Отправлено: 25.11.06 19:22. Заголовок: С. и Е. Переслегины,"Тихоокеанская премьера"

С 2001 года перечитана,наверное,раз 15...Мне она нравиться как неортодоксальное описание кампании на Тихом океане. Господа,мне хотелось бы услышать ваше мнение о данной книге.

 Отправлено: 25.11.06 23:02. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Господа,мне хотелось бы услышать ваше мнение о данной книге.

Если бы авторы перед написанием книги прошли курс прививок от острой японофилии - вероятно, было бы что пообсуждать. А так...

 Отправлено: 25.11.06 23:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

прошли курс прививок от острой японофилии

Книга-то писалась с японских позиций,а не с американских...

 Отправлено: 26.11.06 02:10. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
В топку!

 Отправлено: 26.11.06 06:04. Заголовок: Re:

Жутко заумно и бестолково, хороший кирпич снатворного.

 Отправлено: 26.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Pr.Eugen В топку!

Не-а....Када лень рыть Морисона.очень даже ничего.

 Отправлено: 26.11.06 17:54. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
Скажу так: уж больно круто смешали товарищи людены; психологию, как общую, так и самурая, факты, фактишки, домослы, измышления, и получился в итоге не детский фарш для неокрепших умов. Поначалу, все воспринимаешь, за чистую монету: ух, как здорово и главное понятно, но со временем, самооброзование вырабатывет противоядие и все, чем раньше восторгался, рассматривается, не более чем закидон группы товарищей. И Морисон ЛУЧШЕ

 Отправлено: 26.11.06 19:26. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen: Здравствуйте!

Совсем недавно, в переписке с одним из уважаемых участников форума, затронули эту тему. Так что просто приведу цитату из собственного письма.

К "Премьере" у меня отношение двойственное. С одной стороны, такая книга была необходима, т.к. Тихоокеанская война в целом у нас не освещалась и даже полного перевода Морисона не было и нет (кстати, как раз Филиппинская кампания в "Премьере" дана очень скомкано). Очень сильная сторона книги это попытка понять мотивы японского командования, да и вообще подход к японцам, как к людям. С другой стороны весьма странная структура книги, черезполосица двух реальностей - "Вчера" и "Сегодня". Иногда мне кажется, что я начинаю понимать замысел автора, но в следующую минуту - уже нет. "Фотографии" кораблей это тоже хорошая задумка, вот только эти "фотографии" взяты из Апалькова Конечно, не стоит требовать от человека, чтобы он одновременно разбирался в социологии и в военном кораблестроении, но он сам себя объявил специалистом. Это, кстати, показывает истинный уровень этих ребят.

Что же касается того, что Морисон лучше, то конечно лучше, хотя бы тем, что больше по объёму. Но он писал:
а) по горячим следам, а с тех пор стало известно очень много фактов которые сильно не стыкуются с уважаемым историком (классический пример - 26 сбитых "Саут Дакотой" самолётов);
б) его труд столько же историческое исследование, сколько и хвалебный гимн US Navy, а мне не нравится читать прославляющее американцев враньё.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

С 2001 года перечитана,наверное,раз 15...Мне она нравиться как неортодоксальное описание кампании на Тихом океане. Господа,мне хотелось бы услышать ваше мнение о данной книге.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Книга-то писалась с японских позиций,а не с американских...

Ну что здесь скажешь? Кому и кобыла - невеста. переслегин, это злые мухоморы. Он умудряется опошлить и извратить даже изначально трезвые мысли, высказаные другими людьми. Никакого понимания вопроса нет напрочь - полный профан, который убогость мышления прикрывает наукообразностью изложения и использованием малознакомых людям терминов.
И писалось не с японских позиций, а с переслегинских. Прекрасные какашки для головного мозга. Засерают на раз.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Очень сильная сторона книги это попытка понять мотивы японского командования, да и вообще подход к японцам, как к людям.

Не сильная, а ужасная. Мотивы взяты из наркотического бреда, а о Японии и японском менталетете у переслегина нет даже поверхностного представления.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Конечно, не стоит требовать от человека, чтобы он одновременно разбирался в социологии и в военном кораблестроении, но он сам себя объявил специалистом. Это, кстати, показывает истинный уровень этих ребят.

При этом данный чугунный и позолоченый чайник совершенно не разбирается ни в одной из указаных дисциплин даже на любительском уровне.
Вот примеры из "творчества" данного заумного осла.
Как он разбирается в вооружении.

цитата:

Но при защите жизненно важных частей всего лишь 152 мм. броней корабль может выдержать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет без существенного вреда для себя. (Большинство ракет класса "корабль-корабль" и "воздух-поверхность" соответствует 7 - 8 дюймовому фугасному снаряду образца Второй Мировой Войны. Исключение составляют лишь весьма дорогие ракеты "Томагавк".) Между тем, обеспечить это "значительное количество попаданий" непросто: управляемые ракеты с их сравнительно небольшой скоростью и маневренностью достаточно легко сбить. Мы приходим, таким образом, к необходимости вернуться к артиллерии, как средству уничтожения кораблей, защищенных броней.

То есть переслегину неведомо, что даже Экзосет имеет проникакющую БЧ в 165-кг, Гарпун - 225-кг, а Москит - бронебойную в 330-кг. Что тот же Москит имеет скорость на подлёте к цели большую, чем снаряд ВМВ. О Граните и Базальте я вообще молчу.
Теперь о военном кораблестроении:

цитата:

Более того, 38-и узловая скорость полного хода требует снижения массы биозащиты и установки реактора, работающего в надкритическом режиме. (Возможно использование двух реакторов, имеющих общее нейтронное поле и переменный коэффициент связи по нейтронному потоку. Такая установка, разумеется, небезопасна. Но надо отдавать себе отчет в том, что боевой корабль создается для борьбы с противником, а не для защиты окружающей среды. Тем более, что реальный вред от такого линкора во всяком случае меньше, чем от супертанкера.)

Но коммент.
Теперь о стратегических понятиях в военной истории.

цитата:

- защитить свои берега и приморские фланги войск от вторжения или иного воздействия со стороны флота противника, - обеспечить свою морскую торговлю, - свободно перемещать морем войска и ресурсы, - уничтожить морскую торговлю противника, - лишить противника всякой возможности военного использования морских и океанских коммуникаций, - свободно действовать в территориальных водах неприятеля (что подразумевает прежде всего способность к проведению десантных операций против его метрополии). Военные считают, что говорить о неоспоримом господстве на море можно, лишь если решены все эти шесть задач. Но это означает такую беспомощность противника, что не совсем понятно, о какой войне вообще может идти речь!

По мнению "чайника" франко-прусскую войну однозначно выйграли французы, а немцы были беспомощны.
Об оперативном искустве его преставления могут вогнать в ступор. Чего стоит только указание в его правилах, что скорость "Поступательного движения" моторизованой дивизии по равнине - 30 км, а по лесным тропам - 40 км.. Вам расшифровать???
Как переслегин может хоть что-то разумное написать по войне на тихом океане, если он не знает, что такое авианосец? Ведь он с исмаиловым набредил, что эскортный АВ - это корабль, негодный для ударных действий, так как вооружён только истребителями для создания зонтика ПВО над конвоем. А ещё они выдумали разведывательный АВ, который имеет скорость 36-40 узлов и вооружены только разведывательными самолётами.

