Отправлено: 29.12.06 07:46. Заголовок: Честность подсчетов.

Во всем мире принято при оценки действий подлодок учитывать приимущественно тоннаж судов.
Однако мало где в литературе приводиться сравнительный анализ по числу потопленных судов.
У меня возник вопрос, уместно ли целиком пологаться на потери по тоннажу?
Ведь можно потопить 10 судов в 10 000 тонн скажем 10 подводными лодками из 10 десяти в составе флота.
А можно потопить грубо говоря 100 тысячник 1 подводной лодкой из десяти.
Не является ли понимание соотношений между количеством и тоннажем потопленных судов и между общим количеством подводных лодок и количеством фактически потопивших решающим для оценки эффективности флота?
С наступающим кстати!

 Отправлено: 29.12.06 09:26. Заголовок: Re:

denis
Карл Дениц
Немецкие подводные лодки во второй мировой войне

цитата:

Я старался увеличивать коэффициент полезного действия подводных лодок, то есть среднюю цифру потопленных кораблей, приходящихся на каждую подводную лодку и на каждые сутки нахождения их в море

цитата:

Коэффициент полезного действия подводных лодок в этот период был очень высок. Тоннаж потопленных торговых судов составлял в июне 514 рег. бр.тонн на каждую лодку за ходовые сутки, в июле — 593, в августе — 664, в сентябре — 758 и в октябре, который был месяцем боев с конвоями, — 920 рег. бр.тонн (подсчитано на основании английских данных

 Отправлено: 29.12.06 10:11. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Тоннаж потопленных торговых судов составлял в июне 514 рег. бр.тонн на каждую лодку за ходовые сутки, в июле — 593, в августе — 664, в сентябре — 758 и в октябре, который был месяцем боев с конвоями, — 920 рег. бр.тонн (подсчитано на основании английских данных

Угу опять тоннаж

 Отправлено: 29.12.06 10:12. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

то есть среднюю цифру потопленных кораблей, приходящихся на каждую подводную лодку и на каждые сутки нахождения их в море

СРЕДНЮЮ цифру
То есть один топит распределено на всех!

 Отправлено: 29.12.06 12:00. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Во всем мире принято при оценки действий подлодок учитывать приимущественно тоннаж судов. Однако мало где в литературе приводиться сравнительный анализ по числу потопленных судов.

Денис,если интересуют страны Оси,есть такая книга.
Ю.Роувер.Субмарины,несущие смерть.Победы подводных лодок стран гитлеровской Оси.М.:Центрполиграф,2004.
Это статистический сборник побед,подтвержденных обеими сторонами,с поимённым перечислением жертв и лодок,выходивших в атаку.

 Отправлено: 29.12.06 12:27. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

между количеством и тоннажем потопленных судов и между общим количеством подводных лодок и количеством фактически потопивших решающим для оценки эффективности флота?

denis пишет:

цитата:

То есть один топит распределено на всех!

А разве я не так сказал ? тоннаж к соотношению ходовых часов (общих) на позиции- эффективность и есть. штуки кораблей считать - смысла нет, мотобот и либерти- оба по 1шт, а тоннаж разный. Опять же годовое \ месячное строительство меряется тоннажем, а не штуками.

 Отправлено: 29.12.06 20:19. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

штуки кораблей считать - смысла нет, мотобот и либерти- оба по 1шт, а тоннаж разный

Прочтите начальный пост Вы кажется не поняли что я имел ввиду. Как раз и интересно почему это считать штуки не стоит? С чего это повелось?

 Отправлено: 29.12.06 20:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Денис,если интересуют страны Оси,есть такая книга.

Спасибо за ссылку посмотрю
Но я задался вопросом общим. Правильно ли считать тоннаж?
Может вообще было бы точнее считать количество залпов на количество попаданий торпед к примеру? Это все я спрашиваю по поводу оценок эффективности того или иного флота.

 Отправлено: 29.12.06 21:33. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Может вообще было бы точнее считать количество залпов на количество попаданий торпед к примеру? Это все я спрашиваю по поводу оценок эффективности того или иного флота.

Мне кажется надо рассматривать другой критерий:потопленный тоннаж/число потерянных субмарин.
Причём потерь в походе,потери в базах,пусть и боевые не считать.

