Отправлено: 21.11.05 00:11. Заголовок: Успехи и неудачи советской морской авиации во 2МВ

Уважаемые участники форума! Выношу на Ваше рассмотрение предложение обсудить вопрос эффективности действий НАШЕЙ авиации во 2МВ. Заранее прошу прощения, если эта тема уже неоднократно фигурировала и ни у кого не вызовет интереса. Считаю, что возможность более объективного анализа результатов действий именно морской авиации (корабль не иголка - легче установить его судьбу) будет способствовать оценке событий 2МВ на море и, косвенно, на суше. Вероятно, чтобы не валить все в одну корзину, лучше разложить рассмотрение по флотам, хотя это зависит от количества участников и обсуждаемо. Как-то печально нам, сыновьям, внукам... тех людей, многие из которых сложили свои головы во 2МВ, поминать в своих форумах чаще врагов и союзников.

 Отправлено: 21.11.05 11:28. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Вероятно, чтобы не валить все в одну корзину, лучше разложить рассмотрение по флотам, хотя это зависит от количества участников и обсуждаемо

---

Что Вы хотите получить? Деятельность МТА, например, будет рассмотрена в книге М.Э.Морозова, некоторые главы из которой уже опубликованы в периодике. Я просто не очень хорошо понимаю, хотите ли Вы здесь провести анализ реальной боевой эффективности по частям ВВС ВМФ, опираясь на издания современных авторов, на издания советских времен, или на архивные документы?
Что бы Вы не решили, я предлагаю Вам поступать следующим образом - Вы готовите и выкладываете на обсуждение некий конкретный пул информации - по авиачасти, по ТВД во временных рамках, по конкретной операции, по конкретному кораблю, по конкретному человеку - и, таким образом, ставите очередную конкретную цель для обсуждения. Прошу Вас, начинайте.

 Отправлено: 21.11.05 17:04. Заголовок: Re:

Что за будущая книга Морозова имеется в виду? когда она появится в продаже?

 Отправлено: 21.11.05 20:56. Заголовок: Re:

Попробую изложить свое понимание поднятого вопроса. Чтобы обсуждение не уходило в сторону от основной темы и не сводилось к обычной для многих форумов
словесной "драке" среди участников ( иногда и не совсем корректной) необходимо:


1) Определить круг лиц, заинтересованных в подобном обсуждении (первоначальный).

2) Определить наиболее важные и интересные события 2МВ (операции,отдельные атаки и т.п.) по каждому флоту.

3) Оценить действия ВВС ВМФ СССР в этих событиях на основании любой доступной нам информации: сопоставлением мемуаров участников (с обеих сторон), имеющихся архивных материалов... и, в том числе, собственного видения происходившего.

4) Уважительно относится к мнению участников (это можно было бы не упоминать - всем понятно).

Ничего необычного, стандартная процедура обсуждения любого вопроса.

 Отправлено: 22.11.05 00:47. Заголовок: Re:

Владимир

1. Не думаю, что желающих будет много - тема более характерна для к-н Авиабазы; к этому можно относиться по разному, но это реальность.

2. Предлагайте - это целиком Ваше право.

3. Следует из второго.

4. Это не лишне никогда.

Задавайте вопрос в соотв. с п.2 . Вы инициировали топик - Вам и выполнять первоначальную обработку информации. Видите ли, отсутствие ответов не означает отсутствие заинтересованности - люди обычно очень заняты, для того чтобы быстро сделать такую обширную системную работу. Если у Вас всё готово - начинайте.

 Отправлено: 22.11.05 11:22. Заголовок: Re:

Господа, а может всё таки перейдём в раздел История авиации? На мой взгляд, там ему самое место.

 Отправлено: 22.11.05 14:55. Заголовок: Re:

Ну хорошо. Для начала, давайте разберем действия 1-го ГМТАП и 51-го МТАП на Балтике - для сравнения, диаметрально противоположные по результативности атаки целей с примерно одинаковой скоростью - КРЛ Nurnberg и ТР Moero. Что скажете?

 Отправлено: 22.11.05 20:15. Заголовок: Re:

Если МЭТРЫ сочтут более правильным перейти в раздел История авиации - возражений нет. Есть еще какие-то предложения?
To NOMAT: pardon.

 Отправлено: 23.11.05 11:58. Заголовок: Re:

Что за книга Морозова скоро появится в продаже? Какие его статьи есть в интернете?

 Отправлено: 23.11.05 13:02. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Что за книга Морозова скоро появится в продаже? Какие его статьи есть в интернете?

---

Я видел этот вопрос и первый раз. Но там не было слова "пожалуйста".

 Отправлено: 23.11.05 14:12. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Я видел этот вопрос и первый раз. Но там не было слова "пожалуйста".

---

Пожалуйста, уважаемый джин...

насколько я осведомлен, то у него должна выйти книга в АСТ о наших ПЛ. Оней еще Шарнхорст говорил перед тем НГ.
Но возникли пробуксовки и теперь книгу видимо придется ждать к следующей весне. Но вот будет ли там о авиации что либо не знаю. Или речь идет о другой книге?

 Отправлено: 23.11.05 22:29. Заголовок: Re:

Предлагаю для рассмотрения и оценки :

Черное море.

1. Атаки ВВС ЧФ портов Камыш-Бурун, Феодосия и Киик-Атлама - ноябрь 1943 г.- апрель 1944 г.
2. Противодействие ВВС ЧФ эвакуации гарнизона Севастополя - апрель-май 1944 г.

Балтийское море.

1. Действия ВВС КБФ на германских коммуникациях. 2. Потопление "Ниобе".
3. Атаки ВВС КБФ германского соединения у п-ова Сырве.
4. Атаки ВВС КБФ портов Либава, Мемель, Пиллау.

 Отправлено: 24.11.05 10:30. Заголовок: Re:

---

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Или речь идет о другой книге?

---

О боевой деятельности минно-торпедной авиации ВВС всех флотов СССР в 1941-1945.

Владимир пишет:

цитата

---

2. Противодействие ВВС ЧФ эвакуации гарнизона Севастополя - апрель-май 1944 г.

