Отправлено: 26.06.07 09:18. Заголовок: Октябрь 1943

Почитал про сие, поражаюсь. Ну неужели нельзя было "Беспощадному", выбросив в море шлюпки, круги, спасательные плотики и прочее дерево смыться? Ведь "Решительный" же в свое время убежал, и Макаров на Боссе не очень ругался, в принципе как и Скрыдлов на Иессена после гибели "Рюрика".

 Отправлено: 01.09.07 02:18. Заголовок: Re:

А почему так трудно вести огонь по пикирующему самолету? Ведь на ЭМ были зенитные автоматы и пулеметы, да и цель ведь, полчается, движется почти без смещения по горизонтали, упреждения почти не надо? Вообще то я слабо в этом понимаю, но прошк мне разьяснить.

 Отправлено: 01.09.07 08:48. Заголовок: Re:

Vingilot пишет:

цитата:

А почему так трудно вести огонь по пикирующему самолету?

Вы не внимательны: я писал о вертикальном пикировании (80-90 град к поверхности моря) в пределах "воронки ПВО". Именно в этом заключалась тактика Ju-87 со времен войны в Польше.
По "воронке" могу пояснить": зенитные средства ПВО (за очень редким исключением) имеют углы наведения по вертикали не достигающие 90 град (75-85 град) и при этом снаряд в полете ещё склоняется к горизонту под силой тяжести - в результате возникает "воронка" недосягаемости зенитного снаряда.
Другие пикировщики по техническим, конструктивным причинам не могли достигать вертикальных углов пикирования (Ju-88, Ту-2, Пе-2) и пикировали на меньших углах. При этом на десяток секунд попадали в зону наиболее благоприятного для ПВО обстрела (как Вы справедливо заметили), т.е. тут все зависило от вероятность поражения атакующей цели (скорострельность автоматов, точность наведения, рассеивание снарядов на качке, длинна очереди и остальные артиллерийские "заморочки"). Важный фактор в такой дуэльной ситуации - стойкость л/с. При плотном и точном огне с обеих сторон (атакующий тоже дает очередь из курсового оружия) или летчик отварачивает (сбивается с боевого курса) или расчеты автоматов разбегаются (малоопытные, неподготовленные, нестойкие).
С 1944 года появился ещё и третий очень эффективный способ бомбометания - "топмачтовый". Его можно было выполнять на любом скоростном, хорошо управляемом, бомбонесущем самолете с высочайшей вероятностью как поражения цели, так и собственной гибели или повреждения. Если нужно пояснить - я готов.

 Отправлено: 02.09.07 02:39. Заголовок: Re:

Да, почему то вылетело из головы, что все системы, которыми были вооружены ЭМ не били больше чем на 85 град. Вот В-11 уже стреляла на 90, видимо, учли опыт войны.
Да, на Ташкент налетали Ю-88, прочитал воспоминания Ерошенко. Но там после четырех часов налетов корабль спасся. Если бы Какой-нибудь из ЭМ успел подойти немного ближе к Кавказу, или продержаться до темноты - он был бы спасен тоже. Хотя бы один.

 Отправлено: 04.09.07 06:17. Заголовок: Re:

Вообще интересная паралель межды Ташкентом и тремя ЭМ. Еременко, когда его под Одессой атаковали штуки тоже пропустил. А Фрунзе так и вообще не уберег. С другой стороны - он не стал останавливаться, чтобы поднять экипаж Безупречного. Там выжило только 3 человека. Зато уцелел Ташкент. А у 3 ЭМ получилось с точностью до наоборот. Почему же так слабо учли собственный боевой опыт?

 Отправлено: 11.08.08 11:01. Заголовок: Vingilot пишет: Поч..

Vingilot пишет:

цитата:

Почему же так слабо учли собственный боевой опыт?

Причины гибели и анализ недостатков в пла
нировании и проведении набеговой операции
достаточно известны.
Главными из них принято считать недоста
точно грамотное планирование операции, не
учитывающее возможность активизации герман
ской авиации, базировавшейся на аэродромах
Крыма.
Не планировались и не проводились налеты
на аэродромы противника. Это позволило бом
бардировщикам несколько раз наносить удары
по нашим кораблям, беспрепятственно возвра
щаясь на свои аэродромы, загружаться бомба
ми и вновь вылетать на цель.
Относительно небольшим числом пикирую
щих бомбардировщиком (а их число не превы
шало 25) был достигнут крупный стратегический
успех на театре.
Потопление трех советских кораблей поста
вило крест на дальнейшем использовании эскад
ры Черноморского флота. На театре теперь ос
тавались лишь линкор, четыре крейсера, три но
вых и два старых эсминца.
Высшее руководство страны предпочло со
хранить их в качестве своеобразного полити
ческого «козыря» послевоенного времени.


