Отправлено: 02.11.05 13:58. Заголовок: успехи советской бомбардировочной авиации
на одном из сайтов видел таблицу реальных побед наших торпедоносцев. Нет ли подобной таблицы по бомбардировщикам? Мне особенно интересно, какие вражеские боевые корабли они смогли потопить. В частности, почему даже в 1944 - 1945 не было потоплено ни одного настоящего крейсера и эсминца (Z 39 и Z 28 - только повреждены). Кстати, каковы были потери на Z 39, когда в Палдиски в него попала бомба? В чем вообще причина слабой эффективности нашей морской авиации и вообще флота в ВОВ? Армия ведь научилась воевать и уничтожила противника, в отличие от флота.
цитатаДа, для Пе-2 - опасно. Для основных пикировщиков с их скоростями и высотами - приемлемо. В этом смысле я вообще не стал бы называть Пе-2 пикировщиком, так же, как не были ими и Ju-88, и японский P1Y - самолёты могли пикировать под углами 60-70 градусов, но не более того. То есть ставить все эти самолёты в один ряд с одномоторными пикировщиками, такими как Ju-87, SBD или D3A, способными за счет небольшой массы и эффективных воздушных тормозов к отвесному пикированию с малыми скоростями, просто некорректно.
Аносов об этом и пишет: "на наших скоростях и углах пикирования". Так что проще назвать Пе-2 "бомбардировщиком, способным выполнять атаку с пикирования". Хотя, боюсь, что сейчас набегут любители классифицировать всё и вся с ветки по "Дойчландам", да как заявят, что такого класса нет, так что будьте любезны запихнуть данный девайс в один из существующих.
Малые скорость пикирования (и, соответсвенно, высота сброса) - палка о двух концах, если учитывать развитие МЗА. Обратите внимание - штуки ушли со сцены не только из-за истребителей противника, но из-за насыщения наземных войск зенитками. Те же итальянцы, насколько мне известно, практиковали пикировать на корабли, не выпуская щитков. В противном случае, почти камикадзе получается
цитатаМалые скорость пикирования (и, соответсвенно, высота сброса) - палка о двух концах, если учитывать развитие МЗА
Верно. Кроме прочего, для атак хорошо защищенных кораблей в этом случае (малые скорости пикирования и высоты сброса) бомбы, дяже тяжелые, могут не успеть набрать нужную для пробития брони скорость. Однако - посмотрите на применение пикировщиков японцами - основная задача одномоторных самолётов этого класса при действии по морским целям не сильно отличалась от той, которую позже начали решать ракетно-стрелковым оружиме штурмовиков (Ил-2 или "Бофайтеры") - подавление зенитных огневых средств цели, их л/с и СУЗАО. Именно поэтому треть самолётов штатных палубных эскадрилий D3A оснащалась не бронебойными бомбами, а ОФАБ. Топить же морские цели, причем достаточно крупные, пикировщики учились уже во время войны и в основном там, где им никто сильно не мешал.
цитатаТак что проще назвать Пе-2 "бомбардировщиком, способным выполнять атаку с пикирования".
Да, именно так. И далее сравнивать его эффективность и приёмы боевого применения только с "одноклассниками" - теми же Ju-88 и "Гинга". Кстати, первый набил больше морских целей, чем Ju-87, и чаще с пологого пикирования (glide-bombing), второй, кроме атак в роли камикадзе, рисанулся в атаке американского CV-13 "Франклин" - японцы по своим данным убеждены, что именно один из четырёх P1Y 762-го кокутая выполнил атаку 19.03.45, после которой авианосец был полностью выведен из строя - и тоже с выполнением какого-то промежуточного варианта между glide и skip. В сущности, пикирование для всех этих машин было, как я понимаю, не основным способом боевого применения, хотя везде имелись автоматы ввода-вывода и специальная механизация крыла. Так что имеет смысл задаться вопросом, что такого умел Ju-88A, чего не умел Пе-2 - и наоборот, и забыть про то, что оба самолёта упорно приравнивали к dive-bombers.
