Отправлено: 31.08.06 19:50. Заголовок: Vote: Почему эффективность РККФ во Второй мировой войне оказалсь ниже, чем могла? В чем КОРЕННАЯ причина?

Мало сомнений, что РККФ мог добится больших результатов, чем мог. Почему не смог? Известно, что теоретики нашего флота и многие моряки в своих взглядах вполне соответвовали времени и даже опережали его (примеры - Петров, Кузнецов и др.)
В опросе - корни причин. Потому там нет "подготовка л/с" и прочего.

 Отправлено: 31.08.06 20:36. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Известно, что теоретики нашего флота и многие моряки в своих взглядах вполне соответвовали времени и даже опережали его (примеры - Петров, Кузнецов и др.)

Честно говоря, хотелось бы узнать, в чем заключался вклад Кузнецова в военно-морскую науку? Спрашиваю серьезно, без под...ок
Rr+ пишет:

цитата:

Мало сомнений, что РККФ мог добится больших результатов, чем мог.

Как раз сомнений много... Иногда удивляют именно достигнутые результаты при том уровне техники, подготовки, руководства...

 Отправлено: 31.08.06 20:38. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Потому что флот в структуре вооруженных сил определили в "5-ую колонну".

Это КАК?! Внутренние враги, что-ли?..

 Отправлено: 31.08.06 20:45. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

в чем заключался вклад Кузнецова в военно-морскую науку?

"Сбалансированный флот" например.
Kieler пишет:

цитата:

Внутренние враги, что-ли?..

В те славные времена, когда РККФ был частью РККА.
Kieler пишет:

цитата:

Иногда удивляют именно достигнутые результаты при том уровне техники

Вот без под@бок про технику - что там такого было илине было, чтобы "удивляться"? А то что-то не вяжется с более чем 170 уничтоженных целей только советскими ПЛ...

 Отправлено: 31.08.06 21:11. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

В те славные времена, когда РККФ был частью РККА.

Это-то я знаю.. Просто термин "пятая колонна"... ЕМНИП принадлежит Франко, наступавшему на Мадрид четырьмя колоннами, а пятая - предатели внутри Мадрида...
Rr+ пишет:

цитата:

Вот без под@бок про технику - что там такого было илине было, чтобы "удивляться"? А то что-то не вяжется с более чем 180 уничтоженных цнелей только советскими ПЛ...

По подсчетам Платонова 170 участвовавших в БД лодок уничтожили 1601 торпедой 99 кораблей и судов противника (16,2 торпеды на цель). Боевые потери при этом составили 98 ПЛ... Самый низкий результат в войне :( Причин много, технических в том числе. Несовершенные торпеды, взрыватели, приборы управления движением, торпедные аппараты...
К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с новой работой М.Морозова по этой теме... Но судя по отзывам, там вопрос топика на примере ПЛ подробно рассмотрен...

 Отправлено: 31.08.06 21:20. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

"Сбалансированный флот" например.

В котором катастрофически не хватало тральщиков, сторожевых кораблей, десант перевозили на "мошках", ТКА и крейсерах. Зато строили "Союзы"... И "малютки" десятками...

 Отправлено: 31.08.06 22:45. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

"Сбалансированный флот" например.

А чем вам не нравится британская программа Спенсера (1893 год, кажется), для своего времени тоже очень не плохо сбалансированный флот.

 Отправлено: 31.08.06 23:26. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

В опросе - корни причин. Потому там нет "подготовка л/с" и прочего.

Простите, не понял... Подготовка л/с - ИМХО, одна из "корневых" причин... Или имеется в виду: плохая подготовка по причине
Rr+ пишет:

цитата:

Отсутсвие ориентиров для оценки эффективности и боеспособности в предвоенный период.

Какие ориентиры подразумеваются?
Пока дружили с Германией надо было пару-тройку командиров на стажировку отправить к "папаше Карлу"... Вот тогда ориентиры бы и появились...

 Отправлено: 01.09.06 04:23. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

про технику - что там такого было илине было, чтобы "удивляться"?

Много чего. Я, наример, очень удивляюсь, как при том уровне минной опасности, не имея практически ничего для обнаружения оной,, наши ПЛ на Балтике до осени 42 г. воевали, причем с весьма умеренными потерями. Если бы противолодочные мероприятия противника были бы должным образом разведаны и учтены, то кампания ПЛ на Балтике в 1942 г. была бы едва ли не образцовой.

