Отправлено: 21.11.05 00:11. Заголовок: Успехи и неудачи советской морской авиации во 2МВ

Уважаемые участники форума! Выношу на Ваше рассмотрение предложение обсудить вопрос эффективности действий НАШЕЙ авиации во 2МВ. Заранее прошу прощения, если эта тема уже неоднократно фигурировала и ни у кого не вызовет интереса. Считаю, что возможность более объективного анализа результатов действий именно морской авиации (корабль не иголка - легче установить его судьбу) будет способствовать оценке событий 2МВ на море и, косвенно, на суше. Вероятно, чтобы не валить все в одну корзину, лучше разложить рассмотрение по флотам, хотя это зависит от количества участников и обсуждаемо. Как-то печально нам, сыновьям, внукам... тех людей, многие из которых сложили свои головы во 2МВ, поминать в своих форумах чаще врагов и союзников.

 Отправлено: 21.11.05 11:28. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Вероятно, чтобы не валить все в одну корзину, лучше разложить рассмотрение по флотам, хотя это зависит от количества участников и обсуждаемо

---

Что Вы хотите получить? Деятельность МТА, например, будет рассмотрена в книге М.Э.Морозова, некоторые главы из которой уже опубликованы в периодике. Я просто не очень хорошо понимаю, хотите ли Вы здесь провести анализ реальной боевой эффективности по частям ВВС ВМФ, опираясь на издания современных авторов, на издания советских времен, или на архивные документы?
Что бы Вы не решили, я предлагаю Вам поступать следующим образом - Вы готовите и выкладываете на обсуждение некий конкретный пул информации - по авиачасти, по ТВД во временных рамках, по конкретной операции, по конкретному кораблю, по конкретному человеку - и, таким образом, ставите очередную конкретную цель для обсуждения. Прошу Вас, начинайте.

 Отправлено: 21.11.05 17:04. Заголовок: Re:

Что за будущая книга Морозова имеется в виду? когда она появится в продаже?

 Отправлено: 21.11.05 20:56. Заголовок: Re:

Попробую изложить свое понимание поднятого вопроса. Чтобы обсуждение не уходило в сторону от основной темы и не сводилось к обычной для многих форумов
словесной "драке" среди участников ( иногда и не совсем корректной) необходимо:


1) Определить круг лиц, заинтересованных в подобном обсуждении (первоначальный).

2) Определить наиболее важные и интересные события 2МВ (операции,отдельные атаки и т.п.) по каждому флоту.

3) Оценить действия ВВС ВМФ СССР в этих событиях на основании любой доступной нам информации: сопоставлением мемуаров участников (с обеих сторон), имеющихся архивных материалов... и, в том числе, собственного видения происходившего.

4) Уважительно относится к мнению участников (это можно было бы не упоминать - всем понятно).

Ничего необычного, стандартная процедура обсуждения любого вопроса.

 Отправлено: 22.11.05 00:47. Заголовок: Re:

Владимир

1. Не думаю, что желающих будет много - тема более характерна для к-н Авиабазы; к этому можно относиться по разному, но это реальность.

2. Предлагайте - это целиком Ваше право.

3. Следует из второго.

4. Это не лишне никогда.

Задавайте вопрос в соотв. с п.2 . Вы инициировали топик - Вам и выполнять первоначальную обработку информации. Видите ли, отсутствие ответов не означает отсутствие заинтересованности - люди обычно очень заняты, для того чтобы быстро сделать такую обширную системную работу. Если у Вас всё готово - начинайте.

 Отправлено: 22.11.05 11:22. Заголовок: Re:

Господа, а может всё таки перейдём в раздел История авиации? На мой взгляд, там ему самое место.

 Отправлено: 22.11.05 14:55. Заголовок: Re:

Ну хорошо. Для начала, давайте разберем действия 1-го ГМТАП и 51-го МТАП на Балтике - для сравнения, диаметрально противоположные по результативности атаки целей с примерно одинаковой скоростью - КРЛ Nurnberg и ТР Moero. Что скажете?

 Отправлено: 22.11.05 20:15. Заголовок: Re:

Если МЭТРЫ сочтут более правильным перейти в раздел История авиации - возражений нет. Есть еще какие-то предложения?
To NOMAT: pardon.

 Отправлено: 23.11.05 11:58. Заголовок: Re:

Что за книга Морозова скоро появится в продаже? Какие его статьи есть в интернете?