 Отправлено: 29.12.06 23:25. Заголовок: Re:

Иначе говоря нужен комплексный подход. Не по одному тоннажу смотреть эффективность. По многим критериям.
Я лично считаю что скажем нет смысла сравнивать впрямую эффективность ВМФ РККА и подлодок Кригсмарине всвязи во первых с слишком разными театрами боевых действий. И главное с абсолютно разными целями.

 Отправлено: 30.12.06 03:40. Заголовок: Re:

Посмотрите Платонова. Он именно так и считает... И оценивает результативность советских ПЛ как раз по числу побед. Аргументация присутствует...

 Отправлено: 30.12.06 12:09. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Посмотрите Платонова

Можно ссылку?

 Отправлено: 30.12.06 19:05. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Можно ссылку?

К сожалению, в сети не встречал... А.В.Платонов "Энциклопедия советских подводных лодок 1941-1945" (2004).
Здесь на эту же тему разговор с М.Э.Морозовым. У него несколько более сложная система...

 Отправлено: 31.12.06 20:13. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ю.Роувер.Субмарины,несущие смерть.Победы подводных лодок стран гитлеровской Оси.М.:Центрполиграф,2004. Это статистический сборник побед,подтвержденных обеими сторонами,с поимённым перечислением жертв и лодок,выходивших в атаку.

Это не статистический сборник, а именно перечень. Итоговых цивр там нет. Крайне обезображен ЦП-переводом. Начиная с фамилии автора.

По тоннажу. Тоннаж более емкая и показательная категория, потому в популярной литературе оперируют только им. Правильно учитывать и количество судов и тоннаж. Что собственно делали и немцы и союзники. Если посмотрите таблицы в трехтомнике Роскила, то там обе величины даны.

 Отправлено: 31.12.06 20:18. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Начиная с фамилии автора.

Переводили,то с аглицкого...
Cyr пишет:

цитата:

Итоговых цифр там нет.

Можно подсчитать....

 Отправлено: 01.01.07 12:37. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Прочтите начальный пост Вы кажется не поняли что я имел ввиду. Как раз и интересно почему это считать штуки не стоит? С чего это повелось?

Возможно, что и не понял.
Но в штуках что 1 мотобот, что танкер - одинаково, а ушерб совершенно разный.

 Отправлено: 02.01.07 05:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Но в штуках что 1 мотобот, что танкер - одинаково, а ушерб совершенно разный.

Справедливо но что делать тем подводникам кому по причинам ограниченности театра действий и не могло ничего попадаться кроме мотоботов? (грубо говоря Черное море к примеру где крупнотоннажных судов раз два и обчелся)
Неужели сидеть сложа руки?

 Отправлено: 02.01.07 05:47. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Если посмотрите таблицы в трехтомнике Роскила

Тут часто ссылаються на Роскилла (два л?) а кто этот автор и что у него за эпохальный труд в трех томах? И есть ли на русском в сети?

 Отправлено: 02.01.07 07:19. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

а кто этот автор

Мда. Итак
Стефен Роскилл (Stephen Wentworth Roskill)
1.08.1906 - 4.11.1982

Службу на флоте начал с 1921 г.
Последнее звание - Captain (1944)
Награды DSC (1944), CBE (1971)
Участник ВМВ. Занимался внедрением Эрликонов, позже командовал крейсером "Линдер". На нем участвовал в бою у Коломбангара, где получил японскую торпеду.
После войны возглавил британскую делегацию на ядерных испытаниях на Бикини. Позже был заместителем начальника военно-морской разведки.
С 1948 г. в отставке по состоянию здоровья.
Один из крупнейших английских военно-морских историков.
1949-60 официальный в.-м. историк ВМВ при Исторической правительственной секции.
1961-70 Старший научный сотрудник Черчиль-колледжа в Кембридэе.
1971-82 Почетный член этого колледжа.
Автор множества исторически трудов. Наиболее важные из них:
"Claude Francis Webster" (1945); "The War at Sea 1939-1945", 3 тт. (1954, 1957, 1960-1); "Escort, the Battle of the Atlantic" (1955); "HMS Warsprite" (1959); "The Secret Capture" (1959); "White Ensign: The Navy at War" (1960); "The Strategy of Sea Power" (1962); "A Merchant Fleet in War" (1962); "The Art of Leadership" (1964); "Naval Policy Between the Wars", two volumes (1968, 1976); редактор, "Documents Relating to the Naval Air Service" (1969); "Hankey, Man of Secrets", 3 тт. (1970, 1972, 1974); "Churchill and the Admirals" (1977); "Rote Kapelle: The CIA's History of Soviet Intelligence and Espionage Networks in Western Europe" (1979)ж "Admiral of the Fleet Earl Beatty, the Last Naval Hero" (1980).