 Отправлено: 01.09.06 08:27. Заголовок: Re:

Проголосовал за последний пункт.
Субъективное мнение, что гланвая причина - крайне низкий уровень подготовки л/состава, особенно в высшем звене. Вспомним того же Трибуца.
Второй причиной я бы назвал влияние неудач на суше - это отчетливо видно на ЧФ и БФ. В то же время для СФ этого не произошло, что, возможно и позволило данному флоту действовать наиболее активно из всех.

 Отправлено: 01.09.06 10:40. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с новой работой М.Морозова по этой теме... Но судя по отзывам, там вопрос топика на примере ПЛ подробно рассмотрен

Как называется оная работа ?
относительно же неудач .. или удач ... по моему ту уже неоднократно поднимался вопрос о состоянии РККФ на начало ВОВ. Получается примерно так (совсем не точно, но хоть как-то) :
Авианосцев- ноль.
Линкоров, обраца позже 191*-го года- ноль.
Линкоров образца 191* года - три (однаок смотрим обзоры по ним - кажется мне, не от жадности они в 1-ю мировую не воевали почти).
далее нужно по справочнику глядеть ..
подлодок да, на начало войны больше всех ... в штуках .
Однако -сколько лодок новых типов, а не образца первой мировой ,улучшенных .. так что причин имхо не одна ..
Да и операционная зона .. на 1942-й год - балтика заминирована и закрыта, на Северном море командиры лодок типа К - Гаджиев, Лунин и так далее - активно используют артиллерию - это что, недостаток техники (торпеды не взрываются или идут мимо) или недостаток подготовки л\с ?

 Отправлено: 01.09.06 11:25. Заголовок: Re:

Неудачи и низкая эффективность вызвана неправильным распределением сил. В результате КБФ всю войну почти ничем не занимался. ЧФ работал только по берегу, и лишь СФ реально действовал, хотя ему явно не хватало сил.

 Отправлено: 01.09.06 13:59. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Неудачи и низкая эффективность вызвана неправильным распределением сил. В результате КБФ всю войну почти ничем не занимался. ЧФ работал только по берегу, и лишь СФ реально действовал, хотя ему явно не хватало сил.

А как их ещё распределять? Флот - это в первую очередь базы, а вопросами базирования флота на севере в СССР занялись только во второй половине 30-х. На начало войны СФ не мог нормально базировать даже те силы, которые у него были. ГВМБ флота, не имеющая ж/д сообщения со страной и использующая гражданские предприятия Мурманска и Архангельска для ремонта кораблей - одни голые причалы и скальное хранилище боеприпасов - не лучшее место для базирования флота... Не дай Бог приведут что-либо крупнее ЛД - и что с ним делать?

 Отправлено: 03.09.06 00:47. Заголовок: Re:

Вопрос стоит в чем коренная причина?? Так вот все предыдущие ответы помоему неправильны, поскольку основная причина в Театрах военных действий! Что Балтика (по сути большую часть войны в основном Финский залив) что Черное море суть замкнутые морские театры с пределньно малыми расстояниями. О какой эффективности какого флота можно говорить в таких условиях? Единственный открытый театр на котором действовал Северный флот и вот тут уже бесспорно ошибка (или не понимание) что Северный флот к началу войны был по сути в зачаточном состоянии.

 Отправлено: 03.09.06 01:09. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

основная причина в Театрах военных действий!

Т.е. все у нас было ОК, только природа подкачала?..

 Отправлено: 03.09.06 10:59. Заголовок: Re:

Вопрос и в том, а могла ли эффективность оказаться выше ? Можно ли это утверждать ?
Состояние промышленности, науки, продовольственной и транспортной систем, уровень образованности большинства населения и политический строй определяют возможность создания и поддержания на должном уровне любого вида ВС. Оценим эти факторы для СССР 1941 г.
Кроме этого, боевые действия на море не были определяющими для исхода ВОВ (см. также пост от denis), в отличии от других ТВД 2МВ, что не могло не отразиться на эффективности РККФ.
Сами же моряки делали в этих условиях то , что могли. И спасибо им.