 Отправлено: 23.11.05 13:02. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Что за книга Морозова скоро появится в продаже? Какие его статьи есть в интернете?

---

Я видел этот вопрос и первый раз. Но там не было слова "пожалуйста".

 Отправлено: 23.11.05 14:12. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Я видел этот вопрос и первый раз. Но там не было слова "пожалуйста".

---

Пожалуйста, уважаемый джин...

насколько я осведомлен, то у него должна выйти книга в АСТ о наших ПЛ. Оней еще Шарнхорст говорил перед тем НГ.
Но возникли пробуксовки и теперь книгу видимо придется ждать к следующей весне. Но вот будет ли там о авиации что либо не знаю. Или речь идет о другой книге?

 Отправлено: 23.11.05 22:29. Заголовок: Re:

Предлагаю для рассмотрения и оценки :

Черное море.

1. Атаки ВВС ЧФ портов Камыш-Бурун, Феодосия и Киик-Атлама - ноябрь 1943 г.- апрель 1944 г.
2. Противодействие ВВС ЧФ эвакуации гарнизона Севастополя - апрель-май 1944 г.

Балтийское море.

1. Действия ВВС КБФ на германских коммуникациях. 2. Потопление "Ниобе".
3. Атаки ВВС КБФ германского соединения у п-ова Сырве.
4. Атаки ВВС КБФ портов Либава, Мемель, Пиллау.

 Отправлено: 24.11.05 10:30. Заголовок: Re:

---

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Или речь идет о другой книге?

---

О боевой деятельности минно-торпедной авиации ВВС всех флотов СССР в 1941-1945.

Владимир пишет:

цитата

---

2. Противодействие ВВС ЧФ эвакуации гарнизона Севастополя - апрель-май 1944 г.

---

цитата

---

1. Действия ВВС КБФ на германских коммуникациях. 3. Атаки ВВС КБФ германского соединения у п-ова Сырве.

---

Эти темы как раз и разобраны Морозовым достаточно подробно. Читали ли Вы эти разборы и есть ли у Вас по ним вопросы? Мне просто не кажется нужным переписывание текстов М.Э.

 Отправлено: 24.11.05 22:46. Заголовок: Re:

To Nomat. О каком разборе Морозова Вы говорите? Похоже, я не знаю о чем речь.

 Отправлено: 25.11.05 00:20. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Похоже, я не знаю о чем речь.

---

2. См. здесь

3. См. здесь

1. К сожалению, действия на балтийских коммуникациях у меня лишь в авторском варианте, а он еще не опубликован, поэтому - увы.
Но первых топиков хватит. У вас по ним есть существенные возражения?

 Отправлено: 25.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Спасибо, это знакомо. Что касается возражений - надо вновь просмотреть, т.к. читал довольно давно. Осталось общее впечатление, что по ВВС ЧФ написано резковато - но это впечатление.

 Отправлено: 26.11.05 00:05. Заголовок: Re Nomat

Что считать "существенными" возражениями? Есть расхождения с имеющимися у меня данными по 11 ШАД на ЧФ:
- не сходятся некоторые даты вылетов;
- фамилии ведущих групп ;
- несколько занижена результативность атак ( но не в разы ) и т. п.

Безусловно, абсолютной истины не удастся установить уже никому; общая оценка: весьма близко к моему
пониманию событий, несколько снижен % попаданий пилотов ША ( об остальных - не имею данных ).

Действия пилотов ВВС КБФ около Сырве не могу оценивать - читал только указанный Вами материал после появления его в инете. Скорее всего он соответствует действительности - боевой практики у летчиков (в части атак крупных кораблей) не было, командование - также не на высоте. А результат - вон он, стоит в своем порту и невредим ...

 Отправлено: 26.11.05 02:10. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

результат - вон он, стоит в своем порту и невредим ...

