Отправлено: 29.01.08 13:24. Заголовок: Бой 18.03.1945 года

"18 марта капитан 3-го ранга Буркарт с тремя боеготовыми миноносцами вышел из Генуи в Лигурийское море для проведения активной минной постановки. Едва ТА-24, ТА-29 и ТА-32 успели построиться в кильватерную колонну в указанном порядке, как с флагманского ТА-24 сообщили о появлении темных силуэтов по компасному пеленгу 180 градусов. Чуть позднее они были опознаны как три вражеских эсминца. Буркарт приказал действовать по возможности: «Начальник флотилии - всем: Эсминцы противника, расстояние 80 гектометров - разрешаю открытие огня!». Торпедистам было приказано приготовить аппараты к бою. Все три миноносца повернули на врага и легли на курс атаки торпедами. Незамедлительно эсминцы противника открыли огонь. Снаряды падали вокруг немецких миноносцев, а непосредственной близости от бортов, но те продолжали держать курс, надеясь на удачную торпедную атаку. После выстрела торпедами и по истечении времени хода торпед у борта одного из эсминцев наблюдались два высоких торпедных взрыва, но густой черный дым вскоре прикрыл поврежденный эсминец от взоров, и судьба его для немецких моряков осталась неясной. В это время с юга внезапно появился один из эсминцев противника. Это был третий в колонне эсминец, которому пришлось выйти из строя во время уклонения от торпед. Взрывы снарядов окружили миноносцы. «Ставить дымовую завесу!» - передал приказ начальник флотилии. Из сопел дымовой аппаратуры повалил густой белый дым. В это время командир ТА-32 капитан-лейтенант Копка заметил как на ТА-29 и ТА-24 почти одновременно взвились по несколько разрывов снарядов, причем изнутри носовой части ТА-29 вырвались большие сполохи огня. Все три эсминца противника, включая поврежденный, стали стрелять по ним быстрыми залпами. Вероятно были выпущены и торпеды, так как у левого борта ТА-24 в средней части вдруг выросли два высоких огненных столба'. Через несколько секунд было получено сообщение: «Имею торпедные пробоины! - Корабль быстро тонет!» ТА-29, надеясь на спасение экипажа, попытался отвлечь огонь противника на себя. К нему присоединился и ТА-32, но эсминцы противника не отходили от тонувшего ТА-24. И только будучи уверенными, что с ним кончено, они перенесли огонь на ТА-29. Такой же огневой град теперь накрывал этот миноносец. Снаряды пробивали надстройки корабля и рвались внутри. Прислуга орудий была перебита. Яркими взрывами начал рваться подготовленный боезапас. Экипажи обеих тяжело поврежденных миноносцев стали покидать обреченные корабли. Первым затонул ТА-24, а несколько минут спустя под водой скрылся и ТА-29. Лишь ТА-32 удалось пробиться сквозь огненный град. Он смог доставить в Геную 108 подобранных из воды членов экипажей погибших кораблей, в том числе и начальника флотилии".
Это выдержка из статьи "Немецкие миноносцы на Средиземном море", включающая, насколько я понимаю, описание боя с немецкой стороны. Здесь нет хронологии, дистанции боя и неточно указано количество участников с английской стороны. Из других источников смог дополнить эту информацию только тем, что узнал состав английского отряда - эсминцы "Лукаут" и "Метеор", и то, что Т-32 из-за неисправности рулевого управления выпал из боя. Есть ли у кого-нибудь более подробная информация об этом бое с подробностями от английской стороны.

 Отправлено: 29.01.08 16:14. Заголовок: "18 марта капита..

цитата:

"18 марта капитан 3-го ранга Буркарт с тремя боеготовыми миноносцами вышел из Генуи в Лигурийское море для проведения активной минной постановки. ... Все три миноносца повернули на врага и легли на курс атаки торпедами.

с грузом мин в торпедную атаку?

 Отправлено: 29.01.08 16:21. Заголовок: smax пишет: с грузо..

smax пишет:

цитата:

с грузом мин в торпедную атаку?

С этим тоже не все понятно, т.к. в другом источнике (не могу вспомнить в каком) читал, что выход немецких кораблей был разведывательный.

 Отправлено: 30.01.08 01:02. Заголовок: Вот немного: http://..

Вот немного:


Дополнительно известно, что английские ЭМ подобрали 244 человека.

 Отправлено: 30.01.08 11:08. Заголовок: wi пишет: Вот немно..

wi пишет:

цитата:

Вот немного:

Откуда если не секрет? Это не Таррант?

