Рапорт N: 292
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 12:28. Заголовок: "Новый" МК
Купил первый "МК" "без Балакина" - №7, "Авианосцы типа "Форрестол". Номер, честно говоря, поверг меня в недоумение - из 40 страниц 20 заняты статейками про американские палубные самолеты с чертежами на страницу на каждый! При этом текст про проектирование и конструкцию самих АВ типа "Forrestal" занимает всего ТРИ странички, причем 2/3 площади этих трех страничек занятны фотографиями. Я в шоке.
Прикупил вчера номер про Фолкленды... Весьма неплохо, но признаться, ожидал лучшего. Очень слабые схемы, да еще и перепутаны местами (вместо фрегата типа 22 нарисован эсминец типа 82, вместо типа "Амазон" изображен "Линдер").
Рапорт N: 390
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.04.07 21:19. Заголовок: Re:
По фолклендскому справочнику:
1) Весьма нерациональная структура текстового материала, затрудняющая восприятие и расходующая много места впустую. 2) Довольно много ляпов мелочам. Одна из главных причин, в частности - в том, что авторы не использовали наиболее "ультимативную" и современную работу по боевым действиям - "Falklands Air War" Хобсона. В результате в текст проникло немало противоречивой чепухи из всяких мурзилок и старых изданий. 3) Почему-то данные по ВМС Аргентины приведены не полностью. Вообще, раздел аргентинский слабоват - ляпсусы есть даже в "орбате". 4) Отсутствуют данные по боевому составу авиации сторон. Это очень сильный недостаток, учитывая, что война была воздушно-морская. Между тем, при более рациональной структуре материала вместить авиацию по объему вполне можно было бы. 5) "Таймлайн" как раз тут особо ни к чему, а вот подробный список потерь обеих сторон в летательных аппаратах можно было бы дать. Тем более, что тут редкий случай, когда практически достоверно известно, кто кого как замочил и есть подробные данные по каждой потере с обеих сторон. 6) Странное в редактировании - зачем, к примеру, писать "Ройял Нэви"? Чем "Королевский флот" или "ВМС Великобритании" не устраивает? 7) Есть вообще малопонятные отжиги, вроде того, что "представители типа "County" и типа 82 официально числились легкими крейсерами". Никогда они в RN легкими крейсерами не числились вообще-то, что легко понятно даже из их бортовых номеров на "D". Как "крейсера" они числились только в справочниках "Jane's", которые к RN никакого отношения не имеют. Вот "фрегатом" тип 82 на этапе проектирования именовался - в подражание тогдашним американским DLG. 8) Про путаницу со схемами уже сказали. Добавлю еще, что вместо "Leander Exоcet Group" изображен "Leander Ikara Group". И, кстати, "Exоcet Group" именовались не вообще "корабли 2-й серии", а семь кораблей этой серии, прошедшие соответствующую модернизацию с 1973 по 1982 гг. (упоминания о которой вообще почему-то отсутствуют в тексте). Вместо "Amazon", кстати, дана картинка вообще "Rothsey" типа 12.
1) Весьма нерациональная структура текстового материала, затрудняющая восприятие и расходующая много места впустую.
Тут как посмотреть, мне так больше нравится, чем общий список. так что это дело вкуса.
Hai Chi пишет:
цитата:
2) Довольно много ляпов мелочам. Одна из главных причин, в частности - в том, что авторы не использовали наиболее "ультимативную" и современную работу по боевым действиям - "Falklands Air War" Хобсона. В результате в текст проникло немало противоречивой чепухи из всяких мурзилок и старых изданий.
Здесь частично согласен, люпы присутствуют, хотя особых противоречий как то не заметил.
Hai Chi пишет:
цитата:
3) Почему-то данные по ВМС Аргентины приведены не полностью. Вообще, раздел аргентинский слабоват - ляпсусы есть даже в "орбате".
А зачем приводить данные кораблей которые в конфликте не участвовали??? Ведь справочник по кораблям и судам, непосредственно принимавших участие в войне. Так же можно сказать, что и не весь английский флот упоминается. Что такое "орбате" пояснить можно.
Hai Chi пишет:
цитата:
4) Отсутствуют данные по боевому составу авиации сторон. Это очень сильный недостаток, учитывая, что война была воздушно-морская. Между тем, при более рациональной структуре материала вместить авиацию по объему вполне можно было бы.
