Отправлено: 10.01.04 23:09. Заголовок: Эскортный АВ в Черном море

Был ли шанс своевременно переоборудовать одно-два транспортных судна в эскортные АВ ПВО с помощью союзников и получить таким образом для черноморского флота шанс активно действовать в 1942-44 годах на море.

 Отправлено: 11.03.06 16:50. Заголовок: Re:

PSKR wrote:

цитата:

А на ТОФе и СФ были в 30-40 годы возможности иметь АВ?

А зачем их иметь в 30--40-е гг на ТОФ и СФ? Не вижу надобности.


PSKR wrote:

цитата:

Ударный АВ тем более нечем будет прикрыть.

Вообще-то ударный АВ прикрывает сам себя


PSKR wrote:

цитата:

На Балтике АВ ПВО иметь хорошо бы но заперев наш флот в Финском заливе АВ превратился бы в обыкновенный аэродром.

Вот на Балтике TF и нужно, чтобы наш флот никто не запер нигде. TF из авианосцев обеспечит полное господство на море


PSKR wrote:

цитата:

Закрытое море. Наш флот самый сильный на ТВД. Итальянский флот через проливы не пройдёт (он нужен был Дуче в "ИХНЕМ" море, для сопровождения конвоев в Африку). И о некакой посылки эскадры в Чёрное море и речи небыло

А если Англия, Франция и Италия объединятся в интеревенции против СССР? Вот я и говорю - для противодействия интервентам TF из авианосцев на Черном море как раз и нужон

 Отправлено: 11.03.06 17:00. Заголовок: Re:

PSKR wrote:

цитата:

Авиагруппа чего? Берегового отряда, ага в открытом море. Интересно а радиус действия вереговых истребителей сколько киломметров?.

Авиагруппа авианосца имелась ввиду.PSKR wrote:

цитата:

Да что то 6.10.43 г. на Чф ЛД и 2 ЭМ этого зделать не смогли.

На ЧФ с начала и до конца войны находился крейсера "Молотов", оснащённый между прочим РЛС "Редут-К". РЛС позволяла обнаруживать самолёты на дальности более 100 км, контролировать месторасположение целей и следить за динамикой воздушной обстановки. А какое ещё прикрытие тебе надо для ударного авианосца? ЛК "Советский Союз"?

 Отправлено: 11.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Вот и я о том же. TF нужно, TF

Думаю, что подобные темы возникают от излишней фантазии их авторов.
Вам то уж прекрасно известна история возникновения МАК и КАМ шипов, т.е. для чего они создавались и какие функции они должны были выполнять.

 Отправлено: 11.03.06 20:48. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

А какое ещё прикрытие тебе надо для ударного авианосца? ЛК "Советский Союз"?

Ты, читай внимательней. Я и говорю что из четырёх флотов СССР, ЧФ самый подходящий флот для действия АВ. Если такой появился бы в составе ВМФ СССР. Да и флот господствовал на ТВД.

 Отправлено: 27.04.06 11:37. Заголовок: Re:

А может быть лучше гидроавианосец ?

 Отправлено: 27.04.06 13:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А может быть лучше гидроавианосец ?

Для поплавковых истребителей? Хм.

 Отправлено: 28.04.06 09:54. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Для поплавковых истребителей? Хм.

Хотя бы для разведчиков, а поплавковый зеро например не совсем хм. По штукам бы отработал по всей программе...

 Отправлено: 28.04.06 13:13. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По штукам бы отработал по всей программе...

Если б на Мессеров не нарвался...

 Отправлено: 02.05.06 15:36. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Если б на Мессеров не нарвался

Если б им дальности хватило... Штуки по моему в море работали без эскорта...

 Отправлено: 02.05.06 15:39. Заголовок: Re:

Извиняюсь они работали в море без эскорта скорее не из за дальности, а из за отсутствия противодействия...
Встает вопрос об наличном количестве етих самых супостатов в лице мессеров...

 Отправлено: 03.05.06 11:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если б им дальности хватило... Штуки по моему в море работали без эскорта...