---

цитата

---

1. Действия ВВС КБФ на германских коммуникациях. 3. Атаки ВВС КБФ германского соединения у п-ова Сырве.

---

Эти темы как раз и разобраны Морозовым достаточно подробно. Читали ли Вы эти разборы и есть ли у Вас по ним вопросы? Мне просто не кажется нужным переписывание текстов М.Э.

 Отправлено: 24.11.05 22:46. Заголовок: Re:

To Nomat. О каком разборе Морозова Вы говорите? Похоже, я не знаю о чем речь.

 Отправлено: 25.11.05 00:20. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Похоже, я не знаю о чем речь.

---

2. См. здесь

3. См. здесь

1. К сожалению, действия на балтийских коммуникациях у меня лишь в авторском варианте, а он еще не опубликован, поэтому - увы.
Но первых топиков хватит. У вас по ним есть существенные возражения?

 Отправлено: 25.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Спасибо, это знакомо. Что касается возражений - надо вновь просмотреть, т.к. читал довольно давно. Осталось общее впечатление, что по ВВС ЧФ написано резковато - но это впечатление.

 Отправлено: 26.11.05 00:05. Заголовок: Re Nomat

Что считать "существенными" возражениями? Есть расхождения с имеющимися у меня данными по 11 ШАД на ЧФ:
- не сходятся некоторые даты вылетов;
- фамилии ведущих групп ;
- несколько занижена результативность атак ( но не в разы ) и т. п.

Безусловно, абсолютной истины не удастся установить уже никому; общая оценка: весьма близко к моему
пониманию событий, несколько снижен % попаданий пилотов ША ( об остальных - не имею данных ).

Действия пилотов ВВС КБФ около Сырве не могу оценивать - читал только указанный Вами материал после появления его в инете. Скорее всего он соответствует действительности - боевой практики у летчиков (в части атак крупных кораблей) не было, командование - также не на высоте. А результат - вон он, стоит в своем порту и невредим ...

 Отправлено: 26.11.05 02:10. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

результат - вон он, стоит в своем порту и невредим ...

---

Скорее - лежит. По сей день, вот в самом что ни на есть своем порту.
На самом деле, у меня нет системной иформации по работе нашей авиации в отношении портов и баз - ИМХО, в этом, особенно с учетом отсутствия примеров применения при этом торпедного оружия, очень немного выраженной специфики именно морской авиации. Гораздо интереснее атаки целей в море - по крайней мере, для меня.
Ну хорошо.
Коль скоро есть разница в толковании черноморских успехов, давайте посмотрим на примере более-менее хорошо описанной атаки немецкого конвоя ("Радецкий", Uj-308,-101, несколько F-boote) на переходе Тарханкут-Евпатория 30-31 января 1944 года. Там дивизия Н.А.Токарева работала всеми типами самолетов - Пе-2, Ил-2, А-20, Р-39, результаты крайне плачевные - обмен одной БДБ-шки на самолет самого комдива. Но меня интересуют как раз атаки пикировщиков и штурмовиков. Что имеете сообщить?

 Отправлено: 26.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Об этой атаке знаю, как о крайне неудачной; к тому же генерал видимо хотел личным примером (а может - пришлось личным примером) воодушевить летный состав, не добившийся результата в предыдущем вылете. О действиях Пе-2 и Ил-2 не знаю нмчего, к сожалению. Кстати, 31.01.44 г. была уничтожена БДБ или ТР ?

 Отправлено: 26.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Кстати, 31.01.44 г. была уничтожена БДБ или ТР

---

Точных данных у меня нет. По мемуарам командира иап, который сопровождал "бостон" Токарева в налёте на евпаторийский рейд 31 числа - БДБ.
Главная же из проблем, как я понял - именно та, о которой толкует Морозов: экипажи штурмовиков докладывали, что от конвоя остался один-два (!) транспорта (Uj-101 имел все основания быть принятым за таковой), а БДБ рассеяны, повреждены и уничтожены. Эту информацию никто (!) не проверял. Именно поэтому даже по изначальному плану выделялись только два А-20. Кстати, по имеемым у меня данным, боевой курс торпедоносца генерал-майора Токарева Н.А. не даёт оснований сомневаться в том, что его целью был 308-й У-ягер, что весьма здраво с точки зрения малой плотности зенитного огня в этой части рейда. Но по тому, что "бостон" в ходе атаки вспыхнул весь и сразу, а также по тому, что либо генерал был тяжело ранен в воздухе, либо были повреждены системы управления самолётом, А-20 получил 88-мм снаряд с береговой батареи или Uj-308, ну или как минимум два-три 37-мм с того же ягера или БДБшки F-333, что вряд ли.

 Отправлено: 26.11.05 14:52. Заголовок: Re:

Операции против кораблей в портах не менее,а в некоторых моментах и более сложны и интересны, чем на переходах в море. Сложный рельеф местности (ЧФ), близость аэродромов ИА, большая насыщенность ЗА создают дополнительные преграды атакующим. Потери атакующей авиации в портах (Камыш-Бурун, Феодосия, Либава) были много большими чем потери на переходах, даже и при проведении (как казалось в то время) подготовки этих операций.

 Отправлено: 26.11.05 15:26. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Потери атакующей авиации в портах (Камыш-Бурун, Феодосия, Либава) были много большими чем потери на переходах, даже и при проведении (как казалось в то время) подготовки этих операций.

---

Да ради Бога. Просто у меня личто свои предпочтения - и на этом основании я вряд ли смогу сообщить Вам много нового. Но попробовать стоит - пожалуйста, выкладывайте свои соображения.

 Отправлено: 26.11.05 23:25. Заголовок: Re:

Попробуем, соблюдая хронологию.

