Отправлено: 22.04.08 23:02. Заголовок: Немецкие береговые батареи на Чёрном море

Читал "Морскую коллекцию" про сторожевики типа "Ураган" и вычитал, что при обстреле немецкого аэродрома Анапа 20.08.1943 г. по сторожевикам вела ответный огонь немецкая 4-орудийная батарея 155-мм орудий. Вопрос такой: это что, трофейные пушки? И если да, то чьи, французские? Ведь собственно немецкий калибр -- 150 мм, а не 155.

 Отправлено: 23.04.08 09:06. Заголовок: SII пишет: Вопрос т..

SII пишет:

цитата:

Вопрос такой: это что, трофейные пушки? И если да, то чьи, французские?

Судя по калибру - это, скорее всего, французы. Их 15,5 cm пушки и гаубицы широко использовались немцами в БО - посмотрите ту же Норвегию: на батареях то и дело встречаются 15,5 cm sFH 414 (f), 15,5 cm K 416 (f), 15,5 cm K425(f).
http://www.feldgrau.com/norwcoast.html

 Отправлено: 23.04.08 13:17. Заголовок: Севастополь без тайн..

Севастополь без тайн (ч.2) Немецкие укрепления (ч.1)
Здесь про немецкую БО Севастополя (оказывается была и такая).
Вообще вопрос интересный но сложный. К примеру самая известная немецкая ББ периода ВОВ - Юминда до сих пор не имеет точного описания, а Вы про Анапу 43го года узнать хотите!

 Отправлено: 11.09.08 11:23. Заголовок: Добрый день, здравс..

Добрый день, здравствуйте!


А почему не вспомнили германские береговые батареи возле Констанцы? Их там три было. А одна из них батарея "Тирпиц" по нашим лидерам ЭМ "Москва" и "Харьков" стреляла. Где-то даже слышал, что в "Москву" попали. Вот к сожалению не помню где эту версию читал. Дело давнее. Да и с гибелью "Москвы" до сих пор ясности нет. Толи мина, толи снаряд, толи лодка.

 Отправлено: 11.09.08 12:11. Заголовок: Есть немецкий докуме..

Есть немецкий документ, где на основании опроса пленных членов экипажа немцы отказываются от своего первоначального донесения о потоплении лидера артиллерией и однозначно относят ее на мину. Никакой лодки там не было - Щ-206 погибла гораздо позже так как выходила на связь 28 июня и ни о какой атаке она не докладывала.

 Отправлено: 11.09.08 14:10. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Никакой лодки там не было - Щ-206 погибла гораздо позже так как выходила на связь 28 июня и ни о какой атаке она не докладывала.

Я бы не стал так однозначно утверждать. К.Б.Стрельбицкий ссылаясь на какие-то архивные данные, сообщает, что последний выход на связь, у Щ-206 приходится на утро 28 июня. Однако целый ряд архивных же документов опровергают эти сведения и после 26 июня лодка на связь так и не выходила.В частности: (Хроника боевых действий ЧФ, Штаб ЧФ, выпуски 1 - 5, 1945г. , ЦВМА, фонд-1077, опись-3бс, дело - 7, листы 1-11).

Позволю процитировать себя с соавтором из той же неопубликованной книги "Хроника лидера эсминцев" текст составлен опираясь на указанные архивные документы и еще на ряд архивных источников.

05 часов 20 минут. С «Харькова» передали
сигнал на «Москву»: «Больше ход. Идти пря-
мым курсом». Через минуту на «Харькове» по-
лучили по УКВ-связи квитанцию на этот сиг-
нал, но исполнить его уже не успели. С обоих
лидеров внезапно увидели с левого борта следы
минимум двух торпед, идущих на «Москву».
Предполагая атаку подводной лодки, с лидера
«Харьков» начали сбрасывать глубинные бомбы.
Здесь стоит сделать небольшое отступление.
Корабли маневрировали буквально в четырех
милях от северной кромки позиции, назначен-
ной для советской подводной лодки «Щ-206».
Субмарина входила в состав 3-го дивизиона
1-й бригады подводных лодок ЧФ и командовал
ею капитанлейтенант Сидор Алексеевич Кара-
кай, считавшийся одним из лучших подводников
флота, мастером торпедных атак. Уже 22 июня
его «Щука» вышла в боевой поход на позицию
у Мангалии.
О предстоящем рейде своих надводных ко-
раблей командир «Щ-206» оповещен не был.
На северной кромке его позиции маневрировали
румынские эсминцы, схожие силуэтами с совет-
скими кораблями. Невязка в 5–10 миль при крей-
сировании ночью вполне допустима и возможна.
Нельзя исключить, что в предрассветной
дымке «Щ-206» начала выход в атаку на ру-
мынские эсминцы, но в результате трагической
ошибки обнаружила более близкую цель, выле-
тевшую из-за дымовой завесы.
Не зная о набеге на Констанцу, командир
лодки вполне мог принять лидеры, схожие си-
луэтами с румынскими кораблями типа «Реджи-
на Мария», за неприятеля. Времени на раз-
думья не было и «щука» выпустила торпеды
по своим кораблям...
05 часов 21 минута. Не успевший уклониться
от одной из торпед, «Москва» получил торпед-
ное попадание в левый борт между первым и
вторым котельными отделениями (район треть-
его 130-мм орудия). Раздался страшной силы
взрыв и на тридцатиметровую высоту взметнулся
столб огня и дыма. Лидер еще не закончил от-
ворот вправо.
Обшивка и набор корпуса в месте взрыва
были разрушены и набегающий поток воды
в считанные секунды разломил корпус лидера,
мчащегося с 30-узловой скоростью.

Теперь далее:

Попавший в плен командир «Москвы» в бе-
седе с матросами заявил, что корабль подорвал-
ся на минном поле противника. Эта версия
вполне имеет право на существование.
Поскольку корабль маневрировал в районе
минных заграждений «S9» и «S10», то дадим
их краткую характеристику.
Протяженность каждого заграждения 55 ка-
бельтовых, мины поставлены в две линии (на
расстоянии 200 метров) с интервалом между ми-
нами в 100 метров. Глубина в районе заграж-
дений 40–46 метров, мины поставлены на
углубление 2,5 метра.
Заграждение «S9» было выставлен 17 июня
и состояло из 150 мин «Виккерс», 50 мин
«UC» и 400 минных защитников.
Заграждение «S10» выставили 18 июня и
оно включало 148 мин «Виккерс», 49 мин
«UC», 395 минных защитников.
Мины «UC» (германского производства)
оставались из запасов еще Первой мировой вой-
ны и имели 145 кг взрывчатки.
Мины «Виккерс» производились в Румынии
по купленной у Великобритании лицензии и
имели заряд до 200 кг.
Вероятность подрыва на мине достаточно
низка, но при маневрировании «Москвы» шан-
сы на подрыв возрастали приблизительно в
полтора раза.
Правда, характер и мощность взрыва гово-
рят, что он произошел или у борта лидера
(район 70–75 шп.) или даже внутри корпуса.
Попадания снаряда калибра 280 мм не было.
Батарея «Тирпиц» вела огонь примерно до
05 часов 55 минут, но прямых попаданий в со-
ветские лидеры не добилась. Картина произо-
шедшего взрыва полностью исключает версии
гибели «Москвы» от снаряда.
Версию торпедной атаки по лидеру «Моск-
ва» полностью подтвердить или опровергнуть
можно лишь при условии опубликования ре-
зультатов водолазного обследования затонув-
шего на небольшой глубине корабля.
Но и румынская, и советская стороны хранят
по этому поводу весьма красноречивое молча-
ние. Бывшие «братья» по социалистическому
лагерю не дают никакой информации, а ведь
обследование затонувших кораблей проводилось.
Если бы лидер «Москва» действительно
погиб на румынской мине заграждения, то
подобная секретность просто была бы лишена
смысла. Мало ли что произошло между
бывшими противниками в войне. А вот если
советский лидер потоплен торпедами советской
же лодки, то это стало бы весьма неприятным
для руководства советским ВМФ фактом,
подтверждающим неумелое и некомпетентное
руководство действиями своих кораблей.