ОХара стр245-246
Бой в лигурийском море, 18 марта 1945.
Время: 03.00-04.20
Погода: дождевые шквалы и молнии
Видимость: луна 21%, заход 00.02
Состояние моря: -
Внезапность: нет (? как раз немцы то и были удивлены - Serg)
Задачи: Союзники - патрулирование и охрана водного района. Немцы - постановка активного минного заграждения.
Метеор (41), Лукаут(40) 2840т 36узл 6х4.7/50 8х21 ТТ
ТА24(43),ТА29(43) 1110т 31узл 2х3.9/47 6х17.7 ТТ
ТА32(31) 2000т 37узл 4х4.1/45 3х21 ТТ (- в скобках год спуска - Serg)
В ночь 17 на 18 марта 1945г три последних боеспособных корабля 10-й флотилии миноносцев проводили активную минную постановку к северо-западу от Корсики. Выйдя из Генуи, ТА24 и ТА29 успешно выставили 56 мин у южного берега о-ва Горгона, тогда как ТА32 (ранее итальянский Премуда, а еще раньше югославский Дубровник) поставил 76 в другой точке, к северу от мыса Корс (Cors). Флотилия соединилась для возвращения в Геную, ТА24 и ТА29 следовали впереди большего ТА32. Когда они были примерно в двадцати милях севернее мыса Корс, береговой радар союзников в Ливорно обнаружил их присутствие. Четыре союзных ЭМ патрулировали поблизости: французские Баск и Темпет и британские Метеор и Лукаут. К 01.45 все кроме Метеора получили из Ливорно донесение о противнике.
Командующий офицер, кептен А.Моразани на борту Темпета, приказал британским кораблям перехватить незванных гостей. В то же время он сам повел старые и медлительные французские эсминцы к юго-востоку от мыса Корс, чтобы прикрыть конвой поблизости от него, полагая что германцы могут лечь на обратный курс в этом направлении. Лукаут предупредил Метеор по TBS о готовящемся действии, и оба британских корабля полным ходом проложили раздельные курсы на северовосток. К тому времени когда Моразани определился что германцы не представляют угрозу для конвоя, он был слишком далеко чтобы принять участие в бою.
Лукаут установил радиолокационный контакт с противником в 03.01. Немецкая колонна следовала на двадцати узлах к северо-западу (? west of north). Британский эсминец на большой скорости приблизился спереди и открыл огонь в 3.10 примерно с 5.000 ярдов. Двумя минутами позже он повернул на параллельный курс и выпустил торпеды. Эта неожиданная атака полностью расстроила немецкое построение. Орудия Лукаута, управляемые по радару, быстро добились попаданий в ТА24 и ТА29. ТА29 выпал из строя, тогда как другие два корабля сбежали на север. Лукаут дал им уйти, сосредоточившись на поврежденном. Он кружил вокруг ТА29, непрерывно ведя огонь с дистанции не менее 2.000 ярдов. ТА29 отвечал, его комендоры добились множества близких попаданий. Но единственное повреждение, которое он нанес, произошло когда очередь 20мм снарядов попала в некоторые дымовые буи (smoke floats) и вызвала небольшой пожар. ТА29 затонул только в 04.20, час спустя после того как получил более 40 попаданий. К счастью потери на нем составили только 20 человек, несмотря на интенсивность обстрела Лукаута.
Тем временем в 03.28 Метеор изменил курс на юго-юго-восток чтобы приблизиться к месту боя. В 03.52 на дистанции 12.300 ярдов он засек радиолокационный контакт с двумя другими немецкими кораблями, уходящими на север. Сблизившись, он открыл огонь с 8.000 ярдов и почти сразу попал в ТА24. Несколькими минутами позже он произвел торпедный залп и добился одного попадания в цель. ТА24 взорвался и затонул в 04.05. Потери составили 30 человек. Всего лишь в течении 13 минут Метеор отработал контакт, атаковал артиллерией и торпедами и потопил своего оппонента. ТА32, хотя и поврежденный также, благополучно ушел. Он принял лишь краткое участие в перестрелке, отметившись несколькими бортовыми и неэффективным заградительным торпедным залпом. Метеор спас 119 выживших, включая командира флотилии корветтен-капитана Буркарта. К концу дня союзные береговые силы и LCI сняли с лодок и плотов еще 125 человек уцелевших с ТА29.

 Отправлено: 30.01.08 14:14. Заголовок: Благодарю! Я очень о..

Благодарю! Я очень озадачен! Это описание настолько отличается от исходного, что создается впечатление, что речь идет о разных боях. Нет ни упоминания о торпедной контратаке, ни о дымзавесе.

 Отправлено: 30.01.08 15:31. Заголовок: На здоровье. Действ..

На здоровье. Действительно, все три описания здорово отличаются. Ув.wi дал чисто английское - похоже, кто-то из старичков писал, не Таррант.:-)
Одноименные корабли редко топят. Был еще бой и в конце 44, если не ошибаюсь там немцы выставили тот же состав, но никто не утонул с обоих сторон.

