Отправлено: 26.10.04 01:53. Заголовок: Наши ПЛ в ВОВ

Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные.
Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки..
Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо..
Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402..
Кто еще?

 Отправлено: 26.10.04 02:53. Заголовок:

А как насчёт К-21, которая выходила в атаку на Тирпица?

 Отправлено: 26.10.04 02:56. Заголовок:

Можно сюда же добавить и минзаг Л-3, действовавший на Балтике.

 Отправлено: 26.10.04 02:57. Заголовок:

Для Алекс: Выходить- выходила. Но не попала. Жаль конечно, но не исправишь...((
А больше собственно заслуг К-21 нет..

 Отправлено: 26.10.04 02:58. Заголовок:

Для Алекс: С этим абсолютно согласен.

 Отправлено: 26.10.04 19:04. Заголовок:

Для Вулкан: Тоннаж потопленных немецкими подводниками говорит сам за себя
профессионал он и под водой профессионал.

 Отправлено: 26.10.04 20:14. Заголовок:

miner пишет:

цитата

---

Тоннаж потопленных немецкими подводниками говорит сам за себя
профессионал он и под водой профессионал

---

Да ладно. Я не слишком разбираюсь в авиации, не очень люблю завывания и не особенно доверяю А.Больных, но в его переводе Толивера о Хартманне есть спорная для истребителя, но совершенно бесспорная для подводника фраза - «подобные асы и не могли вырости а СССР, ибо сама система была против ярких индивидуальностей», близко к тексту. Между тем именно такие «асы» и обеспечили немцам эти 14 млн. брутто-тонн. Кроме того, оперативные упущения наших «лордств», которые фактически заперли в базах балтийский подплав и здорово обескровили северный... с другой стороны, в плане обеспечения собственных коммуникаций немцы приложили, пожалуй, не меньше усилий, чем в деле пресекания вражеских. И в этой связи, поскольку других противников у ниших «подводных лодочников» не было, встает интересный вопрос об участии в войне на Балтике шведских ВМС - система конвоев, минные постановки, ПЛ-дозоры, разведка и прочие составляющие «нейтрального» противостояния... Потому как если маленькая Швеция, в принципе, сохраняя нейтралитет, смогла защитить свои коммуникации от наших ПЛ, то что уж говорить о Германии?
Но есть и другой аспект, связанный с тем, что лодки, работающие на коммуникациях, и лодки, охотящиеся на боевые НК, использовали совершенно разные тактические соображения и методы, где недостатки одних оборачивались достоинствами других. Что и говорить - дураку понятно, что концептуальное намерение использовать ПЛ для целенаправленногго уничтожения крупных НК было громадной ошибкой и могло дать какие-то результаты лишь при состоянии военно-морской разведки, близкому к современному натовскому...
Возвращаясь к теме - предварительно располагая качество самих ПЛ довоенной постройки на уровне итальянских, техники и вооружения - ниже этого уровня, подготовки л/с - примерно там же, а соответствия приемов и методов боевого применения ПЛ объективно потребным - еще ниже, можно сказать, что и в соетской системе проклюнулись своего рода «асы», которым что-то удалось, но, увы, не «благодаря», а «вопреки».
Вопрос - некто Ф.Иванцов, командовавший Щ-323 и имевший в Финскую неприятный инцедент с нарушением нори международного права, а в ВОВ - довольно глупый прокол тактико-технического свойства при атаке КРЛ «Кёльн» - кем и где закончил войну? Каков его счет без явных оверклеймов?

 Отправлено: 27.10.04 00:38. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402..

---

Почему Д-3? Она же ни одного корабля противника не потопила.

По Северу можно добавить еще К-1 (за минные постановки), C-101, Л-20, С-104.

 Отправлено: 27.10.04 00:48. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

А больше собственно заслуг К-21 нет..

---

Вероятно на минах К-21 погибли:

21.11.41 - п/х «Bessheim» (1774 брт)
9.07.42 - ПК UJ 1110 / Mob-FD 6 (527 брт)
1.06.43 - гс «Birka» (1000 брт)


Плюс несколько норвежских м/б, потопленных артиллерией.

 Отправлено: 27.10.04 00:58. Заголовок:

Skagerrak пишет:

цитата

---

Плюс несколько норвежских м/б, потопленных артиллерией

---

Это те, которые рыбаки из пулемёта расстрелянные?

 Отправлено: 27.10.04 01:09. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Это те, которые рыбаки из пулемёта расстрелянные?

---

Они самые. Топили артиллерией и стрелковым оружием.