Пробивать бомбой броню совершенно не обязательно, не менее опасен разрыв ее под днищем. Перед Перл-Харбором пилоты японских торпедоносцев в течение 3-х месяцев тренировались в похожей бухте, иначе не было бы такого % попаданий, думаю и пикирующие бомбардировщики обучались как положено, а не в "процессе". Немного о топмачтовом бомбометании с ИЛ-2. Впервые этот метод стал осваивать 47 шап ВВС ЧФ в конце 1943 г, применен уже в мае 1944 г. под Севастополем - довелось слышать участника этих атак. Но позже, на Балтике, этот способ как будто не использовали. Но это - другая тема...
цитатадумаю и пикирующие бомбардировщики обучались как положено, а не в "процессе".
А "как положено" - это как?
Японские пикировщики пользовались пролубронебойными и фугасными бомбами 250 кг, а также 60-кг бомбами общего назначения, и предназначены все эти боеприпасы были в первую очередь для выбивания зенитных возможностей американских ЛК. Сразу вслед за этим в атаку выходили торпедоносцы - пока расчеты зенитных средств частично уничтожены, частично потеряли свою матчасть, частично деморализованы, и уж всяко ориентированы на отражение атак с большой высоты. Чёткая координация между кдарами пикировщиков и торпедоносцев при этом организовывалась без использования радиосредств, и это минус, который в боевых условиях сказался на эффективности действа, но это единственный минус - к 1944 все страны пришли к необходимости проведения перед атакой торпедоносцев бомбово-штурмового удара с такой же целью - подавить зенитные огневые средства целей, причем временной зазор между ударами не должен был превышать определенного количества десятков секунд. Наши ВВС ВМФ почерпнули это у англичан - но координацию между налётами наладить не смогли, отчего они на всех ТВД превращались в отдельные удары и немцы успевали отражать их последовательно. Что касается Пирл-Харбора - читая последние работы Айкена, я прихожу к выводу, что в этом налёте лучше было участвовать лишь торпедоносцам с "Акаги" и "Кага" - результаты были бы на 90% теми же, бардака было бы гораздо меньше. 70% своих торпед B5N2 второй дивизии израсходовали впустую, а вклиниваясь с севера в боевые порядки 1-й ДАВ, способствовали неточному сбросу её самолётов. Но в целом, моделируя удар по Пирл-Харбору, японцы подготовились ПЛОХО - как я уже писал, если сравнивать чисто торпедоносные составляющие, британцы над Таранто были точнее, чётче и эффективнее.
цитатаПробивать бомбой броню совершенно не обязательно
Тем не менее при проведении операции "Тангстен" это было обязательным условием, потому как точный удар пикировщиков вполне мог покончить с "Тирпицем". Пробивать палубную броню "илластриесов" было жизненно необходимо и Х авиакорпусу в Средиземке - у них просто не было тогда торпедоносцев достаточного качества и количества. То же относительно ударов по Кронштадту. Но такое использование пикировщиков было, в общем-то, нехарактерным - они не должны были топить корабли, по кр. мере крупные и достаточно защищённые. Как ни странно, это касалось и амеров - хотя основным оружием SBD была 454-кг бомба М65, она явно не была бронебойной - в ней ведь 241 кг отводился на взрывчатку, плюс взрыватель с задержкой 0,01 секунды тоже не назовёшь "бронебойным". Да, близкие разрывы таких бомб создавали определенные проблемы (например, КРТ "Кинугаса"), но в целом они были неспособны справиться с крупными кораблями и тем более ЛК. В сущности, и японские АВ страдали от таких попаданий лишь постольку, поскольку страдали их незащищённые и закрытые ангары. Единственный известный случай прохождения такой бомбы глубже верхней палубы АВ зарегистрирован на АВ "Сорю" (разрыв в машинном отделении, бомба с SBD-3 б/н 3-В-10 л-та Боттомли) у Мидуэя, обусловлен неисправностью взрывателя и исключительно лёгкой конструктивной защитой этого корабля.