 Отправлено: 04.02.08 17:38. Заголовок: Не знаю, позволит ли..

Не знаю, позволит ли модератор раскрыть этот вопрос в рамках этой темы, или необходимо открыть новую тему, но информация из статьи "Немецкие миноносцы на Средиземном море" и монографии Трубицына "Миноносцы и эскортные корабли Германии" о создании немцами на Средиземном море на базе трофейных и достроенных французских и итальянских кораблей собственных надводных сил явно неполная и вызывает сомнения в достоверности (это видно по сопоставлению информации по текущему вопросу). Поэтому хотелось бы обсудить и получить достоверную информацию о причинах, которые заставили немцев в 1943 г. достраивать находящиеся на стапелях и комплектовать готовые к использованию трофейные корабли при том, что к этому времени шансов изменить баланс сил на ТВД у них не было - у союзников был абсолютный перевес сил, а так же более достоверных фактах их боевого применения.

 Отправлено: 04.02.08 18:23. Заголовок: Иными словами, Вы пр..

Иными словами, Вы предлагаете немцам без борьбы отдать противнику все Средиземное море? Это переслеговщина какая-то!
Вообще-то, борьба на театре продолжалась до последних чисел апреля 45-го, а гарнизоны островов Эгейского моря капитулировали (емнип) 2 мая. К тому же, отказ от борьбы на море сильно облегчает союзникам задачи по захвату Италии и Греции, высвобождает их силы для других театров, облегчает жизнь Тито и его партизанам...

 Отправлено: 04.02.08 22:13. Заголовок: Serg пишет: Откуда ..

Serg пишет:

цитата:

Откуда если не секрет? Это не Таррант?

Peter S. Smith "Fighting Flotilla"

 Отправлено: 05.02.08 10:02. Заголовок: Я предлагаю ссылками..

Я предлагаю ссылками на источники обосновать причины такого решения. Решение Гитлера покончить с германскими тяжелыми кораблями, например, совсем не означало отказ от борьбы на море.

 Отправлено: 05.02.08 10:33. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Гарнизоны островов Эгейского моря капитулировали (емнип) 2 мая. К тому же, отказ от борьбы на море сильно облегчает союзникам задачи по захвату Италии и Греции, высвобождает их силы для других театров, облегчает жизнь Тито и его партизанам...

Есть ли достоверная информация о том, как и какими силами немцы осложняли жизнь союзникам и Тито? Из указанных выше источников мало что понятно, а других попросту не нашел.

 Отправлено: 05.02.08 10:40. Заголовок: САМ пишет: Поэтому..

САМ пишет:

цитата:

Поэтому хотелось бы обсудить и получить достоверную информацию о причинах, которые заставили немцев в 1943 г. достраивать находящиеся на стапелях и комплектовать готовые к использованию трофейные корабли при том, что к этому времени шансов изменить баланс сил на ТВД у них не было - у союзников был абсолютный перевес сил, а так же более достоверных фактах их боевого применения.

Благодаря наличию очень малых сил немцы до капитуляции эффективно сковывали значительные силы союзников которые могли быть отправлены на другие театры. И это было одной из главных причин по которым союзники были вынуждены держать около итальянских берегов в конце войны порядка 50 ЭМ и ЭЭМ и шесть новейших крейсеров. Что можно сказать, более чем эквивалентно нашему балтийскому флоту, запертому в финском заливе.
wi пишет:

цитата:

Peter S. Smith "Fighting Flotilla"

Спасибо.

 Отправлено: 05.02.08 12:22. Заголовок: Serg пишет: Благода..

Serg пишет:

цитата:

Благодаря наличию очень малых сил немцы до капитуляции эффективно сковывали значительные силы союзников которые могли быть отправлены на другие театры. И это было одной из главных причин по которым союзники были вынуждены держать около итальянских берегов в конце войны порядка 50 ЭМ и ЭЭМ и шесть новейших крейсеров.

Вот и хотелось бы узнать размеры этих сил, а так же как и чем они занимались. После капитуляции Италии фактически немецкие силы были сосредоточены в трех изолированных бассейнах - в Лигурийском, Адриатическом и Эгейском морях.

 Отправлено: 05.02.08 17:52. Заголовок: САМ пишет: Есть ли ..

САМ пишет:

цитата:

Есть ли достоверная информация о том, как и какими силами немцы осложняли жизнь союзникам и Тито? Из указанных выше источников мало что понятно, а других попросту не нашел.

Пошерстите сайт Юргена Ровера, обращая внимание на флотилии ММ, ТЩ, UJ, ТКА, "раумботов" - все, что действовало на Средиземном море. По крайней мере, получите представление о масштабе задействованных сил. Понятное дело, что ничего крупнее миноносца там у немцев не было, да для тех задач и не очень нужно.