Теперь еще далее: после гибели ЛД"Москва" - ЛД"Харьков" и ЭМ"Сообразительный" на отходе.


06 часов 43 минуты. Вышел из строя турбо-
вентилятор левого борта котла №3 и скорость
хода вновь снизилась до пяти узлов. К этому
моменту кораблю грозила еще одна опасность.
Почти за полтора часа, истекших с момента гибе-
ли «Москвы», «Харьков» с трудом прошел чуть
более восьми миль. Так что, «Щ-206» не соста-
вило особого труда догнать поврежденный ко-
рабль. Командир лодки вновь выходил в атаку...
06 часов 44 минуты. Сигнальщики «Харь-
кова» обнаружили справа по курсовому углу
70° (в 25-30 кабельтовых) воздушный пузырь и
чуть позже — след идущей на корабль торпеды.
Лидер резко повернул на торпеду и она про-
шла в полутора кабельтовых за кормой. Воздуш-
ный пузырь, возникший из-за недосмотра лич-
ного состава субмарины — чистая случайность
спасла корабль и дала ему шанс уклониться.
Артиллеристы лидера обстреляли место нахож-
дения «неприятельской субмарины» ныряющи-
ми снарядами.
06 часов 53 минуты. С «Харькова» обна-
ружили приближающийся эсминец «Сообрази-
тельный». Последний вступил в охранение ли-
дера и начал маневрирование на больших ходах
в голове колонны.
07 часов 00 минут. С «Сообразительного»
замечен след торпеды по курсовому углу 50°
правого борта. Эсминец резко отвернул вправо
и торпеда прошла в непосредственной близости
от левого борта корабля.
07 часов 05 минут – 07 часов 30 минут. Сиг-
нальщики «Сообразительного» заметили след
еще одной торпеды, которая шла вдоль правого
борта эсминца в направлении «Харькова». На
лидер передали сигнал и он также успел отвер-
нуть, хотя следа торпеды не видел.
Действия молодого командира «Сообрази-
тельного» — старшего лейтенанта С.С.Воркова
следует признать безукоризненными. В сложив-
шихся обстоятельствах он предпринял абсолют-
но правильные действия и немедленно контрата-
ковал «неприятельскую подводную лодку». Эс-
минец прошел над местом торпедного залпа и
сбросил две серии глубинных бомб.
На месте бомбометания появилось большое
пятно масла, а затем на момент на поверхности
показалась корма и часть рубки подводной лодки.
Отразив атаку, корабли продолжили движе-
ние на восток.
На время отступая от повествования, следует
отметить факт, что в районе этой атаки реально
могла находиться только советская субмарина.
Германских и итальянских подводных лодок
на театре еще не было, а единственная румын-
ская субмарина «Дельфинул» находилась на по
зиции в северном районе румынского побе-
режья и о событиях 26 июня на ней узнали
только по возвращении в базу.
Единственной субмариной в указанном рай-
оне могла быть только «Щ-206».
Вопрос о том, потопил ли ее эсминец «Со-
образительный» или нет, остается открытым и
по сей день. Лодка вполне могла уцелеть после
атаки, «зализать раны» и продолжить патру-
лирование.
Косвенно это может подтвердить атака 9 ию-
ля румынским миноносцем «Налука» подвод-
ной лодки в восьми милях восточнее порта
Мангалия. С миноносца наблюдали большое
масляное пятно и воздушные пузыри.
В тот же день румынские катера из Констан-
цы снова атаковали глубинными бомбами «не-
приятельскую субмарину...»
Какая из этих атак принесла гибель экипажу
«Щ-206», остается тайной, хотя все указанные
районы после войны были обследованы водола-
зами. По воспоминаниям ветеранов-спасателей капи-
танов 1 ранга Кравцова С.Н. и Лободюка И.В.,
лодка была обнаружена и обследована, а ее
вахтенные журналы (написанные карандашом
и хорошо сохранившиеся) изъяты и увезены по
распоряжению «сверху». Так ли это и что хра-
нят документы с погибшей «щуки» до сих пор
остается загадкой...

Наша книга снабжена многочисленными архивными схемами, куда входит и схема маневрирования кораблей отряда, 26.06.41г. где в частности обозначена "Щ-206", так что утверждать, что никакой лодки там не было - крайне преждевременно. В книге также помещены записанные воспоминания капитана 3 ранга А.Д. Закусило, в описываемый период техник-интендант 1 ранга(соответствовало званию старлейта), член экипажа лидера "Москва", остался жив, был в плену, после освобождения из плена в 1944г. пройдя "фильтрационные" лагеря до 1959г. случил на ЧФ. По его словам, перед взрывом, с лидера видели след торпеды. С ув. Волк.

 Отправлено: 11.09.08 14:19. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Есть немецкий документ, где на основании опроса пленных членов экипажа немцы отказываются от своего первоначального донесения о потоплении лидера артиллерией и однозначно относят ее на мину. Никакой лодки там не было - Щ-206 погибла гораздо позже так как выходила на связь 28 июня и ни о какой атаке она не докладывала.

Я его здесь выкладывал, если кому интересно.

О гибели лидера "Москва"

 Отправлено: 11.09.08 14:32. Заголовок: Волк пишет: Позвол..

Волк пишет:

цитата:

Позволю процитировать себя с соавтором из той же неопубликованной книги "Хроника лидера эсминцев"

2 Волк...
А о каком лидере Вы писали? О "Харькове"?

 Отправлено: 11.09.08 14:37. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А о..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А о каком лидере Вы писали? О "Харькове"?

Да. О "Харькове". Но так до сих пор и не опубликовали.

 Отправлено: 11.09.08 14:58. Заголовок: Филин пишет: А поче..

Филин пишет:

цитата:

А почему не вспомнили германские береговые батареи возле Констанцы? Их там три было.

Если память не изменяет, то:

"Тирпиц"(южнее Констанцы) - 3 280мм орудия
"Длинный Бруно"(севернее Констанцы) - 3 280мм орудия
"Бреслав"(южнее Констанцы) - 3 170мм орудия (батарея была не в строю)

 Отправлено: 11.09.08 21:00. Заголовок: Волк пишет: Да. О ..

Волк пишет:

цитата:

Да. О "Харькове". Но так до сих пор и не опубликовали.

А когда выйдет Ваша книга? Интерисует любая информация по Черноморскому ТВД периода 2-й МВ.

 Отправлено: 11.09.08 21:48. Заголовок: Филин пишет: А когд..

Филин пишет:

цитата:

А когда выйдет Ваша книга? Интерисует любая информация по Черноморскому ТВД периода 2-й МВ.

Сложно сказать. Готова давно, а вот с изданием проблема. Финансовая разумеется. Так что пока увы ...

 Отправлено: 12.09.08 09:29. Заголовок: Волк пишет: Наша кн..