Безусловно, четкая координация действий отдельных групп очень и очень желательна ( точнее обязательна ) для предотвращеня потерь, но на практике трудновыполнима. Хорошо, если вообще такие атаки хоть кому-то удалось осуществить абсолютно синхронно. Противоположных примеров же более чем достаточно. Предварительная штурмовка расчетов ЗА проводилась гораздо ранее 1944 г. - это азы; и широко использовалась также армейской авиацией. Во время атаки "Ниобе" для этого привлекалась 11 шад, обеспечивавшия Пе-2 и А-20 - хорошо знали,как это делать в 1944. Кстати, о Перл-Харборе - я все больше сомневаюсь, а чего в нем больше для японцев - плюсов или минусов? Стоило ли вообще затевать им этот рейд?
цитатаПредварительная штурмовка расчетов ЗА проводилась гораздо ранее 1944 г. - это азы
Ну да, азы. Только дальше этих азов ни на Севере, ни на Черном море до 1944 года никаких подвижек не было.
Владимир пишет:
цитатаКстати, о Перл-Харборе - я все больше сомневаюсь, а чего в нем больше для японцев - плюсов или минусов?
Ну... я не готов обсуждать это на стратегическом уровне - всё же здесь не совсем место. Есть желание - давайте заведем отдельный топик или найдем один из глухарей, в которых это затрагивалось. Что до оперативного искусства и тактики - японцы фактически положили на дно единственную более или менее боеспособную часть USN - ЛК Тихоокеанского флота. Повторяю - единственную. Во всяком случае, до 07 декабря 1941 года, случись им сойтись в некоем линейном бою с оперативным формированием японских ЛК (ну вот в таком метафизическом контексте, без учета места и времени), предсказать результат было сложно. Конечно, японцы очень хотели уничтожить и авианосцы Тихоокеанского флота - на реально две возможных цели было выделено 16 самолётов второй дивизии - но лишь в силу собственных убеждений о роли и месте АВ в современной войне, американцам до понимания этой роли и этого места было тогда весьма далеко, а подготовка палубных авиагрупп в системном смысле была неудовлетворительной. Так что в целом удар по Пирл-Харбору формально вывел Тихоокеанский флот США из состояния возможности противостоять силам японского флота, и это, в общем, было весьма и весьма оправдано. Но. Всё, что должны были сделать торпедоносцы 1-й ДАВ - это потопить в гавани четыре линкора внешнего ряда, не суть, какие именно корабли занимали эти места. Для этого и только для этого было выделено 24 самолёта. И что? Два ЛК, стоявшие прямо на пути самолётов (грубо говоря, створящиеся с их наземными ориентирами) полчили по девять торпед, в то время как концевые "Калифорния" и "Невада", для атаки которых нужно было маневрировать, получили минимум внимания и минимум повреждений. А если бы дисциплина БЗЖ амеров и содержание кораблей не были бы столь удручающе низкими? То есть - задача поражения торпедоносцами (и уже не только специально выделенными, но и всеми остальными, и миджетами, которым приписывают как минимум одно достоверное попадание в "Вест Вирджинию") четырех линкоров была решена неоптимально, управление силами в ходе атаки практически отсутствовало. Это вообще нормальная картина для любого флота того времени, но о том и речь, что японцы ничем особенным здесь не выделялись. Рейд затевать, безусловно, стоило - но, наверно, в другой конфигурации и с другим уровнем управления силами. Однако времени для этого у японцев уже не было - как получилось, так и получилось.
цитатаВ этом смысле я вообще не стал бы называть Пе-2 пикировщиком, так же, как не были ими и Ju-88, и японский P1Y - самолёты могли пикировать под углами 60-70 градусов, но не более того. То есть ставить все эти самолёты в один ряд с одномоторными пикировщиками, такими как Ju-87, SBD или D3A
Если логично продолжить мысль, то тогда и Ju-87 нельзя будет поставитьв один ряд с таким замечательным пикировщиком как Hs-123.