Так на авиацию никто и не закладывался, еще раз справочник по КОРАБЛЯМ и СУДАМ участвовавшим в Фолкдендском конфликте.
Hai Chi пишет:
цитата:
5) "Таймлайн" как раз тут особо ни к чему, а вот подробный список потерь обеих сторон в летательных аппаратах можно было бы дать. Тем более, что тут редкий случай, когда практически достоверно известно, кто кого как замочил и есть подробные данные по каждой потере с обеих сторон.
Можно, но опять зачем, ведь справочник не по конфликту как таковому, а по участию в нем ВМС. Ну какое к ним имею отношение сухопутные самолеты??? МК не авиационный а корабельный журнал. Так же и в справочнике по флотам 2МВ, можно дать потери авианосных групп за всю войну (с номерами потерянных машин и причинам), но так никто не делает.
Hai Chi пишет:
цитата:
6) Странное в редактировании - зачем, к примеру, писать "Ройял Нэви"? Чем "Королевский флот" или "ВМС Великобритании" не устраивает?
Опять дело вкуса, можно написать и флот Ее Величества, так что думаю это уж не существенно.
Hai Chi пишет:
цитата:
7) Есть вообще малопонятные отжиги, вроде того, что "представители типа "County" и типа 82 официально числились легкими крейсерами". Никогда они в RN легкими крейсерами не числились вообще-то, что легко понятно даже из их бортовых номеров на "D". Как "крейсера" они числились только в справочниках "Jane's", которые к RN никакого отношения не имеют. Вот "фрегатом" тип 82 на этапе проектирования именовался - в подражание тогдашним американским DLG.
На самом деле не только в Джейне, но тем неменее это ляп, здесь полностью согласен. так же как и сперепутанными схемами, тщательнее нужно работать.
Как в старом анекдоте - девушка вы москвичка? - ДА! А шо? Действительно "А шо дальше?". Сколько все таки будет номеров в следующем полугодии? И какие планы редакции на дальнейшее? (как говорится готовь сани летом) Будет ли МК ежемесячным?
Действительно "А шо дальше?". Сколько все таки будет номеров в следующем полугодии? И какие планы редакции на дальнейшее? (как говорится готовь сани летом) Будет ли МК ежемесячным?
А дальше во втором пологодии 6 номеров. №4 если память меня не подводит "ТКР Алжери" автор небезызвестный vov, он же В. Кофман. Текст мне понравился, читается легко, информативен, для большинства читателей закроет тему полностью (для спецов нет приделу совершенства). Так что читайте, планы редакции до конца года полностью определены, думаю часть номеров будет интересна многим.
Не вынесла моя душа такого издевательства над здравым смыслом, и я решил направить редакции «ТиВ» письмо примерно следующего содержания.
«Знакомство с данной рецензией оставляет поначалу странное впечатление. Вероятно, с точки зрения рецензента между «зенитным артиллерийским комплексом» и «зенитно-артиллерийским комплексом» и существует огромная и принципиальная разница, достойная вынесения на всеобщее осуждение. Возможно, но мне почему-то, так не кажется. Поэтому на протяжении первой страницы я все время терзался вопросом: что-то рецензен все по верхам, да по мелочам, когда же перейдет к главному? И вот добираешься до абзаца, где В. Щербаков выставляет претензию за отсутствие ссылки на «ТиВ» с его статьей, из которой авторы МК якобы позаимствовали информацию, изложив ее «тем же порядком и практически теми же словами». Сразу становиться все ясно – не дали ссылку на В. Щербакова. Понятно – страшный грех. А вот мне интересно: «Практически теми же словами» – это как? Слово в слово или все же совсем иными словами?
Потом следует наезд на «независимого эксперта» (судя по всему, имелся в виду М.В. Барабанов). Не знаю, возможно, что и по делу, из текста рецензии этого понять невозможно. Автор рецензии, видимо, просто добавил это для объема. Весьма странен пассаж, по поводу бесполезности-необходимости военных училищ. Я вот давно убедился, что главному и нужному человек всегда учится сам. Путем самообразования. Хотя и не отрицаю значения фундаментального образования. Но при всем при том – что такого суперсложного в тактике и стратегии? Подумаешь, бином Ньютона! Скажите, какие интегралы! Было бы желание, а научиться можно куда более сложным вещам, чем чисто военные дисциплины (это я, как офицер в прошлом, вам ответственно заявляю).