---

Скорее - лежит. По сей день, вот в самом что ни на есть своем порту.
На самом деле, у меня нет системной иформации по работе нашей авиации в отношении портов и баз - ИМХО, в этом, особенно с учетом отсутствия примеров применения при этом торпедного оружия, очень немного выраженной специфики именно морской авиации. Гораздо интереснее атаки целей в море - по крайней мере, для меня.
Ну хорошо.
Коль скоро есть разница в толковании черноморских успехов, давайте посмотрим на примере более-менее хорошо описанной атаки немецкого конвоя ("Радецкий", Uj-308,-101, несколько F-boote) на переходе Тарханкут-Евпатория 30-31 января 1944 года. Там дивизия Н.А.Токарева работала всеми типами самолетов - Пе-2, Ил-2, А-20, Р-39, результаты крайне плачевные - обмен одной БДБ-шки на самолет самого комдива. Но меня интересуют как раз атаки пикировщиков и штурмовиков. Что имеете сообщить?

 Отправлено: 26.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Об этой атаке знаю, как о крайне неудачной; к тому же генерал видимо хотел личным примером (а может - пришлось личным примером) воодушевить летный состав, не добившийся результата в предыдущем вылете. О действиях Пе-2 и Ил-2 не знаю нмчего, к сожалению. Кстати, 31.01.44 г. была уничтожена БДБ или ТР ?

 Отправлено: 26.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Кстати, 31.01.44 г. была уничтожена БДБ или ТР

---

Точных данных у меня нет. По мемуарам командира иап, который сопровождал "бостон" Токарева в налёте на евпаторийский рейд 31 числа - БДБ.
Главная же из проблем, как я понял - именно та, о которой толкует Морозов: экипажи штурмовиков докладывали, что от конвоя остался один-два (!) транспорта (Uj-101 имел все основания быть принятым за таковой), а БДБ рассеяны, повреждены и уничтожены. Эту информацию никто (!) не проверял. Именно поэтому даже по изначальному плану выделялись только два А-20. Кстати, по имеемым у меня данным, боевой курс торпедоносца генерал-майора Токарева Н.А. не даёт оснований сомневаться в том, что его целью был 308-й У-ягер, что весьма здраво с точки зрения малой плотности зенитного огня в этой части рейда. Но по тому, что "бостон" в ходе атаки вспыхнул весь и сразу, а также по тому, что либо генерал был тяжело ранен в воздухе, либо были повреждены системы управления самолётом, А-20 получил 88-мм снаряд с береговой батареи или Uj-308, ну или как минимум два-три 37-мм с того же ягера или БДБшки F-333, что вряд ли.

 Отправлено: 26.11.05 14:52. Заголовок: Re:

Операции против кораблей в портах не менее,а в некоторых моментах и более сложны и интересны, чем на переходах в море. Сложный рельеф местности (ЧФ), близость аэродромов ИА, большая насыщенность ЗА создают дополнительные преграды атакующим. Потери атакующей авиации в портах (Камыш-Бурун, Феодосия, Либава) были много большими чем потери на переходах, даже и при проведении (как казалось в то время) подготовки этих операций.

 Отправлено: 26.11.05 15:26. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Потери атакующей авиации в портах (Камыш-Бурун, Феодосия, Либава) были много большими чем потери на переходах, даже и при проведении (как казалось в то время) подготовки этих операций.

---

Да ради Бога. Просто у меня личто свои предпочтения - и на этом основании я вряд ли смогу сообщить Вам много нового. Но попробовать стоит - пожалуйста, выкладывайте свои соображения.

 Отправлено: 26.11.05 23:25. Заголовок: Re:

Попробуем, соблюдая хронологию.

01.12.1943 г. - 8 ИЛ-2 3 АЭ 47 ШАП (ведущий - командир эскадрильи майор Каверзин) в полном составе погибла при налете на Камыш-Бурун. Причина - ошибка ведущего группы, заводившего ИЛы на цель на высоте 30-50 м со значительного расстояния (начло резкого снижения - над косой Тузла). 2 самолета столкнулись, один попал в столб воды от разрыва крупного снаряда, остальные - расстреляны ЗА над портом.
13.03.1944 г. - "звездный налет" на порт Феодосия. Операция подготавливалась по приказу командира 11 ШАД. В операции участвовали 5 групп по 6 ИЛ-2 от 8 ГШАП и 47 ШАП и 30 истребителей прикрытия 6 ГИАП и 25 ИАП.
Каждая группа ИЛ-2 имела свое задание (подавление ПВО и плавсредств) и осуществляла заход на порт со своего направления.
Из-за нарушения маршрута подхода к цели одной из групп, ПВО порта была зараннее оповещена и ИЛы атакованы 15 истребителями МЕ-109 уже на траверзе м. Чауда . Наши истребители вступили в бой, не пропустив МЕ-109 к ИЛам,
но над портом штурмовики встретила следующая группа МЕ-109, поднятая во Владиславовке, подтянулись и "мессеры" от Киик-Атлама.
В результате нарушения временной последовательности выхода в атаку ударных групп ИЛ-2, операция успеха не имела (повреждены 3 катера, сбито 7 МЕ-109). Наши потери - 6 ИЛ-2 ( 5 от ИА, 1 от ЗА ).
Причины неудачи были разобраны и 17.03.1944 г. атака порта Феодосия проведена более эффективно.