To NOMAT. Обсудить тему ПХ интересно,но жаль мало времени. У меня, вообще-то, мысль о том, что вместо этой легендарной атаки ПХ, результаты которой в 1943 г. уже практически "воскресли", авиагруппы 3-х ДАВ могли быть использованы более продуктивно (и сразу) в ЮВА и т.п. А старые ЛК USN никуда бы не делись и без этого - под Сингапуром англичане это быстро прочуствовали. И поднять ЛК в океане было бы невозможно...
цитатапод Сингапуром англичане это быстро прочуствовали
Под Сингапуром англичане прочувствовали лишь то, что с разведобеспечением и адекватной оценкой обстановки командующими у них просто беда. PoW получил первые торпедные попадания исключительно по глупости сэра Томаса Филиппса. После этого великолепно управлявший корабём командир "Репалса" кэптен Дж.Теннант вынужден был оставаться рядом с подбитым флагманом и, соответственно, снизить эскадренную скорость. Если бы этого не произошло, 26 G4M1 АК "Канойя" пролетели бы мимо - и не было бы печального конца Force Z.
Владимир пишет:
цитатаИ поднять ЛК в океане было бы невозможно...
А... извечные споры о том, что хорошо, что Пай не вывел корабли на глубокую воду, где их всё равно утопили бы очень крутые японцы? Имею основания сомневаться. Если такой бардак с распределением целей творился над базой, то что было бы в море? Палубным торпедоносцам японского флота в течении войны так и не пришлось атаковать крупные линейные соединения, и никто не знает, как там было бы с их эффективностью. Я Вам гарантирую, что девять торпед в один борт не получил бы никто. Левелов можно сбрасывать со счетов вообще.
цитатаЕсли такой бардак с распределением целей творился над базой, то что было бы в море? Палубным торпедоносцам японского флота в течении войны так и не пришлось атаковать крупные линейные соединения, и никто не знает, как там было бы с их эффективностью. Я Вам гарантирую, что девять торпед в один борт не получил бы никто.
Можно напомнить также о зенитном огне и отсутствии внезапности при этой гипотетической атаке, где-нибудь в середине 1942-го. В общем, как ни крути, а ПХ в тактическом отношении - достаточно большой успех. Насчет бардака: выскажу крамольную мысль, что у яп.было слишком много самолетов (над целью). В отличие от Таранто или того же раковского дела с Ниобе. Как насчет такой идеи? (Нам мнения на этот счет были бы полезны для доработки правил моделирования.)
И да, и нет. Дело в том, что агентурное сообщение об отсутствии в базе авианосцев, под которые затачивались торпедные установки и тренировки экипажей 16 самолётов 2-й ДАВ, непосредственно на самолёты было передано уже после их ухода на цель. Нужно детально смотреть отчёты - со связью в тактическом звене у японцев тут было очень плохо вообще, но в этот раз ее в принципе не было - лишь небольшая табличка условных сигналов ракетами. Надо посмотреть, когда точно и как точно Футида отдал Мурате команду сблокировать ВСЕ самолёты для удара по ЛК - но это точно произошло уже в воздухе. И вот тут начался бардак - ведущий группы с "Сорю" лейтенант Нагаи повёл свои машины против солнца на место обычной стоянки "Пенсильвании", но ее там не было - на этом пирсе торчали "Хелена" с "Оглалой". Самого Нагаи это не смутило (его торпеда и попала в "Хелену", прикончив заодно и старый минзаг) - но вот его ведомый, FPO1C Мори, самостоятельно (!) решил не сбрасывать торпеду "не в линкор", а поискать цель получше - чем и занимался фактически до конца атаки (он облетел всю бухту по кругу и атаковал "Калифорнию") - и он был не одинок. Судя по этим действиям, машинам 2-й ДАВ задача была поставлена некорректно, или не была