НЕ КУРИТЕ ПЕРЕСЛЕГИНА - ВРЕДНО.

 Отправлено: 26.11.06 21:17. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin: Здравствуйте!

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не сильная, а ужасная. Мотивы взяты из наркотического бреда, а о Японии и японском менталетете у переслегина нет даже поверхностного представления.

Я же написал - попытка Но Вы к нему несправедливы, какое-то представление о японцах у него есть

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом данный чугунный и позолоченый чайник совершенно не разбирается ни в одной из указаных дисциплин даже на любительском уровне.

И в социологии тоже? Дело в том, что сам я в социологии не знаток, вот и думаю...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как он разбирается в вооружении.

Это Вы про атомный линкор? Как же, читал, отпад

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По мнению "чайника" франко-прусскую войну однозначно выйграли французы, а немцы были беспомощны.

Это как?! А Эльзас тогда почему отдали?! Но ему никто не пробовал задать вопрос, почему САМИ французы считали что проиграли эту войну???

Sha-Yulin пишет:

цитата:

а по лесным тропам - 40 км..

Ну почему же. Если это в ДЕНЬ, то нормально

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как переслегин может хоть что-то разумное написать по войне на тихом океане, если он не знает, что такое авианосец?

Да, я читал и "Генеалогию авианосца" тоже. Сначала я хотел Переслегина за это пнуть, но потом раздумал. Писал-то Исмаилов, значит пинать надо его. А то, что Переслегин не разбирается в военном кораблестроении, так я так и написал.
Хотя Вы знаете, попытки создать новую "правильную" классификацию авианосцев время от времени предпринимаются Привлекательная, как видно, тема...

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.11.06 21:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.11.06 21:32. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но Вы к нему несправедливы, какое-то представление о японцах у него есть

Вы ошибаетесь. Я являюсь, кроме всего прочего, консультантом ИДВ РАН. Так что это мнение не моё, а специалистов. Они долго смеялись.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И в социологии тоже? Дело в том, что сам я в социологии не знаток, вот и думаю...

Да, и в социологии. То же мнение спецов.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это как?! А Эльзас тогда почему отдали?! Но ему никто не пробовал задать вопрос, почему САМИ французы считали что проиграли эту войну???

Это вы у переслегина спросите.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну почему же. Если это в ДЕНЬ, то нормально

Вы, видно, невнимательно читали моё пост. По равнинам медленее, чем по лесным тропам. Хотя мне вообще тяжело представить продвижение моторизованной дивизии по лесным тропам.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да, я читал и "Генеалогию авианосца" тоже. Сначала я хотел Переслегина за это пнуть, но потом раздумал. Писал-то Исмаилов, значит пинать надо его.

А переслегин читал доклад по этой теме в Питере в конце 90-х, как раз по этому материалу. То, что вы видели, это уже правленый материал. Там ещё страшнее было.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хотя Вы знаете, попытки создать новую "правильную" классификацию авианосцев время от времени предпринимаются

Но до такого бреда никто не доходил.

 Отправлено: 26.11.06 21:43. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

С "творчеством" Переслегина,я знаком... Ведите,пожалуйста,речь по теме

Тогда чего вы спрашиваете? Вроде ответил - всё творчество перслегина, это концентрированный бред. На вроде фоменко. И анализ в книге и выводы - дерьмо, рассчитаное на тех, кто ведётся на такой стиль изложения и недостаточно владеет темой.
Собственно "тихоокеанская примьера", это кника Окумии, которая испорченая бредом переслегина.

 Отправлено: 26.11.06 21:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Собственно "тихоокеанская примьера", это кника Окумии, которая испорченая бредом переслегина.

Кроме бредовости еще отличается жутким языком и заумностью. причем сам автор не всегда понимал, что хотел сказать.

 Отправлено: 26.11.06 22:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Кроме бредовости еще отличается жутким языком и заумностью. причем сам автор не всегда понимал, что хотел сказать.

Да одна "семиотика морской мощи" чего стоит

 Отправлено: 26.11.06 22:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Кроме бредовости еще отличается жутким языком и заумностью. причем сам автор не всегда понимал, что хотел сказать.

Зато читаеться легко...

 Отправлено: 26.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Зато читаеться легко...

Так и фоменко легко читается, а уж Резун на одном дыхании (если не знать, что бред) проскакивает. Но им всем безумно далеко по популярности до Дарьи Донцовой.
Но как я понял, речь шла об исторической ценности переслегинского опуса. Так вот, ценность ЛЮБОЙ работы переслегина, если не равна нулю, то уходит в отрицательные значения.

 Отправлено: 26.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И в социологии тоже? Дело в том, что сам я в социологии не знаток, вот и думаю...

И с фантастикой та же ерунда. Там спецы думают - ну у нас он чушь несёт, но ведь ещё и что-то про военную историю пишет, наверно там правильно. Это же надо додуматься - мир Стругацких возник после победы фашисткой Германии.

 Отправлено: 26.11.06 22:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так и фоменко легко читается,

Кстати нет. Он оставил стиль учебника по математике.

 Отправлено: 26.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Это же надо додуматься - мир Стругацких возник после победы фашисткой Германии.

Откуда это вы взяли?

 Отправлено: 26.11.06 22:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Кстати нет. Он оставил стиль учебника по математике.

Ну не скажите. Техническая интелегенция от него тащилась и на одном дыхании проглатывала.
tramp пишет:

цитата:

Откуда это вы взяли?

Думаю, что он это взял из переслегина. На тему ВМВ он вообще козырно бредил.

 Отправлено: 26.11.06 23:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На тему ВМВ он вообще козырно бредил.

Это Вы о "Войне между реальностями"???
Местами Звягинцев отдыхает...

 Отправлено: 26.11.06 23:28. Заголовок: Re:

а мне в принципе понравилось. Я воспринимал "Премьеру" как скорее художественное произведение (кто из наших авторов писал романы про войну на Тихом океане?!), чем исторический труд. Пусть неправильно, зато весело!

 Отправлено: 26.11.06 23:36. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

а мне в принципе понравилось. Я воспринимал "Премьеру" как скорее художественное произведение (кто из наших авторов писал романы про войну на Тихом океане?!), чем исторический труд.

На мой взгляд даже "Последний камикадзе" в разы лучше. И он именно приятное художественное произведение.
Flint пишет:

цитата:

Пусть неправильно, зато весело!

Я переслегина терпеть не могу, за то, что он выдаёт свои бредни за исследования и уже многим мозги порушил. Так бы и писал - ненанучная фантастика.

 Отправлено: 26.11.06 23:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Думаю, что он это взял из переслегина. На тему ВМВ он вообще козырно бредил.