Ну, да ладно. Самое любопытное в этой рецензии это то, что требуя от рецензируемых авторов строжайшего соблюдения терминологии во всех мелочах и нюансах, сам В. Щербаков обращается с ней самым беспардонным образом. Это тот самый классический случай, весьма характерный для т.н. “профессионалов”, когда не замечается бревно в собственном глазу.
Так вот. “Боевые корабли” – это еще не самый крутой перл в изложении “профессионала”. Ну, не понимает товарищ, что “корабль” – это и без того “судно, предназначенное для ведения боевых действий”. Поэтому, однажды написав “боевые корабли”, В. Щербаков бесповоротно раписался в собственном дилетантизме. В. Щербакову следует раз и навсегда запомнить, что не бывает “небоевых” кораблей, поэтому уточнять, что корабль “боевой” нет никакой необходимости! Или вот, что это еще за сторожевые корабли семейства “1135”? Далее строгий рецензент будет сурово порицать “независимого эксперта” за то, что тот путается в классах и типах, но при этом сам не понимает, что 1135 – это не что иное, как номер базового проекта СКР, на основе которого потом появились разные модификации.
Но это все по большому счету мелочи, так же, как и все без исключения претензии рецензента к данному выпуску МК (к которому, у меня самого куда больше замечаний, чем сумел отыскать В. Щербаков, хотя это абсолютно не моя тематика, с которой я знаком весьма поверхностно). И вот под занавес своей заметки В. Щербаков выдал такое, чем навсегда обессмертил собственное имя в рядах отпетых дилетантов. Господа, вы только почитайте, что он вещает с умным видом! – “То есть, применительно к ВМФ СССР/РФ, например, будем иметь: класс – ракетно-артиллерийские корабли, подкласс – ракетные корабли, тип (проект) – ракетный крейсер проекта 1164.”
Это конгениально, друзья мои! Товарищ явно с Луны свалился! И этот невежда смеет поучать других! Ну, нету у нас в официальной классификации класса “ракетно-артиллерийские корабли”! Нету, хоть тресни, и никогда не было. Есть ракетные крейсера, тяжелые атомные ракетные крейсера, тяжелые авианесущие крейсера, а вот ракетно-артиллерийских кораблей нет. Малые артилерийские корабли (МАКи) есть, а ракетно-артиллерийских – нет!
И что это еще за подкласс такой – “ракетные корабли”? Покласс, это когда, к примеру, класс подлодок, в свое время, поразделялся на большие, средние и малые. Это и были подклассы. А “ракетных краблей” у нас нынче нет, ни в виде классов, ни в виде подклассов. Класс малых ракетных кораблей есть (прежде были еще БРК – большие ракетные корабли, но также в виде самостоятельного класса, а не подкласса), а просто “ракетных” нет. Думаю, нет нужды пояснять, что “ракетный крейсер” – это никакой не тип (проект), как думает рецензент, а класс корабля.
Усевшись голой попой в грязную лужу, В. Щербаков в финале призывает клеймить позором и не покупать работы плагиаторов. Вот в этом я его охотно поддержу. В развитие его идеи даже призову редакцию журнала “Техника и вооружение” впредь не публиковать рецензии людей, которые сами находятся, что называется, “не в теме” и засветились, как завзятые дилетанты. »
"Оссподя! Хорошо, что я никогда себя не позиционировал как "независимого эксперта в области военно-морской истории и военно-морских вооружений". А то бы набежал Щербаков и ну топтать да пинаццо. ;)" (с) u_96
Рапорт N: 412
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.05.07 00:51. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет:
цитата:
Да и по одному широкоизвестному интернетспециалисту по флоту в этой статье нехило прошлись.