Не всегда - по целям в пределах радиуса ИА ВВС ЧФ "Штуки" работали с прикрытием. ЕМНИП, дальности Bf-109 от Е-4 и далее вполне хватало для сопровождения "Штук":
"И как только корабли в 8 ч 39 мин начали от-ход 28-узловым ходом, этим воспользовались восемь пикирующих бомбардировщи-ков Ju-87 под прикрытием четырех истребителей Bf-109. И хотя советские истребители сбили один бомбардировщик и один истребитель, четырем самолетам, зашедшим в атаку со стороны солнца, удалось добиться сразу трех попаданий бомб в шедший на пониженной скорости лидер.
(...)
В 14ч 10 мин корабли были атакованы 15 самолетами Ju87 под прикрытием 12 Bf 109. В результа-те в 14 ч 13 мин «Беспощадный» затонул."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/20.htm

 Отправлено: 13.05.06 00:02. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Штуки по моему в море работали без эскорта

А зачем им вобще эскорт. Нашщи истрибители дальше видимости береговой черты и не залетали.

 Отправлено: 15.05.06 10:07. Заголовок: Re:

PSKR пишет:

цитата:

А зачем им вобще эскорт. Нашщи истрибители дальше видимости береговой черты и не залетали.

Не всегда - те же 13 и 95 ИАП на севере летали практически на предельный радиус Пе-3. А на остальных ТВД наши корабли дальше "видимости берега с истребителя" практически и не уходили, ибо их основное занятие в ВОВ - обстрел берега... На той же Балтике (точнее, в кишке ФЗ) 42-44 это вообще невозможно...
Другое дело, что сам факт наличия самолётов в воздухе не означает того, чтот цель прикрыта ИА - небходимо ими всё же как-то управлять. А то получится как с "Харьковым"... или с "Молотовым", когда при наличии ИА атаку торпедоносцев пришлось отражать МБР-2 ПЛО - они были единственные, кто обнаружил противника.
Да и к тому же факт наличия прикрытия в тех же мемуарах отмечается не всегда, а вот про его отсутствие (особенно если были последствия...) - 100% напишут.

 Отправлено: 15.05.06 10:42. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Да и к тому же факт наличия прикрытия в тех же мемуарах отмечается не всегда, а вот про его отсутствие (особенно если были последствия...) - 100% напишут.

А что толку от истребительного прикрытия, если у него нет связи с прикрываемыми кораблями? С этим столкнулись даже немцы на Севере - связь истребителей JG5 и прикрываемых конвоев появилась у них только в 1943 году

 Отправлено: 15.05.06 13:00. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

А что толку от истребительного прикрытия, если у него нет связи с прикрываемыми кораблями?

Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше.

 Отправлено: 15.05.06 14:26. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше.

Ага. Первые 2 часа. А потом - пара Не-111 спокойно топят ГА и все, на что хватит торпед.

 Отправлено: 15.05.06 17:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Дык если работать с гидроавианосца, а не с берегового аэродрома толк будет больше.

Ну... есть масса вопросов. И кстати, очень интересных. Однако все возможности любого гидроавианосца разбиваются о наличие в прикрытии атакующей группы истребителей сопровождеия...

 Отправлено: 16.05.06 12:20. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ага. Первые 2 часа.

А скоординироваться с базовыми самолетами ? Час полтора продержатся, а там и помощь подойдет...

Nomat пишет:

цитата:

Однако все возможности любого гидроавианосца разбиваются о наличие в прикрытии атакующей группы истребителей сопровождеия

...в достаточных количествах..., (свыше допустим 6 истребителей)

 Отправлено: 16.05.06 12:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

...в достаточных количествах..., (свыше допустим 6 истребителей)

Это зависит также от скоростей. Если гидроистребитель не в состоянии угнаться за атакующим самолетом, то... в общем все равно, сколько с атакующими самолетами есть истребителей. Относительно успрешное участие Arado-196 в наших черноморских делах связано в первую очередь с тем, что скорость сброса торпед нашими Ил-4 не превышала 300 км/ч - это "Арадо" позволить себе могли.

 Отправлено: 16.05.06 12:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А скоординироваться с базовыми самолетами ? Час полтора продержатся, а там и помощь подойдет...

А тогда смысл всего этого действа? То есть вы предлагаете создать корабль, несущий самолеты, НО который требует защиты береговой авиацией. СМЫСЛ?
Гидросамолет не сможет конкурировать ни с мессерами, ни с хенкелями ни с Ю-88 ни по скорости, ни по маневренности, ни по вооружению. Береговая авиация на ЧМ СПОКОЙНО может достать гидроавианосец. Каждый выход такого АВ - это операция с привлечением сил практически всего ЧФ.
На фига козе боян?
Ведь если ЧФ выходит всеми силами в море - он спокойно справится И БЕЗ ТАКОГО АВ и с авиацией противника, и с надводными кораблями, и с береговыми батареями, и с ПЛ.