Волк пишет:

цитата:

Наша книга снабжена многочисленными архивными схемами, куда входит и схема маневрирования кораблей отряда, 26.06.41г. где в частности обозначена "Щ-206", так что утверждать, что никакой лодки там не было - крайне преждевременно. В книге также помещены записанные воспоминания капитана 3 ранга А.Д. Закусило, в описываемый период техник-интендант 1 ранга(соответствовало званию старлейта), член экипажа лидера "Москва", остался жив, был в плену, после освобождения из плена в 1944г. пройдя "фильтрационные" лагеря до 1959г. случил на ЧФ. По его словам, перед взрывом, с лидера видели след торпеды. С ув. Волк.

Не обижайтесь ради Бога, но мне кажется, что Ваша версия присутствия там Щ-206 совершенно неправильна. Вы писали про лидеры, но не занимались подводными лодками, что и понятно и, видимо, не пытались рассмотреть ситуацию с точки зрения Щ-206.
Во-первых, ее позиция не включала Констанцы и непосредственных подходов к порту, т.е. делать ей там было нечего и оповещение на нее отправлять было не обязательно. Лодка перекрывала южный прибрежный фарватер из Констанцы в районе Мангалии, причем ее позиция имела весьма скромные размеры. Невязка в 5-10 миль в течение одной ночи событие невероятное (из опыта действий черноморских ПЛ не более 1-2 миль), тем более при отсутствии штормов, а каждый день ПЛ должна была определяться по береговым ориентирам. Тем более, что из точки атаки "Москвы" берег должен был быть виден, следовательно командир ПЛ должен был знать, что зашел на 4 мили за северную границу, что делать в то время категорически запрещалось.
Во-вторых, невероятно, что ПЛ смогла бы в подводном положении преследовать "Харьков" с 05.22 до 07.00 - ее батарея разрядилась бы при движении полным ходом гораздо раньше, а ведь если принять Вашу версию на веру, ей пришлось бы еще не менее 4 миль пройти от северной кромки позиции до места атаки "Москвы" - и тоже полным ходом, поскольку лидеры от нее отдалялись. Кроме того, мне неизвестен ни один командир советской ПЛ, который бы в 1941 г. после первой атаки не ушел бы на глубину уклоняясь от возможной контратаки, а продолжил бы преследование отряда кораблей противника.
В-третьих и самых главных. Текст телеграммы Щ-206, обнаруженный Стрельбицким и от которого Вы так легко отмахнулись (Хроника действий ЧФ, на которую Вы ссылаетесь писалось сильно задним числом и содержала большое число неточностей и упрощений) говорит буквально следующее: "Командиру 1 БПЛ. Возвращаюсь на позицию №4 (27-28 июня ПЛ была в квадрате 5466). КОРАБЛЕЙ ПРОТИВНИКА НЕ ВИДЕЛ. Командир ПЛ Щ-206". Следовательно, по 28 июня Щ-206 никаких кораблей противника не обнаруживала и ни в какие атаки не выходила, не говоря о том, что была жива. Стрельбицкий, кстати говоря, в свое время был тоже поборником "торпедной версии" гибели "Москвы" с последующим потоплением Щ-206 "Сообразительным", но у него хватило мужества отказаться от нее под давлением фактов, которые он же ввел в научный оборот. Призываю Вас сделать то же самое.
Что же касается рассказов ветеранов, то нужно очень четко отделять границу того, что происходило с ними лично от того, что они "знают" или от кого-то слышали - жизнь сразу упростится. Задайтесь простыми вопросами, а не идите на поводу у многочисленных косвенных документов или устных свидетельств. Например, что делал техник-интендант Закусило на верхней палубе, если соответственно званию по боевому расписанию должен был находиться где-нибудь в отсеках энергетической установки? Раз он вспоминает, что следы "видели", значит он сам лично не видел, а вспоминает с чужих слов. Тогда почему видели торпедные следы, но не доложили об этом на ГКП? Почему показания этих членов экипажа не вошли в немецкую версию произошедшего, составленную на основе допросов пленных? Догадывались, что их атаковала советская ПЛ и не хотели выносить сор из избы:-)? Все это вопросы без ответов. "Торпедные следы" на ЧФ в первые месяцы войны не видел только ленивый и Октябрьский уже в июле считал, что на театре находится не меньше 10 немецких ПЛ. Еще много ловили диверсантов, парашютистов и т.д. Думаю, Вы обо всем этом знаете, но применительно к гибели "Москвы" почему-то игнорируете. Куда увезены журналы, якобы поднятые с Щ-206? В секретные архивы? Работали мы там - их там нет.

С уважением,

 Отправлено: 13.09.08 01:38. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Не обижайтесь ради Бога, но мне кажется, что Ваша версия присутствия там Щ-206 совершенно неправильна.

Вы знаете, я готов с Вами согласиться, хотя в плане действий "Щ-206" готов и поспорить, т.к. сам являюсь кадровым подводником. Но не в этом дело. Как объяснить всю эту торпедную "котовасию" вокруг лидеров? Согласен и по поводу возможных "нестыковок" воспоминаний непосредственных очевидцев. Но как тогда отнестись к данным указанным в приводимых мной фондов ЦВМА, где "черным по белому" сказано, что последняя "квитанция" от "Щ-206" была получена в 01 ч.50 мин. 26.06.41. ? Как отнестись к рапортам Воркова(ЦВМА, фонд 1409, опись 9 дн, дело 12/7, лист 9-14) ? Вы правы, что много вопросов - без ответов... Капитана 3ранга Закусило, я знал лично. Он следа торпеды не видел, но вспоминал, что(в том же румынском плену) многие из спасшихся отчетливо видели торпепдный след. Плюс экипажи "Харькова" и "Сообразительного". Вопросов много- ответов отнюдь... То, что была ПЛ из тех источников, которыми я пользовался- очевидно, но какая тогда, если не "двести шестая"? С уважением Волк.

 Отправлено: 13.09.08 11:44. Заголовок: Волк пишет: Капитан..

Волк пишет:

цитата:

Капитана 3ранга Закусило, я знал лично. Он следа торпеды не видел, но вспоминал, что(в том же румынском плену) многие из спасшихся отчетливо видели торпепдный след. Плюс экипажи "Харькова" и "Сообразительного". Вопросов много- ответов отнюдь...

2 Волк...Не в обиду Вашим друзьям.
24 мая 41-го в Датском проливе немецкие сигнальщики тоже торпедные следы видели.

 Отправлено: 13.09.08 12:40. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 24 ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

24 мая 41-го в Датском проливе немецкие сигнальщики тоже торпедные следы видели

Да. Видели. И наши тоже видели. Один Бог разберет, да еще по прошествии стольких лет. В архивных данных тоже путаница. Пойди теперь, разберись, как на самом деле было. Сложный вопрос...

 Отправлено: 14.09.08 19:24. Заголовок: Волк пишет: Но как ..

Волк пишет:

цитата:

Но как тогда отнестись к данным указанным в приводимых мной фондов ЦВМА, где "черным по белому" сказано, что последняя "квитанция" от "Щ-206" была получена в 01 ч.50 мин. 26.06.41. ?

Объяснение этому есть и увы, весьма простое. В то время еще не готовилось справок-докладов по гибели каждой ПЛ, откуда потом в исторические хроники просто переписывались обстоятельства гибели. Даты о последних квитанциях нужно было самим прорывать по ЖБД БПЛ, поэтому если тот, кто отрабатывал документ нашел одну квитанцию и не нашел последующей и ввел в заблуждение остальных. Есть и более вопиющие примеры: суда считались "пропавшими без вести" (например, ледокол "Степан Макаров", шедший одиночно из Новороссийска в Севастополь), а они передавали сообщения о подрыве на оборонительном минном поле у Севастополя, что фиксировалось в журналах, но из-за вышеуказанных ошибок исполнителей до сих пор числятся пропавшими без вести.