Трехтомник "The War at Sea 1939-1945" реально состоит из четырех частей. На русском издавался с 1967 по 1974 под названием "Флот и война". Подвергся сильному сокращению. В результате действительно стал трехтомником. При сокращении потерялись многие приложения и как ни странно Матапан. Тем не менее всячески рекомендуется даже в таком виде. В сети нет. Зато есть на милитере в переводе А. Больных его "Под флагом святого Георгия". Она конечно попроще будет, но опять-таки рекомендуется к обязательному скачиванию и приобретению.

 Отправлено: 02.01.07 09:00. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Зато есть на милитере в переводе А. Больных его "Под флагом святого Георгия".

Ах вот кто это понял!

 Отправлено: 03.01.07 18:13. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

мотобот и либерти

Теперь понятно, почему германские суперпуперасы топили чуть не за сотни судов... Потопить мотобот то легко - из пулемета можно...

Да, не забывайте о том, что наши всякую фигню не топили. Старались взять цель поболее...

А вообще верны ли эти цифири - 87 и 322, с суммарным тоннажем в лимон? Или я - очередная жертва "Советского образа мышления"?

 Отправлено: 03.01.07 23:16. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Теперь понятно, почему германские суперпуперасы топили чуть не за сотни судов...

 Отправлено: 04.01.07 02:10. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Да, не забывайте о том, что наши всякую фигню не топили. Старались взять цель поболее...

Да нет. Топили мотобот, а записывали "цель поболее"...

 Отправлено: 04.01.07 07:51. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Да, не забывайте о том, что наши всякую фигню не топили. Старались взять цель поболее...

Ну не несите ахинею. Не было у наших целей поболее. К сожалению. Так что топили все что под руку попадалось и правильно делали.

 Отправлено: 04.01.07 07:52. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Или я - очередная жертва "Советского образа мышления"?

Вы жертва постсоветской ностальгии. Научитесь отличать Родину и тех кто ее защищает от государственного строя.

 Отправлено: 04.01.07 07:56. Заголовок: Re:

Лично мое мнение что подсчеты только по тоннажу не показатель эффективности. Скорее более приемлимым параметром можно считать соотношение пусков торпед к попаданиям. (Правда в случае с немцами нужно вносить поправки на неразрыв торпеды от которого они часто страдали особенно в начале войны.)

 Отправлено: 04.01.07 10:02. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Не было у наших целей поболее

О! Теперь буду знать, что советские подводники - злостные топители рыболовных траулеров и мотоботов!
Мое мнение таково: счиатаь и по тоннажу, и по кол-ву потопленных. И то и другое.

Так верны ли цифири?

 Отправлено: 04.01.07 11:44. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Так верны ли цифири?

Тут уже советовали по действиям советских подлодок читать Морозова он вроде свел воедино данные о победах. И уточнил цифры.
Novik пишет:

цитата:

злостные топители рыболовных траулеров и мотоботов!

С учетом Густлова и атаки на Тирпиц ирония понятна, но если читать мемуары Белорукова или Матиясевича понятно что это единичные случаи по причине редкости крупнотоннажных кораблей на Балтике и Черном море. Попался крупный хорошо нет значит топим например десантные баржи (операции вокруг Крыма). И повтрю это помоему мнению правильно.

 Отправлено: 04.01.07 12:23. Заголовок: Re:

А при чём здесь, собственно, справедливость? Суда топили не для медальки или бонусных очков. Их топили для того, чо бы сорвать перевозки противника. Типа, есть у англов торговый флот суммарным тоннажом 21 млн. тонн. Вот его и сокращаем топя, желательно вместе с грузами. Так что оценка по тоннажу, это единственный объективный критерий оценки выполнения флотом своих задач. А что при этом получается некоторая несправедливость по отношении к части подводников, так на это командование есть, которое должно оценить и другие факторы при присвоении следующего звания или вручении награды.
Что до тоннажа, то здесь кроме него существеннен ещё только один параметр - сумели или нет прервать коммуникации. Например, немцы английские коммуникации в Атлантике не прервали, а союзники коммуникации Оси на Средиземье вполне смогли разорвать. Правда, и задачи по сложности разные.