поставлена вообще. Но и самолёты 1-й ДАВ атаковали как раз те цели, которые были удобнее, что наводит на мысль об отсутствии целераспределения как такового - просто "внешний ряд ЛК". Ваш же тезис подтверждает соображение о том, что самолёты даже одного и того же звена часто мешали друг другу - Айкен насчитал одно столкновение и два случая опасного маневрирования соседних бортов, в результате которого все эти самолёты просто избавлялись от торпед, сбросив их неприцельно, дабы получить свободу вертикального маневра и уклониться от столкновения. Ну и конечно полёты над бухтой в поисках целей - самолёты шли одними и теми же маршрутами, и экипажи ПЛ, например, имели возможность пристреляться, поправктиковавшись на ряде пролетевших на одной и той же высоте торпедоносцев - ведущего звена с "Хирю" л-та Судзуки сбили именно они, попав в БЗО торпеды - как ни странно, B5N2 не был разрушен детонацией полностью, ему лишь оторвало моторный отсек. Вообще, конечно, самолёты действительно мешали друг другу - тем более что координированного удара с пикировщиками не получилось из-за известных "двух желтых ракет", но плотности самолётов всё равно хватило, дабы решить основную задачу - не вкривь, так вкось. То есть - будь у японцев тактическая радиосвязь над целью, где уже не было смысла хранить радиомолчание, и будь назначены экипажи-координаторы, получилось бы куда элегантнее
цитатаРазумеется. Бипланы-пикировщики - отдельная песня, полностью допетая к началу 2МВ.
Вот именно. Я это к тому, что Пе-2, Ту-2, Ю-88 и т.д. это скорее просто следующее поколение пикировщиков по отношению к Ю-87. Точно таким же Ю-87 был по отношению к Нs-123.
цитатаЯ это к тому, что Пе-2, Ту-2, Ю-88 и т.д. это скорее просто следующее поколение пикировщиков по отношению к Ю-87
Не согласен. Двухмоторные самолёты, перечисленные Вами, являлись многоцелевыми машинами, способными в т.ч. и к бомбометанию с пикирования, но классифицировались как пикировщики только у нас. Архетип класса, Ju-88, это грубо говоря база для массы самолётов различного назначения. Поколение, наследующее аппаратам типа Ju-87 - это В7А, FW190U, AD-1, AU-1 (F4U-7), Seafury, Fireball и пр, тоже многоцелевые, но одномоторные машины, как способные к бомбометанию с пикирования, так и годные к выполнению прочих ударно-штурмовых функций.
цитатаВаш же тезис подтверждает соображение о том, что самолёты даже одного и того же звена часто мешали друг другу - Айкен насчитал одно столкновение и два случая опасного маневрирования соседних бортов, в результате которого все эти самолёты просто избавлялись от торпед, сбросив их неприцельно, дабы получить свободу вертикального маневра и уклониться от столкновения.
Спасибо за анализ. Но тогда и самолеты (торпедоносцы) одной эскадрильи будут мешать друг другу. Мы скорее имели в виду то, что при большом кол-ве самолетов над целью полностью исчезает фактор внезапности. Все зенитки вступают в дело, на открытой воде корабли дают ход и маневрируют и т.п. Вы об этом пишете дальше. А самолеты при этом мешают, заходя внезапно на те же цели в одно и то же время. Или последний фактор незначителен?
To Nomat. " За всю войну я не получал более тяжелого удара". Это фраза У.Черчилля о том что прочувствовали англичане 10.12.1941. И не стоит делать дураком утонувшего Т.Филлипса, дураки ЛК не командовали в английском флоте. А две торпеды в борт того же "Йорктауна" у Мидуэя - это неплохой результат для 10 выходивших в атаку японцев (а сколько их действительно успели сбросить торпеды?). Как-то не вяжется с пропагандируемой Вами низкой эффективностью японской торпедоносной авиации.