 Отправлено: 03.09.06 20:05. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Т.е. все у нас было ОК, только природа подкачала?..

не в нас дело любой флот любой страны на Черном море и на Балтике сражался примерно с одинаковой эффективностью.

 Отправлено: 03.09.06 20:47. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

любой флот любой страны на Черном море и на Балтике сражался примерно с одинаковой эффективностью.

62 ПЛ ЧФ потопили торпедами, артиллерией, минами 35 кораблей и судов противника (по Платонову). При этом 27 ПЛ погибли.
С конца 1942 на Черном море действовали 6 малых германских ПЛ (серия IIB). По моим подсчетам только боевых кораблей на их счету 7 единиц. От вражеского (в смысле нашего) воздействия погибла только U9: при бомбардировке Констанцы.
Это при гораздо меньшем потенциале румынско-немецко-болгарского флота.
На Балтике в 1945 германские крейсера расстреляли орудия до потери живучести, поддерживая свои сухопутные войска. Где была эскадра КБФ?
Где-то здесь проходила информация по результативности английских и наших торпедоносцев на Севере... Не в нашу, увы, пользу...
В общем, не все так просто...

 Отправлено: 04.09.06 09:21. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

На Балтике в 1945 германские крейсера расстреляли орудия до потери живучести, поддерживая свои сухопутные войска. Где была эскадра КБФ?

"Марат" - на 2/3 плавает в гавани Кронштадта, "Октябрина" - сидит в базе с 60% некомплектом л/с (перевели на "Архангельск"), "Киров" - аналогично (в БЧ-5 только 41% л/с), а "МГ" с новым носом я бы не рискнул выпускать против немецких кораблей (не зря его после войны быстренько списали, хотя те же "Киров" и "Слава-Молотов" ещё сколько отходили). Да и пока бы эскадра собралась бы и дочапала до Ирбен от ближайшей ВМБ - Кронштадта - Panzerschiffe и КРТ уже давно были бы дома... а на их место, скорее всего, пришли бы ПЛ...

 Отправлено: 04.09.06 10:29. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

не в нас дело любой флот любой страны на Черном море и на Балтике сражался примерно с одинаковой эффективностью.

Не любой. Вспоминается древняя тема про организацию снабжения Севастополя, ведь можно же было организовать все куда лучше.

Хотя основнай проблемой я все таки назвал бы состояние на сухопутных фронтах.

 Отправлено: 04.09.06 12:13. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

не в нас дело любой флот любой страны на Черном море и на Балтике сражался примерно с одинаковой эффективностью.

Не думаю...

 Отправлено: 04.09.06 17:27. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В котором катастрофически не хватало тральщиков, сторожевых кораблей, десант перевозили на "мошках", ТКА и крейсерах. Зато строили "Союзы"... И "малютки" десятками...

А их по личному приказу Кузнецова строили?

Kieler пишет:

цитата:

99 кораблей и судов противника (16,2 торпеды на цель)

Старые данные. Платонов не считает мины. По всем "мурзилкам" - более 170 целей, уничтоженных торпедами, артиллерией, минами, абордажем. (Список был в теме про победы ВМФ СССР, в нем нехватало около 10 целей)

Олег пишет:

цитата:

для своего времени тоже очень не плохо сбалансированный флот.

Для своего времени...

Scif пишет:

цитата:

Однако -сколько лодок новых типов, а не образца первой мировой ,улучшенных

В БД ВОВ участвовало 5 "Голландов" - остальные, предвоенного периода.Kieler пишет:

цитата:

Где была эскадра КБФ?

В Ленинграде.

цитата:

Состояние промышленности, науки, продовольственной и транспортной систем, уровень образованности большинства населения и политический строй определяют возможность создания и поддержания на должном уровне любого вида ВС. Оценим эти факторы для СССР 1941 г.

До второй половины 30-х ВМФ СССР строится по концепции "малого флота". Поскольку, сила флота по ней - ТК, самолёты и береговые батареи - то такой флот СССР может строить без проблем.
В 1935 - 1936 гг. всё меняется - теперь будем строить линкоры, тяжелые крейсеры и др. И тут "ага..." В стране пара крупных завдов обеспечивает броней армию, и оказывается, что бронеплиты по полметра они делать не могут. Почему два завода и те едва справляются? Почему не построили мощные предприятия по выпуску брони? А зачем? Мы же строили катерки, им плиты ни к чему.... Так им с другими отраслями. Вот вам и неустойчивость доктрины.