Ничего там не "нехило не прошлись", а какую-то чепуху Щербаков написал - будто бы сей "специалист" путает "класс" корабля и "тип". Что есть бред, поскольку трудно себе представить, где и как сей "специалист" мог бы спутать "класс" с "типом". "Специалист" же все же не детсадовец какой-то. По существу по поводу классификации уже высказался уважаемый vvy. Это единственная претензия Щербакова, непонятно на чем основанная. Все остальное - завывания ни о чем. Как я понимаю, ему не понравилась брошюрка о современном состоянии ВМФ РФ, но по существу сказать особо нечего. Брошюрка, кстати, попсовая, конечно, написана для просвещения журналистов, к тому же уже устарела по фактологии, да и ляпсусов, конечно, не лишена. Но по большому счету никаких таких уж особых грубых ошибок в ней нету. Впрочем в порядке "а судьи кто?", желающим могу порекомендовать ознакомиться с сочинением Щербакова в том же "ТиВ" об истории советского подводного флота, особливо про подвиги советских ПЛ в ВОВ. Вот уж где туши свет, такого последние лет 30-40 уже не печаталось
А вообще все это какой-то ревностный наезд на почве конкуренции, увы. Узок круг...
Рапорт N: 1883
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.05.07 20:40. Заголовок: Re:
Вот и до меня дошёл номер по фольклендам. Есть анонс следующего номера, как в старые добрые времена, значит, редакция чувствует себя уверенно, не боится, что месяца за два, конкуренты их обойдут. Непривычно, когда сначала приводится полное водоизмещение, а лишь потом стандартное. Нигде больше такого не встречал. Непонятно, зачем это было сделано. Почти на любой тип кораблей, помимо чертежа, есть маленькое фото. Где они эту идею позаимствовали, не подскажете? Правда, из чертежей, только вид сбоку, а где вид сверху? У некоторых и вида сбоку нет. С аргентинцами и того хуже. Порадовала цветная центральная вклейка. Но, понятно, что по событиям всего лишь 25-ти летней давности, цветных фото достать несложно. Стр. 8. «Шеффилд»: «, став первым погибшим кораблём Ройял Нэви за 40 лет». 1982 – 40= 1942. С 1942 по 1945 года в британском флоте не погибло ни одного корабля?
Рапорт N: 413
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.05.07 22:56. Заголовок: Re:
Принятый то принятый, но сейчас, как выясняется, бюрократически правильно писать не ОБК, а ОНК (отряд надводных кораблей). У кого-нибудь есть "Наставление по службе штабов", дабы это подтвердить? Последний "Словарь военно-морского искусства", утвержденный как пособие ВМА, также отрицает термин ОБК, а использует ОНК.
Другое дело, что уважаемый vvy несколько погорячился, отрицая термин "надводный корабль". Дело в том, что, по современнной российской классификации ВМФ, корабли подразделяются на группы. О последних веяниях в путаной и постоянно скачущей отечественной классификации, как я убедился, не в курсе даже действующие офицеры ВМФ, но примерно, вроде бы, сейчас группами являются: "подводные лодки", "боевые надводные корабли", "боевые катера", "корабли специального назначения", "морские суда обеспечения" и "рейдовые суда обеспечения".
Боевые надводные корабли официально делятся на классы. Ранее было так: 1) Авианесущие корабли 2) Ракетно-артиллерийские корабли 3) Противолодочные корабли 4) Десантные корабли 5) Противоминные корабли
Сейчас, по последниям веяниям (например, по тому же "Словарю военно-морского искусства" ВМА) появился еще и класс многоцелевых надводных кораблей. Вразумительного ответа, было ли сие проведено каким-нибудь приказом, как положено, я до сих пор не получил.
Сии классы делятся официально на подклассы. Так, в класс ракетно-артиллерийских кораблей входят подклассы тяжелый атомный ракетный крейсер, ракетный крейсер, эскадренный миноносец и т.д. В класс многоцелевых надводных кораблей теперь пришили эскадренный миноносец, фрегат, корвет. Собственно, наезд Щербакова состоит в том, что "ракетный крейсер" надо называть не "классом", а "подклассом". Щербаков подразумевает, что его оппонент полный дебил и таких вещей не знает. Произведенный мню опытный опрос нескольких офицеров ВМФ показал, что они тоже этого не знают, и дружно обозвали ракетный крейсер и эсминец классами кораблей, а не подклассами. Ситуация неудивительная, если вспомнить, что на подводном форуме, к примеру, в свое время отставные и действующие подводники долго решали, какая же аббревиатура для обозначения отечественных атомных подводных лодок правильная - АПЛ или ПЛА (ответ в итоге представляет собой отдельный курьёз). Моё ИМХО - что лучше всего в неофициальной литературе и печати не заморачиваться путаной и постоянно "плавающей" отечественной официальной классификацией, а использовать упрощенную терминологию "класс" и "тип". Ракетный крейсер - класс, "Слава" (пр. 1164) - тип. Неофициально и, может быть, некорректно с точки зрения официоза, но более-менее вразумительно.