Еще один мотобот К-21 (в то время под командованием А.А.Жукова) потопила 21 января 1942 двумя 100-мм снарядами в районе о. Ингей.

 Отправлено: 27.10.04 12:15. Заголовок:

А С-4 Августиновича? предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля.
Щ-204 Власова, 6 достоверно потопленных целей (3.736 брт).
Мохов Николай Константинович , Щ-317, потоплено три транспорта общим водоизмещением 5.878 брт (разным данным суммарное водоизмещение потопленных судов колеблется от 6.080 до 10.997 брт) и одно судно (2.405 брт) повреждено.
С-7 под командованием капитан-лейтенанта Лисина, 5 достоверно потопленных целей (9.164 брт).
Щедрина Григория Ивановича, командира С-56, я уже упоминал. 4 достоверно потопленных цели (10.152 брт)
Грешилов Михаил Васильевич, командир «Щ-215», 4 достоверно потопленных цели (2.293 брт) и одна повреждена.
Осипов Евгений Яковлевич, Щ-406, 3 боевых похода. 12 раз его подводная лодка выходила в торпедные атаки (выпущено 18 торпед), в результате чего потоплено 2 транспорта (3 855 брт), 1 транспорт (545 брт) поврежден. Еще три атаки ждут своей оценки. (По официальным данным потоплено 5 транспортов). Погиб вместе со своим кораблем 1 июня 1943 года.
Кто еще?

 Отправлено: 27.10.04 16:08. Заголовок:

Кажется, в параметр качества систем подплава разных стран можно включить и «пустоцветность». Имеется в виду фальшивые победы не в критическое время, когда противодействие ПЛ становится таковым, что действовать им становится затруднительно... У нас это в качестве яркого примера- Травкин.

 Отправлено: 27.10.04 20:28. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

А С-4 Августиновича? предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля.

---

Августинович командовал К-1. С-4 мины ставить не умела

Предположительно на минах К-1 погибли:

7.11.41 - тн «Flottbek» (1930 брт)
26.12.41 - п/х «Kong Ring» (1994 брт)
8.04.42 - п/х «Kurzesee» (754 брт)
23.05.42 - п/х «Asuncion» (4626 брт)
12.09.42 - п/х «Robert Bornhofen» (6643 брт)
6.12.42 - СКР NM-01 / «Cherusker» (308 брт) и NM-21 / «Ubier» (308 брт)

Всего 5 ТР (15947 брт) и 2 СКР.

 Отправлено: 27.10.04 20:48. Заголовок:

а как же Маринеску и его С-13?
Один Генерал Штойбен И Вильгельм Гуслав вместе на 40 тыс тонн тянут - довольно неплохой результат.
Другое дело, кто находился на параходах. Но откуда это мог знать Маринеску.
Да и немецкие асы на это особого внимания тоже не обращали.
А так тоннаж сам за себя говорит.
Кстати на сколько я помню даже самые предвзятые источники приписывали ему около 3000 военнослужащих - в основном раненые со Штойбена.
Так что экипаж подводной лодки С-13 является рекордсменом ВМФ СССР по двум показателям - тоннажу потопленных судов противника и по числу потопленных военнослужащих противника.

 Отправлено: 27.10.04 21:23. Заголовок:

И еще:
Николай Мохов (капитан-лейтенант, командир ПЛ Щ-317, Балтийский флот) - 5 кораблей;
Результаты:
Потоплено 4 транспорта (8.484 брт), 1 транспорт поврежден.
В некоторых источниках суммарный тоннаж четырех транспортов составляет 6.080 брт, а траспорт «Орион» числится потопленным. По официальным данным советской стороны на счету «Щ-317» пять уничтоженых судов общим водоизмещением в 10.931 брт.
16.06.1942 ТР «Арго» 2.513 брт
22.06.1942 ТР «Ада Гортон» 2.405 брт
25.06.1942 ТР «Рейн» 2.600 брт
08.07.1942 ТР «Отто Кордс» 966 брт
и это все в одном- первом и последнем походе.
Кстати все результаты реально подтвержденные.
Источников сейчас указать немогу.

 Отправлено: 27.10.04 22:16. Заголовок:

Еще один хороший советский подводник - капитан-лейтенант (затем кап. 3-го и 2-го ранга) В.А.Тураев - командир С-12 (КБФ), С-104 (СФ).

На С-12 совершил 1 поход на Балтике (19.09 - 18.11.42)

21.10.42 - торпедировал войсковой транспорт «Sabine Howaldt» (5956 брт). Несмотря на тяжелые повреждения ТР остался на плаву.
27.10.42 - торпедировал ТР «Malgache» (6903 брт), который через пять часов букси-ровки сел на грунт у входа в аванпорт Либавы. Транспорт был поднят и отремонтирован.