...Вспомнил про магию и танковые дивизии, вспомнил про развилку реальностей, вспомнил про Хиус, остальное не помню.
P.S. Трава классная, это надо уметь, я так до конца и не понял смысл "семиотики морской мощи"

 Отправлено: 26.11.06 23:48. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

Я воспринимал "Премьеру" как скорее художественное произведение (кто из наших авторов писал романы про войну на Тихом океане?!), чем исторический труд.

Е-мое, а я так был в этом уверен! Клянусь, помнил, что на первой странице крупными буквами написано: "Роман". Сейчас снял с полки, проверил - нет... Наоборот - научное исследование...
Так бы и помер дураком :)
В принципе, как худлит - ИМХО, не хуже Пикуля...

 Отправлено: 27.11.06 00:28. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В принципе, как худлит - ИМХО, не хуже Пикуля...

Хуже именно в принципе. Ибо написано:
Kieler пишет:

цитата:

Наоборот - научное исследование...

 Отправлено: 27.11.06 01:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо написано: Kieler пишет: цитата: Наоборот - научное исследование...

Так я ж только сейчас и прочитал... Написано было мелкими буквами...

 Отправлено: 27.11.06 08:10. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin: Здравствуйте!

Да, личное знакомство с Переслегиным (я ведь не ошибаюсь?) накладывает сильный отпечаток. Я пытаюсь шутить, но Вы этого не замечаете. Сам я с Переслегиным не знаком и, наверное потому, отношусь к его творчеству снисходительно, но один мой хороший товарищ (сам историк, кстати сказать) его знает и при упоминании Переслегина его чуть-ли не корёжит. Вот примерно, как Вас. Вот например:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы, видно, невнимательно читали моё пост. По равнинам медленее, чем по лесным тропам.

Я, как раз, его внимательно прочитал и потому в своём ответе поставил смайлик, а Вы приняли это всерьёз.

Но вот кстати, прочитал я сообщение ув. Kieler'а, про то что он считал эту книгу "романом". Стало интересно и я перечитал начальные страницы. Вот цитата из Предисловия авторов (жирным шрифтом выделено мной, С.В.):
"Тихоокеанская премьера" - первая наша книга, и мы, надо полагать не убереглись от искушения, подобно герою Жюль Верна, "сделать прекрасную карту Европы, куда умудрились втиснуть Австралию". Мы включили в роман множество собственных геополитических, экономических, психологических и этических моделей, что на наш взгляд, сделало исследование фантастическим.
Следуя традиции, созданной И.Ефремовым в "Таис Афинской", мы определили этот текст как "документальный фантастический роман".

Так вот, сам я историю войны за Великую Восточную Азию в её основной фактографии знаю хорошо, знаний технических по тогдашним флотам, в особенности по японскому у меня тоже хватает, тактике флота был обучен профессионально и психологию японцев, спасибо моему учителю, я тоже представляю. По этим причинам, что до глупостей которые есть в "Премьере", то мне они не страшны. Я просто мысленно фильтрую текст и всё. Я полагаю, что из любого текста можно "в сухом остатке" получить хоть что-то полезное. Ну, а уж если совсем не повезло, то можно провести спокойный вечер читая "документальный фантастический роман"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.11.06 10:22. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я, как раз, его внимательно прочитал и потому в своём ответе поставил смайлик, а Вы приняли это всерьёз.

Извините, у меня тогда смайлик просто не отобразился.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я просто мысленно фильтрую текст и всё. Я полагаю, что из любого текста можно "в сухом остатке" получить хоть что-то полезное.

Ну да. Полностью согласен. И вы получаете в сухом остатке Окумию.

 Отправлено: 27.11.06 11:13. Заголовок: Re:

Вопросик знатокам, или автору. Срочно требуется ссылка на статью, где тов. Переслегин описывает Грейт-Истерн и пытается найти идеальный прототип для этого парохода. Попутно вводит понятие "рассинхронизация технической системы".

Заранее мерси.

 Отправлено: 27.11.06 11:49. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Вопросик знатокам, или автору. Срочно требуется ссылка на статью, где тов. Переслегин описывает Грейт-Истерн и пытается найти идеальный прототип для этого парохода. Попутно вводит понятие "рассинхронизация технической системы". Заранее мерси.

"Исторические парадигмы и вероятностные корабли."
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_PagadigmShips.htm
Оно?

P.S. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы проконсультировать по поводу 4-й фотографии ""Тирпиц" разбирают на металлолом": этот "лже-Тирпиц" на самом деле - "Эспанья"-первая? Если да, то я сел в лужу - думал, что кто-то из 12" capital ships RN...

 Отправлено: 27.11.06 11:56. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И вы получаете в сухом остатке Окумию.

В общем, да. Но это уже при "полной" выжимке А так там есть и "кусочки" Можейко, и немного "подправленный" Морисон, а в "Фотографии Ямато" почти целиком использована статья В.Кофмана и С.Сулиги опубликованная Н.Печуконисом в своём сборнике (естественно, со всеми имеющимися ошибками).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.11.06 12:32. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В общем, да. Но это уже при "полной" выжимке А так там есть и "кусочки" Можейко, и немного "подправленный" Морисон, а в "Фотографии Ямато" почти целиком использована статья В.Кофмана и С.Сулиги опубликованная Н.Печуконисом в своём сборнике (естественно, со всеми имеющимися ошибками).

То есть мы приходим к выводу, что в самом переслегине, ничего, кроме злых грибов, нету? Ведь всё, что там есть разумного, взято из других авторов. Притом уже было на русском языке. вот и ответ на вопрос в начале топика - чтение переслегина, это убийство времени, а при недостаточной подкованности и обрушение головного мозга.

 Отправлено: 27.11.06 12:41. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

этот "лже-Тирпиц" на самом деле - "Эспанья"-первая? Если да, то я сел в лужу - думал, что кто-то из 12" capital ships RN...

Сели . Это именно испанский линкор.

 Отправлено: 27.11.06 14:23. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть мы приходим к выводу, что в самом переслегине, ничего, кроме злых грибов, нету?

Так я и не утверждал, что его мысли это шедевр. Я ведь прямо написал, что мне понравилась в "Премьере":
а) попытка понять мотивы японского командования (насколько она оказалась успешной это уже второй вопрос я сам могу назвать много конкретных ошибок);
б) подход к японцам, как к людям (потому, что штампы в изображении японцев, как тупых, кровожадных монстров уже надоели).

Всё равно историю войны на Тихом океане надо переосмысливать. Т.к. Морисон уже не годится, а всё остальное очень фрагментарно. Беда в том, что Переслегин опошлил саму эту идею. А идея была правильной. Просто за её осуществление взялся человек не обладающий соответствующими способностями.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.11.06 14:36. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

опошлил

Это именно то слово, которое выражает деятельность подобных люденов.

 Отправлено: 27.11.06 14:42. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

этот "лже-Тирпиц" на самом деле - "Эспанья"-первая?

Она родная. После шторма.

 Отправлено: 27.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а) попытка понять мотивы японского командования

Он их непонял. И написал полную лажу.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

б) подход к японцам, как к людям

Не получилось. И японцы вышли нелюдьми. Короче- полный конфуз.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Беда в том, что Переслегин опошлил саму эту идею. А идея была правильной. Просто за её осуществление взялся человек не обладающий соответствующими способностями.

Вот и не переношу, за то, что всё опошляет. Собственно, нужно знать первоисточники, что бы из переслегинского навоза вытащить какой то смысл. Но тогда не нужен сам переслегин.

 Отправлено: 27.11.06 15:49. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Беда в том, что Переслегин опошлил саму эту идею. А идея была правильной. Просто за её осуществление взялся человек не обладающий соответствующими способностями.

Вот в том-то вся и проблема с "Премьерой": написали бы БОЛЬШИМ текстом, что сие есть "документальный фантастический роман" (желательно сразу под названием) вместо того, чтобы издавать это в "Военно-исторической библиотеке", то не было бы к ним таких претензий. Как Pr.Eugen, мы наслаждались бы неортодоксальными мыслями и неплохим слогом авторов.
Но увидев книгу в "черно-желтой" обложке, многие читатели начали воспринимать книгу, как серьезную историческую работу, которой она не является по определению.
В результате, разоблачив один миф, "Премьера" порождает два новых - что, к сожалению, является очень частым случаем среди нынешних "разоблачителей мифов"

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так я и не утверждал, что его мысли это шедевр. Я ведь прямо написал, что мне понравилась в "Премьере": а) попытка понять мотивы японского командования (насколько она оказалась успешной это уже второй вопрос я сам могу назвать много конкретных ошибок); б) подход к японцам, как к людям (потому, что штампы в изображении японцев, как тупых, кровожадных монстров уже надоели).

а) Да не было никакой попытки. Мотивы японского командования достаточно хорошо изложены у Хаттори - и нечего тут угадывать. Беда в том, что большнство переслегинских фантазий факты, изложенные Хаттори, рубят на корню. Вот и начинаются "измышления на тему".

б) И какая же из серьезных работ о войне на Тихом океане описывает японцев как тупых, кровожадных монстров ?

 Отправлено: 27.11.06 16:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сели . Это именно испанский линкор.

Nico пишет:

цитата:

Она родная. После шторма.

Спасибо!
И какого ... я на мачты с трубами не посмотрел - таких центрально-симметричных треног (2 ноги к оконечностям, 1 - к миделю) при единственной трубе, ЕМНИП, ни у кого в RN нет.
Offtop off

 Отправлено: 27.11.06 16:19. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот в том-то вся и проблема с "Премьерой": написали бы БОЛЬШИМ текстом, что сие есть "документальный фантастический роман" (желательно сразу под названием)

Мужики, ну вот совсем не знаю что там такого романного, меня плющить начало странице на третьей, на пятой я сломался и пошел спать, поскольку голова уже плохо соображала от "высоконаучных" терминов напиханных там где надо и где нет.

 Отправлено: 27.11.06 17:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Мужики, ну вот совсем не знаю что там такого романного, меня плющить начало странице на третьей, на пятой я сломался и пошел спать, поскольку голова уже плохо соображала от "высоконаучных" терминов напиханных там где надо и где нет.

Ну не знаю - а мне даже понравилось это количество терминов

 Отправлено: 27.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну не знаю - а мне даже понравилось это количество терминов

Ну тут кому что. Мне раздражает не количество терминов, а их совершенно неуместное применение. Типа, "умными" словами собственную тупость скрывает. Хуже Горбачёва.

 Отправлено: 27.11.06 20:54. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Откуда это вы взяли?

Какая-то из статей Переслегина в предисловии к Стругацким (самым ранним). Поищите на ИГШном сайте.

 Отправлено: 28.11.06 09:50. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Как Pr.Eugen, мы наслаждались бы неортодоксальными мыслями и неплохим слогом авторов.

Слог действительно ничего-литинститут,видимо,поработал...
Одно жаль,или НЕ ЖАЛЬ.что они до РЯВ не дотянулись....ржачки было бы
Ещё одно,кому не лень в книгах "Военно-морской библиотеки" прочитайте переслегинский анализ Цусимы и Ютланда...Там вааще.

 Отправлено: 28.11.06 11:35. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Слог действительно ничего-литинститут,видимо,поработал...

А меня как раз убил слог.
Местами еще читалось, но в основном приходилось себя заставлять - из привычки не бросать книгу. И это по в-м истории!

Алекс пишет:

цитата:

на пятой я сломался и пошел спать

Я заснул позже, но зато сидя:-). Конечно, скорее просто устал, но ведь не над всякой книгой засыпаешь.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

мне понравилась в "Премьере": а) попытка понять мотивы японского командования (насколько она оказалась успешной это уже второй вопрос я сам могу назвать много конкретных ошибок); б) подход к японцам, как к людям (потому, что штампы в изображении японцев, как тупых, кровожадных монстров уже надоели).

Мы уже говорили на эту тему, но можно и чуть подробнее.
И (а) и (б) - очень важные моменты для понимания хода войны на ТО. Действительно, до этой семейной пары почти не затрагиваемые.
Но для мало-мальски умной и правдоподобной трактовки или хотя бы изложения необходим очень большой объем знаний. И понимания. Много больше, чем для формального описания самих действий.

И "дыры" в подобных знаниях у авторов просто зияют. Поэтому они либо сбиваются на чистое описалово (что было бы неплохо само по себе, если бы не сверхзадача), либо лезут в полу-мистику и сомнительную психологию чахоточного "альтер эго" и ни в чем не повинной Лидочки:-).

Отсюда дикая фрагментарность книги. Попробуем польстить "петербургскому соционаполеону":-): ближайший аналог - пастренаковский "Доктор Живаго". Но Б.Л. был, однако, сильно поталантливей:-).

Так что, полностью согласен: идея очень интересная, но опошлена в корне.

 Отправлено: 29.11.06 11:56. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот в том-то вся и проблема с "Премьерой": написали бы БОЛЬШИМ текстом, что сие есть "документальный фантастический роман" (желательно сразу под названием) вместо того, чтобы издавать это в "Военно-исторической библиотеке",

Вся проблема с "Премьерой" в том, что от этого произведения почему-то ждут большего, чем оно является на самом деле. Кто мешает прочитать предисловие?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.11.06 12:26. Заголовок: Re:

Оффтоп о Переслегине (да простит меня модератор).
Навеяно беседами с Sha-Yulin'ом.

После вопроса Sha-Yulin'а: "То есть мы приходим к выводу, что в самом переслегине, ничего, кроме злых грибов, нету?", любопытство разыгралось и я решил разобраться. До сих пор я сталкивался с творчеством Переслегина (не считая "Премьеры") только лишь в виде небольших статей-сопровождений к книгам Военно-Исторической библиотеки и братьев Стругацких. Какие бы эмоции эти статью у кого бы не вызывали, для чистоты эксперимента они не годятся. В них автор волей-неволей опирается на чужой текст. Значит надо искать что-то исконно переслегинское. Статьи об атомном линкоре и о тактике космических сражений меня не впечатлили. Баек о возрождении отечественного флота, я наслушался ещё на службе и меня уже ничем не удивишь, а фантастических романов я тоже начитался достаточно. Отправными точками в поиске стало следующее:
а) я так и не понял и ни один человек не сумел мне объяснить значение прилагательного "ролевая" в термине "ролевая игра";
б) встреченное у самого Переслегина (не помню точно где, но было) утверждение, что "командно-штабная игра" есть упрощённая версия "ролевой" (так как, что такое командно-штабная игра на карте я знаю не по наслышке, это мне особенно интересно);
в) жестокая идиосинкразия ув.Sha-Yulin'а на Переслегина, порождённая знакомством с правилами переслегинских игр (возможно и с самими играми);
г) знакомство в Сети с мнением некоего Платова, одного из активных, "имперско-генеральных штабистов" по поводу одного "альтернативного" линейного корабля (глубина его "познаний" в кораблестроении впечатляет);
д) некоторые любопытные сведения рассказанные мне ув.vov'ом о составе пресловутого ИГШ.

Это привело меня к выводу найти на странице ИГШ и посмотреть отчёт о какой-нибудь игре. Итак, я вычислил полянку и отправился за грибами. И я их нашёл. Мама дорогая! А ведь Sha-Yulin мне говорил: "Не ешь!!!" За что тут ругают "Премьеру", да ведь "Премьера" это нежное, лирическое, глуповато-наивное произведение, почти поэма, пронизанная добрыми и светлыми чуствами. А вот там...

Итак, С.Б. Переслегин
Текст, иницированный игрой «Вторая Мировая-1»
Ночной кошмар (автор не соврал, С.В.)

От автора:
Эта повесть посвящена механизму принятия решений.
Я имел возможность наблюдать его работу во время стратегической ролевой игры по Второй Мировой Войне, состоявшейся в военно-историческом клубе «Полгалактики» весной 1994 г.
У меня нет оснований полагать, будто в Реальности решения принимались как-то по-другому. В созданном нами Отражении войсками обеих сторон руководили профессионалы.

1. Автор заявляет, что решения в Игре и в Реальности принимаются одинаково.
2. Автор заявляет, что войсками обеих сторон в созданном ими Отражении руководили профессионалы.

По поводу п.1 я сказал себе: "ну-ну", и с любопытством стал изучать список "профессионалов". Из 10 человек: 15 лет - 1, 16 - 3, 18 - 1, 20 - 2, 26 - 2, 30 - 1. Ай-яй-яй, девочкам (среди них были и девочки) ещё в куклы играть, а они уже линкорами и авианосцами командуют. М-да... Я не знаток организации боевых действий на суше, но что касается боевых действий на море, я знаю несколько совершенно безошибочных тестов позволяющий определить действительно человек что-нибудь серьёзное знает (подчёркиваю, не о боевых действиях "вообще", а о том как их вести) или болтает языком. Жаль, что этих ребят невозможно проверить, но и информации выуженной из текста хватило. Забегая вперёд приведу цитату: "Дейдра знала, что с началом войны «Бисмарк» выйдет в море, и будет находится там столько, сколько понадобится. Ему придется стрелять главным калибром, хотя от сотрясений неизбежно разойдутся наспех сработанные швы на корпусе. Ему придется идти полным ходом, не обращая внимания на фильтрацию воды через сальники, на угрожающе прогибающиеся переборки. И один Фюрер знает, через сколько тысяч ходовых миль, через сколько боев лучшему линкору Германии будет разрешено встать на ремонт". Да-а, оказывается "профессионалка" (не подумайте плохого ) Дейдра не знала того, что корабле в море НЕЛЬЗЯ не обращать внимания на фильтрацию воды и прогибающиеся переборки, иначе переборки просто лопнут и корабль утонет. Вот так возьмёт и утонет, невзирая ни на какие вопли фюрера, а хотя бы и всей германской нации.

Вот ещё о флоте. Приказ командующего Северным Флотом:
- Значит так. Лодкам приказ — при обнаружении самолета — вниз. Любого самолета. Никаких учений не проводить, быть готовым к реальной атаке со стороны противника (т.е. со стороны противника бывают и нереальные атаки, С.В.). «Новикам» произвести поиск в стомильном радиусе от Мурманска (вообще-то, поиск кораблями обычно назначают по квадратам, С.В.). Если будут обнаружены немецкие или английские подводные лодки — топите их. И еще одно. Пусть на кораблях внимательно слушают радио.

Силён командующий. Поскольку полёты своих самолётов он не отменил, то это означает, что лодки будут нырять непрерывно. Вопрос, как на эсминце отличат находящуюся в подводном положении свою лодку от английской или немецкой? Ответ - никак, и значит выполняя приказ, начнут атаковать свои лодки (потому что немецких и английских там нет). Кого-то и потопят. Ну а приказ "внимательно слушать радио" это круто! Получается, что вышедшие в море корабли, без особого приказа, радиовахту на приём не несут.

Корабли уходили из Таллина. Уходили медленно, поодиночке, забив весь эфир отборными матюгами. Уходили, не успев принять на борт провизию. Уходили с половинным запасом топлива. С практическими снарядами вместо боевых. С частично разобранными машинами. Иногда, если особенно не везло, даже с неполной командой. Штаб командующего на «Марате» прилагал поистине титанические усилия, пытаясь управлять этим стадом кораблей, еще шесть часов назад составлявших лучший советский флот.

"Профессионалам" было невдомёк, что:
1. В те времена основным видом радиосвязи был слуховой телеграф (проще говоря точки-тире) и чтобы забить "весь эфир отборными матюгами" эти матюги радист должен отстучать на ключе. В трезвом уме и твёрдой памяти ни один радист на это не пойдёт, т.к. точно знает (при обучении ему это объясняют специально), что будет неукоснительно и жестоко за такое наказан.
2. В нормальном флоте ВСЕГДА разрабатывается специальный порядок выхода из базы по тревоге. В соответствии с ним корабли выходят быстро, в строго определённом порядке и следуют ни куда попало, а в заранее назначенные районы.
3. На корабле находящемся в мирное время в первой линии ВСЕГДА имеется НЗ продовольствия, ПОЛНЫЙ боекомплект и, определённый, неснижаемый запас топлива.
4. В Финском заливе выход из базы даже с четвертным запасом топлива ничем кораблю не грозит. Это не Охотское море.
5. С разобранными, хотя бы и частично, машинами корабль сможет выйти из базы только на буксире.
6. Даже под угрозой расстрела на месте всего экипажа сотрудниками НКВД, корабль с паросиловой установкой не сможет НЕМЕДЛЕННО дать ход. На подъём пара в котлах требуется время. Даже с поднятыми парами флот не сможет выйти из гавани ОДНОВРЕМЕННО (фарватер, как правило, узок и корабли выходят по порядку). Это даёт время на сбор команды. Поскольку на корабле ВСЕГДА находится не менее 2/3 личного и не менее 1/3 офицерского состава, собрать находящихся на берегу чаще всего успевали. Единичные отставшие, угрозой для потери боеспособности не являются.
7. Если вышедший по тревоге в море флот превращается в стадо, то это означает, что начальник штаба флота не соответствует занимаемой должности и должен быть немедленно от неё отстранён, с последующим служебным расследованием.

Ну и апофеоз. Описание грандиозного и УСПЕШНОГО!!! ночного налёта необученных ночным полётам немецких лётчиков на русские аэродромы. Оказывается, всё что нужно для ночной навигации это ведущий самолёт с опытным экипажем и воля Фюрера! И всё!! Тут мне стало ясно, что я перебрал. Собранные "грибы" легли на недавнюю звягинскую "траву" и оказали тяжёлое действие. Смеяться как-то быстро расхотелось. Я ощутил, что начинаю понимать Sha-Yulin'а. Захотелось собрать весь ИГШ и... Пришлось сутки передохнуть.
Однако, как известно любопытство сгубило кошку. Мне захотелось отыскать какую-нибудь "морскую игру", и я вернулся на полянку. К сожалению не нашёл. А описание тактики авианосных боёв в "Премьере" вызывало у меня ба-альшие вопросы и раньше. Зато отыскал "Правила". Тут всё было так, как говорил Sha-Yulin. Но читая их, я не мог отделаться от мысли, что где-то я такое видел. И вспомнил. Детская такая игра виденная в магазине. Картонка расчерченная на шестиугольнички, с нарисованными лесами и реками. Пластмассовые русские витязи и монгольские воины, сложной формы кубик. И я понял! Так ведь эта игра и эти правила для детишек! В детстве у меня было что-то такое, кораблики и самолётики которые полагалось двигать по карте в соответствии с определёнными правилами. Называлась "Битва за флаг". Конечно, этой игрушке до прорыва рубежа ПЛО на тренажере, было как пруду с головастиками до моря, но шестилетнему ребёнку эта игра казалась настоящей морской войной. Мне даже случалось иногда обыгрывать взрослых! В душе снова наступили мир и покой, я выкинул недоеденные грибы и покинул поляну. А вы говорите Переслегин...

 Отправлено: 29.11.06 12:48. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В душе снова наступили мир и покой, я выкинул недоеденные грибы и покинул поляну. А вы говорите Переслегин...

Можно его немного нарушить? Типа, детишки? Ню-ню. А теперь отборные мухоморы - переслегин явуляется консультантом ряда деятелей из СПС, его показывают как философа и военного эксперта по телевизору и в правительстве Питера несколько лет назад пытались пробить преподование в школах истории по переслегину. Это почти так же жутко, как поддержка депутатом госдумы Гарри Каспаровым иеди преподавать историю по фоменко и попыток ввести преподавание по фоменко в МАТИ (слава богу, спятившую преподавательницу уволили сразу).
У меня со смехом в это сторону последние годы туго стало. Ну вот нифига не смешно.

 Отправлено: 29.11.06 13:28. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

что касается боевых действий на море, я знаю несколько совершенно безошибочных тестов позволяющий определить действительно человек что-нибудь серьёзное знает (подчёркиваю, не о боевых действиях "вообще", а о том как их вести) или болтает языком.

Владимир, а можно попробовать протестироваться?
Ну то есть я наверняка не знаю как вести боевые действия (ибо не учён), но может догадаюсь?
А то тоже с увлечением играю на картах (пока чаще бьют меня, чем наоборот), вот и интересно, понимаю ли что-нибудь?

Там, на сайте ИГШ, еще есть описание немецкого десанта в Исландию...

 Отправлено: 29.11.06 13:32. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Там, на сайте ИГШ, еще есть описание немецкого десанта в Исландию...

Вот. То же могучие грибы. Они вы расли на благодатной почве махрового невежества и самовлюблённости.

 Отправлено: 29.11.06 13:50. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Текст, иницированный игрой «Вторая Мировая-1» Ночной кошмар (автор не соврал, С.В.)

Ага, вы уже нашли! Это ОНО:-).
К сожалению, столь подробно благородные доны из ИГШ осветили только одну свою игру. А жаль. Поскольку описания позволяют оценить качество модели и моделирования, пусть и косвенно.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Зато отыскал "Правила". Тут всё было так, как говорил Sha-Yulin. Но читая их, я не мог отделаться от мысли, что где-то я такое видел. И вспомнил. Детская такая игра виденная в магазине. Картонка расчерченная на шестиугольнички, с нарисованными лесами и реками. Пластмассовые русские витязи и монгольские воины, сложной формы кубик. И я понял! Так ведь эта игра и эти правила для детишек!

В принципе, конечно, даже на гексагональной карте можно пытаться состряпать что-то более или менее удобоваримое с точки зрения реальности. Практически все современные "настольные" игры именно так и строятся. Поскольку гексагоны позволяют хоть как-то моделировать продвижение с одинаковой скоростью в 6 направлениях.
ИМХО, это обязательно обедняет "реальность". А вот в какой степени, зависит уже от остальных правил.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну и апофеоз. Описание грандиозного и УСПЕШНОГО!!! ночного налёта необученных ночным полётам немецких лётчиков на русские аэродромы. Оказывается, всё что нужно для ночной навигации это ведущий самолёт с опытным экипажем и воля Фюрера! И всё!!

Это еще не апофеоз. Там будут "эпизоды" и почище. Типа знаменитого "маятника": вся германская авиация перебрасывается за 2, кажется, дня с западного фронта на восточный (или наоборот). С немедленным вступлением в бой! Или атака Александрии "случайно залетвшими" самолетами и дирижаблями.
Да и морские действия "внушают"...
А лейтмотив всегда один: на все воля Фюрера!:-) :-(.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь отборные мухоморы - переслегин явуляется консультантом ряда деятелей из СПС, его показывают как философа и военного эксперта по телевизору и в правительстве Питера несколько лет назад пытались пробить преподование в школах истории по переслегину.

Да, это действительно жуть. Ведь он натуральный поклонник "доброго фашизма". Проповедует эту идею много лет, везде и всюду, начиная от "критических статей" по Стругацким.
Впрочем, СПСовцы вполне могут выбросить из сокращения среднюю букву. Смысл их "партии" от этого только прояснится. "Либералы", так их... Да прийди они к власти, запросто могут напялить черные мундиры. При таких советниках, как Переслегин. Борик Немцов будет смотреться даже импозантно. Готов побиться об заклад: ну очень нравится ему Шелленберг в исполнении Табакова из "Семнадцати мгновений...":-)

 Отправлено: 29.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ню-ню. А теперь отборные мухоморы - переслегин явуляется консультантом ряда деятелей из СПС, его показывают как философа и военного эксперта по телевизору и в правительстве Питера несколько лет назад пытались пробить преподование в школах истории по переслегину.

Теперь ясно,каким боком Немчик с Хакой Мадой,припёрлись к нам на Майдан...

 Отправлено: 29.11.06 20:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ага, вы уже нашли! Это ОНО:-).

А можно тоже указать путь к полянке. Очень посмотреть хоца.

 Отправлено: 29.11.06 20:51. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир
Вот Вы удивляетесь, а эти орлы пару лет назад так отыграли РЯВ, что вся tsushima коллективно охренела...
Одни высадка японцев с транспортов на лёд Уссурийского залива при молчащих батареях и бой крейсеров во льдах чего стоят, я уже молчу о порно под названием "минная атака японскими миноносцами ПА-эскадры ночью на ходу"...

 Отправлено: 29.11.06 22:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вот Вы удивляетесь, а эти орлы пару лет назад так отыграли РЯВ, что вся tsushima коллективно охренела... Одни высадка японцев с транспортов на лёд Уссурийского залива при молчащих батареях и бой крейсеров во льдах чего стоят, я уже молчу о порно под названием "минная атака японскими миноносцами ПА-эскадры ночью на ходу"...

Вы забыли указать, что высаживались они ночью на ледяной припой без огней и с выходом к кромке льда уже ночью. Высаживались с тяжёлым вооружением, 2 дивизии за пару часов. Потом трое суток непрерывных боёв в камнях и снегу без какго либо намёка на тыл.
При этом у них не хватило скорости горизонтальной наводки 8" мортирной батареи, что бы обстрелять пехотный полк с дистанции в 2 километра. Типа, полк быстрее отбегал в сторону, чем наводилась батарея.
Ну вот, написал и уже снова чуствую повышение токсинов и галлюциногенов в организме.

 Отправлено: 29.11.06 23:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы забыли

Неа, не забыл...
И вот почему:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот, написал и уже снова чуствую повышение токсинов и галлюциногенов в организме.

Я ж на службе, мне сейчас дурью шпыняться вредно...

 Отправлено: 30.11.06 12:12. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Sha-Yulin:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Можно его немного нарушить? Типа, детишки? Ню-ню.

Только захочешь увидить мир светлым и чистым, как появляется Sha-Yulin и суёт под нос дохлую крысу

Sha-Yulin пишет:

цитата:

переслегин явуляется консультантом ряда деятелей из СПС

Жизнь в провинции имеет и плюсы. Дураков из СПС никто у нас всерьёз не принимает, да и не видно их у нас и не слышно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

его показывают как философа и военного эксперта по телевизору

По телевизору и голую задницу могут показать. Сам я телевизор не смотрю уже примерно лет семь, в газетах читаю только анекдоты. А "философ" у нас - слово ругательное.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

и в правительстве Питера несколько лет назад пытались пробить преподование в школах истории по переслегину

Сволочи. С жиру бесятся. Если бы "правительство Питера" думало, как городу просто-напросто выжить, ему было бы не до этой хрени. Попробовал бы у нас кто-нибудь в образовании заикнулся о чём-то подобном - вышибли бы с работы.
Но я Вас понял. После такого:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

попыток ввести преподавание по фоменко в МАТИ

точно будет не смешно.

Для smax:
smax пишет:

цитата:

Владимир, а можно попробовать протестироваться?

Ну, что ж. Раз просите, вот Вам самая простая задача:

Крейсер "Kent" находится на патрулировании в Южной Атлантике. Получено приказание: "Перехватить неопознанное торговое судно, предположительно германский блокадопрорыватель, находящееся от крейсера по пеленгу 70 градусов на расстоянии 80 миль и высадить на него осмотровую группу. Курс судна 300 градусов, скорость 12 узлов". Командир крейсера решил: при выполнении манёвра иметь скорость 24 узла.
Р а с ч и т а т ь:
курс крейсера и время выполнения манёвра.

smax пишет:

цитата:

пока чаще бьют меня, чем наоборот

А мы Вас поднатаскаем

Для vov:
vov пишет:

цитата:

В принципе, конечно, даже на гексагональной карте можно пытаться состряпать что-то более или менее удобоваримое с точки зрения реальности.

vov пишет:

цитата:

Поскольку гексагоны позволяют хоть как-то моделировать продвижение с одинаковой скоростью в 6 направлениях.

Поскольку направлений в реальном мире гораздо больше то именно по этому "состряпать что-то более или менее удобоваримое с точки зрения реальности" на гексагональной карте нельзя. Это именно игра. Условность. И не более того.

vov пишет:

цитата:

Или атака Александрии "случайно залетвшими" самолетами и дирижаблями. Да и морские действия "внушают"...

А где там ЭТО?! Я почему-то не нашёл.

Для tramp:
tramp пишет:

цитата:

А можно тоже указать путь к полянке. Очень посмотреть хоца.

http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm и смотрите раздел Статьи по стратегическим и ролевым играм. Только больше одной статьи за раз не читайте.

Для NMD:
NMD пишет:

цитата:

Одни высадка японцев с транспортов на лёд Уссурийского залива

Браво! Только одно непонятно, почему японское командование просто не побросало своих солдат в воду посреди Японского моря? Это обошлось бы дешевле.
Кстати, есть ли возможность где-нибудь прочесть подробности этой "операции"?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.11.06 12:30. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Крейсер "Kent" находится на патрулировании в Южной Атлантике. Получено приказание: "Перехватить неопознанное торговое судно, предположительно германский блокадопрорыватель, находящееся от крейсера по пеленгу 70 градусов на расстоянии 80 миль и высадить на него осмотровую группу". Командир крейсера решил: при выполнении манёвра иметь скорость 24 узла. Р а с ч и т а т ь: курс крейсера и время выполнения манёвра.

Владимир, а вам не кажется что тут слегка нехватает данных.
1. Видимость
2. Предполагаемы курс и скорость цели.
3. А на кенте есть бортовой самолет???

 Отправлено: 30.11.06 12:45. Заголовок: Re:

Для Алекс: Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Владимир, а вам не кажется что тут слегка нехватает данных.

Виноват. Казалось, что записал.

Курс судна 300 градусов, скорость 12 узлов.

Сейчас исправлю в основном сообщении. Остальное неважно, т.к. это задача по маневрированию, а не моделирование боя.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Владимир, видимость все же нужна. Я конечно понимаю, что задачка элементарная, но видимость нужна, если мы не собираемся сближаться вплотную, а насколько мне помнится это грубейшая ошибка за которую поплатился Сидней. А потом я совсем не уверен, что человек располагает маневренным планшетом.

С уважением Александр.

 Отправлено: 30.11.06 13:16. Заголовок: Re:

Для Алекс:

Алекс пишет:

цитата:

Владимир, видимость все же нужна.

Видимость не нужна. Повторяю ещё раз. Это НЕ модель боя, это именно ЗАДАЧА ПО МАНЕВРИРОВАНИЮ.
Но раз Вы считаете видимость необходимой, то пусть будет день, дальность видимости горизонта 12 миль.

Алекс пишет:

цитата:

А потом я совсем не уверен, что человек располагает маневренным планшетом.

А я точно уверен, что не располагает. Но её можно решить и без планшета.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Ох, щас сяду... в Южную Атлантику...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Крейсер "Kent" находится на патрулировании в Южной Атлантике. Получено приказание: "Перехватить неопознанное торговое судно, предположительно германский блокадопрорыватель, находящееся от крейсера по пеленгу 70 градусов на расстоянии 80 миль и высадить на него осмотровую группу". Командир крейсера решил: при выполнении манёвра иметь скорость 24 узла. Р а с ч и т а т ь: курс крейсера и время выполнения манёвра.

А радар на "Кенте" есть?
А сколько сейчас времени? Если утро - хорошо. а если вторая половина дня или ночь - могут возникнуть проблемы (если нет радара).
А состояние моря какое? Хотя - раз командир решил идти на 24 узлах - значит приемлемое.
А погода и условия видимости? Летная\дождь\туман?

Курс - что-то около 70 (если я правильно понимаю, что пеленг - это направление по компасу на предмет. То есть направление на север - это 0, а 70 градусов, получается, на восток-север-восток)
Время:
1. выпустить гидросамолет. Так-как это с катапульты - то время не занимает, можно делать на ходу (если можно, конечно. Я просто не знаю - вдруг там ограничение есть, что самолет можно выпускать на скорости не больше 15 узлов)
На поворот, набор скорости и выпуск гидросамолета - 30 минут.
Скорость самолета - узлов 200. Он должен найти противника за пару часов с гарантией.
2. скорость противника примерно узлов 15. В самом плохом случае крейсер догонит его за 9 часов. Наведение - по радару или по данным самолета.
Еще 30 минут - запас на всякий случай.

Итого.
Курс крейсера - в начале 70 градусов, потом - по данным радара или самолета
Время на выполнение маневра 10 часов При условии, что за эти 10 часов не наступит ночь или плохие погодные условия, иначе - больше, если вообще можно будет ночью найти противника. Кроме того. даже если на крейсере есть радар и противник таки был ночью найден - подходить к нему для высадки смотровой группы нужно только на следующий день утром - вдруг это вовсе даже вспомогательный КР - всадит торпеду с близкой дистанции чего доброго...
Ну как?

 Отправлено: 30.11.06 14:14. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Ну как?

А без самолёта и радара слабо???

 Отправлено: 30.11.06 14:17. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

самая простая задача: Крейсер "Kent" находится на патрулировании в Южной Атлантике. Получено приказание: "Перехватить неопознанное торговое судно, предположительно германский блокадопрорыватель, находящееся от крейсера по пеленгу 70 градусов на расстоянии 80 миль и высадить на него осмотровую группу". Командир крейсера решил: при выполнении манёвра иметь скорость 24 узла. Р а с ч и т а т ь: курс крейсера и время выполнения манёвра.

Ан не такая уж она простая - в отстутствии сведений (или предположений) о курсе судна. Ладно, со скоростью ошибиться не так страшно: можно принять 10 уз. А вот с курсом... При скорости 24 узла для выхода на дальность обнаружения (кстати, еще один не указанный в задаче параметр, ну, пусть для одиночного судна 15 миль) к точке первоначального нахождения понадобится 2,7 часа. За это время судно проделает соответственно 27 миль. Если не угадать курс "цели", и этот курс был грубо перпендикулярен курсу перехвата, то штурману придется сильно потрудиться:-).
Как подсказывает интуиция (она же прикидка в уме:-), при неизвестном (случайном) курсе цели и скорости цели в 10 узлов вероятность успешного перехвата в этих условиях, скажем, за 7 часов, будет где-то на уровне не более 2/3.
Но задача построения оптимального маршрута поиска в этом случае никак не является совсем простой.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А где там ЭТО?! Я почему-то ни нашёл.

Самое ЭТО они видимо убрали. Могу прислать, кое-какие отрывки из давних времен у меня сохранились.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Поскольку направлений в реальном мире гораздо больше то именно по этому "состряпать что-то более или менее удобоваримое с точки зрения реальности" на гексагональной карте нельзя. Это именно игра. Условность. И не более того.

Конечно. Поэтому, когда я вижу гексагональную карту, меня, как и Вас, начинает мучить изжога:-).
Но, с ругой стороны, любая модель суть модель, т.е. в той или иной степени, но не реальность, а "игра".
Просто хотелось отметить, что даже в рамках очень примитивной в смысле "обработки пространства" гексагональной схемы можно сделать лучше, а можно - хуже. ИГШ-ная "Стратегия" по качеству лежит где-то посередине:-).

 Отправлено: 30.11.06 14:25. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Курс судна 300 градусов, скорость 12 узлов.

Ага, зря я писал:-). Тогда задача действительно простая. Хотя удобнее всего ее решать на маневровом планшете. А можно решить и чисто аналитически, как задачу о пересечении двух прямых на плоскости:-). Система содержит ровно 2 неизвестных:-).

А вот при отсутствии данных о курсе (и скорости) судна задача перестает быть тривиальной.

 Отправлено: 30.11.06 14:33. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Ну как?

Не знаю как вас оценит Владимир, который вам давал эту задачу, а по мне мягко говоря не очень. У этой задачи однозначное решение (собственно говоря или сближение вплотную или выход в упрежденную точку). Самолета не нужно. время расссчитывается до минуты. По большому счету, если бы вы подобным образом рассчитывали выход в точку открытия огня с равноценным противником потопили бы вас до тех пор пока бы хотя бы боевую тревогу объявили. Но это чисто мое мнение.

 Отправлено: 30.11.06 14:39. Заголовок: Re:

Для smax:

Ну, как Вам сказать. Задача была не на действия командира, а просто на расчёт манёвра. Но раз Вы пошли таким путём я Вам подъиграю.

Дата: 1 марта 1940 г.
Время: 12 ч. 00м.
Место: 100 миль к S от о.Тристан-да-Кунья.
Ветер западный, 7 м/с, волнение 3 балла, осадков нет, облачность 5 баллов, дальность видимости горизонта 12 миль.
Радара нет.
Самолёт есть. 1 "Walrus" Mk1 (скорость максимальная 208 км/ч (112 узлов), дальность полёта 1000 км (540 миль)).
Пеленг Вы понимаете правильно. Ограничений по скорости хода корабля при запуске самолёта с катапульты нет.
Время обнаружения судна самолётом базовой авиации, передачи Вам приказа и начала сближения условно одно и тоже - 12 ч. 00 м.
Забегая вперёд скажу, что обнаруженное судно не германский блокадопрорыватель, а судно "Судоходной компании Осака" "Буэнос Айрес Мару" следующее в Монтевидео, поэтому оно не меняло курс и скорость.

Теперь я спрошу. Правильно ли я понял, что Вы запустите самолёт, самолёт выйдет в указанную позицию судна, установит контакт и начнёт наводить крейсер?

С наилучшими пожеланиями.