 Отправлено: 06.02.08 13:30. Заголовок: 1 Лигурийское. Актив..

1 Лигурийское. Активные и оборонительные минные постановки, береговые конвои, патрулирование, обстрелы позиций войск и портов.
На 1 января 1945 3ММ 2 минных заградителя 5 корветов (Uj) 4 сторожевика 10 раумботов 35 самоходных барж разного типа (MFP, зибель и др) + фашисты - 6 итальянских ТК. Противник - британцы 6 Кр 49 ЭМ и ЭЭМ + береговые силы + другие союзники - ?
2 Адриатика. Охрана судоходства и водного района, снабжение балканской группировки испытывающей давление на сухопутные коммуникации, минные постановки.
А вот, 6 октября 1944 немцы одержали победу в морском бою :-) ТА38 и ТА39 потопили ML1227.
На 1 января 1945 5 ММ 2 Uj + мелочь
Союзники - ?
3 Эгейское - десантные операции, обслуживание и охрана удаленных территорий, эвакуации. После оставления Салоники в октябре 1944 кораблей не осталось, а гарнизоны занялись овощеводством.
Всего за 1945 немцы на средиземном море потеряли 112 различных кораблей и 118 мелких вспомогательных судов, большая часть из которых была затоплена в период капитуляции.
Подлодки они потеряли еще в 44.

 Отправлено: 06.02.08 18:26. Заголовок: Serg пишет: А вот, ..

Serg пишет:

цитата:

А вот, 6 октября 1944 немцы одержали победу в морском бою :-) ТА38 и ТА39 потопили ML1227.

Был еще один HDML, которого кто-то из "шнелльботов" в начале 45-го торпедой угостил - наверное, самая мелкая цель, потопленная торпедой надводного корабля.

 Отправлено: 07.02.08 10:23. Заголовок: Интересная, на мой в..

Интересная, на мой взгляд, схватка из этой темы произошла 15 июня 1944г. западнее Специи, когда 4 немецких миноносца были атакованы американскими ТКА. Согласно "Немецким миноносцам на Средиземном море", бой закончился со счетом 2:2. Есть ли у кого -нибудь подробности этого боя?

 Отправлено: 08.02.08 06:30. Заголовок: Американские ТКА PT-..

Американские ТКА PT-558, PT-552 и PT-559 потопили немецкие миноносцы TA 26 (б. итал. Intrepido) и TA 30 (б. итал. Dragone). Потерь американцы не имели.

 Отправлено: 08.02.08 10:03. Заголовок: А есть какие-нибудь ..

А есть какие-нибудь подробности боя, отличные от тех, что в статье? Как я понял, там информация совершенно недостоверная.

 Отправлено: 11.02.08 11:14. Заголовок: Serg пишет: Благода..

Serg пишет:

цитата:

Благодаря наличию очень малых сил немцы до капитуляции эффективно сковывали значительные силы союзников которые могли быть отправлены на другие театры. И это было одной из главных причин по которым союзники были вынуждены держать около итальянских берегов в конце войны порядка 50 ЭМ и ЭЭМ и шесть новейших крейсеров

Это утверждение несколько непонятно, поскольку сковывание предполагает активные наступательные действия. Немецкие же корабли не представляли угрозы ни господству союзников на море, ни их коммуникациям - для этого их было слишком мало, действовали они без поддержки своей и при полном господстве вражеской авиации, а их базы находились в пределах досягаемости не то что бомбардировщиков - истребителей союзников. По результатам морских боев они сами были жертвами англо-американских надводных сил или авиации. Остаются активные минные постановки. Так неужели их масштаб и эффективность были таковы, чтобы союзники для противодействия им держали такие силы?

 Отправлено: 12.02.08 10:49. Заголовок: Ну как не представля..

Ну как не представляли - войска и снабжение они перевозили, при полном господстве союзников на море и воздухе это было бы невозможно. На адриатике они как могли мешали снабжению партизан. И совершенно верно, союзникам приходилось держать наготове тральщики для разминирования.
Посмотрите описания боев - почти в любом из них немцы выполняли какую-то миссию.

 Отправлено: 12.02.08 14:47. Заголовок: Serg пишет: войска ..

Serg пишет:

цитата:

войска и снабжение они перевозили, при полном господстве союзников на море и воздухе это было бы невозможно. На адриатике они как могли мешали снабжению партизан.

Это справедливо для Эгейского моря и Адриатики. А для Лигурийского?
Судя по результатам морских боев, оснащение кораблей и подготовка экипажей у союзников была на голову выше. Часть кораблей погибла в ходе высадки на юге Франции, а бомбардировщики союзников в сентябре - октябре 1944 г. в Генуе перетопили почти все оставшиеся боеспособные единицы немецкого флота. И чем же угрожали союзникам остальные?