 Отправлено: 14.09.08 22:56. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Даты о последних квитанциях нужно было самим прорывать по ЖБД БПЛ, поэтому если тот, кто отрабатывал документ нашел одну квитанцию и не нашел последующей и ввел в заблуждение остальных. Есть и более вопиющие примеры: суда считались "пропавшими без вести" (например, ледокол "Степан Макаров", шедший одиночно из Новороссийска в Севастополь),

Я с Вами готов согласиться. Объяснение достаточно четкое. Отдаю себе отчет в том, что очевидцы могли путаться в своих воспоминаниях и т.п. Но неужели все? И на трех кораблях? Допускаем, что там небыло "двести шестой", но ведь лодка-то была. Либо все "закрутили" так лихо... И Ворков со всеми его рапортами... И остальные... Про архивы молчу... Так что же было на самом деле? Чему и кому верить? Результаты водолазного обследования "Москвы" тоже недоступны... Что же тогда - тупик?... С ув.Волк.

 Отправлено: 15.09.08 03:41. Заголовок: Кстати, а какова воо..

Кстати, а какова вообще вероятность таких грамотных действий Щ-206? Даже на фоне наших не ахти каких успехов на подводном фронте успехи 1941 года выглядят вообще никак. И очень много проблем было как раз с инициативностью командиров, их настойчивостью в атаках. Это не говоря о их умении попадать по быстро движущейся мишени. И не говоря о подготовке личного состава. Если атака Щ-206 таки состоялась, то ее командира следовало бы без стеснения назвать лучшим командиром подплава ВМФ СССР. Если вспомнить первые походы товарищей Каракая по 3-му дивизиону Первой бригады, то мы увидим вот что:
Щ-Vбис-2 серии
Щ-204 первый раз вышла в ноябре, результатов не добилась, быстро погибла;
Щ-205 вышла 23 июня, командир проявил трусость, за что был расстрелян в базе, встреч с противником не имела по причине "неудачного" маневрирования;
Щ-207 первый раз вышла в августе, в боевое соприкосновение с противником не входила;
Щ-X серии
Щ-208 первый выход в июле, атак на противника не было
Щ-209 первый выход 22 июня, контактов с противником не имела
Щ-210 первый выход в июле, боевого контакта с противником не имела.

Эти 6 (т.е. не считая Щ-206) лодок 3-го дивизиона за войну совершили 21 атаку, выпустили 47 торпед и потопили 3 судна (по одному в 1942,1943,1944 годах)

В это же время, например, 5 подлодок 4-го дивизиона совершили 29 атак, выпустили 57 торпед и потопили 8 кораблей и судов противника (4 в 1941, 1 в 1942, 2 в 1943 и 1 в 1944)

таким образом, вряд ли можно утверждать, что на третьем дивизионе были сосредоточены лучшие подлодки или наболее подготовленные и удачливые командиры. Так же примечательно, что именно в 1941 году 3-й дивизион не добился ни одного торпедного попадания, тогда как 4-й потопил 4 судна.

Суммируя, вряд ли можно предполагать со стороны Каракая смелого и инициативного преследования противника, нескольких повторных атак по эскадренным миноносцам и самого по себе попадания в "Москву".

Есть и другая сторона медали. ЭМ Собразительный и его командир Ворков без сомнения - лучшие на Черном море среди ЭМ пр 7У. Но при этом надо учесть, что эсминцами пр 7 и 7У за всю войну не было потоплено ни одной подводной лодки противника. А что до того, что "видели все"... 30.03.1942 года ЭМ Гремящий (тоже лучший, только на СФ) атаковал идущую на малой глубине лодку (тоже "все видели ее рубку, показавшуюся из воды"), но U-435 повреждений не получила.

В общем, очень маловероятно как потопление "Москвы" торпедами Щ-206, так и поопление Щ-206 бомбами "Сообразительного".

 Отправлено: 15.09.08 03:52. Заголовок: Хотя, конечно, для л..

Хотя, конечно, для любителей конспирологический теорий здесь широкое поле для деятельности: данные обследования лежвщих на малой глубине ПЛ Щ-206 и ЛД "Москва" не обнародованы, С.Ворков в своей книге "Мили мужества" вообще не упоминает как о "торпедных следах", так и о атаке его эсминцем подводной лодки. Там сказано: "Капитан 3-го ранга М.Ф.Романов сообщает, что лидер "Москва", выполнив боевое задание, при отходе подорвался на минах и затонул". Также сказано о совместном отражении атак авиации противника. А вот о "подлодках" не сказано вообще ничего.

 Отправлено: 15.09.08 09:43. Заголовок: Vingilot пишет: Кст..

Vingilot пишет:

цитата:

Кстати, а какова вообще вероятность таких грамотных действий Щ-206?

Вероятность вполне реальна. То, что остальные корабли дивизиона упомянутые Вами, действовали неудачно, а порой из рук вон плохо, само по себе, еще не о чем не говорит. Капитан-лейтенант Каракай действительно считался одним из лучших командиров-подводников ЧФ в предвоенный период, что подтверждается многочисленными поощрениями и призами завоеванными им и его экипажем. Да, действия наших ПЛ в годы ВОВ удачными назвать нельзя, и особенно на Черноморском театре, но (повторюсь) это вовсе не опровергает возможного трагического эпизода со "Щ-206" и "Москвой". И очевидцы различных событий зачастую бывали необъективны и архивы часто "грешат" мягко говоря неточностями и нестыковками... И данные по количеству выпущенных торпед и потопленных судов в разных источниках очень разнятся, а черноморцы так и вовсе напропалую топили каботажные турецкие суда и записывали эти "победы" в актив... И еще очень много можно приводить разных "потому что..."
Первое и самое главное, это нужно "открыть" результаты водолазного обследования "Москвы". Либо провести его повторно. Корабль лежит на небольшой глубине и это вполне осуществимо при необходимости. Характер повреждений даст ответ, в результате воздействия какого оружия погиб лидер. Ну и наконец документы поднятые на поверхность при обследовании "двести шестой". По "Сообразительному". Учитывая личность Воркова, как командира и человека, лично я очень сомневаюсь, что этот офицер исказил события. И последнее - события 26.06.41г. под Констанцей в этой версии, суммируются кроме всего прочего свидетельствами людей с ТРЕХ разных кораблей, а это согласитесь многовато. А вобщем-то в этой истории до обнародования перечисленных выше данных, всегда будет оставаться много неясного и противоречивого.

 Отправлено: 15.09.08 17:45. Заголовок: Vingilot пишет: С.В..

Vingilot пишет:

цитата:

С.Ворков в своей книге "Мили мужества" вообще не упоминает как о "торпедных следах", так и о атаке его эсминцем подводной лодки.

Это смотря где... например, в книге "Флаг на гафеле" на с.19 есть следующие строки:

цитата:

Рядом со мной стоит Сингаевский. Он что-то кричит. - След торпеды справа... - доносится до моего слуха. Крутой поворот - и эсминец в безопасности. Сигнал... Гудки... Вот и лидер "Харьков" поворачивает в нашу сторону. Смолкли орудийные залпы. На мгновение наступает тишина. И вдруг глухой взрыв глубинных бомб сотрясает корабль: бомбим место возможного нахождения подводной лодки врага, выпустившей две смертносные торпеды. Сбрасываю ещё серию бомб. Захожу и вновь сбрасываю бомбы. Подводной лодки не вижу. Но она где-то здесь, рядом.