Как пишет М.Морозов в «МК»:

«62-дневный поход С-12 стал самым продолжительным крейсерством совет-ской субмарины за всю Великую Отече-ственную войну. За 1190 ходовых часов лодка прошла 4960 миль, в том числе 1774 под водой. Позже выяснилось, что за 11 суток движения через Финский за-лив С-12 пересекла линии минных за-граждений ровно 70 раз!»

Согласно той же «МК» в июле 1943 года Тураев был снят с должности и отправлен с понижением на Северный флот.

13 марта 1944 года назначен командиром С-104.
Совершил на ней три боевых похода в 1944 году (13.04 - 30.04; 15.08 - 13.09; 8.10 - 24.10) и выполнил три торпедных атаки.

20.06.44 - потопил ПК UJ 1209 / KUJ-21 (542 брт)
12.10.44 - потопил п/х «Lumme» (1730 брт)

Всего за время командования двумя «эсками» выполнил
12 торпедных атак, из них 4 успешных (33 %).
Причем пять из этих атак приходятся на 5 и 6 октября 1942, когда Тураеву явно не везло:

Опять из вышеупомянутой «МК»:

«8 ночь на 5 октября «эска» выпустила две торпеды в транспорт, с которым ей удалось незаметно сблизиться на дистан-цию 2 — 3 кбт, но из-за ошибки торпеди-ста вражеское судно осталось невреди-мым. На следующую ночь удалось обна-ружить еще один небольшой одиночно идущий транспорт (скорее всего, рыбо-ловный траулер). Первая торпеда была наведена неверно и прошла перед носом цели. Капитан судна заметил нашу под-лодку и приказал экипажу пересесть в спасательную шлюпку.
С-12 выпустила вторую торпеду, но та сразу затонула. «Эска» развернулась кормой и выстре-лила в третий раз. След торпеды прошел под мостиком, однако взрыва не после-довало. Вновь развернувшись, Тураев атаковал из носового аппарата — опять безрезультатно! Пришлось открыть огонь из 100-мм пушки — два первых выстрела дали осечки. И тут на горизонте возник-ли силуэты сторожевиков. Командиру С-12 пришлось уйти ни с чем.»

ИМХО, для командира советской ПЛ результаты очень неплохие.
Можно сказать, снайпер.

 Отправлено: 28.10.04 12:43. Заголовок:

С моей точки зрения асом у нас можно назвать АЛЕКСЕЯ МАТИЯСЕВИЧА, командира ПЛ «Лембит». Критерии следующие: результативность действий, выход из трудный, а иногда безнадежных ситуаций. 1 достоверно потопленная цель (2.414 брт) и предположительно погибли на выставленных минах 4 транспорта (5.067 брт) и два боевых корабля, одно судно повреждено.
Я специально не упоминаю здесь Маринеску, который набрал свой 40 тыс. тонн в идеальных условиях.

 Отправлено: 28.10.04 15:27. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Я специально не упоминаю здесь Маринеску, который набрал свой 40 тыс. тонн в идеальных условиях.

---

Это не имеет значения. То что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях.
Тем не менее все равно же все считают его асом.

 Отправлено: 28.10.04 22:38. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Это не имеет значения. То что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях.
Тем не менее все равно же все считают его асом.

---

Асом его считают потому что сумел набрать тоннаж почти , как Кречмер( ну почти) , а Маринеску
скорее нужно считать ассом , за конкретный «подвиг». Хотя бы со Штойбеном .

 Отправлено: 28.10.04 22:39. Заголовок:

Кстати есть вопрос к ув. сообществу можно ли считать асом Инрайта за Синано ?

 Отправлено: 29.10.04 04:46. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

можно ли считать асом Инрайта за Синано ?

---

За почти беспрецедентную попытку догнать под дизелями эскортируемый эсминцами крупный боевой корабль, по-видимому, да. За практику применение оружия и состояние TDC лодки, да и по описанному им же самим бардаку в организации службы на борту (Кречмер бы от такой организации наверняка получил бы нервное расстройство ) - по-видимому, нет. По равнодействующей - мистеру Джозефу просто повезло.

 Отправлено: 29.10.04 04:49. Заголовок:

п. Бруммель:


А как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42?