 Отправлено: 16.05.06 15:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Если гидроистребитель не в состоянии угнаться за атакующим самолетом

А что у немецких ударных самолетов была высокая скорость ?
Истребители прикрытия вовсе не обязательно сбивать, достаточно связать их боем, т.е продержаться какое то время, они сами уйдут, потратив топливо в бою...
Ударные самолеты можно если не сбить, то хотя бы предельно помешать им осуществить атаку, во всяком случае скоординированную...В принципе борьба с ударными самолетами здесь главное.

Renown пишет:

цитата:

А тогда смысл всего этого действа?

Во всяком случае от торпедоносцев и легких пикировщиков защититься можно (да и от He-111), а что касательно Ю-88... скорость под загрузкой она не того... вполне сопоставимо и маневренность падает. Хотя бы помешать скоординированной атаке можно. У левел бомбера со средних высот шансы попасть в движующуяся цель небольшие...Поэтому для эскорта вполне... Да и потом в гидроавианосцы во время войны переоборудовали эсминцы и потеря допустим одного ГА это далеко не мидуэй...

 Отправлено: 16.05.06 16:54. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да и потом в гидроавианосцы во время войны переоборудовали эсминцы

Если Вы о трех "флетчерах", так до ума это все равно не дошло. И не могло дойти - не тот размерчик. А если об AVD, то это не гидроавианосец, а тендер гидроавиации - корабль снабжения, "плавающий комплекс гидроаэродромного обслуживания", нужный для того, чтобы в удаленных и заброшенных уголках океана обслуживать гидросамолеты, не только и не столько бортовые, и обеспечивать их всем необходимым - тут кроме переделанных "флэшдеккеров" были и стародавние тральцы с паровыми машинами (AVP), и довольно современные корабли специальной постройки - типа Barnegat. Последние, кстати, обслуживали в основном "каталины", которые уж точно не назовешь бортовыми гидросамолетами. Японские тендеры были значительно крупнее, но предназначены для того же.
Гидроавианосец - это боевой корабль, например, "Читосэ" или "Змай". Это железяка, способная запускать самолеты на ходу бортовыми катапультами, и принимать их на ходу же на посадочный тент, например.

 Отправлено: 16.05.06 17:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Хотя бы помешать скоординированной атаке можно

Ну, вспомните атаку 12 "альбакоров" на "Тирпиц", который успел поднять два своих "Арадо". Хотя немцы и повредили в воздушном бою один самолет, прицельному сбросу торпед помешали совсем не они, а как раз плохая координация англичан и погода. Британцы были без прикрытия, и скорости торпедоносцев были ниже, чем скорости этих "гидроистребителей". Будь там вместо "альбакоров" столько же старых "суордфишей", но с обстрелянными в Средиземке экипажами, линкору могло сильно не повезти.
Помешать можно - сбивали же японцы на Е13А и даже F1M2 здоровенные голландские Do-24K. Но в случае действительно координированного налета это не поможет ни фига, абсолютно точно.

 Отправлено: 17.05.06 07:31. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

и принимать их на ходу же на посадочный тент, например.

Почему бы не сделать компромиссный вариант ? Запуск с катапульты, а вылавливать из моря ?

Nomat пишет:

цитата:

который успел поднять два своих "Арадо"

Да, два против 12 немного сделают, а если б был десяток ?

Nomat пишет:

цитата:

Но в случае действительно координированного налета это не поможет ни фига, абсолютно точно.

Так в этом случае и авианосным соединениям мало что помогало...

 Отправлено: 17.05.06 09:46. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так в этом случае и авианосным соединениям мало что помогало...

Это правда, вот только координировать удар по корабельному соединению, прикрытому гидроистребительным БВП сомнительной эффективности, достаточно просто - по АУГ, прикрытому нормальным САР, управляемому грамотными FDO из CIC - значительно сложнее. Обратная связь - радар, FDO и CIC, увязанные на американских АВ в систему управления развитым и эшелонированным САР, появились именно потому, что АВ и истребителей на них было довольно много, и качество их было довольно высоким, и именно несоответствие потенциальных возможностей этих истребителей с их весьма примитивной до войны системой управления и обозначило направлеие роста последней. А потенциал для этого роста - радар и грамотная логистика информационных потоков от него до исполнителей - обеспечило FC RAF в ходе "Битвы за Британию".
Именно поэтому ПВО американцев в авианосных боях 1942 года обходилась японцами довольно легко (эталон координированного удара - действия самолетов 1-й ДАВ при ударе по американскому АВ "Хорнет"), то летом 1944, несмотря на улучшенную и японцами систему управления своими силами в воздухе, не получилось уже фактически ничего.
У нас же не было не только нужной техники и организации, но и необходимых ментальных оснований. Весь опыт применения морской авиации Союза в ВОВ - об этом.

 Отправлено: 17.05.06 17:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Почему бы не сделать компромиссный вариант ? Запуск с катапульты, а вылавливать из моря ?

В журнале "Авиация и Космонавтика" за май сего года. Есть статья о "Спитфаерах в СССР" так в ней написано что в 1944 г. на КР "Молотов - Слава" (ЧФ) провели модернизацию катапульты для того чтобы он мог запускать "Спиты". Преземлялись они или на базовые аэродромы или "бултых речка хорошо" (фраза из Ералаша 80-ых годов). Но первый запуск, кстати успешный, произошёл толко в 1946 г. Так что возможно и тогда люди думали, а чтобы такое преспособить под эрзац-авианосец. Жаль только позно уже было.

 Отправлено: 17.05.06 19:46. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Гидроавианосец - это боевой корабль, например, "Читосэ" или "Змай". Это железяка, способная запускать самолеты на ходу бортовыми катапультами, и принимать их на ходу же на посадочный тент, например.

Тогда "Змай" - это точно мимо. Он самолеты запускать не мог, а создавался на тех же принципах, что и немецкие тендеры гидроавиации или японская "Акицусима"

 Отправлено: 18.05.06 10:10. Заголовок: Re:

PSKR пишет:

цитата:

Так что возможно и тогда люди думали, а чтобы такое преспособить под эрзац-авианосец. Жаль только позно уже было.

Да, надо было начинать как джапы, году в 21...

 Отправлено: 18.05.06 10:18. Заголовок: Re:

Окстись, барин! В 21-м году еще Гражданская идет! Какие к черту авианосцы, когда в стране голод, когда поубивали друг друга миллионами? О чем речь!

 Отправлено: 18.05.06 10:29. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Окстись, барин!

свят, свят, свят...и правда...

 Отправлено: 18.05.06 11:15. Заголовок: Re:

В 21 г. нам только авианосца и не хватало для полного счастья. Создадим АУГ и пойдем завоевывать сытые "теплые буржуазные страны" (с)

 Отправлено: 18.05.06 13:04. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

В 21 г. нам только авианосца и не хватало для полного счастья.

Дык их у нас можно сказать и всытом 80 небыло

Flint пишет:

цитата:

Создадим АУГ и пойдем завоевывать сытые "теплые буржуазные страны"

Аха, промочим ноги в теплом пасифике наложим дань на супостатов и решим свои проблемы

 Отправлено: 18.05.06 13:46. Заголовок: Re:

Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна" на Волге матушке.

 Отправлено: 18.05.06 15:17. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна"

Даже целый кико будай однако

...Наиболее эффективно использовалась в боевых условиях баржа «Коммуна»...
...Всего в Волжско-Каспийской флотилии было 4 таких «авианосца»...
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/kommuna.htm
А "Комунна" ето наша Акаги

 Отправлено: 18.05.06 15:19. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Авианосец однако у нас в 18-м году был баржа "Коммуна" на Волге матушке.

И не один, а целых 3 - ещё и "Свобода" с "Посейдоном". Самая крупная АУГ в истории ВМФ СССР...

P.S. "Смерть" не посчитал - раз уж пишут "в операциях участвовала недолго..."

 Отправлено: 19.05.06 09:59. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

баржа "Коммуна" на Волге матушке

Ну это авиатранспорт, а они у России были и до Гражданской.

 Отправлено: 19.05.06 13:13. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну это авиатранспорт, а они у России были и до Гражданской.

Которые вполне могли превратиться году к 41 в АУГ. Следовательно кой какие основания всеж были.

 Отправлено: 19.05.06 19:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Которые вполне могли превратиться году к 41 в АУГ. Следовательно кой какие основания всеж были.

А если бы ...не выжгли колённым железом... "белую кость", то бишь офицеров и опыт применения был бы то же. Кажется в ПМВ на ЧФ гидроАВ использовались успешно.

 Отправлено: 22.05.06 08:44. Заголовок: Re:

PSKR пишет:

цитата:

Кажется в ПМВ на ЧФ гидроАВ использовались успешно.

http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/vseob.hist./viip/docs/23.pdf
Мдаа, ..... прохлопали однако

 Отправлено: 22.05.06 09:11. Заголовок: Re:

Вдогонку...
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=703&sq=537,542&crypt=