цитата самолеты при этом мешают, заходя внезапно на те же цели в одно и то же время
В Пирл-Харборе было именно так - если бы самолёты Мурата выдерживали положенные по плану атаки 500 метров между звеньями, при попытках экипажей 2-й ДАВ втиснуться в эти порядки, столкновений было бы больше, но самолёты 1-й ДАВ сильно растянулись на подходе к цели, и хотя это произошло случайно, простора получилось больше. Дело в трех китах - изначально четком распределении целей, т.е. каждому экипажу назначен свой корабль или швартовая бочка, где он стоит, номер пирса и пр.; грамотном управлении перераспределением целей, если что-то пошло не по плану; назначением контрольных точек или временных отсчетов развертывания на боевые курсы - для каждого самолёта. Но для выполнения этих условий нужны очень подробные планы атакуемой гавани, отличная подготовка экипажей в навигационном отношении и их "слётанность" и, конечно, оперативное управление в тактическом звене, здесь альтернативы радиоканалам нет. У японцев всё было в порядке, кроме связи и бедности ориентиров, назначенных экипажам для навигации над целью. И количество торпедоносцев, выделенных для атаки ЛК (24 самолёта) никак не назовешь избыточным для поражения 4-х кораблей. Но из-за упомянутых причин на боевых курсах, ведущих к "Оклахоме" и "Вест Вирджинии" была практически базарная толпа, а напротив "Невады" и "Калифорнии" - почти никого. Ну а фактор внезапности при этом мог быть - см. того же Лорда - потерян значительно раньше, еще до начала атаки, не будь американцы такими лоботрясами. Когда самолёты появились над целью, логично ожидать, что зенитный огонь откроют все зенитные огневые средства самообороны кораблей и береговой артиллерии, и он может быть вполне эффективен, с этим ничего не поделаешь - даже если атакуешь ночью; более того, при обили целей для зенитчиков огонь будет организован хуже, чем в случае малого количества самолётов - тогда еще не было CIC Air Plots, да иногда и он не помогает (по сей день). Но это мелочи. Главное же - чтобы над базой не было истребителей ПВО, либо чтобы они не имели возможности быстро добраться до цели (как это было при атаке Z-33 силами RAF - фактически тоже удар по цели в базе, но истребители Люфтваффе поместились в свое время управления из положения дежурства на аэродромах, которые ударными силами не блокировались, и устроили британцам вполне резонный гоп со смыком, несмотря на истребительное прикрытие оных). А на состояние, количество и деятельность истребителей ПВО количество самолётов над атакуемыми кораблями в базе существенного влияния не оказывает. Вроде резюме - да, большое количество атакующих самолётов создает плотный траффик воздушного движения и может создавать взаимные помехи выполнению боевой задачи, но данная ситуация может и должна быть разрешена качественным управлением атакующими силами - см. американские удары по Курэ в 1945.
цитата" За всю войну я не получал более тяжелого удара".
На Уинстоне свет клином не сошелся. Вообще же для англичан гораздо более тяжелым ударом стало не уничтожение и так посланных на заклание кораблей Force Z, а относительно спокойный "Церберус" - когда сами англичане не смогли сделать то, что смогли сделать японцы - потопить авиацией пару тяжелых кораблей противника.
Владимир пишет:
цитатаа сколько их действительно успели сбросить торпеды?).
Шесть. Результат неплохой - по 19-узловой цели. Я вообще не знаю случаев удачных атак торпедоносцев, когда цель маневрировала на скоростях выше 30 узлов и самолёты были своевременно обнаружены. И потом - Томонага и Ко были ОЧЕНЬ умелыми и ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ смелыми людьми. Кроме того, "Йорктаун" не был потоплен и НЕ был ФАТАЛЬНО поврежден - его угробил непрофессионализм собственной black gang.
цитатаЯ вообще не знаю случаев удачных атак торпедоносцев, когда цель маневрировала на скоростях выше 30 узлов и самолёты были своевременно обнаружены.
Лексингтон в Коралловом море - 2 торпеды с 10 вышедших в атаку Кейтов, точной скорости корабля не встречал, но думаю была около 30 узлов.
В момент начала атаки - 25 узлов, увеличенные до 30 с началом атаки торпедоносцев. Торпедоносцев, кстати, было больше. 30 узлов - но не более того. Радиус циркуляции "Йорктауна" на этой скорости составлял 680 м, а "Лексингтона - 1130, почти в два раза больше. Почему и говорят, что "Лекс" и "Сара" были хороши всем, кроме маневренности, а также количества и расположения элеваторов.