 Отправлено: 04.09.06 19:03. Заголовок: Re:

Неудачи РККА

 Отправлено: 04.09.06 23:33. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

А их по личному приказу Кузнецова строили?

Т.е. все успехи - от наркома, а глупости - от дураков-подчиненных и предшественников?
Ни в коем разе не умаляя заслуг Н.Г.Кузнецова... Более того: программы, принятые при нем, по некоторым параметрам были гораздо ближе к реальным потребностям, но... появились слишком поздно.
Но вообще-то я интересовался вкладом Н.Г.К. в военно-морскую науку...
Rr+ пишет:

цитата:

Старые данные. Платонов не считает мины.

Считает. Отдельно. И правильно. С минами вопрос такой тума-а-а-нный. Сколько их было выставлено за войну? И можно ли быть на 100% уверенным, что корабль Х затонул на мине, выставленной кораблем Y?
Rr+ пишет:

цитата:

В Ленинграде.

О то ж...

 Отправлено: 04.09.06 23:43. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"Марат" - на 2/3 плавает в гавани Кронштадта, "Октябрина" - сидит в базе с 60% некомплектом л/с (перевели на "Архангельск"), "Киров" - аналогично (в БЧ-5 только 41% л/с), а "МГ" с новым носом я бы не рискнул выпускать против немецких кораблей

Экипаж с Марата - на ОР, с МГ - на Кирова (не хватит - добавить с Минска, Опытного), 4-5 эсминцев в охранение наберется...
Alexey RA пишет:

цитата:

.. а на их место, скорее всего, пришли бы ПЛ...

Кстати. А где в это время была бригада ПЛ КБФ?

Да и, честно говоря, упомянув действия немецких крейсеров на Балтике, подразумевал нечто аналогичное с нашей стороны в 1941. А то как война - так Севастополи из Финского залива ни винтом...

 Отправлено: 05.09.06 09:59. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

а "МГ" с новым носом я бы не рискнул выпускать против немецких кораблей (не зря его после войны быстренько списали, хотя те же "Киров" и "Слава-Молотов" ещё сколько отходили).

Макс первым получил РЛС, в т.ч. управления огнем. На немореходный крейсер их нет смысла ставить.

 Отправлено: 05.09.06 23:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Макс первым получил РЛС, в т.ч. управления огнем.

Вообще-то первым РЛС получил не МГ, а Молотов... А РЛС Горькому и в Питере не мешали...

 Отправлено: 06.09.06 09:56. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Вообще-то первым РЛС получил не МГ, а Молотов... А РЛС Горькому и в Питере не мешали...

Я имел ввиду Балтику.:-) А РЛС типа 284 предназначена для стрельбы по морским целям и дефицит по тем временам. Вот мне и непонятно зачем ее поставили на немореходный крейсер.

 Отправлено: 06.09.06 22:12. Заголовок: Re:

ЕМНИП, поставили на всех. Может быть, за исключением Молотова (надо уточнить, по-моему, на нем поставили что-то экспериментальное советского производства). Союзники дали - вот и поставили. А куда ж ее девать?

 Отправлено: 07.09.06 08:09. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Где-то здесь проходила информация по результативности английских и наших торпедоносцев на Севере... Не в нашу, увы, пользу...

Можно еще вспомнить эффективность действий английских же подлодок там же. Особенно на фоне наших...
Вообщем, утверждения типа флот был хорош, да театры подкачали из серии о том, что мешает танцору...

Alexey RA пишет:

цитата:

Да и пока бы эскадра собралась бы и дочапала до Ирбен от ближайшей ВМБ - Кронштадта - Panzerschiffe и КРТ уже давно были бы дома

Собственно, если бы наша эскадра сумела бы прогнать домой немецкие крейсера, то ее выход был бы уже оправдан.
Но это все, к сожалению, из области фантастики - никто всерьез такой выход даже не рассматривал.

Rr+ пишет:

цитата:

Мало сомнений, что РККФ мог добится больших результатов, чем мог. Почему не смог?