01.12.1943 г. - 8 ИЛ-2 3 АЭ 47 ШАП (ведущий - командир эскадрильи майор Каверзин) в полном составе погибла при налете на Камыш-Бурун. Причина - ошибка ведущего группы, заводившего ИЛы на цель на высоте 30-50 м со значительного расстояния (начло резкого снижения - над косой Тузла). 2 самолета столкнулись, один попал в столб воды от разрыва крупного снаряда, остальные - расстреляны ЗА над портом.
13.03.1944 г. - "звездный налет" на порт Феодосия. Операция подготавливалась по приказу командира 11 ШАД. В операции участвовали 5 групп по 6 ИЛ-2 от 8 ГШАП и 47 ШАП и 30 истребителей прикрытия 6 ГИАП и 25 ИАП.
Каждая группа ИЛ-2 имела свое задание (подавление ПВО и плавсредств) и осуществляла заход на порт со своего направления.
Из-за нарушения маршрута подхода к цели одной из групп, ПВО порта была зараннее оповещена и ИЛы атакованы 15 истребителями МЕ-109 уже на траверзе м. Чауда . Наши истребители вступили в бой, не пропустив МЕ-109 к ИЛам,
но над портом штурмовики встретила следующая группа МЕ-109, поднятая во Владиславовке, подтянулись и "мессеры" от Киик-Атлама.
В результате нарушения временной последовательности выхода в атаку ударных групп ИЛ-2, операция успеха не имела (повреждены 3 катера, сбито 7 МЕ-109). Наши потери - 6 ИЛ-2 ( 5 от ИА, 1 от ЗА ).
Причины неудачи были разобраны и 17.03.1944 г. атака порта Феодосия проведена более эффективно.

 Отправлено: 26.11.05 23:35. Заголовок: Re:

В атаке 31.01.1944 г. вызывает удивление состав ударной группы - ОДИН командир дивизии (второй А-20 вернулся) и 8 Р-39. Видно, что опасались лишь ИА.

 Отправлено: 27.11.05 00:11. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

остальные - расстреляны ЗА над портом

---

Состав и дислокация ЗА?

Владимир пишет:

цитата

---

повреждены 3 катера, сбито 7 МЕ-109

---

Каковы потери наших истребителей, какой точно штаффель, как я понимаю, JG52? Всё это нужно, чтобы сверить потери - особенно если учесть высокий процент результативности немецких истребителей.

Владимир пишет:

цитата

---

ОДИН командир дивизии (второй А-20 вернулся) и 8 Р-39.

---

Р-39 из состава 11-го ГИАП было шесть, а не 8. Опасались, действительно, только истребителей, ибо полагали зенитные возможности конвоя полностью подавленными или близкими к этому.

 Отправлено: 27.11.05 16:58. Заголовок: Re:

ЗА порта Камыш-Бурун располагалась в основном на 2,5 км косе, отделяющей акваторию от Керченского пролива. Известно, что на косе находилась 2 крупнокалиберные батареи 4-х орудийного состава (точно калибр неизвестен, возможно 88 мм) и большое (?) количество "эрликонов". Была ЗА и в самом порту (?),плюс то что имелось на плавсредствах.

 Отправлено: 27.11.05 17:18. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Была ЗА и в самом порту (?),плюс то что имелось на плавсредствах.

---

Вы написали, что основная масса самолётов была расстреляна над портом, что заставляет предположить главную роль именно МЗА в порту. Где располагались батареи в самом порту, какие корабли и суда находились там в момент удара, где именно, есть ли схема порта с направлением подхода самолётов?
Но вообще-то совершенно непонятно, что они собирались делать в порту на высотах 30-50 метров?

 Отправлено: 27.11.05 17:40. Заголовок: Re:

Точных данных потерь наших истребителей нет (какой-то сумбур); известно (от многих участников того вылета), что
экипаж ведущего 5-й группы (пушечная - 37мм) 47-го ШАП Ю.Акаева сбил два МЕ-109 - по одному пилот и стрелок. Кто в этой операции был со стороны немцев наши пилоты не знали (сейчас это легче узнать у самих немцев), но многие утверждают, что до этой атаки такого количества "мессеров" не видели и, что дополнительно МЕ-109 перелетели во Владиславовку не замеченные воздушной разведкой флота.

 Отправлено: 27.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Во время нахождения десанта на Эльтигене в порту Камыш-Бурун обычно стояло 12-15 БДБ - ясно, сколько стволов МЗА они только имели. Топографическая карта Керченского пролива есть на www.topmap.narod.ru , там все можно понять, вариантов подхода немного. Атаки порта проводились и до 01.12.1943 г. , но заходили с северо-востока с 1500 м, пологое пикирование со стрельбой из бортового оружия, сброс бомб с 300 м, выход из атаки.

 Отправлено: 27.11.05 22:41. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

сброс бомб с 300 м, выход из атаки

---

Бомбовая нагрузка самолётов?

Кстати - немцы я вообще не могу понять откуда. Это не I./JG52, да и вообще, похоже, не эта эскадра. Действительно, сумбур. Не могло быть там Bf109G. Сочинить немцев не могли? Или с FW190A спутали?

 Отправлено: 28.11.05 00:47. Заголовок: Re:

МЕ-109 присутствовали там постоянно; в конце 1943 г. их было мало, в марте 1944 г. количество возросло. Упоминаются и ФВ-190, эти истребители встречались редко. Думаю спутать эти истребители днем невозможно.

Бомбовая нагрузка точно не указывается, косвенно можно понять - ФАБ-100 - 4 шт. ФАБ-250 (2 шт.) применяли на Балтике. Можно оценить расстояние Анапа - Керчь, Анапа - Феодосия для определения максимальной бомбовой нагрузки; до Судака ходили уже только с подвесными баками

 Отправлено: 28.11.05 02:04. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

МЕ-109 присутствовали там постоянно; в конце 1943 г. их было мало, в марте 1944 г. количество возросло.

---

Должно было возрости в январе-феврале, если это действительно 52-й ягдгешвадер. По нему, кстати, это не так уж и сложно - там ведь куча асов служила, включая самого Хартманна.

Владимир пишет:

цитата

---

ФАБ-100 - 4 шт

---

Это самолёты с НС-37? Верится, честно говоря, с трудом. Скорее по 2 ФАБ-100.