 Отправлено: 26.11.05 23:35. Заголовок: Re:

В атаке 31.01.1944 г. вызывает удивление состав ударной группы - ОДИН командир дивизии (второй А-20 вернулся) и 8 Р-39. Видно, что опасались лишь ИА.

 Отправлено: 27.11.05 00:11. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

остальные - расстреляны ЗА над портом

---

Состав и дислокация ЗА?

Владимир пишет:

цитата

---

повреждены 3 катера, сбито 7 МЕ-109

---

Каковы потери наших истребителей, какой точно штаффель, как я понимаю, JG52? Всё это нужно, чтобы сверить потери - особенно если учесть высокий процент результативности немецких истребителей.

Владимир пишет:

цитата

---

ОДИН командир дивизии (второй А-20 вернулся) и 8 Р-39.

---

Р-39 из состава 11-го ГИАП было шесть, а не 8. Опасались, действительно, только истребителей, ибо полагали зенитные возможности конвоя полностью подавленными или близкими к этому.

 Отправлено: 27.11.05 16:58. Заголовок: Re:

ЗА порта Камыш-Бурун располагалась в основном на 2,5 км косе, отделяющей акваторию от Керченского пролива. Известно, что на косе находилась 2 крупнокалиберные батареи 4-х орудийного состава (точно калибр неизвестен, возможно 88 мм) и большое (?) количество "эрликонов". Была ЗА и в самом порту (?),плюс то что имелось на плавсредствах.

 Отправлено: 27.11.05 17:18. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Была ЗА и в самом порту (?),плюс то что имелось на плавсредствах.

---

Вы написали, что основная масса самолётов была расстреляна над портом, что заставляет предположить главную роль именно МЗА в порту. Где располагались батареи в самом порту, какие корабли и суда находились там в момент удара, где именно, есть ли схема порта с направлением подхода самолётов?
Но вообще-то совершенно непонятно, что они собирались делать в порту на высотах 30-50 метров?

 Отправлено: 27.11.05 17:40. Заголовок: Re:

Точных данных потерь наших истребителей нет (какой-то сумбур); известно (от многих участников того вылета), что
экипаж ведущего 5-й группы (пушечная - 37мм) 47-го ШАП Ю.Акаева сбил два МЕ-109 - по одному пилот и стрелок. Кто в этой операции был со стороны немцев наши пилоты не знали (сейчас это легче узнать у самих немцев), но многие утверждают, что до этой атаки такого количества "мессеров" не видели и, что дополнительно МЕ-109 перелетели во Владиславовку не замеченные воздушной разведкой флота.

 Отправлено: 27.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Во время нахождения десанта на Эльтигене в порту Камыш-Бурун обычно стояло 12-15 БДБ - ясно, сколько стволов МЗА они только имели. Топографическая карта Керченского пролива есть на www.topmap.narod.ru , там все можно понять, вариантов подхода немного. Атаки порта проводились и до 01.12.1943 г. , но заходили с северо-востока с 1500 м, пологое пикирование со стрельбой из бортового оружия, сброс бомб с 300 м, выход из атаки.

 Отправлено: 27.11.05 22:41. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

сброс бомб с 300 м, выход из атаки

---

Бомбовая нагрузка самолётов?

Кстати - немцы я вообще не могу понять откуда. Это не I./JG52, да и вообще, похоже, не эта эскадра. Действительно, сумбур. Не могло быть там Bf109G. Сочинить немцев не могли? Или с FW190A спутали?

 Отправлено: 28.11.05 00:47. Заголовок: Re:

МЕ-109 присутствовали там постоянно; в конце 1943 г. их было мало, в марте 1944 г. количество возросло. Упоминаются и ФВ-190, эти истребители встречались редко. Думаю спутать эти истребители днем невозможно.