Кстати, я не очень уверен, что сброс в "Йорктаун" осуществили шесть самолётов - скорее четыре или пять. До сброса были точно сбиты три самолёта из группы Томонага - сам Томонага (F4F-4 Джимми Тэча) и оба его ведомых ( Леонард и Адамс). Плюс один самолёт замочил 2-й дивизион 4-го САР с "Энтерпрайза", но неясно, до сброса или после. И один был сбит "чикагскими пианинами" самого "Йорктауна", но после сброса (хотя Тэч ясно видел на сбитом им самолёте бортовой BII-310, есть версия, что именно Томонага был сбит зенитным огнем). Таким образом, из группы Томонага торпеды сбросили максимум два самолёта. Облетающую "Йорктаун" группу Хасимото (оказавшуюся с левого борта) встретил 4-й САР "Энтерпрайза", два F4F-4 первого дивизиона, которые повредили три торпедоносца, но никого не сбили. Судя по всему, пять самолётов Хасимото сбросили прицельно две-три торпеды, две из которых и попали в корабль (я думаю, что их и было только две - Хасимото и кто-то еще), а обе торпеды, от которых Букмастер уклонился, шли с правого борта. Хотя это увеличивает формальную эффективность японских торпедоносцев, но слов из песни не выбросишь, и в то же время ясно, что на дальности сброса Хасимото, маневрируя столь эффективно, могли подойти далеко не все экипажи, плюс ко всему с данного направления из всего TF17 огонь по самолётам могли вести лишь КРТ "Портленд" и ЭМ "Бэлч", практически нулевые в смысле зенитного огня по низколетящим целям. Короче, для оценки гипотетического удара по линейной колонне с охранением этот пример нерепрезентативен.
Я имел ввиду, что 10 самолётов пошли в атаку на Лекс, а остальные 8 на Йорик, а вот сколько дошли до сброса торпед уже другой вопрос. Nomat пишет:
цитатаКороче, для оценки гипотетического удара по линейной колонне с охранением этот пример нерепрезентативен.
Но у линейной колонны скорость всего лишь в районе 20 узлов, да и в смысле зенитного огня по торпедоносцам они недалеко ушли от КРТ "Портленд" и ЭМ "Бэлч", а количество торпедоносцев будет более чем шесть самураев Томонаги (если рассматривать гипотетическую атаку на вышедшие в море линейные силы ТОФа)
цитатаНо у линейной колонны скорость всего лишь в районе 20 узлов, да и в смысле зенитного огня по торпедоносцам они недалеко ушли от КРТ "Портленд" и ЭМ "Бэлч", а количество торпедоносцев будет более чем шесть самураев Томонаги (если рассматривать гипотетическую атаку на вышедшие в море линейные силы ТОФа)
Это ведь совсем другое соединение, реальные ПВО-ордера и намного более насыщенный САР. Конечно, угроза была, о чём разговор - но она была не выше, чем в бухте.