 Отправлено: 28.11.05 21:13. Заголовок: Re:

В полках 11 ШАД имелись ИЛ-2 с 37-мм пушками (13.03.1944 г. такая группа летала на Феодосию), но большинство составляли самолеты с 23-мм пушками, для них 4 ФАБ-100 - возможный вариант.

С большим количеством МЕ-109 (как можно понять по отчетам и воспоминаниям) неожиданно столкнулись именно 13 марта; можно проверить на каких аэродромах базировалась 52 эскадра, возможно ее в Крыму перебрасывали с места на место, а наша авиаразведка (30 РАП) прозевала.

 Отправлено: 28.11.05 21:33. Заголовок: Re:

Кстати, о бомбовой нагрузке. Под Новый год (1944), шутники из 47 ШАП сбросили на позиции немецкой пехоты под Керчью в качестве подарка подвесной бак от ИЛа, который целый месяц до того усиленно наполняли всем полком тайком от начальства (понятно не медом). Может травят ...?

 Отправлено: 28.11.05 22:43. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

можно проверить на каких аэродромах базировалась 52 эскадра, возможно ее в Крыму перебрасывали с места на место, а наша авиаразведка (30 РАП) прозевала

---

II./JG52 "Герда" Баркгорна базировалась на Херсонес и Грамматиково. Насколько я понял, истребительная авиация немцев в этом районе могла быть представлена в марте только этой группой.

 Отправлено: 28.11.05 23:19. Заголовок: Re:

Грамматиково - где находится этот населенный пункт ? В Крыму что-то не припоминаю...
А ФВ-190 в JG52 могли быть ?
Уверен, что в конце 1943 - начале 1944 гг. какую-то ИА немцы обязательно должны были держать непосредственно на Керченском п-ове и в северном Крыму, а не только под Севастополем - не те расстояния и не то время.

 Отправлено: 29.11.05 01:05. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Уверен, что в конце 1943 - начале 1944 гг. какую-то ИА немцы обязательно должны были держать непосредственно на Керченском п-ове и в северном Крыму, а не только под Севастополем - не те расстояния и не то время

---

Первая и третья группы этой эскадры базировались в это время, кажется, на Умань, все летали на "Густавах". Хорватских и румынских истребителей совершенно точно были никак не тучи. Так что кто это мог быть, кроме JG52, я не представляю.

 Отправлено: 29.11.05 01:42. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

А ФВ-190 в JG52 могли быть ?

---

Нет. Но на Каранкут под Джанкоем базировались FW-190F-3 второй группы SG2 "Иммельман".

 Отправлено: 29.11.05 10:47. Заголовок: Re:

Да, кстати - румыны летали на "Эмилях" и "Густавах". А вот на чём летали хорваты? И какие точно авиачасти хорватского легиона были дислоцированы в Крыму?

 Отправлено: 29.11.05 19:23. Заголовок: Re:

Тут придется копать, если кто не подскажет. Могли быть и союзники, т.к. отмечались случаи, вроде: "... пара МЕ-109, находившаяся в стороне, атак не производила ..."
По ФВ-190 я тоже смотрел, но от Джанкоя даже до Феодосии около сотни километров - могли немцы себе позволить такой расход горючего в блокированном Крыму?

После неуспехов, пора перейти к позитиву ...? Или эта возня никому не интересна?

 Отправлено: 29.11.05 20:03. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Или эта возня никому не интересна

---

Интересна, где ещё почитаеш про наших

 Отправлено: 30.11.05 21:13. Заголовок: Re:

Информация из: В.Гиляревский. ВОЙНА: МОРСКИЕ ЛЕТЧИКИ. О БОЕВОМ ПУТИ 47-го ШТУРМОВОГО ПОЛКА ВВС ВМФ.
Источник обязан представить, из него возьму документы, помеченные ссылкой на ЦВМА.

" Из журнала учета боевой работы 47-го ШАП:
В 07.00 09.10.43 самолетами ВР 30 РАП был обнаружен конвой БДБ, СКА, понтоны типа "Зибель" ( всего в составе конвоя 60-90 единиц) в районе мыса Такил.
С рассветом 09.10.43 находились в готовности две ударные группы 8-го ГШАП и 47 ШАП.
Первый удар был нанесен 47 ШАП. Ведущим был Герой Советского Союза майор Челноков Н.В. Был обнаружен конвой в составе до 60 единиц, идущий в 4-х кильватерных колоннах курсом 270. Одним заходом с пикирования (высота 600-50 м) атаковали конвой. Бомбами, РС, пушечно-пулеметным огнем потоплено 2 БДБ, уничтожено до 20 человек из команд, поврежден 1 СП "Зибель".
Произведено до 30 самолето-атак. Штурмовики были встречены сильным огнем ЗА. Сбит огнем ЗА над целью 1 ИЛ-2 (летчик ИЛ-2 - лейтенант Попов Михаил Семенович, воздушный стрелок - штурман звена младший лейтенант Скворцов Вениамин Александрович).
Эффективность удара ослаблена из-за того, что летчики Николаев и Агафонов оторвались от группы и в атаке не участвовали.
Второй удар сделал 8 ГШАП. Уничтожены 1 БДБ, 20 человек и повреждена 1 БДБ. "

 Отправлено: 30.11.05 21:34. Заголовок: Re:

" ...20.11.43 получен приказ из дивизии - уничтожить 12 БДБ в порту Камыш-Бурун.
Для выполнения этой задачи командир 47 ШАП выделил 6 ИЛ-2, один из них - для контроля результата.
В 15 часов группа из 6 ИЛ-2, ведомая майором Фолькиным М.А., под прикрытием 4 ЯК-1 9-го ИАП вылетела на боевое задание. При подходе к цели в порту Камыш-Бурун увидели 12 БДБ. Атаковали эти БДБ, бомбы сбрасывали с высоты 300 м и производили обстрел до высоты 25 м .
В рузультате удара былм потоплены 2 БДБ и 2 БДБ повреждены. На втором заходе ведущий передал командование своему заместителю, а сам отошел в сторону для контроля результатов удара - для визуального наблюдения и фотографирования.
Противодействие: сильный огонь ЗА и МЗА, в районе цели были атакованы двумя МЕ-109. Потерь нет. Все самолеты получили большие повреждения от ЗА и МЗА, а также от ИА. В частности самолет майора Фолькина М.А. имел 6 прямых попаданий снарядов МЗА. "