(с) Ворков С.С. Флаг на гафеле. - М., Воениздат, 1962.

 Отправлено: 15.09.08 19:55. Заголовок: Alexey RA пишет: Эт..

Alexey RA пишет:

цитата:

Это смотря где...

Спасибо, не знал. Но здесь он пишет "подводной лодки не вижу..." Соответственно, бросает бомбы скорее для того, чтобы отпугнуть ПЛ, нежели в реальную точку торпедного залпа, как написанно в "легенде".

Волк пишет:

цитата:

Капитан-лейтенант Каракай действительно считался одним из лучших командиров-подводников ЧФ в предвоенный период, что подтверждается многочисленными поощрениями и призами завоеванными им и его экипажем

А Вы можете представить статистику поощрений и призов экипажей и командиров по Первой бригаде, или хотя бы по 3-му и 4-му дивизионам за последние предвоенные годы?

Волк пишет:

цитата:

И последнее - события 26.06.41г. под Констанцей в этой версии, суммируются кроме всего прочего свидетельствами людей с ТРЕХ разных кораблей

цитата:

И очевидцы различных событий зачастую бывали необъективны

Без коментариев. Вы сами себе ответили.

 Отправлено: 15.09.08 21:05. Заголовок: Vingilot пишет: А В..

Vingilot пишет:

цитата:

А Вы можете представить статистику поощрений и призов экипажей и командиров по Первой бригаде, или хотя бы по 3-му и 4-му дивизионам за последние предвоенные годы?

Да. Могу. Но это чуть погодя. Нужно будет "поднять" кое-какие бумаги.Vingilot пишет:

цитата:

цитата: И очевидцы различных событий зачастую бывали необъективны

Vingilot пишет:

цитата:

Без коментариев. Вы сами себе ответили.

Простите, но Вы неправы. Во первых - зачастую - это не означает, что всегда. Во вторых - Вы не до конца меня процитировали. Я упомянул, что с Трех кораблей свидетелей - это многовато. Так что вполне есть, что комментировать.

Vingilot пишет:

цитата:

Но здесь он пишет "подводной лодки не вижу..."

И здесь цитату уважаемого Alexey RA, Вы приводите не до конца, трактуя ее(цитату) слишком произвольно, а сие не верно.

И термин "легенда" явно не уместен. Это боевая операция с участием нескольких кораблей и более тысячи человек личного состава, о которой осталось достаточно(пусть и разноречивых), но документов. А слово "легенда" - это священное предание, поверье о событии. В.И. Даль "Толковый словарь живого великорусского языка" том 2, стр. 395

 Отправлено: 16.09.08 02:50. Заголовок: Волк пишет: Да. Мог..

Волк пишет:

цитата:

Да. Могу. Но это чуть погодя. Нужно будет "поднять" кое-какие бумаги.

Был бы Вам очень благодарен. Думаю, это ЕДИНСТВЕННЫЙ метод обьективно оценить подготовку экипажа Щ-206.

Волк пишет:

цитата:

Я упомянул, что с Трех кораблей свидетелей - это многовато

Хм. Я думаю, по этому поводу можно вспомнить, например, гибель ЭМ "Яков Свердлов". Там тоже очень долго утверждался "след торпеды", а потом оказалось, что ПЛ противника отсутствовали. Еще можно вспомнить бой ЭМ "Беспощадный" и ЭМ "Бойкий" с прибрежными скалами. Также можно вспомнить ряд безуспешных боев наших надводных кораблей как с конвоями в Рижском заливе, так и с конвоями возле западного берега Черного моря, которые неизменно заканчивались "всеми наблюдаемыми" потерями противника, которые по странной тенденции упорно не находили отражения в его боевых документах. Аналогичные примеры можно привести по КАЖДОМУ флоту. Именно поэтому в учебнике источниковедения (Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учебное пособие. М.: Российский гос. гуманитарный ун-т, 1998) написано: «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности». Таким образом, с одной стороны, мы не можем рассматривать наблюдение экипажей, как абсолютно достоверные, с другой стороны, сами по себе воспоминания участников событий не являются историческим документом, на основании которого можно сделать какие-либо выводы.

Кстати говоря, сам по себе ЭМ "Сообразительный" вступил в строй только 07.06.41г. и не успел закончить курс боевой подготовки. Со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 16.09.08 17:23. Заголовок: Уважаемые друзья! П..

Уважаемые друзья!

Поделюсь тем, что известно мне. Каракай, возможно, действительно отличался в лучшую сторону из других командиров его дивизиона, но... Щ-206 с конца 1939 г. по 22.10.1940 находилась в среднем ремонте, затем с 26.11.40 по 6.1.41 стояла в доке. Т.е. в кампанию 40-го года БП не отрабатывала. 24-27.1.41 ходила в дозор. Интересно отметить, что несмотря на постановку в ремонт на 1.1.40 Щ-206 числилась в 1-й линии, а после выхода из ремонта - во 2-й линии. Далее, в отчетах утверждается, что в течение начала 41-го она успела отработать задачи КПЛ-41 в полном объеме на повторный выход в 1-ю линию, что, насколько я себе представляю, было не возможно в принципе, т.е. многократное очковтирательство. Сам командир за 1940 г. трижды стрелял практическими торпедами для прострелки ТА после ремонта и еще 2 раза стрелял торпедами на зачет (видимо, с другой ПЛ). В 41-м картина несколько лучше: 20 выстрелов воздухом при отработке задач КПЛ и 7 выстрелов зачетных практическими торпедами. Так что сомневаюсь, что он мог быть асом торпедной стрельбы. А сам по себе он был мужик хороший: награжден орденом Ленина в 1935 г. как отличник Б и ПП, имел медаль 20 лет РККА, но страдал хроническим миокардитом и суставным ревматизмом, воспалением седалищного нерва с частыми обострениями, из-за чего и был переведен с ТОФ на ЧФ. От рокового похода он мог откосить, но сказал типа "сейчас не время болеть", пошел в море и не вернулся.
Но повторюсь: к нашей дискуссии все эти личные данные никакого отношения не имеют - главное это р/с от 28.6.41, которое доказывает, что Щ-206 не видела "Москвы" и наоборот. В отличие от визуальных наблюдений р/с - вещь объективная. Оно привидется не может.

С уважением,

 Отправлено: 16.09.08 17:57. Заголовок: Vingilot пишет: Хм...

Vingilot пишет:

цитата:

Хм. Я думаю, по этому поводу можно вспомнить, например, гибель ЭМ "Яков Свердлов". Там тоже очень долго утверждался "след торпеды", а потом оказалось, что ПЛ противника отсутствовали

Пример казалось бы хороший. Но извините, для рассматриваемого нами эпизода он увы не подходит. Там, Финском заливе, в той ситуации никто никаких торпед не наблюдал. Вот это и есть яркий пример "легендирования" события.
Так что необходимо дифференцировать различные эпизоды истории при их изучении и стараться не смешивать все воедино. Тем более, что Вы сами упоминаете:

Vingilot пишет:

цитата:

которые по странной тенденции упорно не находили отражения в его боевых документах.

А в рассматриваемом нами случае, как раз ситуация отражена была в документах. Возьмите к примеру тот же 7У пр."Сообразительный"...

Vingilot пишет:

цитата:

Кстати говоря, сам по себе ЭМ "Сообразительный" вступил в строй только 07.06.41г. и не успел закончить курс боевой подготовки. Со всеми вытекающими последствиями.

Это вовсе не означает, что корабль не был готов к выполнению возложенной на него задачи, что в частности можно наблюдать по дальнейшей боевой службе "Сообразительного".

 Отправлено: 16.09.08 18:31. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Поделюсь тем, что известно мне.

Искренняя благодарность, за интересные факты и информацию связанную с Каракаем. Я вобщем-то хотел по просьбе участвующего в беседе молодого человека, привести "официоз"( о том же награждении Каракая и т.п.).
Помните, я как-то задал вопрос: что, если не "двести шестая" то какая тогда лодка? Либо вобще никакой? В противном случае нам необходимо будет признать, что все очевидцы с трех кораблей ошиблись, а рапорта( в т.ч. Воркова) явная ложь? Как быть?

 Отправлено: 16.09.08 21:40. Заголовок: Волк пишет: Там, Фи..

Волк пишет:

цитата:

Там, Финском заливе, в той ситуации никто никаких торпед не наблюдал.

Увы, наблюдал. Могу выложить документ.

Волк пишет:

цитата:

Помните, я как-то задал вопрос: что, если не "двести шестая" то какая тогда лодка? Либо вобще никакой? В противном случае нам необходимо будет признать, что все очевидцы с трех кораблей ошиблись, а рапорта( в т.ч. Воркова) явная ложь? Как быть?

Ну почему же так категорично. Ворков, думаю, искренне верил, что ПЛ была, а наблюдатели ошиблись. Не в первый и не в последний раз мнимая атака ПЛ. За ВМВ можно привести десятки (думаю, даже до сотни) случаев с торпедами, которые "прошли рядом с бортом" и до десятка случаев "уничтожения" ПЛ, которые перед смертью "показывали" из под воды части корпуса или выдвижные ус-ва. Вообщем этот случай не выходит за пределы нормы, особенно если учесть, что моряки все-таки были необстрелянными.

 Отправлено: 16.09.08 23:42. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Могу выложить документ

Был бы крайне благодарен.

Таким образом, пример таки в кассу.

Волк пишет:

цитата:

А в рассматриваемом нами случае, как раз ситуация отражена была в документах

Вы не правильно меня поняли - я имел в виду документы противника.

Волк пишет:

цитата:

В противном случае нам необходимо будет признать, что все очевидцы с трех кораблей ошиблись, а рапорта( в т.ч. Воркова) явная ложь? Как быть?

Так и быть. Как справедливо заметил тов. Botik Petra Velikogo такая вещь случалась регулярно и чем-то экстраординарным не является.

Кстати, в справочнике Морозова и Кулагина по Щукам ранних серий сказано: "границы пози-ции Щ-206 не включали район самой Констан-цы именно потому, что румыны еще в феврале 1941 года официально объявили о постановке мин". Кто скажет, какое именно заграждение имелось в виду? То, на котором подорвалась Москва или не то? Получается, что если бы даже Щ-206 увидела наши лидеры, она бы не полезла на минное заграждение, чтобы их атаковать или не так?

Волк пишет:

цитата:

Я вобщем-то хотел по просьбе участвующего в беседе молодого человека, привести "официоз"( о том же награждении Каракая и т.п.).

По прежнему жду. Только именно в формате сравнения.

 Отправлено: 17.09.08 17:15. Заголовок: Vingilot пишет: Был..

Vingilot пишет:

цитата:

Был бы крайне благодарен. Таким образом, пример таки в кассу.

Сходу не нашел, пока могу предложить фрагменты из И.А. Киреева. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морских Сил СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Ч. 3. Кн.1. Кампания 1941 г. М., 1960. Там в 5-й главе автор, глубоко изучивший документы писал на основании их следующие примеры из таллинского перехода:

"...около 18 часов, тралы первой и третьей пар тральщиков были перебиты взрывами четырех мин, и почти одновременно юминдская батарея открыла огонь по транспортам. С эскадренного миноносца Свирепый была искусно поставлена плотная дымовая завеса, благодаря чему артиллерийский обстрел с берега был безуспешным. Тот же миноносец в 18 ч. 35м. объявил радиограммой по флоту об обнаружении вражеской подводной лодки в восьми милях северо-восточнее маяка Кери. Свирепый таранил подводную лодку, при этом на корабле ощущался удар: был поврежден башмак параванного охранителя, на поверхность поднялись большие пузыри воздуха и масляные пятна. Считалось, что вражеская подводная лодка была потоплена, но подтверждения этому в полученных после войны материалах противника не обнаружено."

"... В 19 ч. 7 м. с эскадренного миноносца Сметливый обнаружили след торпеды. Это произошло в восьми милях северо-восточнее маяка Кери, т. е. там же, где получасом раньше эскадренный миноносец Свирепый имел боевое соприкосновение с подводной лодкой противника, которую он таранил, но, очевидно, не причинил ей существенных повреждений..."

"... Тем временем 1-й конвой после замены поврежденных тралов на тральщиках продолжал движение по фарватеру 10 ТБ-е. В 19 ч. 20 м. снова начался обстрел транспортов с мыса Юминданина, и опять поставленная Свирепым дымовая завеса вынудила противника прекратить огонь. Во время постановки дымовой завесы с миноносца заметили выпущенные подводной лодкой две торпеды, обогнавшие корабль в 25—30 м от борта."

"Далеко не так удачно закончились встречи с минами, происшедшие в голове отряда главных сил. В 20 ч. 32м. почти одновременно с обнаружением мины в параванном охранителе крейсера Киров тралом головного БТЩ, Шпиль на линии «И-42» была подсечена одна мина, а взрывом другой мины правый параван был оторван. К этому времени на БТЩ-217 и БТЩ, Гафель еще не успели заменить поврежденные тралы, в связи с чем ширина тральной полосы БТЩ, сократилась до 1 1/2 каб. С БТЩ Шпиль предупредили миноносец Яков Свердлов, что на его пути подсечена мина. Затем с того же миноносца обнаружили слева на траверзе «буек антенной мины» (в действительности буек минного защитника, всплывший на линии «И-41»), а немного дальше, в 6—10 каб. от миноносца, заметили перископ. В это время корабль подходил к линии минного заграждения «И-42», поэтому надо полагать, что с миноносца обнаружили фальшивый перископ или какой-либо предмет, ошибочно принятый за перископ. Но на миноносце Яков Свердлов не могли этого знать, и командир миноносца принял решение, соответствовавшее создавшимся трудным условиям.
Поскольку на крейсере Киров еще не закончили замену параванного охранителя и имели малый ход, командир миноносца Яков Свердлов, приказав открыть огонь по перископу, уменьшил ход до самого малого, чтобы прикрыть крейсер корпусом миноносца и вместе с тем самому уклониться от подсеченной впереди мины и от обнаруженной слева «антенной мины». В результате этого маневра миноносец «прижался» к крейсеру и оказался у него немного сзади траверза на расстоянии менее 1 каб. Параванный охранитель на малом ходу, конечно, не мог принести пользу. При таких условиях миноносец Яков Свердлов, пересекая линию «И-42», в 20 ч. 50 м. подорвался на мине. Через пять — шесть минут корабль затонул; из его экипажа и находившихся на борту пассажиров погибло 114 человек".

При этом автор хорошо отдавал себе отчет в реальности этих "торпед" и "перископов":

"Миноносец Калинин продержался на плаву в течение часа. Считалось, что миноносец был торпедирован, а не подорвался на мине; однако никто ни на миноносцах арьергарда, ни на тральщиках II конвоя, на виду у которых произошел взрыв, не видел торпедных катеров противника. По мнению командира и штурамана миноносца Калинин*', все три миноносца — Калинин, Артем и Володарский — погибли от подрыва на минах. Надо еще отметить, что ни в полученных после войны данных финского командования, ни в опубликованных немецких источниках в перечнях потерь, понесенных нами 28 — 29 августа, ничего не сказано о боевых успехах финских или немецких торпедных катеров или подводных лодок; причинами всех упомянутых потерь считаются подрывы кораблей и судов на минах и действия немецкой и финской авиации".

Комментарии, как говорится, излишни.

 Отправлено: 17.09.08 17:19. Заголовок: Vingilot пишет: Кст..

Vingilot пишет:

цитата:

Кстати, в справочнике Морозова и Кулагина по Щукам ранних серий сказано: "границы пози-ции Щ-206 не включали район самой Констан-цы именно потому, что румыны еще в феврале 1941 года официально объявили о постановке мин". Кто скажет, какое именно заграждение имелось в виду? То, на котором подорвалась Москва или не то? Получается, что если бы даже Щ-206 увидела наши лидеры, она бы не полезла на минное заграждение, чтобы их атаковать или не так?

Да, имелось в виду одно и то же заграждение - руммыны объявили о его постановке в феврале, но реально выставили только в июне за неделю до войны. И дело не в том, знали ли на Щ-206 об этом МЗ или нет, а в том, что ПЛ не имела права совершать атак за пределами позиции, а Констанца и место атаки "Харькова" относительно далеко за ее пределами.

 Отправлено: 17.09.08 17:33. Заголовок: Да, вот еще выписка ..

Да, вот еще выписка из ВЖ КРЛ "Киров":



Другие страницы подтверждают записи Киреева. Думаю, достаточно.

 Отправлено: 17.09.08 18:48. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Да, вот еще выписка из ВЖ КРЛ "Киров":

Документ несомненно интересный, но достаточно спорный, кроме того, там ничего не сказанно о торпедном следе, а просто констатируется гибель "Свердлова" от ПЛ. Не могли бы Вы рассказать происхождение этого документа? Дело в том, что в середине 90-х проходила информация О.Стрижака о целенаправленном "легендировании" именно эпизода со "Свердловым", по которой эсминец "героически закрывает" собой флагмана от вражеской "торпеды". Указание шло сверху и автор ссылался на открытые к тому времени архивные источники. К сожалению я не запомнил, где была опубликована эта информация, но думаю, что разыскать ее можно.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

При этом автор хорошо отдавал себе отчет в реальности этих "торпед" и "перископов":

Сомневаться в труде Киреева не приходится, но обратите внимание на год издания - 1960-й, кстати "Флаг на гафеле" Воркова - 1962-й , а вот "Мили мужества" издана уже в другие времена и очень разнится от первой книги.
Вы понимаете о чем я? То что вышло"на поверхность" с конца 50-х до середины 60-х очень резко отличалось от того, чем "кормили" читателя до и после обозначенного временного отрезка.


Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Да, имелось в виду одно и то же заграждение - руммыны объявили о его постановке в феврале, но реально выставили только в июне за неделю до войны. И дело не в том, знали ли на Щ-206 об этом МЗ или нет, а в том, что ПЛ не имела права совершать атак за пределами позиции, а Констанца и место атаки "Харькова" относительно далеко за ее пределами.

Позиция "двести шестой" находилась у Манагалии, а невязка в 5-10 миль при крейсировании ночью могла быть вполне реальной. Как бывший штурман, я могу пуститься в "тонкости" специфики, но это отнимет много времени и места. Самое главное в другом. Я процитирую ряд выписок из архивных фондов:

"...06ч.44мин. Сигнальщики "Харькова" обнаружили справа по курсовому углу 70гр. на дистанции 25 кабельтовых
воздушный пузырь и след торпеды идущей на лидер. "Харьков" резко отвернул и торпеда прошла в 1,5 кабельтовых за кормой. Лидер обстрелял место лодки ныряющими снарядами.
06ч.53мин. Вступил в охранение лидера.
07ч.00мин. Отмечен торпедный след по курсовому углу 50гр. правого борта. Дистанция 18-20 кабельтовых. резко отворачиваю вправо. Торпеда прошла слева по борту корабля.
07ч.05мин. Обнаружен след третьей торпеды, которая шла вдоль нашего правого угла в направлении лидера. На "Харьков" передан сигнал. Лидер резко отвернул вправо. Даю команду пройти над местом залпа и сбросить две серии гб. Наблюдаю пятна мазута.
07ч.38мин. Наблюдаю всплывшую на короткое время и быстро погрузившуюся корму и часть рубки ПЛ."

ЦВМА,фонд 1409, опись 9дн, дело 12/7,лист 9-14.

С уважением Волк.

 Отправлено: 17.09.08 20:02. Заголовок: Волк пишет: Докумен..

Волк пишет:

цитата:

Документ несомненно интересный, но достаточно спорный, кроме того, там ничего не сказанно о торпедном следе, а просто констатируется гибель "Свердлова" от ПЛ. Не могли бы Вы рассказать происхождение этого документа? Дело в том, что в середине 90-х проходила информация О.Стрижака о целенаправленном "легендировании" именно эпизода со "Свердловым", по которой эсминец "героически закрывает" собой флагмана от вражеской "торпеды". Указание шло сверху и автор ссылался на открытые к тому времени архивные источники. К сожалению я не запомнил, где была опубликована эта информация, но думаю, что разыскать ее можно.

Давайте расставим точки над i. Я не утверждал, что в документах говорится о том, что Свердлов закрыл Киров от торпеды, как об этом писалось в разных газетах в 50-е - 60-е годы и позднее. Это действительно придумано. Я говорил и повторю, что в ходе таллинского перехода неоднократно обнаруживались перископы, следы торпед и даже имел место таран ПЛ, несмотря на то, что ни одной вражеской ПЛ на пути конвоя не было. Далее, к-р "Свердлова" считал, что обнаружил перископ (о чем он поднял сигнал) в тот момент, когда его корабль разломился от взрыва и на "Кирове" считали соответственно, что ЭМ торпедирован ПЛ. Таким образом налицо многочисленные ложные контакты и когда Вы написали
Волк пишет:

цитата:

Пример казалось бы хороший. Но извините, для рассматриваемого нами эпизода он увы не подходит. Там, Финском заливе, в той ситуации никто никаких торпед не наблюдал. Вот это и есть яркий пример "легендирования" события.

Вы были правы лишь формально - не наблюдались торпеды идущие именно в "Свердлов" - но у других кораблей следы наблюдались неоднократно. Это лишний раз подчеркивает, что ложные контакты, причем неоднократные и на самых близких расстояниях с большим числом очевидцев имели место в действительности и в них нет ничего удивительного и из ряда вон выходящего.
Что же касается Стрижака, то он писал об этом в книге "Легенды балтийского подплава" СПб, 1995 со слов П.Д. Грищенко. В документах о том, что ЭМ закрывал крейсер ничего нет - все придумано после войны тогдашними журналистами. Но подчеркиваю, что все придумано не на голом месте, а на основе донесений о ложных контактах - также, как и в версии с "Москвой".

Волк пишет:

цитата:

Вы понимаете о чем я? То что вышло"на поверхность" с конца 50-х до середины 60-х очень резко отличалось от того, чем "кормили" читателя до и после обозначенного временного отрезка.

Киреевым читателя никто не кормил - это секретное издание. Да и опять дело не в Киреева - он только пишет то, что есть в документах.

