Отправлено: 26.04.06 13:34. Заголовок: Авианосец "Граф-Цеппелин"

Коллеги!
Немчура практически построила свой авианосец, к концу войны его готовность было на 90% (если не более). наверняка, мысль высказывалась, но хотелось бы услышать мнение уважаемой публики более чётко: почему советское руководство не решилось его ввести в состав своего флота, а так бездарно ухлопала бомбами? Это было бы понятно, если бы советский флот изобиливал огромный кол-вом кораблей (как Штаты, англы и пр.), но реальных боевых единиц у нас было полторы штуки царской постройки! Пусть несовременный, но единственный авианосец у нас мог бы быть!

 Отправлено: 26.04.06 13:37. Заголовок: Re:

А не было договора не вводить в строй недостроенных трофейных кораблей?

 Отправлено: 26.04.06 13:50. Заголовок: Re:

А что нам, Советским гражданам, до всяких там договоров? Всё это формальности.

 Отправлено: 26.04.06 14:16. Заголовок: Re:

Формальности, но только после появления ядерного оружия и средств его доставки. До того - совсем не формальность, а реальная возможность попасть под раздачу. В "Гангуте", кажется, была статья, называлась как-то вроде "Авианосец "Граф Цеппелин" - трофей Красной Армии". Она есть в сети, если надо - поищу ссылку. Там вопрос о бездарном потоплении и его причинах разбирался довольно подробно, хотя и не рассмотрена еще одна возможность - разобрать на металл. Ну, хотя бы "в отместку" за разобранные во время оккупации Николаева корабли.

 Отправлено: 26.04.06 16:36. Заголовок: Re:

ИМХО. А много ли палубных самолетов было у нас в то время? Может быть техники не хватало соответствующей. Или личное решение товарисча Сталина, который не очень любил авианосцы.

 Отправлено: 26.04.06 16:37. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

А много ли палубных самолетов было у нас в то время?

Так их и у Немцев не было. И монстризировать Сталина не стоит.

 Отправлено: 26.04.06 20:33. Заголовок: Re:

Таки их у немцев было и изрядно

Вот тут: http://www.mars.slupsk.pl/fort/sterowce/zep0lotn.htm :

Opracowany u Messerschmidta prototyp morskiej wersji Bf 109T-0 powstał na bazie wersji E-1. Zbudowano 10 samolotów tej wersji, ze składanymi skrzydłami, jednak bez haków i zaczepów do katapult - służyły one na Helgolandzie i w Norwegii (Jagdgeschwader II/JG 186, JG 77). Następnie zakłady Fieselera w Kassel wyprodukowały serię 60 samolotów w wersji Bf 109T-1, które (bez specjalistycznego morskiego wyposażenia) były na uzbrojeniu JG 77. Później samoloty T-1 doprowadzono do standardu E-7 i nazwano Bf 109T-2.

Dwa prototypy morskich Junkersów przygotowano w zakładach w Weser (Berlin-Tempelhof) i oblatano na wiosnę roku 1939 z oznaczeniem Ju 87C-0. Miały składane skrzydła o zmniejszonej rozpiętości, hak do lądowania oraz zaczep do katapulty, zostały uszczelnione aby dłużej utrzymać się na wodzie po wodowaniu, w kabinie mieściła się także nadmuchiwana tratwa, zasięg zwiększony do 1100km. Z zamówionej serii 170 samolotów wyprodukowano tylko kilka Ju 87C-1, które testowano na poligonie Erprobungstelle Rechlin.

W 1938 sformowano w Kilonii jednostkę Trägergruppe 186, która miała służyć na lotniskowcu - wyposażono ją w Ju 87 i Bf 109 - we wrześniu 1939 roku brała udział w ataku na Polskę i zatopiła stawiacz min O.R.P. Gryf oraz niszczyciel O.R.P. Wicher.

Надеюсь почти понятно, а если не очень то - 70 ГОТОВЫХ в авианосном варианте МЕ-109 и несколько (?) готовых Ю-87 из заказа на 170 машин (во размахнулись!).
И сформирована авиагруппа для корабля, которая за немением оного в 1939 действуя с сухопутных аэродромов потопила польский эсминец и минзаг, т.е. недурственный боевой дебют...

 Отправлено: 26.04.06 20:39. Заголовок: Re:

а статья из "Тайфуна" есть тут http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/

 Отправлено: 27.04.06 01:15. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Таки их у немцев было и изрядно

Адаптации сухопутных самолетов всегда проигрывали изначально разрабртанным палубным моделям. И одна такая немецкая разработка - Fi167 - была действительно довольно крутой.

 Отправлено: 27.04.06 12:48. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

почему советское руководство не решилось его ввести в состав своего флота,

Может потому, что гениальный ИВС предпочитал быть "практиком со здоровым аппетитом" ?
Т.е. не изобретать фантастическую вундерваффе, а использовать то что есть ?
К тому ж где то попадалось мнение, что адмиралы были против...
Кстати я представляю себе % аварийности на подобном аппарате у нас где нибудь в конце 40х

 Отправлено: 27.04.06 13:00. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Fi167 - была действительно довольно крутой

Чем она такая уж крутая? Биплан со скоростью 330 км/ч и нагрузкой 500 кг. и дальностью 1300 км.

 Отправлено: 27.04.06 13:26. Заголовок: Re:

Nomat
Nomat пишет:

цитата:

Адаптации сухопутных самолетов всегда проигрывали изначально разрабртанным палубным моделям.

А почему? Расскажите по подробней плз, и желательно с примерами.

 Отправлено: 27.04.06 14:48. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Чем она такая уж крутая?

Уникальными параметрами пикирования с боевой нагрузкой.


Tomas17 пишет:

цитата:

А почему? Расскажите по подробней плз, и желательно с примерами

Да потому, что палубный самолет 2МВ - самолет легкий и одномоторный. К истинно палубному, от кульмана, аппарату, предъявляются три существенных требования, которые в принципе являются второстепенными для одномоторного сухопутного самолета - дальность полета, техническая надежность двигателя и прочная специальная конструкция посадочных узлов, а также набора планера в местах повышенной вероятности возникновения деформаций сдвига при взлетах (катапультных) и посадках на аэрофинишер и твердую палубу, на волнении и пр. Кроме того, есть еще требования по короткому разбегу с полной нагрузкой и, по возможности, складные плоскости (те самые, которые должны быть усиленными), требования хорошего обзора при посадке, ширина колеи, сравнительно тяжелое радиооборудование (кроме обычного набора радиостанций нужен пеленгатор, на ударных машиных - еще и РЛС), специальные спасательные средства экипажа, ремонтропригодность узлов и механизмов самолета в корабельных условиях при прямо противоречащем требовании обеспечить как можно меньше лючков и горловин для некоторой плавучести при вынужденных посадках на воду, наконец, антикоррозийная защита металлических поверхностей, узлов и деталей и пр. "Теодор" - всем хороший самолет, но узкая колея шасси сказывалась и на родственничках, с "эмиля" до "курфюрста", и при базировании на обычных аэродромах в ветренную погоду, а запас топлива не шел ни в какое сравнение с возможностями того же А6М2. Продолжительность полета "зеро" в режиме крейсерского расхода без требования экстремизма от пилота - почти 6 часов. Лучший из "переделок", "сифайр", британцам приходилось сажать за топливом через три. А ведь БВП авианосного или корабельного соединения - это его жизнь.

 Отправлено: 27.04.06 22:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Может потому, что гениальный ИВС предпочитал быть "практиком со здоровым аппетитом" ? Т.е. не изобретать фантастическую вундерваффе, а использовать то что есть ?

Так ведь холодная война начиналась и видимо считалось, что гораздо важнее научиться гарантированно мочить авианосцы вообще (как класс), чем иметь в составе флота один уже порядком покалеченный экземпляр.
А ведь такую вундервафлю как "Сталинград" (с его замечательным и "традиционным" ГК) тоже пришлось делать почти с нуля.

 Отправлено: 27.04.06 22:27. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Теодор" - всем хороший самолет, но узкая колея шасси сказывалась и на родственничках

Если склероз не изменяет, так именно на "Теодоре" и расширили колею, т.к. вставки находились внутри ея...
А так, конечно, мессер литак не морской. Поражает почему они о "фоке" и не вспомнили.

 Отправлено: 27.04.06 23:52. Заголовок: Re:

Tsushima wrote:

цитата:

почему советское руководство не решилось его ввести в состав своего флота

В таком случае возникает резонный вопрос почему, не достроили и "Петропавловск"("Таллинн"). Ведь в качестве трофеев мы получили и "Хиппер"

 Отправлено: 28.04.06 07:02. Заголовок: Re:

Maximus wrote:

цитата:

В таком случае возникает резонный вопрос почему, не достроили и "Петропавловск"("Таллинн").

Возникает ещё один резонный вопрос. Если "Цеппелина" не достроили, то зачем было из "Хиппера" переделывать авианосец?

 Отправлено: 28.04.06 07:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если "Цеппелина" не достроили, то зачем было из "Хиппера" переделывать авианосец?

Maximus имел в виду, что и др немецкие корабли не достраивались, а не только авианосец. Еще я слышал, что у наших при эксплуатации немецких ЭМ возникали проблемы с машинами. Техника была слишком сложной и капризной. Может еще и по этому не стали достраивать и вводить в строй АВ. Да и финансовый вопрос не стоит сбрасывать со счетов.

 Отправлено: 28.04.06 09:46. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Maximus имел в виду, что и др немецкие корабли не достраивались, а не только авианосец.

Именно это я и имел в виду.

 Отправлено: 28.04.06 11:23. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Уникальными параметрами пикирования с боевой нагрузкой

Просветите пожлста. Почему тоды от его дальнейшей разработки отказались в пользу "Лапотника"?
Nomat пишет:

цитата:

"Теодор" - всем хороший самолет, но узкая колея шасси сказывалась и на родственничках

цитата:

Лучший из "переделок", "сифайр"

А в чём принципиальное различие схемы шасси у Сифайра и 109 го?

 Отправлено: 28.04.06 12:15. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Почему тоды от его дальнейшей разработки отказались в пользу "Лапотника"?

Потому что первоначальная достройка АВ вместе с развитем трагер-группы тормознулась из-за начала войны и "происков толстого борова". Когда к вопросу вернулись, биплан сочли уже неактуальным, но вопрос уже не выходил из стадии "подвешенности", поэтому пошли по пути наименьшего сопротивления - под Ju87 с индексом D подвесили F5w. Был построен один самолет - вернее, переделан из С или обычного фронтового аппарата. Это нельзя считать "в пользу "Лапотника" - просто не было других вариантов, времени для их появления, да и обстоятельства дела были очень запутанными.


asdik пишет:

цитата:

А в чём принципиальное различие схемы шасси у Сифайра и 109

У британца оно изначально шире, хотя принципиального эксплуатационного различия действительно история не выявила - подчиненные сэра Филиппа Вайена в Средиземке действительно угробили потрясающее количество "сифайров" при банальных посадках на АВ (правда, в основном на эскортные) - больше боевых потерь. Так что это лишь иллюстрация - переделка не конкурент изначально палубной машине. Я назвал Seafire лучшим из переделок только потому, что ему в конце концов сложили крылья (хотя и чуть ли не по Камасутре) и довели до приемлемых стандартов качества крыльевые пушки, а прототип же, "спитфайр", вообще-то признан лучшим истребителем 2МВ. Хотя, если честно, в ряде отношений "Си Харрикейн" все же был более подходящим палубником (та же колея и вообще устойчивость на взлете и посадке), но он был значительно худшим истребителем.
Кстати, история 2МВ и на ТТВД, и на АТВД показала, что для палубного самолета качественное радиооборудование играет просто громадную роль. И "си харрикейн" (большинство машин переделаны из серийных сухопутных, серийно построены как палубные всего два или три десятка штук), и "сифайр" изначально несли ВВС-овские радиостанции, а поменять их на морские или разместить дополнительные не так-то просто: место, вес, номиналы питания, места размещения антенн и пр. Между тем, семь транспортов из состава PQ-18 англичане (и мы в конечном счете как грузополучатели) потеряли именно из-за обычных RAF-овских радиостанций на "си харрикейнах" БВП "Авенджера" - погнавшись на разведчиком BV138, они не приняли оповещения командира эскорта об обнаружении подходящей группы торпедоносцев из KG.26 Вернера Клюмпера, потому как оповещение давалось на "морской" КВ-частоте, радиооборудование самолетов не принимало ее по диапазону. Транзит через FDO авианосца тоже был затруднен, ибо в распоряжении этого офицера была точно такая же ВВС-овская самолетная радиостанция, смонтированная в БИПе, но запитанная от АКБ, которые вообще всегда садятся в самый неподходящий момент. Такая мелочь, а как неприятно...

 Отправлено: 28.04.06 13:04. Заголовок: Re:

Maximus пишет:

цитата:

Ведь в качестве трофеев мы получили и "Хиппер"

Не "Хиппер", а "Зейдлиц".

 Отправлено: 28.04.06 14:52. Заголовок: Re:

asdik


А, ну да - чем "сифайр" точно хуже "теодора" именно как палубник, особенно учитывая опыт пилотов FAA, которым пришлось учиться истребительному делу на "скьюа" с человеческой стороной вращения воздушного винта, а летать потом на этих "файрах" с обратным вращением, так это увод самолета в "неправильную сторону"

 Отправлено: 28.04.06 14:55. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Уникальными параметрами пикирования с боевой нагрузкой.

Да уж - не машина, а мечта...
"Испытания показали прекрасные характеристики Fi.167-V1 на малых скоростях. С полным газом и взятой на себя ручкой самолет мог садиться почти вертикально. В одном из полетов под управлением Герхарда Физелера самолет снижался над одним местом вертикально с высоты 3000 м до 30 м. Fi.167 достиг заданной максимальной скорости, а боевая нагрузка оказалась в два раза выше заданной."
http://www.airwar.ru/enc/sww2/fi167.html
А ЛТХ... на фоне поделок фирмы Fairey, летавших с авианосцев основного "вероятного противника" - запроливной империи, Fi.167 - вполне приличный аппарат. Одна только с ним проблема - "всё что летает - моё" (С) Г.Геринг

 Отправлено: 28.04.06 14:56. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Не "Хиппер", а "Зейдлиц".

Ну так это ж не трофей... вернее, трофей в виде кучи металлолома. Вообще же переделка в АВ крейсера, даже такого относительно большого - наименее удачный способ использования корпуса. ЛК или ЛКР еще куда ни шло (хотя зависит от степени готовности изначального проекта постройкой), но из всего боевого меньше 20 тыс. тонн получается очень невзрачный АВ.

 Отправлено: 28.04.06 15:03. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

но из всего боевого меньше 20 тыс. тонн получается очень невзрачный АВ.

Действительно, зачем СССР АВ, рассчитанный на базирование всего лишь 18 поршневых машин (данные из Кофмана)? Особенно в то время, когда потенциальный противник начинает перевооружать свои CAG реактивными машинами. А этих прожорливых монстриков на такой недоАВ ещё меньше влезет...

 Отправлено: 28.04.06 16:52. Заголовок: Re:

Alexey RA wrote:

цитата:

Действительно, зачем СССР АВ, рассчитанный на базирование всего лишь 18 поршневых машин (данные из Кофмана)?

Вообще то я говорил о достройке хотя бы одного тяжелого крейсера именно в его первоначальном виде, как крейсер.

 Отправлено: 28.04.06 17:42. Заголовок: Re:

Maximus пишет:

цитата:

как крейсер.

Даже самый лучший вашинтонец, такой, как "хиппер" (хотя он и не совсем вашингтонец), по состоянию на 1945 в Европе - штука весьма проблемной пользы владельцу. 6-дюймовые лондонцы в этот период вступили с чуть меньшими проблемами, но тоже с проблемами. Их хоть можно было относительно безболезненно продать в Латинскую Америку, где менталитет диктаторов банановых республик и горячая кровь, плюс масса пограничных и территориальных споров, позволили использовать их в качестве флагманов национальных флотов (вместо окончательно одряхлевших дредноутов) и для артиллерийской поддержки возможных МДО (последние два года тихоокеанской войны показали, что скорострельные 152-мм пушки могут быть в этом деле несколько полезнее более дальнобойных 203-мм, ибо создают на плацдарме высокую плотность огневого давления, и если у обороняющегося потивника нет развитых фортификационных сооружений, а есть окопавшаяся пехота и полевая артиллерия, то куча 152-мм "картечниц" - самое оно); британцы могли таким образом позаботиться о самостоятельных теперь доминионах - словом, 6-дюймовые корабли были хоть как-то пристроены, хоть и по остаточному принципу.
Так вот, СССР образца 1945 года вряд ли располагал более или менее вдумчивой доктриной боевого применения тяжелых артиллерийских кораблей, ибо, насколько я знаю, руководствовался в этом деле (боевое применение артиллерийских кораблей) временным Боевым уставом 1937 года, а там им отводилась весьма скромная роль. Территориальные терки с соседями и заклятыми друзьями решались танковыми полчищами и ожиданием атомной бонбы, проводить МДО... ну разве только в проливных зонах Балтики и Черного моря, но там в общем весьма высокая плотность СВН вероятного противника берегового базирования. В любом случае, один КРТ погоды не сделает. Входить в состав ордера АУГ ему тоже не судьба, потому что нету никакой АУГ.
В общем, корабль проблемной пользы. Если там оставались к-л механизмы, унифицированные с механизмами "Цеппелина", лучше всего было использовать их для агрегатного ремонта авианосца, при условии его восстановления.

 Отправлено: 28.04.06 19:19. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

В общем, корабль проблемной пользы.

Согласен. Хоть здесь здравый смысл возобладал. Не стали вбухивать время и средства в заведомо бесполезную и дорогую игрушку.
Nomat пишет:

цитата:

В любом случае, один КРТ погоды не сделает.

Тем более - импортный. Запчасти, ремонт, документация... Если уж так нужны были КР, то пр.68 на потоке.

 Отправлено: 28.04.06 19:28. Заголовок: Re:

Но велись разговоры с англичанами (46? год) о возможной покупке у них авианосца (-цев?!!!)
И их "Трайэмф" видно не зря приходил к нам в Кронштадт - "товар лицом"
Но тут уж все испортил очередной толстый свинтус с его Фултонской речью...

 Отправлено: 28.04.06 20:50. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

И их "Трайэмф" видно не зря приходил к нам в Кронштадт - "товар лицом" Но тут уж все испортил очередной толстый свинтус с его Фултонской речью...

Интересный факт. Действительно были такие планы?
Но Вы ничего не путаете? Речь в Фултоне - 5.3.1946, "Трайэмф" вступил в строй только 9.5.1946.

 Отправлено: 28.04.06 21:02. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

Так вот, СССР образца 1945 года вряд ли располагал более или менее вдумчивой доктриной боевого применения тяжелых артиллерийских кораблей, ибо, насколько я знаю, руководствовался в этом деле (боевое применение артиллерийских кораблей) временным Боевым уставом 1937 года, а там им отводилась весьма скромная роль.

Зачем тогда после войны строили линкоры?

 Отправлено: 28.04.06 23:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зачем тогда после войны строили линкоры?

Ну не то, что б очень строили:) Реально строили КРТ пр.82, а рисовали, конечно, всяко разно.

 Отправлено: 01.05.06 17:43. Заголовок: Re:

Ну вообще-то после войны СССР не нужны были ни Свердловы, ни Сталинграды, ни Петропавловск, ни граф Цеппелин. Однако отечественные проекты строили (и достроили), а немецкие нет. Вот в чем вопрос.

Дополнил 2.05.06: "после войны" А то мою мысль не поняли.

 Отправлено: 01.05.06 18:07. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Ну вообще-то СССР не нужны были ни Свердловы, ни Сталинграды, ни Петропавловск, ни граф Цеппелин. Однако отечественные проекты строили (и достроили), а немецкие нет. Вот в чем вопрос.

"Ташкент" не скопировали! И это в мирное время! А во время ВОВ - 80-90% рабочих - женщины и несовершенолетние подростки, а авианосец это все-таки не БДБ а на два-три порядка сложнее.

Что до отечественных проектов - они все таки проще, и делались исходя из отечественных технологий.

 Отправлено: 02.05.06 02:36. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

"Ташкент" не скопировали! И это в мирное время!

Так пр.43(?) -- это и был "наш" "Ташкент". То шо не успели достроить до войны -- другое дело, вопрос сроков и географии.

 Отправлено: 02.05.06 03:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так пр.43(?) -- это и был "наш" "Ташкент".

пр.48 :)

 Отправлено: 02.05.06 07:01. Заголовок: Re:

Наш "Ташкент" это пр. 20, а 48 это своя собственная разработка.

 Отправлено: 02.05.06 09:26. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Наш "Ташкент" это пр. 20, а 48 это своя собственная разработка.

...с использованием ряда конструктивных особенностей "Ташкента" (АКА пр.20И), что и даёт ув. NMD право именовать ЛД "Киев" и "Ереван" "нашими" (в кавычках) "Ташкентами".

 Отправлено: 02.05.06 12:48. Заголовок: Re:

Ольга
Разговор идет о послевоенной достройке авианосца и др кораблей, причем здесь "Ташкент"?

 Отправлено: 02.05.06 14:26. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Ольга Разговор идет о послевоенной достройке авианосца и др кораблей, причем здесь "Ташкент"?

У Ольги всё возможно. У неё и "Ташкент" мог войну пережить.