 Отправлено: 01.12.05 10:58. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

воздушный стрелок - штурман звена младший лейтенант Скворцов

---

Очень показательный момент. Судьба стрелка Ил-2 - это отдельная песня: кто только не летал в качестве этого смертника - от пилотов с неисправных самолётов до поварих. Собственно, во многих ВВС в качестве стрелков иногда летали непрофессионалы (ну, денег зарабатывали за боевые вылеты), но вряд ли кто еще был так же беззащитен.
Кстати, вопрос - а где точно на Ил-2 устанавливалась радиостанция и кто ее обслуживал?


Владимир пишет:

цитата

---

Одним заходом с пикирования (высота 600-50 м) атаковали конвой

---

Было бы крайне инетерсно посмотреть на параметры этого пикирования

 Отправлено: 01.12.05 14:12. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Кстати, вопрос - а где точно на Ил-2 устанавливалась радиостанция и кто ее обслуживал

---

Как поставили на одноместном варианте в кабине лётчика, так никуда её и не переносили.

 Отправлено: 01.12.05 15:13. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

Как поставили на одноместном варианте в кабине лётчика, так никуда её и не переносили

---

Но до весны 1943 на большинстве Ил-2 не было радиостанций. Разве оставались к этому времени одноместные варианты?

 Отправлено: 01.12.05 20:04. Заголовок: Re:

Пилот 2 АЭ 47 ШАП Остапенко В.П. (воспоминания):"В Анапу нас, молодого пополнения, прибыло сразу более 26 человек. Из них часть в 8-й ШАП и 17 - в 47 ШАП. В 47 ШАП командиром 2АЭ был капитан Бусыгин Г. Позже Бусыгин Г. заболел, ушел в перегон ИЛов. Акаев Ю. стал командиром 2АЭ, заместителем - Попов Г., он прибыл с курсов ВОК. Нас жило 17 человек молодых летчиков в Анапе у одного деда на квартире. Пока летали на Феодосию, Керчь, топили БДБ, из 17-ти человек осталось двое: Кузьменко Коля и я. Те все остались на дне моря. Мне пришлось сделать первые пять боевых вылетов на одноместном ИЛ-2. ( Речь - о конце 1943 г.).

О стрелках: чаще всего летали с одним ("своим") стрелком, если он жив и здоров. Были ветераны, летавшие стрелками и на ЧФ и на БФ, но с полным неумехой добровольно никто бы не полетел - жизнь дороже.

Угол пикирования в "Отчетах..." не указывают, в воспоминаниях видел, но сразу найти не могу.

 Отправлено: 01.12.05 21:06. Заголовок: Re:

Далее (выборочно, с сохранением стиля документа ).

"... Систематические удары 11-й ШАД по портам базирования ТКА на Черном море (Киик-Атлама, Феодосия) заставили противника резко увеличить численность истребителей прикрытия названных портов. Особенно сильное увеличение истребителей противника было отмечено 13.03.44 при наших действиях по порту Феодосия. Для успешного выполнения следующего удара командующий ВВС ЧФ придал в оперативное подчинение командиру 11-й ШАД 25 ИАП и другие части.
В целях выматывания и отвлечения на себя дежурных истребителей противника командир АД решил создать демонстрационную группу в составе 4 Б-3 с задачей: за 45 минут до вылета штурмовиков пройти растянутым строем в 30-40 км южнее Феодосии. Этим самим будет создана имитация полета группы штурмовиков для радиолокационной станции противника.
Для оказания помощи упавшим в море экипажам выделялось 2 МБР-2, которые с момента вылета штурмовиков должны находиться в районе Анапы.
Для нанесения удара 17.03.44 планировалось 5 групп по 6 ИЛ-2 в каждой. Для непосредственного прикрытия штурмовиков должно быть выделено 30 истребителей и столько же истребителей намечалось выделить в ударную группу.
Рано утром была произведена разведка. 17.03.44 в 10 часов к аэродрому Анапа подошли 3 Б-3, сделали 2 круга над аэродромом и ушли на задание.
В 10 часов 30 минут начали взлет 27 ИЛ-2: 2 группы ударных (из 5 и из 6 ИЛ-2 8 ГШАП, ведущие: гвардии старший лейтенант Пысин Н. и гвардии капитан Данилов Н.) и одна ударная группа 47 ШАП (ведущий - майор Фолькин М).
На подавление наземных ПВО выделены 2 группы: 5 ИЛ-2 8 ГШАП, ведущий - ст. лейтенант Николаев Н. и 5 ИЛ-2 47 ШАП, ведущий - старший лейтенант Борисов И.
27 ИЛ-2 непосредственно прикрывали 30 истребителей, кроме этого, в ударную группу входило еще 30 истребителей.
Заход групп подавления наземных средств ПВО производился за пять минут до нанесения удара ударными группами. Штурмовали с пикирования одним заходом. В результате выведена из строя 1 батарея ЗА, подавлен огонь 3-х батарей ЗА и 3-х батарей МЗА в районе мыса Ильи и Широкого мола.
Ударные группы нанесли удар с пикирования с одного захода с юга и юго-востока. В результате удара, по докладам экипажей, на 4 ТКА и на берегу в районе Широкого мола возникли пожары. После дешифровки фотоснимков установлено, что в момент удара в порту Феодосия находились 4 ТЩ, принятые воздушной разведкой за ТКА, а также 6 БДБ, 6 катеров. Один ТЩ, стоящий у западной стенки, от прямого попадания бомбы ФАБ-100 в носовую часть получил сильные повреждения. У основания Широкого мола поврежден портовый склад.
1 ИЛ-2 47 ШАП подбит ЗА, мл. лейтенант Бем С. сел на воду в 100 м от мыса Чауда. Подбит 1 ИЛ-2 8 ГШАП ..."

 Отправлено: 02.12.05 11:10. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

до весны 1943 на большинстве Ил-2 не было радиостанций

---

Это вопрос к нашей промышленности, сомневаюсь что в полках снимали рации как это делали японцы для облегчения самолёта.
Стрелок на Иле всегда был просто стрелком и к радиосвязи отношения не имел, это обязанность пилота.

 Отправлено: 02.12.05 12:07. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Заход групп подавления наземных средств ПВО производился за пять минут до нанесения удара ударными группами.

---

но это ооочень много...

iwanitch пишет:

цитата

---

Стрелок на Иле всегда был просто стрелком и к радиосвязи отношения не имел, это обязанность пилота.

---

As silly way as it can be

 Отправлено: 02.12.05 20:24. Заголовок: Re:

Интервал между атакующими группами, как я понимаю, был увеличен сознательно, т.к. в вылете 13.03.1944 г. в том числе нестыковка во времени выхода на цель во многом способствовала срыву операции. А повреждения батарей ЗА и МЗА за пять минут не устранить (по крайней мере - трудно).

Самолеты Б-3, упоминаемые в "Отчете", что это за машина?

Видна "качественная" работа воздушной разведки флота.

 Отправлено: 02.12.05 21:29. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

А повреждения батарей ЗА и МЗА за пять минут не устранить (по крайней мере - трудно).

---

Если они есть, эти повреждения.

Владимир пишет:

цитата

---

Самолеты Б-3, упоминаемые в "Отчете

---

"Бостон", А-20С.

 Отправлено: 02.12.05 22:54. Заголовок: Nomat

Ясно, это наверняка "Бостоны" 30 РАП.

Если их, этих повреждений нет, то не помогает и 10 сек интервал - это очевидно.

 Отправлено: 03.12.05 11:07. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

то не помогает и 10 сек интервал - это очевидно

---

Помогает - за счет необходимости перераспределения целей.

 Отправлено: 03.12.05 12:59. Заголовок: Re:

"...Противник постоянно дислоцируясь на базе торпедных катеров Киик-Атлама и в порту Феодосии ( до 10 ТКА), затрудняет боевую работу кораблей ЧФ, чем препятствует успешной работе в интересах наших наземных войск. Поэтому командующий ВВС ЧФ поставил перед 11-ШАД задачу: в течение ближайших дней уничтожить торпедные катера в порту Киик-Атлама в интересах готовящейся операции флота.
Подготовка к проведению операции по уничтожению ТКА в порту Киик-Атлама заключалась прежде всего в выборе наиболее эффективных форм и методов БШУ и средств поражения.
Применять топмачтовое бомбометание в порту Киик-Атлама по стоянкам торпедных катеров невозможно.
По этой причине командир дивизии принял решение произвести БШУ с пикирования, применить для уничтожения торпедных катеров наиболее выгодные и эффективные в данном случае средства поражения.
План удара был утвержден командующим ВВС ЧФ.
Отмечена вся важность операции и было сообщено, что при успешном проведении операции все участники будут представлены к правительственным наградам.
Вылеты на уничтожение ТКА в порту Киик-Атлама дивизия производила 11.03.44 два раза. Первый - утром. Вылетело 19 ИЛ-2 8 ГШАП и 6 ИЛ-2 47 ШАП под прикрытием истребителей 6 КГИАП и 25 ИАП. Второй раз - во второй половине дня, вылетело 18 ИЛ-2 8 ГШАП и 6 ИЛ-2 47 ШАП также под прикрытием истребителей. Всего уничтожено 1 ТКА, кроме этого , причинены крупные повреждения 4 ТКА, 1 БДБ. Вызваны крупные пожары и взрывы на территории торпедного завода. Уничтожены батареи 1 ЗА и 1 МЗА. Произведено 5 воздушных боев (истребители 25 ИАП сбили 3 МЕ-109). Огнем ЗА повреждены 8 ИЛ-2. Ранен один воздушный стрелок.
В 47 ШАП в обоих вылетах ведущим был лейтенант Акаев Ю.А. Успех БШУ был обусловлен правильным выбором средств поражения и хорошей подготовкой ..."

 Отправлено: 03.12.05 14:07. Заголовок: Re:

ИЗ ОТЧЕТА О БОЕВОЙ РАБОТЕ 47-го ШАП ЗА АПРЕЛЬ 1944 г. АЭРОДРОМ САКИ.

...18.04.44 полк в полном составе перебазировался из Анапы на аэродром Саки и вел боевую работу по уничтожению плавсредств противника на коммуникации Севастополь - Румыния.
В операциях, проводимых полком в апреле 1944 г. летчиками впервые в массовом масштабе начал применяться метод топмачтового бомбометания, благодаря чему значительно повысилась эффективность бомбоштурмовых ударов. Только за четыре дня боевой работы (22, 23, 25 и 26 апреля) летчики 47 ШАП потопили 7 плавсредств различного тоннажа и 5 значительно повредили. Одновременно, учитывая сложные метеоусловия, был изменен походный порядок штурмовиков, вместо общего строя пеленга 6 ИЛ-2 при полете к цели начали применять строй "пеленг пар" и на обратном маршруте - "клин пар". Такой порядок целиком себя оправдал.
Благодаря тщательно продуманной организации БШУ, несмотря на сильное противодействие со стороны ЗА, МЗА и ИА противника, полк имеет сравнительно небольшие потери - 3 ИЛ-2. Причем, не безинтересно отметить, что, несмотря на всю сложность топмачтового бомбометания и связанный с ним риск, полк, применяя этот метод, потерь не имел.
Практически удар шестерки ИЛ-2 организовывали следующим образом: ведущая пара, имея бомбы со взрывателем мгновенного действия, подходила к цели на высоте 1000-1200 м и первой начинала атаки, имея основной задачей пушечно-пулеметным огнем и РС подавить огонь ЗА и МЗА конвоя - обеспечить выход следующей пары, которая, имея бомбы со взрывателем АВ-87, подходила к цели на высоте 500-600 м с последующим снижением до 25-30 м и с этой высоты методом топмачтового бомбометания серийно сбрасывали бомбы. Замыкающая пара действовала аналогично первой паре, имея задачу прикрыть выход из атаки впереди идущей пары.
Если на цель вылетало одновременно несколько групп, порядок атаки оставался таким же, с той лишь разницей, что в атаку выходили сразу шестерками, а средняя шестерка, применявшая метод топмачтового бомбометания, разделялась на пары, причем каждая пара выбирала себе цель самостоятельно. Были случаи, когда не задание вылетала одна шестерка и все самолеты имели бомбы с взрывателями замедленного действия для топмачтового бомбометания. Выполнение задачи выполнялось в три захода, причем одновременно в атаку топмачтовым методом выходила только одна пара, остальные пары пушечно-пулеметным огнем и РС подавляли ЗА и МЗА, в последующих заходах пары менялись ролями.
Всего за отчетный период полк промзвел 226 самолето-вылетов с общим налетом 299 часов.
Потери: от ЗА - 2 ИЛ-2 с экипажем, 2 ИЛ-2 разбиты при посадке, из них один экипаж погиб при катастрофе, 5 экипажей ранено...