Бомбовая нагрузка точно не указывается, косвенно можно понять - ФАБ-100 - 4 шт. ФАБ-250 (2 шт.) применяли на Балтике. Можно оценить расстояние Анапа - Керчь, Анапа - Феодосия для определения максимальной бомбовой нагрузки; до Судака ходили уже только с подвесными баками

 Отправлено: 28.11.05 02:04. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

МЕ-109 присутствовали там постоянно; в конце 1943 г. их было мало, в марте 1944 г. количество возросло.

---

Должно было возрости в январе-феврале, если это действительно 52-й ягдгешвадер. По нему, кстати, это не так уж и сложно - там ведь куча асов служила, включая самого Хартманна.

Владимир пишет:

цитата

---

ФАБ-100 - 4 шт

---

Это самолёты с НС-37? Верится, честно говоря, с трудом. Скорее по 2 ФАБ-100.

 Отправлено: 28.11.05 21:13. Заголовок: Re:

В полках 11 ШАД имелись ИЛ-2 с 37-мм пушками (13.03.1944 г. такая группа летала на Феодосию), но большинство составляли самолеты с 23-мм пушками, для них 4 ФАБ-100 - возможный вариант.

С большим количеством МЕ-109 (как можно понять по отчетам и воспоминаниям) неожиданно столкнулись именно 13 марта; можно проверить на каких аэродромах базировалась 52 эскадра, возможно ее в Крыму перебрасывали с места на место, а наша авиаразведка (30 РАП) прозевала.

 Отправлено: 28.11.05 21:33. Заголовок: Re:

Кстати, о бомбовой нагрузке. Под Новый год (1944), шутники из 47 ШАП сбросили на позиции немецкой пехоты под Керчью в качестве подарка подвесной бак от ИЛа, который целый месяц до того усиленно наполняли всем полком тайком от начальства (понятно не медом). Может травят ...?

 Отправлено: 28.11.05 22:43. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

можно проверить на каких аэродромах базировалась 52 эскадра, возможно ее в Крыму перебрасывали с места на место, а наша авиаразведка (30 РАП) прозевала

---

II./JG52 "Герда" Баркгорна базировалась на Херсонес и Грамматиково. Насколько я понял, истребительная авиация немцев в этом районе могла быть представлена в марте только этой группой.

 Отправлено: 28.11.05 23:19. Заголовок: Re:

Грамматиково - где находится этот населенный пункт ? В Крыму что-то не припоминаю...
А ФВ-190 в JG52 могли быть ?
Уверен, что в конце 1943 - начале 1944 гг. какую-то ИА немцы обязательно должны были держать непосредственно на Керченском п-ове и в северном Крыму, а не только под Севастополем - не те расстояния и не то время.

 Отправлено: 29.11.05 01:05. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Уверен, что в конце 1943 - начале 1944 гг. какую-то ИА немцы обязательно должны были держать непосредственно на Керченском п-ове и в северном Крыму, а не только под Севастополем - не те расстояния и не то время

---

Первая и третья группы этой эскадры базировались в это время, кажется, на Умань, все летали на "Густавах". Хорватских и румынских истребителей совершенно точно были никак не тучи. Так что кто это мог быть, кроме JG52, я не представляю.

 Отправлено: 29.11.05 01:42. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

А ФВ-190 в JG52 могли быть ?

---

Нет. Но на Каранкут под Джанкоем базировались FW-190F-3 второй группы SG2 "Иммельман".

 Отправлено: 29.11.05 10:47. Заголовок: Re:

Да, кстати - румыны летали на "Эмилях" и "Густавах". А вот на чём летали хорваты? И какие точно авиачасти хорватского легиона были дислоцированы в Крыму?

 Отправлено: 29.11.05 19:23. Заголовок: Re:

Тут придется копать, если кто не подскажет. Могли быть и союзники, т.к. отмечались случаи, вроде: "... пара МЕ-109, находившаяся в стороне, атак не производила ..."
По ФВ-190 я тоже смотрел, но от Джанкоя даже до Феодосии около сотни километров - могли немцы себе позволить такой расход горючего в блокированном Крыму?

После неуспехов, пора перейти к позитиву ...? Или эта возня никому не интересна?

 Отправлено: 29.11.05 20:03. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Или эта возня никому не интересна

---

Интересна, где ещё почитаеш про наших