цитатаа количество торпедоносцев будет более чем шесть самураев Томонаги
Ну я тут уточнял-уточнял, решал-судил-рядил, короче, получается несомненно и достоверно в воде вокруг "Йорктауна" видели только четыре торпеды. Стаффорд пишет прямо - четыре всего и было. Две попали, от двух, с самолётов группы Томонага, АВ уклонился разворотом влево. Ну вот теперь посмотрите - в воздухе было 8 неповоротливых (хотя Тэтч прямо запретил своим оружейникам заряжать внешние пулеметы своего самолёта б/н 3-F-1 для сохранения приемлемой маневренности) F4F-4 из VF-3, да еще пять таких же "уайлдкэтов" из 4-го САР VF-6, забившие на обязанности САР собственного соединения. Итого - 13 машин, две из которых были связаны боем и сбиты японскими А6М. Зенитный огонь кораблей соединения был неэффективен абсолютно - лишь 28-мм "пианина" самого "Йорктауна" смогли сбить один самолёт, да и то после атаки. В результате - из 10 самолётов торпеды по цели, имевшей скорость 19 узлов, сбросили 4, попали два. Сравним это с атакой 825-й эскадрильи FAA (коммандер Ю.Эсмонд) немецких кораблей в Ла-Манше. Шесть самолетов "Суордфиш", сброшены те же 4 торпеды (считая самого Эсмонда, хотя он сделал это с очень большой дистанции, но это был его последний поступок), от двух из них кораблям, идущим на скорости 28 узлов, пришлось уклоняться, "Шарнхорсту" - переложив руль на борт. В воздухе было примерно 20-25 истребителей Bf-109G И FW-190A, причем я не погрешу против истины, если скажу, что они были куда круче, чем американцы. Зенитный огонь кораблей Циллиакса, по грубым прикидкам, был эффективнее американского раза в три - три эшелона по дальности; весьма вероятно, что крыло на "авоське" Эсмонда (за 3 км до цели) снесло 105-мм снарядом - амеры из всей своей кучи 127, как 25-калиберных, так и 38-калиберных, не попали ни во что. Ну и плюс тот факт, что "Суордфиш" и близко не подходит по летным качествам к B5N2. Короче, я не вижу, как любит выражаться ув.СДА, "зверообразного" роста эффективности японцев по сравнению с англичанами в области выполнения торпедных ударов палубной авиацией. Да, эффективность выше - настолько, насколько это объяснимо более современными самолётами и более качественной подготовкой отдельных экипажей. Говорить о более четкой координации удара тоже можно, но лишь в отношении одного-единственного эпизода - первая ударная волна 1-й ДАВ в сражении у Санта-Круз и ее атака на "Хорнет". Впрочем, ее тоже провела в основном "старая гвардия", ставшая за первый год войны еще "старше", но практически выбитая в этом бою и в последующих боях за Соломоны, действуя с береговых аэродромов. С другой стороны, как-то мало говорится о навыках команд G4M - да и вообще, этот аппарат, который с подачи амеров вспоминают чаще всего как "ронсон" и "гроб Ямамото", на мой взгляд, сделал для IJN куда больше, чем все палубные модели торпедоносцев, вместе взятые. И попадания с "бетти" случались в очень малоразмерные цели - и торпедные, и бомбовые попадания.
Так и разговора о мастеровитости японских пилотов образца "после 1942 г." никто и не ведет (как я понимаю). Когда эти действительно обученные люди ушли в мир иной, то оставшимся в живых единицам японских асов с толпой американцев было нечего делать. Поэтому все сравнения можно делать лищь со "старой гвардией".
цитатато оставшимся в живых единицам японских асов с толпой американцев было нечего делать
Я почему и ковыряюсь с такими мелочами, как атаки "Франклина" или "Пенсильвании", что выполнены они в 1945 году, выполнены не камикадзе и выполнены блестяще. Не всё так однозначно. Японцы в начале войны ставили на индивидуальное мастерство всяко больше, чем на групповую работу, но опыт Атлантики их научил, что без взаимодействия не обойтись. Дальше, с полным развалом системы боевой подготовки, в активе оставалось всё то же индивидуальное мастерство (не бывает жестокого деления на "гвардию" и "зелень", между ними всегда есть слой специалистов в переходном состоянии) и такая вещь, о которой никто не вспоминает - японская техника, которая тоже не стояла на месте. При надлежащем уровне технического обслуживания, B7А и P1Y, например, были лучше их американских аналогов и тоже имели весь этот "полный фарш": бортовые РЛС, УКВ-радиоаппаратуру, контейнеры для постановки полей пассивных помех и пр. Да, и пилотов, и самолётов таких в 1945 было мало, и они были безмерно далеки от весёлых толп камикадзе, однако они тоже делали свое дело с весьма высокой эффективностью. Другой вопрос, что это уже не могло быть системой, за исключением единичных проявлений, типа 701 Ku специальных атак или 343 Ku ПВО, где таких индивидуалов концентрировали специально.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме