Отправлено: 20.12.06 20:48. Заголовок: минная война на балтике (продолжение)

Каково отношение участников форума к книге Богатырева и Ларинцева про потери флотов противника на Балтике в 1941 году? Каковы были упущенные возможности советского флота в минной войне? Почему немцам удалось набросать такое огромное количество мин в Финском заливе буквально под носом у советского флота?

 Отправлено: 11.11.08 07:59. Заголовок: АВЩ пишет: Видите, ..

АВЩ пишет:

цитата:

Видите, как тяжело сейчас "выходят боком" всем нам непонимание аммонами и ачкасовыми критериев различных видов боевой деятельности. То же самое можно сказать и о термине "срыв постановки".

Интересно, а откуда вообще вылезла история о срыве постановки? Не иначе политотдел постарался.

 Отправлено: 12.11.08 15:51. Заголовок: Всем привет! Встреча..

Всем привет!
Встречал ли кто-либо какие либо работы о послевоенном боевом тралении в терводах СССР?
Официально траление длилось до конца 1957 г.
Особенно интересуют данные о потерях. Известно, что подрывались и "стотонники" на БФ, и ленд-лизовские ТЩ на ТОФе, подрывались и гражданские суда.

 Отправлено: 12.11.08 20:32. Заголовок: Буйный Поищите на ф..

Буйный
Поищите на форумах АВЩ(часто бывает на Современности). Он служит минёром и до сих пор обезвреживает мины с ВМВ. Может что подскажет.

 Отправлено: 21.11.08 20:59. Заголовок: Буйный пишет: Особе..

Буйный пишет:

цитата:

Особенно интересуют данные о потерях. Известно, что подрывались и "стотонники" на БФ, и ленд-лизовские ТЩ на ТОФе, подрывались и гражданские суда.

1. 24.01.1946 "АЛТАЙ" ( Товарищ Красин) 1927 г., 2414 т. подорвался на плавающей мине в точке 57.38 N/22.01 Ost
2. 22.04.1946 "МАРС" (WAAL) 1912г., 1261 т., подорвался в точке 56.20N/20.49Ost

Может быть кому-нибудь известна история "МАРС ", интересуют также последний рейс Алтая и его переход с Тихого океана на Балтику?

 Отправлено: 22.11.08 05:58. Заголовок: МАРС по Миррамару чи..

МАРС по Миррамару числится якобы окончательно затопленным в Таллинне 28.8.41, но в советских источниках он не упоминается. О нем лучше спросить Гайдука.

 Отправлено: 23.11.08 07:26. Заголовок: igor пишет: МАРС по..

igor пишет:

цитата:

МАРС по Миррамару числится якобы окончательно затопленным в Таллинне 28.8.41, но в советских источниках он не упоминается. О нем лучше спросить Гайдука.

Вроде был плавбазой "ПБ-5" КБФ. Подняят немцами и якобы с 17.11.1941 г. — плавучая база "Wid" флота Германии …

 Отправлено: 23.11.08 07:27. Заголовок: VADIM пишет: 24.01...

VADIM пишет:

цитата:

24.01.1946 "АЛТАЙ" ( Товарищ Красин) 1927 г., 2414 т. подорвался на плавающей мине в точке 57.38 N/22.01 Ost

Откуда информация?

 Отправлено: 23.11.08 20:15. Заголовок: vvy пишет: Откуда и..

vvy пишет:
[quot
e]Откуда информация?`

1. Сам нырял, измерял, идентифицировал.
2. http://ntic.msun.ru/ntic/exhibition/fesco/second/f42.html -сайт Дальневосточного паоходства
3. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/minen/minenverluste.htm - отсюда дата гибели
24.01.46 Altai D sj 2414 O Irben Str. -- =

 Отправлено: 23.11.08 20:15. Заголовок: igor пишет: МАРС по..

igor пишет:

цитата:

МАРС по Миррамару числится якобы окончательно затопленным в Таллинне 28.8.41, но в советских источниках он не упоминается. О нем лучше спросить Гайдука.

1. С Марса поднята рында на которой написано "WAAL" "1912" , поэтому сомнения в идентификации отпадают.
2.Дата гибели-http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/minen/minenverluste.htm 22.04.46 Mars DT sj -- O Ostsee -- +
vvy пишет:

цитата:

Вроде был плавбазой "ПБ-5" КБФ. Подняят немцами и якобы с 17.11.1941 г. — плавучая база "Wid" флота Германии …

У меня проходила информация, что в 1940г. Марс был передан Германией Советскому Союзу, по Мирамару он походит как
" cargo ship", у Ровера же он идет как "DT" - это танкер с паровой машиной.
Может быть у кого-либо есть его более подробная история ?

 Отправлено: 24.11.08 06:38. Заголовок: vvy, но у Бережного ..

vvy, но у Бережного нет такой плавбазы в справочнике, плюс в справочнике потерь МО 1959 года также нет никаких затопленных/потерянных в оставляемых базах ПБ-5 - из плавбаз только АМУР.
Более того, и в Гренере я тоже не нашел никакого Wid. Что-то тут не так с вашими сведениями.

Вадим, насчет несоответствия Ровера и Миррамара не волнуйтесь - скорее всего дедушка как всегда слегка ошибся.

Мне кажется, что судно это было в 1936 продано в какую-то прибалтийскую страну, затем достался СССР, был затоплен в Таллине, а после войны поднят и потонул на мине. Хотя конечно, все это только догадки

 Отправлено: 24.11.08 08:52. Заголовок: Пока так одновинтовы..

Пока так
одновинтовый танкер RAP 1912 г верфь A.Vuyk & Zn.Capelle a.d.IJssel N.V. стр № 392 заложен как WAAL (QBPC) для Stoomvaart Reederij Baltic NV.Rotterdam. Перекуплен и сдан хозяину:00-05-1912 - 3 1918 реквизирован англичанами в Sunderland для Shipping Controller 1919 – возврат хозяину 1936 MARS (эст J.Rang Таллин).6.1940 ушел для ремонта на Sölvesborg Werft (швед), 23-07-1940 начат ремонт.11-10-1940 окончен.17-12-1940 пришел в Штеттин и тут под германским контролем, вскоре передан СССР и ушел в Таллин, с начала войны как ВТ-533 стоял тут в ремонте и затоплен 28 8 1941 г при уходе из города советских войск, поднят немцами и с 17 11 1941 г числился как плавучая база "Wid" в ВМС Германии , к осени 1944 переведен в Либаву – вероятно взят в этом порту советскими войсками после окончания ВОВ в 5 1945 г и затем переводился на ремонт, в ходе рейса 22.04.1946 г подорвался на минах в точке 56.20N/20.49O близ Паланги и погиб (потери экипажа ?).В конце 4 2004 г корпус найден водолазами Лиепайского дайвинг-клуба
1261 брт 71,75x10,9x 3,95 м. 3-х цилиндровая ПМ 890 лс 9 узл

Именно сейчас пытаемся через местных знатоков уточнить его немецкий этап с осени 1941 и до момента гибели
А фота чисто случайно нигде в местных закромах не попадалась ?

 Отправлено: 24.11.08 11:40. Заголовок: igor пишет: но у Бе..

igor пишет:

цитата:

но у Бережного нет такой плавбазы в справочнике, плюс в справочнике потерь МО 1959 года также нет никаких затопленных/потерянных в оставляемых базах ПБ-5 - из плавбаз только АМУР.

У Бережного много чего нет. Про спраочник 1959 г. ничего не скажу - не знаком с этим изданием.
Кстати, похоже, что мы земляки?

VADIM пишет:

цитата:

24.01.46 Altai D sj 2414 O Irben Str. -- =

Ясно. Дело в том, что по нашим документам это событие имело место 25 июня 1946 г.

 Отправлено: 24.11.08 16:52. Заголовок: А вы откуда, vvy? Н..