Слабая подготовка личного состава на всех уровнях - от командующего до юнги. С той подготовкой, какая была добились всего, что могли...

 Отправлено: 07.09.06 08:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Слабая подготовка личного состава на всех уровнях - от командующего до юнги. С той подготовкой, какая была добились всего, что могли...

Это да. Но и техника оставляла желать. Не везде, конечно, но во многих местах.
И готовились "не к той войне".

 Отправлено: 07.09.06 10:15. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

ЕМНИП, поставили на всех. Может быть, за исключением Молотова (надо уточнить, по-моему, на нем поставили что-то экспериментальное советского производства). Союзники дали - вот и поставили. А куда ж ее девать?

Да ставили не все же сразу. И ЕМНИП 284 в 44 были лишь на отдельных эсминцах. Ну да ладно, спор все равно по пустяку - тихоокеанские бисы списали почти в тоже время что и Макса.

 Отправлено: 11.09.06 17:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Слабая подготовка личного состава на всех уровнях - от командующего до юнги. С той подготовкой, какая была добились всего, что могли...

Что не являлось секретом даже в начале 30-х. В чем причина этого?

 Отправлено: 11.09.06 17:20. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

И можно ли быть на 100% уверенным, что корабль Х затонул на мине, выставленной кораблем Y?

Можно. Соотнесите место постановки мин и координаты гибели

 Отправлено: 11.09.06 23:34. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Можно. Соотнесите место постановки мин и координаты гибели

Если точно известны обе координаты - можно говорить о вероятности. Координаты постановки мин, например, подводной лодкой могут быть известны с точностью плюс-минус две трамвайные остановки... Корабль / лодка мог подорваться в одной точке, а погибнуть в другой... Корабль мог затонуть в районе минной постановке от других, не связанных с ней причин...
Можно быть на 99% уверенным в том, что "Худа" потопил снаряд с "Бисмарка", на 100% - что два броненосца на счету "Амура", но во многих случаях ясности нет и не будет...

 Отправлено: 26.10.06 12:30. Заголовок: Re:

А когда мы вообще умели воевать на море?
В 1905г? В Крымской войне?
Ну не морская мы держава, ну что с этим сделать? Только если опять за Босфор повоевать.

 Отправлено: 26.10.06 13:09. Заголовок: Re:

Faust
А чуть поглубже заглянуть? До Крымской войны, ещё пара войн была ;)
Иногда удачных, даже с точки зрения действия на море . И не только с турками - со шведами тоже неплохо получалось ... кажись

 Отправлено: 26.10.06 14:41. Заголовок: Re:

McSeem пишет:

цитата:

И не только с турками - со шведами тоже неплохо получалось ... кажись

А у кого со шведами плохо получалось? Их и датчане били, и, случалось,
даже поляки. Так что шведы, извините, не критерий.

 Отправлено: 26.10.06 18:03. Заголовок: Re:

Флудим-с или как? Faust, предупреждение!

 Отправлено: 27.10.06 13:27. Заголовок: Рыба (Флот) гниёт с головы.

Всё дело в крайне низком профессионализме генералитета и адмиралов. Они служили для званий. окладов, привилегий, и т.д. , но только не для страны. В обоснование такого категоричного мнения предлагаю рассмотреть 44-й год, эвакуацию немцев и румын из Севастополя. За полгода до этого адмиралы бездарно и подло умудрились потерять лидер и два эсминца, а в апреле-мае 44-го упустили возможность с лихвой отомстить немцам за 42-й год. Враг. хоть и с пртерями смог эвакуировать армию из Севастополя, да и то, потери немцев и румын - заслуга сухопутных войск! А причина этого проста, фронт уже у границ Румынии, армия освободит Севастополь и для моряков война фактически закончилась! Зачем стараться, рисковать, когда подожди немного и уже пора дырки для орденов сверлить! Вот и вся причина, если говорить уж совсем коротко.

 Отправлено: 27.10.06 13:49. Заголовок: Re:

MYG пишет:

цитата:

Всё дело в крайне низком профессионализме генералитета и адмиралов.

В подготовке младшего командного состава тоже не все было в шоколаде

MYG пишет:

цитата:

Они служили для званий. окладов, привилегий, и т.д. , но только не для страны.

ИМХО - слишком сильное и всеобъемлющее зяавление.