Цитирую из своей с соавтором(пока не вышедшей) книги "Хроника лидера эсминцев", глава "Шестое октября 43-го...Смерть прямо по курсу" стр.77

От себя сейчас лишь добавлю: Командующий германскими военно-морскими силами на Черном море вице-адмирал Кизерицки совершенно точно просчитал возможность и объекты рейда советских кораблей. Он даже не отменил запланированный выход германского конвоя из Керчи в Феодосию после полудня 5-го октября. А после того как Кизерицки получил из Евпатории доклад ( в 22 часа 05.10.43.), что как минимум один эсминец вышел из Туапсе, участь отряда Негоды была уже фактически предрешена. Мы увы никогда не учитываем соственный(зачастую горький) боевой, либо любой другой опыт. Так и живем... Волк.

 Отправлено: 12.08.08 20:59. Заголовок: Волк пишет: А после..

Волк пишет:

цитата:

А после того как Кизерицки получил из Евпатории доклад ( в 22 часа 05.10.43.), что как минимум один эсминец вышел из Туапсе, участь отряда Негоды была уже фактически предрешена.

Может не стоит все-таки демонизировать противника?
Не будем забывать, что люфтваффе Адмиралу ЧМ не подчинялось. Его штаб мог только направить заявку на вызов авиации и молиться, чтобы она прилетела. Да и прилетев, немецкие бомберы далеко не всегда сразу решали задачу. Так что ничего заранее предрешено не было. Все могло закончиться и без потерь, если бы не целый ряд ошибок наших командиров и нашего командования на различных уровнях.

 Отправлено: 13.08.08 07:12. Заголовок: Волк пишет: Относит..

Волк пишет:

цитата:

Относительно небольшим числом пикирую щих бомбардировщиком (а их число не превы шало 25) был достигнут крупный стратегический успех на театре.

А разве дело только в авиации? Германские ПЛ потопили два БТЩ и тяжело повредили СКР, т.е. самые крупные корабли ЧФ на театре, разрешенные к "свободному использованию".

Волк пишет:

цитата:

три новых и два старых эсминца.

Из которых три - небоеспособны (в ремонте).

 Отправлено: 13.08.08 09:12. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Может не стоит все-таки демонизировать противника?

Нет, конечно не стоит, да я этого и не делаю.Просто делаю вывод из сложившийся на тот момент ситуации и то что последовало дальше. Вы безусловно правы - люфтваффе действительно на прямую Кизерицки не подчинялось. Но то что Вы далее предполагаете в своем замечании увы всего лишь гипотетика... Не более. История к великому сожалению сослагательных наклонений не знает - было то что было...

 Отправлено: 13.08.08 09:20. Заголовок: Буйный пишет: А раз..

Буйный пишет:

цитата:

А разве дело только в авиации?

Конечно не только в авиации. Но мы рассматриваем непосредственно успех немцев в свете трагических событий


Буйный пишет:

цитата:

Из которых три - небоеспособны (в ремонте).

Согласен. Но я перечислил количество имеющихся единиц на театр. Возможно, что надо учесть Ваше замечание. Спасибо.

 Отправлено: 13.08.08 09:26. Заголовок: Простите в предыдуще..

Простите в предыдущем сообщении не дописал: ...в свете трагических событий именно 6 октября 1943 года

 Отправлено: 13.08.08 21:45. Заголовок: Волк пишет: Но то ч..

Волк пишет:

цитата:

Но то что Вы далее предполагаете в своем замечании увы всего лишь гипотетика... Не более. История к великому сожалению сослагательных наклонений не знает - было то что было...

Да, согласен. Но делать вывод, что уничтожение отряда было неизбежно уже с того момента, как Кизерицки узнал о готовящемся выходе кораблей я бы не стал. Такой разгром все-таки не был неизбежным и предопределенным.

 Отправлено: 14.08.08 20:32. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Такой разгром все-таки не был неизбежным и предопределенным.

Кто знает? Быть может Вы и правы. Хотя мое мнение другое, а то почему участь отряда была предрешена - это тема для более широкой дискуссии и анализа причин.

 Отправлено: 07.10.08 09:51. Заголовок: Vingilot пишет: Кст..

Vingilot пишет:

цитата:

Кстати, а кто мне обьяснит, почему так плохо мы по немцам стреляли? Ведь и год уже не 41, и корабли в зенитном отношении самые лучшие, какие есть. Почему Ташкент в свое время отбился, а тут налетали по 10 штук на три корабля, а все равно утопили?

Ну почему сразу плохо? 11 мая 42 англичане потеряли 3 новейших ЭМ из 4, вышедших на перехват конвоя (а ведь не 40г). Тоже имевших авиаприкрытие, недостаточное и с удаленных баз. Первый из них утоп довольно быстро, а вот второй (Шакал) потерял ход, и его начали буксировать в Александрию. При этом немцы утопили второй, а буксируемого все равно пришлось бросить, на следующее утро. Всего то понадобилось несколько налетов по 8-12 Ю-88 с Крита. Это было таким шоком что англичане весь месяц держали ЭМ в базе. Но ведь не делалось мудреных выводов по отдельной операции, типа "неудовлетворительное положение с подготовкой командных кадров, обусловившее многоуровневый кризис планирования и боевого управления" у англичан?
Кстати, исходя из боевого опыта, они поврежденные корабли часто в базу притаскивали, не говоря уже о снятии людей.