Волк пишет:

цитата:

Я процитирую ряд выписок из архивных фондов:

Это можно цитировать много раз, но по сути от этого ничего не изменится. С таким же успехом со ссылкой на ВЖ Кирова можно до сих пор утверждать, что Свердлов торпедирован ПЛ, а со ссылкой на другие документы, что Свирепый протаранил ПЛ, Свирепый и Сметливый уклонялись от торпед и т.д.
Р/с Щ-206 прямо указывает, что она до 28 июня никого не атаковала, наши корабли в 1941 г., да и впоследствии, неоднократно докладывали о ложных контактах. Вывод из этих двух фактов, казалось бы, лежит на поверхности, но Вы упорно не хотите его сделать. Это, конечно, дело Ваше, но мне, честно говоря, уже приелось обсуждать косвенные доказательства при наличии прямых отрицаний факта атаки Щ-206.

С уважением,

 Отправлено: 17.09.08 21:00. Заголовок: Волк пишет: Докумен..

Волк пишет:

цитата:

Документ несомненно интересный, но достаточно спорный, кроме того, там ничего не сказанно о торпедном следе, а просто констатируется гибель "Свердлова" от ПЛ. Не могли бы Вы рассказать происхождение этого документа?

В том-то и дело, что это документ оригинальный и происхождение его самое простое - после окончания подписан командиром и сдан в архив согласно действующим правилам. Где и хранился долгие годы...Ничего спорного в нем нет...

 Отправлено: 17.09.08 22:59. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Это можно цитировать много раз, но по сути от этого ничего не изменится.

Возможно и не изменится. Но Вы тоже несколько не внимательно проследили ход рассуждения. Повторюсь: Я не настаиваю на том, что это была именно "Щ-206". И если Вы внимательно прочли фрагмент из книги, то там упоминается, что "Щ-206", если это была она, могла быть и не потоплена "Сообразительным". Но в конечном счете дело не в этом. Если брать за критерий, что все ошиблись, а контакты были ложными, то тогда Вы правы. Ну, а если за критерий оценки ситуации взять показания участников, рапорта командиров, то какая там могла быть ПЛ, если не "Щ-206"? Сугубо мое личное мнение, таково: факт трагических событий под Констанцей был засекречен. А у нас это делать умели, как нигде(впервую очередь из-за того, чтобы не деморализовывать личный состав в самые первые дни войны). Впоследствии он за чередой грандиозных событий забылся. На рубеже 50-х - 60-х он в числе многих других неприглядных страниц войны мог бы выйти на поверхность( многие авторы в тот период пытались насколько могли,высветить некоторые моменты), но не успел... В написанной нами книге в приложениях, есть фрагменты воспоминаний упомянутого мной А.Д.Закусило. Он в числе прочего достаточно подробно рассказывал о
допросах в Подольском фильтрационном лагере НКВД, где членам экипажа лидера "Москва" вернувшимся из румынского плена настойчиво "вдалбливалось", что их корабль подорвался на мине, тогда как в числе этих вернувшихся были и те моряки, которые наблюдали торпедный след 26.06.41г. Ну уж допросы то явно никому из них не "пригрезелись"... А по настоящему точки над "i" в этой истории можно будет поставить, лишь после опубликования результатов водолазного обследования лидера "Москва" и возможно какой-то свет пролили бы ВЖ "Щ-206", если это все же была она, а не какая либо другая ПЛ. Без этих факторов, особенно первого из них категоричных выводов нельзя сделать ни по одной из версий. С уважением Волк.

 Отправлено: 18.09.08 00:09. Заголовок: Vingilot пишет: Вол..

Vingilot пишет:

цитата:

Волк пишет: цитата: В противном случае нам необходимо будет признать, что все очевидцы с трех кораблей ошиблись, а рапорта( в т.ч. Воркова) явная ложь? Как быть?

Vingilot пишет:

цитата:

Так и быть.

Я считаю, что таких категоричных выводов, в частности о командире "Сообразительного" Воркове, делать нельзя. По крайней мере до окончательного выяснения тех факторов о которых упоминалось в предыдущем посте.

 Отправлено: 18.09.08 07:46. Заголовок: Волк пишет: Сугубо ..

Волк пишет:

цитата:

Сугубо мое личное мнение, таково: факт трагических событий под Констанцей был засекречен. А у нас это делать умели, как нигде(впервую очередь из-за того, чтобы не деморализовывать личный состав в самые первые дни войны). Впоследствии он за чередой грандиозных событий забылся. На рубеже 50-х - 60-х он в числе многих других неприглядных страниц войны мог бы выйти на поверхность( многие авторы в тот период пытались насколько могли,высветить некоторые моменты), но не успел... В написанной нами книге в приложениях, есть фрагменты воспоминаний упомянутого мной А.Д.Закусило. Он в числе прочего достаточно подробно рассказывал о допросах в Подольском фильтрационном лагере НКВД, где членам экипажа лидера "Москва" вернувшимся из румынского плена настойчиво "вдалбливалось", что их корабль подорвался на мине, тогда как в числе этих вернувшихся были и те моряки, которые наблюдали торпедный след 26.06.41г. Ну уж допросы то явно никому из них не "пригрезелись"... А по настоящему точки над "i" в этой истории можно будет поставить, лишь после опубликования результатов водолазного обследования лидера "Москва" и возможно какой-то свет пролили бы ВЖ "Щ-206", если это все же была она, а не какая либо другая ПЛ. Без этих факторов, особенно первого из них категоричных выводов нельзя сделать ни по одной из версий.

Теперь я Вас понял. Но тогда попробуйте дать ответы на другие вопросы:
1. Почему немцы, опрашивавшие моряков с "Москвы" первыми, ничего не пишут о торпедной версии а отдают успех румынским минам? Им-то чего секретить?
2. Как бы поступили Вы будучи сотрудником НКВД, если бы допрашивали человека, а он выдавал явно порочащую сов. ВМФ версию без достаточных на то оснований? Ведь торпедные следы могли мерещиться - тому тьма примеров, а материалов обследования "Москвы" в 1944-45 гг. (период фильтрации) ни у кого точно не было.
3. Как Вы объясните тот факт, что взрыв на "Москве" произошел не за пределами, а в пределах румынского минного поля? Как простое совпадение?
4. Что делать с р/с Щ-206 от 28 июня в ЖБД 1-й БПЛ? Считать, что оно вписано после войны для сокрытия правды?
Кстати, не думаю, что материалы обследования "Москвы" могут служить исчерпывающим доказательством как минной, так и торпедной версии. Известно, что корабль погиб от подводного взрыва, а найти среди массы остова детали торпеды или якорь мины можно только при счастливом стечении обстоятельств.

 Отправлено: 18.09.08 07:57. Заголовок: Волк пишет: Но Вы т..

Волк пишет:

цитата:

Но Вы тоже несколько не внимательно проследили ход рассуждения.

Уважаемый Волк,не кажется ли Вам,что видеть в каждом неясном событии истории "руку НКВД",несмотря на объективные факты,говорящие об обратном, не есть хорошо.
Это может привести к негативным последствиям...Вспомните историю о мальчике-пастушке и волках.

 Отправлено: 18.09.08 13:49. Заголовок: Волк пишет: В напис..

Волк пишет:

цитата:

В написанной нами книге в приложениях, есть фрагменты воспоминаний упомянутого мной А.Д.Закусило

Воспоминания не являются историческим источником. Память человека устроена таким образом, что спустя пол сотни лет, да еще и с помощью "правильно" поставленных вопросов человек может рассказать все что угодно.