Командир 47 ШАП гвардии майор Степанян Н.Г.

 Отправлено: 03.12.05 14:24. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

последующим снижением до 25-30 м и с этой высоты методом топмачтового бомбометания серийно сбрасывали бомбы.

---

Не очень-то верится. Не особенно верю я Нельсону Степаняну - хотя и не понимаю, какой ему смысл преукрашивать события?
Что имеется ввиду под словом "серийно"? По две? По одной? Какова дальность сброса? Я спрашиваю потому, что с такой высоты ФАБ-100 даст рикошет совсем не обязательно - для уверенного рикошета со скоростью 300 км/ч сброс должен был выполняться с 20-метровой высоты, не больше. Если же расчета на рикошет не было, я не вижу смысла в последовательном сбросе бомб - разве что не терять их все за один заход.

 Отправлено: 03.12.05 16:59. Заголовок: Re:

Какому майору можно больше верить - это личное дело каждого из нас. Поэтому и привожу дословно то, что написано в 1944 г. - оценивайте сами.

Серийно - по 2 бомбы в два сброса. Полк осваивал топмачтовое бомбометание еще под Анапой, наверняка в процессе тренировок было определено расстояние сброса для каждого типа бомб и высота сброса (это мое мнение). Кстати, скорость ИЛ-2 при разгоне после пикирования была значительно больше чем 300 км/ч.

Весь смысл топмачтового бомбометания - в рикошете бомбы от поверхности воды, это позволяет допускать большую погрешность в определении момента сброса бомб, этому же способствует серийное сбрасывание; хотя были случаи (при атаках низкобортных целей) "перепрыгивания" бомбы через корабль.

 Отправлено: 03.12.05 17:23. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Весь смысл топмачтового бомбометания - в рикошете бомбы от поверхности воды

---

Нет, весь смысл топмачтового бомбометания (skip-bombing), придуманного RAF в 1940 году (не верьте американцам - они же американцы) - это повышение результативности обычных бомбардировщиков при атаках кораблей и судов. Обязательным рикошет считали только и только у нас - англичане и американцы чаще обходились без него.

Владимир пишет:

цитата

---

Кстати, скорость ИЛ-2 при разгоне после пикирования была значительно больше чем 300 км/ч.

---

Не сомневаюсь - т.о. самолёт в момент сброса бомб имел ещё и минимальный угол пологого пикирования, что еще более уменьшало вероятность рикошета. Вы не встречались с мнением, что именно те ФАБ-100, которые использовались для таких ударов, имели какой-то другой, более длинный, стабилизатор?

 Отправлено: 03.12.05 18:01. Заголовок: Re:

За счет чего же может быть повышена результативность - не понимаю Вашего предложения? Только за счет рикошетирования. А с какого ЛА сбросили - не суть.

Как можно понять по тексту у ФАБ-100 был лишь другой взрыватель, бомба - обычная.

К моменту сброса бомб самолет шел горизонтально, выравнивание призводилось раннее сброса.

 Отправлено: 03.12.05 18:17. Заголовок: Re:

У ВВС США первым применил топмачтовое бомбометание В. Лина (если нет ошибки в написании его фамилии) на Тихом. Вроде и германские пилоты пользовались (какие-то обрывочные сведения) на Ю-88 и ФВ-190. Немцы использовали бомбу "с насаженным диском" весом 250 кг, она проходила под водой 40-60 м до взрыва. Точнее сказать не могу.

 Отправлено: 03.12.05 20:57. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

ВВС США первым применил топмачтовое бомбометание В. Лина

---

Нет, капитан Кеннет Маккаллур, USAAC, причем на В-17Е у берегов Новой Гвинеи и ночью.

Владимир пишет:

цитата

---

Вроде и германские пилоты пользовались (какие-то обрывочные сведения) на Ю-88 и ФВ-190

---

Нет, немецкий метод Steckrubenverfahren не был подобен skip-bombing - это был glide-bombing c использованием бомбового прицела с минимально возможных высот, что, конечно, не может быть названо топмачтовым сбросом.

Владимир пишет:

цитата

---

За счет чего же может быть повышена результативность - не понимаю Вашего предложения? Только за счет рикошетирования

---

Нет, не только - за счет минимальной высоты и дистанции сброса, так, чтобы бомба поражала корабль в районе ватерлинии и не выше - фактически это средство обойтись без торпеды, смоделировав ее эффект бомбой. В этом случае имело смысл применять бронебойные бомбы и не имело существенного значения, применена ли задержка взрыва.

 Отправлено: 03.12.05 21:21. Заголовок: Re:

Атакующий самолет уже на скорости 360 км/ч проходит 100 м/сек, т.е. ошибка времени сброса 0,1 сек - это 10 м расстояния. Без рикошета, на мой взгляд, попасть просто нереально, тем более обеспечить стабильность результатов.