 Отправлено: 04.01.07 12:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А при чём здесь, собственно, справедливость?

При том что не уместно на мой взгляд сравнивать результативность а отсюда качество подготовки и умение немцев скажем с русскими или греков и с итальянцами операясь исключительно на цифру тоннажа.

 Отправлено: 04.01.07 12:52. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

При том что не уместно на мой взгляд сравнивать результативность а отсюда качество подготовки и умение немцев скажем с русскими или греков и с итальянцами операясь исключительно на цифру тоннажа.

А вот эту результативность сравнивать по любым формальным критериям бесполезно. В том числе и по числу судов. Слишком разные условия применения. Например, действия против боевых кораблей всегда сложнее, чем против транспортных конвоев и т.д.. Да и вообще определять по эффективности уровень подготовки странно.

 Отправлено: 04.01.07 14:25. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Скорее более приемлимым параметром можно считать соотношение пусков торпед к попаданиям.

Вопрос конечно интересный, но трудно реализуемый. Даже по нашим полных сведений нет. Кроме того эффективность артиллерии по такому показателю вообще не измеряется.
denis пишет:

цитата:

Правда в случае с немцами нужно вносить поправки на неразрыв торпеды от которого они часто страдали особенно в начале войны.

А как узнать по какому случаю торпеда не взорвалось? Промах или неисправность? Торпеда это, извините, компонент оружия, прямо влияющий на эффективность. А то можно договориться до того, что русские корабли при Цусиме были эффективнее японцев, только снаряды их подвели.

 Отправлено: 04.01.07 14:52. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В сети нет. Зато есть на милитере в переводе А. Больных его "Под флагом святого Георгия".

ЭТО - РАЗНЫЕ КНИГИ!!!

Трехтомник "Флот и война" Воениздат, 1967, 1970, 1974 (годы выхода томов) - это именно The War at Sea. для США. Их объединяет только фамилия автора на обложке.
Так что ищите трёхтомничек.

 Отправлено: 04.01.07 18:18. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Балтике и Черном море.

Понятно. Североморцы - не люди. Это ЛЕГЕНДЫ!

Кстати, вчерась был полон гнева, а сегодня прочитал, как К-21 топила мотобот. Американские боевики отдыхают...

 Отправлено: 05.01.07 00:28. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

ЭТО - РАЗНЫЕ КНИГИ!!!

Что собственно и написал уважаемый Cyr

 Отправлено: 05.01.07 00:29. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Североморцы - не люди. Это ЛЕГЕНДЫ!

Нет это ТИТАНЫ во льдах

 Отправлено: 05.01.07 11:48. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

ТИТАНЫ во льдах

Так точно.

 Отправлено: 05.01.07 19:55. Заголовок: Re:

Сунул нос в монграфию Морозова по лодками серии VII-C в конце преведена таблица весьма близкая по корректности позиций к тому что я бы хотел видеть. Есть что с чем сравнивать помимо тоннажа. Но есть странность. В тексте перед таблицей общие потери лодок указаны в 718 единиц в таблице же 722. Последняя графа тоже не совсем ясно как рассчитана (вроде как результат количества судов на число погибших лодок?) Раньше бы уточнили что это за итоговое число и как считалось. И мне кажется нужна позиция по расчету числа потопленых судов на число не потопленных лодок а участвовавших в боевых операциях. Ну или как дополнительная графа.

 Отправлено: 05.01.07 19:56. Заголовок: Re:

Ой главное забыл вот такого рода табличку с дополнениями о которых я упомянул иметь бы на каждый флот тогда была бы более ясна сравнительная картина действий полодок в ВМВ

 Отправлено: 13.01.07 04:02. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Кстати, вчерась был полон гнева, а сегодня прочитал, как К-21 топила мотобот. Американские боевики отдыхают

Можно подумать мотобот торпедой потопить легче чем Либерти - то же самое касается действий торпедоносной авиации. Для сравнения уровня подготовки подводников и их матчасти критерий по численности с поправкой на более сложные цели вполне сойдет, что касается эффективности таких ударов по противнику - то тут привязка к ТВД и скорее вопросы к тем кто создавал и применял подводный флот на данном ТВД, а не к самим подводникам.

 Отправлено: 13.01.07 18:59. Заголовок: Re:

Мотобот топят подрывными патронами, предварительно согнав команду, как это делали на ЧФ (правда не всегда).