А вы откуда, vvy?

Насчет того, что Бережной - не ультимативный источник, согласен. Просто как один из многих фактов. Справочник 1959 года - это так сказать официальная летопись потерь Сов. флота, изданный МО. Как говорит М. Морозов, в данной теме почти все, что было на самом деле. Там нет ни транспорта №533, ни Марса, ни вообще чего-то похожего. Плюс в Гренере тоже нет никакого упоминания о Wid... Хотя конечно, каждый из упомянутых источников может ошибаться. Видимо, в случае со злосчастным МАРСОМ все сошлось к тому, что его забыли все. Я думаю, Рамзеса тут никто не переспорит.

Хехе, плюс к тому, оказалось, что как раз Ровер в данном случае оказался прав!

 Отправлено: 25.11.08 04:40. Заголовок: igor пишет: А вы от..

igor пишет:

цитата:

А вы откуда, vvy?

Я живу в Новокузнецке.

 Отправлено: 25.11.08 04:45. Заголовок: igor пишет: Справоч..

igor пишет:

цитата:

Справочник 1959 года - это так сказать официальная летопись потерь Сов. флота, изданный МО. Как говорит М. Морозов, в данной теме почти все, что было на самом деле.

К сожалению, копии этого справочника у меня нет. Однако, мы с Мирославом как-то зарубались по поводу достоверности тех самых потерь начала войны, помещенных в этом источнике. При ближайшем рассмотрении там, например, обнаружился пароход (погибший, как утверждается, в районе Лиепаи в первые дни войны), который не только в это время отсутствовал на Балтике, но и вообще никогда не ходил под советским флагом. Так что - вот...

 Отправлено: 25.11.08 04:52. Заголовок: igor пишет: Я думаю..

igor пишет:

цитата:

Я думаю, Рамзеса тут никто не переспорит.

Ну, попробовать-то можно:

Рамзес пишет:

цитата:

с начала войны как ВТ-533 стоял тут в ремонте

Сдается мне, что он ВТ-533 никогда не был, поскольку флот его не принимал из-за плохого технического состояния. ВТ-533 - это предполаемое обозначение по довоенным мобилизационным планам.

 Отправлено: 25.11.08 07:08. Заголовок: Ну, в таком случае, ..

Ну, в таком случае, да - мы с вами фактически соседи. 50 км это просто копейки...

Насчет справочника могу сказать, что наверняка это самое полное справочное творение по сов. потерям, которое на данный момент существует. В целом виде, я имею в виду. Возможно, у кого-то в личном владении есть сведения, дополняющие или наоборот, убирающие некоторые позиции (как в вашем случае, или в случае с этим Марсом), но в общем и целом, по всем театрам - такого больше нету. Его бы взять и доработать, тогда бы вообще цены не было.

Про переспор Рамзеса я имел в виду, так сказать, глобально - не переспорить его историю жизни корабля в общем. Мелкие частности может быть, да. Если ВТ-533 его официально и не признали, то затопили-то все равно.
Мне вот интересно - а немцы его что, тоже официально не вводили в строй, или тут пробел у Гренера?

 Отправлено: 25.11.08 09:54. Заголовок: igor пишет: Мне вот..

igor пишет:

цитата:

Мне вот интересно - а немцы его что, тоже официально не вводили в строй, или тут пробел у Гренера?

Такое вполне может быть. Прецеденты имелись.

igor пишет:

цитата:

Насчет справочника могу сказать, что наверняка это самое полное справочное творение по сов. потерям, которое на данный момент существует. В целом виде, я имею в виду.

Есть ли у Вас его сканы?

igor пишет:

цитата:

Ну, в таком случае, да - мы с вами фактически соседи. 50 км это просто копейки...

Конечно.

 Отправлено: 25.11.08 13:33. Заголовок: ..

Спасибо всем кто откликнулся.
Рамзес пишет:

цитата:

одновинтовый танкер RAP 1912 г верфь A.Vuyk & Zn.Capelle a.d.IJssel N.V. стр № 392

Не могли бы Вы указать источник таких подробных сведений?


vvy пишет:

цитата:

Ясно. Дело в том, что по нашим документам это событие имело место 25 июня 1946 г.

Что Вы подразумеваете под нашими докуметами?
Я думаю, что самый достоверный источник о датах гибели -это какой-нибудь официальный советский
документ. Нет ли у кого-нибудь ссылки на него ?

По свидетельствам очевидцев, перед гибелью Алтая, была обнаружена плавающая мина, но до
капитана Алтая это не было доведено.

Марс подорвался в районе, где не было минных полей, можно предположить, что тоже на
сорванной с якоря мины.

 Отправлено: 25.11.08 15:13. Заголовок: Вадим - мои справки ..

Вадим - мои справки на корабли это компиляция из очень многих источников, которые к сожалению не всегда проверяются и бывает противоречат друг другу
В конкретно этом случае - смесь Миррамара и Варсэйлорса (сайты), книги Шмелькопфа по торгфлоту + пара дайверских не считая мелких уточнений

Насчет мобилизационного номера согласен с уважаемым мэтром - ситуация мутная (но что тогда сказать про перевод в плавбазы КБФ - о чем смотри выше)
То есть транспортом БФ не нужен, а вот плавбаза в самый раз ?
Бредом попахивает (не в обиду автору инфы - оценка ситуации того времени)
Максимум - использовали для сил ОВР местной базы , но и такие данные нигде не встречал, а если было - по вопросу событий в районе немало и полухудожественного и официального писалось, в мемуарах выживших моряков все что есть - история где топили, а вот как служил в период обороны города - ни слова

Как - то попался мобилизационный документ с номерами на случай войны для БФ (где - то до сотни), но это план - причем номера должны были получить при начале войны практически все более - менее крупные транспорта (на ЧФ ничего подобного не встречал), среди планируемых для получения и те, что оказались в немецких портах и были там задержаны
Корабли что остались у нас , получили приставку ВТ и номер в соответствии с тем документом
По Марсу в Таллине данных о использовании военными не нашел - очень может быть что из- за ремонта не смогли увести
Все крупное и самоходное что в бухте было уводить пытались, а вот с несамоходным и мелочью до сих пор до конца не разобрались
По скромным прикидкам до сотни всего немчура там взяла и многое на ходу

 Отправлено: 25.11.08 16:17. Заголовок: Рамзес, на мой взгля..

Рамзес, на мой взгляд плавбаза - это значит, может на приколе стоять плавучим складом, казармой и т.д., а транспорт обязан ходить по морю. Если у Марса проблема с машинами была, то очень даже логично, что транспортом он не больно нужен, а плавбазой на приколе в Таллине - пожалуйста.

 Отправлено: 25.11.08 20:15. Заголовок: igor - согласен, но ..

igor - согласен, но чтобы его плавбазой сделать должны мобилизовать вначале, приказ издать,в какое - то флотское подразделение определить, командира назначить (пусть даже летеху зеленого), экипаж желательно в форму одеть - на все это документы должны где - то лежать
Ладно одного нет, но перевод гражданского судна , пусть даже стоечного в ВМФ очень неслабая морока - что нигде отголоска ?
Если не секрет - откуда у уважаемого мэтра данные про его мобилизацию в плавбазу у нас и немцев, зная источник иногда гораздо легче вести поиски - то есть или пытаться подвердить или же наоборот опровергнуть версию
У Морозова на форуме сколько всего по Металлисту шло - сегодня думаю практически все уверены что именно он с 39 года в Нарвском заливе лежит, но вот "бумажки" под это дело нет и не подняли с врека ничего его стопроцентно идентифицирующего, вот червь сомнения и точит
Аналогичнр и с Марс - если в ВМФ мобилизовывали, тем более в плавбазы переводили у этого следы должны быть
С транспортом же проще - по довоенному расписанию бумажку подмахнули и может даже номер официально дали, но он в ремонте стоит или просто в отстое, а пока и рабочих шипов хватало, вот никто и не трогал пока пора топить не пришла
Ну все это версии - пока бумага в архиве не найдется,а для этого там работать нужно, только через форум можно азы накопать, а мелкую конкретику без документов весьма сложно

 Отправлено: 25.11.08 22:10. Заголовок: Откуда всё-таки идёт..

Откуда всё-таки идёт то, что МАРС якобы танкер? В регистрах ллойда он числится как стальной однопалубный пароход (островной архитектуры к тому же), кроме того, Винке, у кого он был как WAAL, не держал наливных судов...

 Отправлено: 26.11.08 00:46. Заголовок: Рамзес пишет: А фот..

Рамзес пишет:

цитата:

А фота чисто случайно нигде в местных закромах не попадалась ?

http://www.photoship.co.uk/JAlbum%20Ships/Old%20Ships%20M/slides/Mars-02.html похоже, что флаг эстонский

http://www.diveclub.lv/index.php?pid=33210 откуда Юра взял это фото, я не знаю

 Отправлено: 26.11.08 06:53. Заголовок: Уменя где-то еще с с..

Уменя где-то еще с совковых времен была парочка июльских приказов по КБФ о присвоении обозначений всякой мелочи. Но в бумажном виде. Некоторое время назад пробовал их найти, но с ходу не получилось (два переезда все-таки). Надо будет возобновить поиски.

 Отправлено: 26.11.08 08:17. Заголовок: VADIM пишет: http:/..

VADIM пишет:

цитата:

http://www.photoship.co.uk/JAlbum%20Ships/Old%20Ships%20M/slides/Mars-02.html похоже, что флаг эстонский

Не тот - KNSMский MARS 1880г постр. под голландским флагом.

 Отправлено: 26.11.08 08:20. Заголовок: Второе фото - скорее..

Второе фото - скорее всего он, марка на трубе Винке.

 Отправлено: 26.11.08 12:57. Заголовок: Klaus пишет: марка ..

Klaus пишет:

цитата:

марка на трубе Винке.

А что это за компания?
И в какие годы он ей принадлежал?

 Отправлено: 26.11.08 12:57. Заголовок: November 1944 schip ..

November 1944 schip gevorderd door Rusland, waarschijnlijk in 1945
gesloopt.

http://vloot.web-log.nl/vloot/nv_stoomvaart_reederij_baltic_amsterdam/index.html


С Винке вроде разобался сам: Vinke & Co , Rotterdam 1912-1918,1919-1936.

 Отправлено: 26.11.08 22:05. Заголовок: Надо дополнить - Vin..

Надо дополнить - Vinke & Co владели не одной судоходной конторой, WAAL относился к N. V. Houtvaart с припиской в Роттердаме. Вообще Винке - исправный поставщик пароходов для СССР (ЛУНАЧАРСКИЙ, ТУРКСИБ, КАГАНОВИЧ и др.)
vvy пишет:

цитата:

обнаружился пароход (погибший, как утверждается, в районе Лиепаи в первые дни войны), который не только в это время отсутствовал на Балтике, но и вообще никогда не ходил под советским флагом.

Уважаемый vvy , а о ком идёт речь, если не секрет?

 Отправлено: 10.12.08 01:38. Заголовок: Waal

Estj takaja kniga VINKE& Co. V nej fotografii sydov, ix istorija i istorija kompanii. Ottyda i foto. A naschet tankera, tak eto vopros spornij. Tankerom on chislitsa v otchetax ASPTR: Tanker Mars i t.d i t.p., data obsledovanija i rekomendacii o vozmozhnosti ili nevozmozhnosti podjema na metall.
A voobschet mozhno bilo pozvonitj i sprositj :O)
S yvazheniem,
Jurikss

 Отправлено: 12.12.08 10:16. Заголовок: Klaus пишет: Уважае..

Klaus пишет:

цитата:

Уважаемый vvy , а о ком идёт речь, если не секрет?

"Mall"