 Отправлено: 03.12.05 21:36. Заголовок: Re:

Задержка взрыва важна для исключения попадания под собственные осколки при низковысотном бомбометании.

 Отправлено: 04.12.05 00:38. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Без рикошета, на мой взгляд, попасть просто нереально, тем более обеспечить стабильность результатов

---

Основными целями английских и американских топмачтовиков были торговые суда, не облающие большими скоростями и маневренными возможностями. Расчитать рубеж сброса бомбы при полёте с определенной скоростью, атакуя типовые цели, не так сложно.

 Отправлено: 07.12.05 22:13. Заголовок: Re:

Эта тема похожа на монолог ...

 Отправлено: 07.12.05 22:26. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Эта тема похожа на монолог

---

Морозов примерно так и сказал. Но он нашел хороший выход - печатать этот монолог в периодике и книгах. У него получается.
Но я понимаю горечь и грусть, которые скользят в этом замечании. Ведь свои же - должны быть изучены лучше, и интерес логически должен быть тоже выше. Ан нет...
Проблема в том, что эстетический вкус к родной истории появляется не сразу. Иногда он не появляется вообще. В некотором смысле, это высшая лига военной истории, которая, независимо от того, хобби это или профессия, становится основанием для корректур мировоззрения. Если человек долго и пристально изучает чужое, рано или поздно круг замкнется и внимание переключится на те аспекты, которые коррелируют с личной историей - а это история нации, народа, этноса.
Подождите - всему свое время. Это лишь кажется, что Вас не понимают и не поддерживают - просто наиболее ценные и стойкие семена прорастают дольше.

С чисто прикладной точки зрения будет, на мой взгляд, совсем нелишне, если Вы дадите системную оценку действий штурмовой авиации ЧФ , не забыв указать, как и почему Ил-2 вообще появились в морской авиации и к чему в результате его боевого применения на море пришли наши штабы - тут будет что оспаривать и обсуждать. Моё лично участие я Вам гарантирую

 Отправлено: 08.12.05 20:16. Заголовок: Re:

...системную оценку действий штурмовой авиации ЧФ....

На мой взгляд - это нереально, во всяком случае, для человека, моего уровня владения данным вопросом. Даже проведя годы в архивах можно лишь как-то систематизировать "добытую" информацию, но абсолютно объективную оценку событий более 60-летней давности нам увидеть не дано; даже после боевого вылета с трудом восстанавливалась (если это вообще удавалось) действительная картина атаки и ее результаты.

Прочтение мемуаров может быть полезно людям, интересующимся описываемыми в них событиями в общем плане, оперировать цифрами или строить какие-либо доказательства на основании лишь воспоминаний - дело весьма скользкое. Причины всем понятны, они не в неуважении к написанному этими достойными людьми.

Поэтому я и попытался "расшевелить общественность" на предмет обмена информацией, которую каждый считает объективной (на свой взгляд) и это бы и являлось базой для формирования таковой оценки. К сожалению, наша история во многом нам самим и недоступна даже сейчас, скорее это и есть одна из причин увлеченмя историей других, требуется лишь знание английского.

 Отправлено: 05.01.06 02:49. Заголовок: Re:

По 51ГМТАП есть прекрасный сайт, всем туда. click here

 Отправлено: 05.01.06 03:19. Заголовок: Re:

fom пишет:

цитата

---

По 51ГМТАП есть прекрасный сайт, всем туда

---

Ничего такого "прекрасного" там нет - обычная подборка мемуаров, в которых не исправлены ни фактологические, ни хронологические ошибки.

 Отправлено: 07.01.06 22:25. Заголовок: Re: fom

Это точно, ошибок там хватает ...

 Отправлено: 17.01.06 09:49. Заголовок: Re:

Однако про топмачтовое бомбометание лучшая подборка именно там:
http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Operations.html#TopMast

Ценность мемуаров не в фактологической точности - и вице-адмиралам полагается это знать :-) Даже архивные данные полны противоречий - это лишь исходный материал для анализа.

Желаю успехов.

 Отправлено: 17.01.06 09:55. Заголовок: Re:

bell



"Лучшая подборка" про skip-bombing по-советски - в новой книге М.Э.Морозова . А это топмачтовое бомбометание было, пожалуй, наиболее продвинутым в мире.

 Отправлено: 18.01.06 12:28. Заголовок: Re:

Как всет - таки называется эта книга М. Э. Морозова и где ее можно достать?

 Отправлено: 19.01.06 20:25. Заголовок: Re:

To Nomat.

Не совсем понятно, мнение о "продвинутости" - Ваше или М.Морозова ?

С уважением.

 Отправлено: 19.01.06 22:06. Заголовок: Re:

Владимир.

Моё, разумеется.

 Отправлено: 19.01.06 23:43. Заголовок: Nomat

Если я правильно понимаю, упомянутая книга М.Морозова - о действиях МТА.

 Отправлено: 20.01.06 01:27. Заголовок: Re:

Владимир.

Вы правильно понимаете, но проблема в том, что книга еще не издана. Я имел удовольствие ознакомится с рядом ее материалов и должен сказать, что если в какой-либо стране существует более качественная работа по национальной торпедоносной авиации и ее участии во 2МВ, я буду очень удивлен.

 Отправлено: 20.01.06 23:29. Заголовок: Nomat

После такой аннотации уважаемого Nomat встаю в очередь за книгой. Запишите, пожалуйста.

Без шуток: у Вас есть возможность сообщить, где и когда предполагается ее издать?

 Отправлено: 12.10.16 09:56. Заголовок: Мой родной дядя был ..

Мой родной дядя был летчиком в 47 шап Крым потом Балтика Остался жив ищу книгу Гиляревского Морские летчики 47 шап

 Отправлено: 12.10.16 09:57. Заголовок: В одноклассниках Вал..

В одноклассниках Валентин Бабенко Симферополь 62 года

 Отправлено: 31.10.16 10:36. Заголовок: Да, заслуженные люди..

Да, заслуженные люди.