 Отправлено: 29.10.04 05:06. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

За почти беспрецедентную попытку догнать под дизелями эскортируемый эсминцами крупный боевой корабль, по-видимому, да. За практику применение оружия и состояние TDC лодки, да и по описанному им же самим бардаку в организации службы на борту (Кречмер бы от такой организации наверняка получил бы нервное расстройство ) - по-видимому, нет. По равнодействующей - мистеру Джозефу просто повезло.

---

В точку.)))
Особенно меня тронул «нервный Кречмер»

Nomat пишет:

цитата

---

А как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42?

---

Японская стрельба торпедами была для меня всегда загадкой.

 Отправлено: 29.10.04 06:02. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Японская стрельба торпедами была для меня всегда загадкой

---

Вот тоже - искал схемы чего-то подобного немецким «решающим станциям», увы, не нашел. Но у них, похоже, был упор на хорошую оптику и простой механический расчет треугольника - японцы попадали в корабли, прущие 20-узловым ходом. Тот же М.Тагами на I-25 - одной (последней) торпедой грохнул нашу Л-16 11.10.42, а 20.06.43, уже на I-11, попал одной из двух торпед залпа в автралийский КРЛ «Хобарт» с дистанции 10 (!) миль

 Отправлено: 29.10.04 12:23. Заголовок:

А правда, что Инрайт в своей жизни потопил только Синано? Другие победы у него есть?

 Отправлено: 30.10.04 15:16. Заголовок:

Для Вулкан: А какже Маринеску с его «Вильгельмом Гусловым»

 Отправлено: 30.10.04 16:08. Заголовок:

Прочитал вопрос о Маринеску и тоже появились аналогии с Инрайтом.
Издали они кажутся просто везунчиками.
Но с другой стороны, как они топили свои сверхгромадные мишени- тут в мастерстве не откажешь.
В результате- удивительное сочетание везения и невезения: невезло до того с поиском целей и с удачной стрельбой, зато когда повезло- выбились в чемпионы.

 Отправлено: 30.10.04 16:15. Заголовок:

Для Вулкан:

цитата

---

А правда, что Инрайт в своей жизни потопил только Синано? Другие победы у него есть?

---

Нет/
Из-за штурманской ошибки (как своей, так и японцев) до того он упустил возможность перехватить авианосец, на которого его навели по данным ULTRA, из-за чего он сам попросился на берег. А под конец войны- назад.

 Отправлено: 30.10.04 16:22. Заголовок:

Для Zero:

цитата

---

То что из потопленных Вольгангом Лютом судов треть ,если не половина, была нейтралами почему то никого не волнует, и топил он их тоже практически в идеальных условиях.
Тем не менее все равно же все считают его асом.

---

Нейтралы нарушали блокаду Англии, так что тут не придерёшься. Наши подводники то же делали и со шведами.
Как он раздраконил конвой SL125- вполне инциативные действия, а не везение засадного умельца типа Лунина, на которого мишени просто вышли из узкости.

 Отправлено: 30.10.04 19:26. Заголовок:

Биография Инрайта есть здесь:

http://www.history.navy.m...-us/uspers-e/j-enrigt.htm

http://www.mishalov.com/Enright.html

http://www.arlingtoncemetery.net/jfenright.htm

Он полтора года войны командовал старой учебной лодкой SS71 О-10, затем стал командиром новой SS247 Dace, на которой вроде бы совершил только один боевой поход. В этом походе он произвел только одну атаку 07.05.1943 у японского побережья, заявив одно предполагаемое попадание в «транспорт в 6800 брт», зачтенное, как «предположительное повреждение» (японских подтверждений нет). Далее Инрайт служил в береговой должности на базе ПЛ на Мидуэе, и только осенью 1944 г принял SS311 Archerfish, на которой выполнил два похода (5-й и 6-й «патрули» этой лодки, по американской классификации), причем основной задачей его лодки было спасение экипажей В-29, а не ловля противника. В 5-м патруле Archerfish он 29.11.1944 потопил Shinano, но больше атак в этом походе не предпринимал. В 6-м патруле Archerfish Инрайт заявил потопление японской ПЛ 14.02.1945 , но послевоенными данными это подтверждено не было. Других атак не имел, а в марте 1945 г Archerfish ушла на ремонт в Сан-Франциско и больше в боевых действиях не участвовала.

 Отправлено: 01.11.04 15:57. Заголовок:

Вот и как тут кого называть?Кто-то потопил 10 шаланд, и. недобрал даже до 10 тыс тонн, а второй потопил всего один корабль, но водоизмещением 70 тыс. тонн, и стал суперснайпером и асом.
А ведь выход на какой-нить рудовоз нв Балтике требует такого же искусства, такого же риска.

