якобы успешных атак не подтверждены. Из потопленных судов только 1 ит. пароход, остальные - шхуны, 3 ит. и 8 греческих. Большой вопрос, сколько из них имели какое-то отношение к боевым действиям.
С PROTEUS все ясно - потоплено 1 судно (11452 брт).
KATSONIS утопила 3 судна (853+ брт), захватила 2 каика, повредила 2 судна (6442 брт). Единственная греческая лодка (кроме быстро погибшей PROTEUS) без неподтвержденных побед.
GLAVKOS потопила 1 шхуну (21 брт), повредила пароход (2392 брт). Не подтверждены 3 победы над шхунами.
NEREUS утопила 2 судна (742 брт) и 4 шхуны не подтверждены.
TRITON потопила 2 шхуны (210+ брт), 1 пароход (5451 брт), 1 шхуну повредила (150 брт). Не подтверждены пароход и шхуна.
PIPINOS потопила 2 судна (585+ брт), 1 ММ (863 т), повредила 1 пароход (700 брт). Не подтверждены 2 судна.
MATROZOS провела только одну неудачную атаку на нем. пароход ACHILLES.
Всего же греки потопили 24 судна (24416 брт) и 1 миноносец, захватили 3 мелких судна и 7 судов (19696 брт) повредили. Еще 20 побед остались без подтверждений.
Если с общим числом побед еще более-менее понятно - просто все безвестные шхуны числятся потопленными (ведь в принципе отрицать их гибели на 100% нельзя), то тоннажа греки приукрасили почти на треть, и никакими шхунами такой неувязки не объяснишь.
С этими поправками статистика греков сразу блекнет, хотя все равно остается довольно неплохой. К примеру, на одну погибшую лодку приходится 7 потопленных/захваченных целей. но если взять тоннаж, тут сразу становится ясно, чего стоят эти цифры. 6104 на одну погибшую лодку, и только засчет наличия трех крупных целей (SARDEGNA, FIRENZE, CARNIA) среди мелочи при небольшом общем числе удачных атак. Конечно, можно сказать, что в условиях восточного Средизмноморья каики и шхуны по 20 брт много чего значили - но опять же, сколько из них были мирными греческими суденышками, и стоило ли больших трудов найти их и потопить, вопрос неясный.

 Отправлено: 23.06.07 12:05. Заголовок: Re:

igor
Мне кажется, Вы излишне критичны по отношению к грекам. Условия их деятельности можно сравнить с нашими черноморскими подводниками, а успехи будут как бы не повыше. В Эгейском море основную массу перевохок осуществляли именно каики и шхуны малого водоизмещения. Есть фотографии немецких конвоев в том районе - такого сброда еще поискать. С другой стороны, почти все греческие лодки (бывшая итальянка "Матрозос" исключение, только подтверждающее низкое качество итальянских ПЛ) имеют подтвержденные победы. Наш флот, например, этим похвастать не может.

 Отправлено: 23.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Я вроде оговорился, что с наскоку рубить малотоннажность побед греков, видимо, не стоит.
С другой стороны, все шхуны потоплены артиллерией - а значит, вряд ли шли в конвое с охранением, где пара "ужей" с 20мм пушками не дали бы свободно расстрелять или захватить шхуну. Увы, Ровер подробностей побед не дает, о грузах не пишет, так что решить, насколько трудной была задача греков и насколько важными их победы, с такими данными просто невозможно. Можно только гадать.
Да и главное, что меня заставило считать эти циферки - интерес проверить, насколько правдива греческая историография на их счет? Подводники - они, понятное дело, герои уже за то, что вышли в море и сражались, они имели право ошибаться и преувеличивать результаты. А вот когда тоже самое делают сейчас - уже совсем другое дело. Это бы надо пресекать.

 Отправлено: 26.06.07 18:39. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Здесь - думаю, такая информация интересует многих, если не всех...

Ненадолго выкладываю два газетных интервью (1958 года и 2001 года), касающихся плавания "Микояна". Еще дома есть три документальные повести. Но, думаю, повести не очень интересны для чтения. Посмотрю, может есть еще какие-то интервью. Мне казалось, что их должно было быть больше.

При открытии файла, подождите, пока он загрузится полностью, затем кликните по картинке еще один раз и она откроется в максимальном разрешении. Картинку можно сохранить к себе на компьютер:

http://www.4shared.com/file/18670594/1aa24e3a/Article3.html?cau2=403tNull
http://www.4shared.com/file/18670587/9ab02ec1/Deds_Interview.html?cau2=403tNull

 Отправлено: 27.06.07 01:52. Заголовок: Re:

Вот еще несколько ссылок на информацию по "Микояну":

http://region.adm.nov.ru/pressa.nsf/861a4d21247c6c154325686200241ed3/9ceaadad0e7f013d432568820046f9cd!OpenDocument
http://militera.lib.ru/h/rudnev_ga/01.html
http://www.rosflot.ru/date/11/25.shtml
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/mikojan.htm

 Отправлено: 05.07.07 11:54. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Если верить ASA, на самом деле

Что сие и с чем едят?

 Отправлено: 05.07.07 11:56. Заголовок: Re:

Что характерно для наших источников по делу Микояна вообще не упоминается какое либо сопровождение со стороны союзников.

 Отправлено: 05.07.07 11:59. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

С этими поправками статистика греков сразу блекнет, хотя все равно остается довольно неплохой. К примеру, на одну погибшую лодку приходится 7 потопленных/захваченных целей. но если взять тоннаж, тут сразу становится ясно, чего стоят эти цифры.

Я выше уже брал тоннаж на 1 погибшую лодку и сравнивал его с немецкими аналогами. Так что странные у Вас выводы.

 Отправлено: 05.07.07 12:05. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

На 1 погибшую лодку приходится 42/4 10,5 кораблей Для сравнения у немцев этот показатель 4,04 корабля на 1 лодку. Или на 1 погибшую лодку 9533 тонн потопленных кораблей у немцев на 1 лодку 19388,7 тонн или на 1 лодку в строю (из расчета восьми) 42/8 5.25 кораблей на 1 лодку. У немцев 2919/863(число участвовавших в боевых действиях) 3,38 По тоннажу 38132/8 4766,5 на 1 лодку У немцев 16220 на 1 лодку

 Отправлено: 05.07.07 21:03. Заголовок: Re:

ASA=Allied Submarines Attack, кажется. Общепринятое сокращение труда Ровера, посвященного деятельности подлодок союзников. Есть в сети, там где "Chronik der Seekrieg", если конечно с немецким знакомы.
Оттуда и всякие данные про греческие ПЛ с подтвержденными противником цифрами, а не теми, которыми греки у себя хвалятся. Статистика и сравнения слегка меняются в смысле тоннажа, с которым греки особенно поигрались. Так что зря вы возмущаетесь, denis.

 Отправлено: 05.07.07 21:50. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Так что зря вы возмущаетесь, denis.

и вовсе даже не зря.
Во первых фашисты козлы
во вторых англы не лучше
и в третьих подобного рода неподтверждения созвучны скажем с деятельностью советских подводных лодок, и в данном случае я препочитаю больше верить греческим источникам как и советским чем данным сомнительных союзничков и тем более такого противника

 Отправлено: 06.07.07 02:58. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Во первых фашисты козлы во вторых англы не лучше

Очень плодотворный подход. Японцы как? Они тоже козлы или им на слово верить можно?
А если серьезно, то Ровер писал свои работы, когда фашистов уже не было.

 Отправлено: 06.07.07 10:23. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А если серьезно, то Ровер писал свои работы, когда фашистов уже не было

А если серьезно его кто нибудь серьезно проверял?

 Отправлено: 06.07.07 14:52. Заголовок: Re:

Сколько не читаю про "Микоян" - не перестаю удилвться отношению к итальянцам. Представляют их некими варварами, пытающимися потопить мирное судно. А ведь между СССР и Италией состояние войны было, наши ПЛ их танкеры без зазранения совести топили.
Теперь по существу. Бросается в глаза расхождение в датах. "Красная звезда" от 31.1.1958 сообщает, что это случилось в ночь на 29 ноября, статья Б. Колосова в "Моделисте" говорит, что 30-го только вошли в Босфор, а прорыв начали в ночь на 1 декабря. Точная дата нападения итальянцев нигде не приводится, только говорится, что это произошло на третьи сутки после выхода из проливов. Самое противное, что не смог сейчас найти те две страницы Санторо, что относятся к действиям торпедоносцев в декабре 1941 г. По катерам же вообще ничего нет. А так хотелось бы проверить, был ли мальчик, по итальянским данным. Очень уж сомнительно, чтобы дивизион катеров не смог потопить безоружный маломаневренный ледокол.

 Отправлено: 07.07.07 05:35. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А если серьезно его кто нибудь серьезно проверял?

Конечно. И косяки у Ровера имеются. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. А его работы все-таки первые и пока по существу едиественные справочники такого рода. В любом случае объем этих ошибок невелик, а пользы много.

 Отправлено: 07.07.07 16:28. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А его работы все-таки первые и пока по существу едиественные справочники такого рода

Тогда как по Вашему можно оценить степень достоверности его источников, если они существенно разнятся с официальными данными греческих ВМФ?

 Отправлено: 07.07.07 16:30. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Конечно. И косяки у Ровера имеются.

Вы пишите конечно, тоесть я могу понимать, что проверяли, но вот кто и когда и где опубликован список косяков?
Или хотябы развернутый комментарии? Тоесть сколько именно косяков, о чем они? на основании чего они выявлены?

 Отправлено: 07.07.07 18:48. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

кто и когда и где опубликован список косяков?

Наверное, просто публиковать список косяков старика Ровера никому не интересно. Нужны достоверные данные по нашему флоту - читайте Морозова. С другими сложнее. Многие современные авторы корректируют роверовские данные, но все эти исправления разрозненны.
В частности, Е. Грановский в ходе работы по первому полугоджию войны на Средиземном море нашел ряд ляпов по успехам британских лодок, вплоть до того, что Ровер приписывает ПЛ потопление судна у какого-нибудь Бенгази, тогда как реально она в это время патрулировала в Адриатике.

 Отправлено: 07.07.07 23:35. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Нужны достоверные данные по нашему флоту - читайте Морозова

Читаем все что попадается в руки)
Scharnhorst пишет:

цитата:

нашел ряд ляпов по успехам британских лодок, вплоть до того, что Ровер приписывает ПЛ потопление судна у какого-нибудь Бенгази, тогда как реально она в это время патрулировала в Адриатике.

Это по моему ощущению вообще свойственно британцам завышать как угодно свои успехи и занижать успехи других.

 Отправлено: 08.07.07 00:24. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Это по моему ощущению вообще свойственно британцам завышать как угодно свои успехи и занижать успехи других

Уверяю Вас - ощущение ошибочное. Бритты свои успехи преукрашивали как бы не менее всех остальных.

 Отправлено: 08.07.07 04:04. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Или хотябы развернутый комментарии? Тоесть сколько именно косяков, о чем они? на основании чего они выявлены?

Такого нет. Каждый выявляет по ходу дела.
denis пишет:

цитата:

Scharnhorst пишет: цитата: нашел ряд ляпов по успехам британских лодок, вплоть до того, что Ровер приписывает ПЛ потопление судна у какого-нибудь Бенгази, тогда как реально она в это время патрулировала в Адриатике.

Это по моему ощущению вообще свойственно британцам завышать как угодно свои успехи и занижать успехи других.`
В данном случае это все же ошибка Ровера.

 Отправлено: 08.07.07 04:07. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Такого нет. Каждый выявляет по ходу дела

Тоесть по сути занимаясь конкретно греческим флотом проще начать с нуля?

 Отправлено: 08.07.07 04:12. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Тогда как по Вашему можно оценить степень достоверности его источников, если они существенно разнятся с официальными данными греческих ВМФ?

Начнем с того, что Ровер свои источники приводит.
Официальным данным я готов верить по части числа боевых походов, количеству пройденных миль и выпущенных торпед. Но вот правильно идентифицировать цель во время войны удавалось далеко не всегда, а послевоенная обработка результатов официальными структурами была не всегда добросовестна, часто нося пропагандистский характер.
Клинический случай - 2 ЛК и 3 КР, потопленные нами на Балтике в ходе ВОВ.

 Отправлено: 08.07.07 06:10. Заголовок: Re:

Ваше право, denis, верить грекам и не верить фашистам, "потому что они козлы". Только реальной исторической правде такое видение скорее всего будет мало отношения иметь. В силу специфики подводной войны атакующим очень часто было трудно идентифицировать цель и результаты атаки во время ее или сразу после. Данные с их стороны хороши на войне, когда нужны успехи для пропаганды. А вот когда война окончена и нужно узнать, как было на самом деле, без документов противной стороны не обойтись. К тому же я не понимяю причин недоверия к нем. источникам? Они писались не для того, чтобы кому-то что-то показать и пустить пыль в глаза. Реальная фиксация потерь, со своими ошибками и прочим, но в любом случае гораздо более точные данные, чем у атакующих.
Ровер, несмотря на все свои ошибки, проделал гигантский объем работ в областях, до него, да и после по сути дела, ни кем не окученных. При таких объемах ошибки, в том числе серьезные, неизбежны. Только это не повод говорить, что Ровера пора в помойку - просто изучать его следует вдумчиво, проверяя по другим источникам, и чем больше их будет, тем лучше.

 Отправлено: 08.07.07 11:37. Заголовок: Re:

В случае с греками, да и вообще применительно к войне на Средиземноморье, довольно большое число целей относилось к небольшим киакам, парусно-моторным шхунам и т.п., которые зачастую нигде не регистрировались и не имели названий.

 Отправлено: 08.07.07 12:43. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Данные с их стороны хороши на войне, когда нужны успехи для пропаганды. А вот когда война окончена и нужно узнать, как было на самом деле, без документов противной стороны не обойтись. К тому же я не понимяю причин недоверия к нем. источникам?

igor пишет:

цитата:

Ровер, несмотря на все свои ошибки, проделал гигантский объем работ в областях, до него, да и после по сути дела, ни кем не окученных.

Вы кого держите за идиотов? Греческий ВМФ? Греция что как СССР сидела за железным занавесом и не имела доступа к немецким источникам? И к тому же Роверу? Думаете после войны в Афинах некому было занятся изучением опыта применения собственных лодок в войне?
Я лично считаю, что раз уж греческие ВМФ в лице своего официального сайта дают те данные которые дают спустя 66 лет после начала войны то эти данные и есть наиболее выверенные и проверенные.

 Отправлено: 08.07.07 15:29. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Думаете после войны в Афинах некому было занятся изучением опыта применения собственных лодок в войне?

denis пишет:

цитата:

Греция что как СССР сидела за железным занавесом и не имела доступа к немецким источникам?

В СССР у тех кому надо доступ был. Но пользы от этого чуть.
denis пишет:

цитата:

Я лично считаю, что раз уж греческие ВМФ в лице своего официального сайта дают те данные которые дают спустя 66 лет после начала войны то эти данные и есть наиболее выверенные и проверенные.

А Вы сравните с нашими данными. Особенно на официальных сайтах. Даже в ДСП литературе куча сказок.
Cyr пишет:

цитата:

Клинический случай - 2 ЛК и 3 КР, потопленные нами на Балтике в ходе ВОВ.

Это как раз оттуда.
К чести греческого сайта там ничего такого нет. Но и полного списка заявленных успехов там нет.

 Отправлено: 08.07.07 16:57. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

К чести греческого сайта там ничего такого нет. Но и полного списка заявленных успехов там нет.

Ну, ну, вот уже включаете логику.

 Отправлено: 08.07.07 21:18. Заголовок: Re:

За идиотов я никого не держу.
Если вы желаете верить в непогрешимость греческого сайта про ВМФ (а не греческого ВМФ, как вам кажется) - верьте наздоровье. Только чтобы убедить кого-то еще в том, что у них все чики-пуки, просветите, откуда берутся 14000 брт разницы между заявленным вами тоннажем и тем, который я смог найти подтвержденным в ASA/Schiffsverluste. Даже если сплюсовать туда все неподтвержденные каики (а их менее 20), то никак искомый результат не выйдет.
Так что вырисовывается легкая привираемость греческих энтузиастов подводного флота - что впрочем характерно наверное для всех других тоже.
Кроме немцев, хехе. Почему про них никто никогда не возмущается, что злодеи историки взялись зачем-то искать подтверждений и скостили у немчуры победы?

 Отправлено: 08.07.07 21:29. Заголовок: Re:

А это все равно в картине успехов немецкого подводного флота ничего бы не меняло.

 Отправлено: 08.07.07 23:11. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

откуда берутся 14000 брт разницы между заявленным вами тоннажем и тем, который я смог найти подтвержденным в ASA/Schiffsverluste. Даже если сплюсовать туда все неподтвержденные каики (а их менее 20), то никак искомый результат не выйдет.

ваши данные вообще не на что ни похожи не на данные с греческого сайта не на данные с http://www.uboat.net/

 Отправлено: 09.07.07 02:16. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ну, ну, вот уже включаете логику.

Ну с логикой и раньше все нормально было. Просто включил греческую версию hellenicnavy

 Отправлено: 09.07.07 02:24. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Просто включил греческую версию hellenicnavy

Ну и как Вам список на греческой версии?

 Отправлено: 09.07.07 06:05. Заголовок: Re:

Проверим.

 Отправлено: 10.07.07 18:42. Заголовок: Re:

А каким боком к грекам убоатсы?
Мои данные похожи на данные Ровера и его исследования. Берете учебник немецкого языка и читаете на http://wiesel.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm. Для проверки с тем же учебником на http://schiffswrackliste.de/Statistik.htm (не забудьте ознакомиться с их библиографией).
А что с обратной стороны, у греков? Утопленные пароходы в мифические 6000 круглых тонн?
Я повторяю, что не отрицаю напрочь всех греческих побед. Я просто отметил, что они изрядно приврали себе тоннажу. И это не есть хорошо.

 Отправлено: 10.07.07 21:29. Заголовок: Re:

Первая ссылка не работает.
igor пишет:

цитата:

А каким боком к грекам убоатсы?

А там есть данные по действиям и советских лодок и греческих и других. Говорят если зарегистрироваться то еще много чего интересного доступно но увы я непонимаю как это сделать.

 Отправлено: 10.07.07 21:30. Заголовок: Re:

А нет работает просто опять точка лишняя

 Отправлено: 11.07.07 21:53. Заголовок: Re:

Ну, поглядел я на убоат-нет, что про Папаниколис пишут. Вы сами читали, denis? Похоже что нет, потому как с моей раскладкой совпадает на 95%. Всего отличий, что 8.5.43 две ит. шхуны записано, а я одну считал, а еще одной греческой у них нет, а у меня есть. В любом случае, заявленных вами "не менее 11 с лишним тыщ" нету и близко, а есть 5100-5500.
За лишнюю точку пардон, криво отрезал.