 Отправлено: 01.11.04 22:39. Заголовок:

ИМХО, подводников любой страны, воевавших на закрытых театрах (т.е. фактически, всех, кроме Германии и США, частично Японии), надо оценивать по иным критериям, и число успешных торпедных атак должно стоять на первом месте. немцы и американцы вели целенаправленную войну проив торгового тоннажа - никто более (вроме японцев, у которых была изначально порочная концепция применения ПЛ) не находился в таких условиях. Бритты на Средиземном море занимались близким делом, но там размеры судов меньше. Наши и итальянские ПЛ имели сильно отличающиеся условия деятельности и характер задач.

 Отправлено: 02.11.04 16:28. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Наши и итальянские ПЛ имели сильно отличающиеся условия деятельности и характер задач

---

Тут важно вот что - время оценки. К 1943 году во всех странах Оси число используемых транспортов и танкеров крупного (более 4000 брт) водоизмещения сократилось - на японских коммуникациях это особенно заметно, да и на немецких тоже. Соответственно, количество технологически доступных для ПЛ целей значительно уменьшилось. В той же ситуации оказалась и торпедоносная авиация, но там можно было поменять торпеды на бомбы и ракеты, на ПЛ же, где бортовая артиллерия утратила свое значение уже к 1942 году, с добычей стало сложнее...

 Отправлено: 03.11.04 15:08. Заголовок:

Кстати, а есть ли какие-то данные по общему тотопленному советскими ПЛ тоннажу?
Там ведь такие разночтения были.
Например, Норман Полмар насчитал 122 потопленных транспорта и общий их тоннаж
около 270 т.т. (Submarines of the Russian and Soviet Navies,
1718-1990, Naval Institute Press, 1991, p. 134).
А в третьем томе «Три века российского флота 1696-1996» говорится, что
подводные лодки потопили 160 транспортов и 35 кораблей охранения общим
водоизмещением до 465 тт (с.201).
А вот Стрельбицкий в «Боевой счет советских подводников» (серия «Тайны подводной войны-3)» пишет, что по последним данным в период ВМВ подводные силы СФ, КБФ, ЧФ и ТОФ, имевшие в своем составе 277 ПЛ добились 146 подтвержденных побед. В список можно добавить 47 судов, погибших на минах, выставленных нашими ПЛ. Потоплено 16(+16 на минах) надводных боевых кораблей и 3(+1) ПЛ противника.
Потери наших ПЛ составили 108 единиц (включая небоевые потери и брошенные при отступлении в 1941). Среди потерь примерно 28 - от воздействия надводных кораблей, и около 10 - от ПЛ противника.
Короче, 300 верст и все лесом. Вот и думай, где здесь точные данные.

 Отправлено: 03.11.04 16:23. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А как насчет Т.Кинаши (IJNS I-19)? За АВ, ЛК и ЭМ одним залпом 15.09.42?

---

Можно пожалуйста поподробней. И если можно ссылки. Буду очень благодарен.

 Отправлено: 03.11.04 16:40. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Можно пожалуйста поподробней. И если можно ссылки. Буду очень благодарен

---

http://www.battleships.sp....ru/KO/0398/Detektiv.html

 Отправлено: 03.11.04 16:48. Заголовок:

Для Nomat: Спасибо

 Отправлено: 04.11.04 00:53. Заголовок:

Для Вулкан:

Дык возьмите Морозова и посчитайте. По Северному театру и Богатырев с Ларинцевым и Овчаренко сойдут - там разногласия минимальные по результативности.

Данные Стрельбицкого и Полмара - это просто различные вариации сведений Ровера из ASA.

 Отправлено: 26.11.04 12:59. Заголовок:

Вчера перевел интересные воспоминания раненого танкиста, спасшегося со «Штойбена». Он говорит, что судно было по сути госпитальным, но из-за неразберихи красные кресты на него не успели накрасить. Более того, он считает, что подводные снимки Густлоффа (это знаменитые сьемки с батискафов) на самом деле являются снимками Штойбена. Кому интересно, могу дать ссылку.

 Отправлено: 26.11.04 14:07. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Вчера перевел интересные воспоминания раненого танкиста, спасшегося со «Штойбена». Он говорит, что судно было по сути госпитальным, но из-за неразберихи красные кресты на него не успели накрасить. Более того, он считает, что подводные снимки Густлоффа (это знаменитые сьемки с батискафов) на самом деле являются снимками Штойбена. Кому интересно, могу дать ссылку

---

-
- в 44-м почти половина вермахта околачивалась по госпиталям - любой город являлся лазаретом, не то что пассажирский пароход.