Другое дело, что уважаемый vvy несколько погорячился, отрицая термин "надводный корабль".
Нет-нет, я этого не отрицал. Я говорил, что термин "боевые корабли" - это масло маслянное, поскольку корабль по определению - это боевое судно.
Hai Chi пишет:
цитата:
Боевые надводные корабли официально делятся на классы. Ранее было так: 1) Авианесущие корабли 2) Ракетно-артиллерийские корабли 3) Противолодочные корабли 4) Десантные корабли 5) Противоминные корабли
Это не может быть классами. Речь идет о группировке классов по неким признакам. А вообще дело в следующем. Последний раз общая классификация ВМФ СССР объявлялась приказом Главкома, если не ошибаюсь, в 1973 г. (до этого в 1956 и в 1949 гг.). Согласно ему классами являются РКР, БПК, СКР и т.д., а никак не ракетно-артиллерийские корабли и иже с ними. Потом эта классификация пополнялась явочным порядком новыми классами. Про более поздние подобные приказы я не слышал (хотя данной проблемой интересовался).
Hai Chi пишет:
цитата:
"Словарю военно-морского искусства"
Ну, известное издание, деланное известными путанниками. Юридической силы не имеет и, надеюсь, иметь никогда не будет.
Я говорил, что термин "боевые корабли" - это масло маслянное, поскольку корабль по определению - это боевое судно.
Мое сугубое ИМХО, что под этим "термином" понимаются "корабли основных боевых классов" (или "боевые надводные корабли", согласно новым веяниям), просто так писать проще
путаной и постоянно "плавающей" отечественной официальной классификацией
Официальная (действительно официальная, используемая в официальных документах ГШ ВМФ, а не существующая в представлениях отдельных офицеров) классификация вроде бы никуда не плавает. Хотя определенный дрейф в мышлении давно присутствует, в первую очередь как дань политике. В свое время мы с покойным С.С. Бережным разговаривали с одним офицером-оператором ГШ ВМФ, кстати довольно умным мужиком. Среди прочих, я задал вопрос - что это за "боевая служба", на которые ходят наши корабли? Ведь любое боевое действие подразумевает применение оружия. А если оружие не применялось, то и боя не было. Официально ответ был примерно следующим: применялось штурманское вооружение - гирокомпасы и пр. Следовательно службу можно назвать боевой. Тогда был задан вопрос: гражданские суда тоже применяют гирокомпасы и пр. Они также находятся на БС? Официального ответа не последовало. Неофициальный был следующим: дабы флот (а вернее, его начальство) покруче выглядел на заседаниях Политбюро, и была придумана БС. Ведь круто же звучит: в 197... г. на боевой службе находилось N кораблей ВМФ СССР! Политбюро давно уже не существует, а туман в мозгах остался.
Мое сугубое ИМХО, что под этим "термином" понимаются "корабли основных боевых классов" (или "боевые надводные корабли", согласно новым веяниям), просто так писать проще
- имхо это проблема современного русского языка ...
Мое сугубое ИМХО, что под этим "термином" понимаются "корабли основных боевых классов" (или "боевые надводные корабли", согласно новым веяниям), просто так писать проще
По-моему, проще написать просто - корабль. Букв меньше :).
Не бывает, согласен. Но бывают "неосновные" классы. В общем, спорить не могу в связи с отсутствием под рукой справочникой или др. официальных или полуофициальных бумажек, но с детства отложилось, что деление было на 4 группы примерно так: 1. Корабли основных боевых классов (т.е. предназначенных для боя) 2. Боевые корабли, обеспечивающие деятельность вышеназванных (тральщики, сторожевики, заградители и прочая) 3. Вспомогательные суда 4. Рейдовые плавсредства. Еще раз повторю, что определения неточные, но смысл я постарался передать.
Рапорт N: 414
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.06.07 00:45. Заголовок: Re:
vvy пишет:
цитата:
А вообще дело в следующем. Последний раз общая классификация ВМФ СССР объявлялась приказом Главкома, если не ошибаюсь, в 1973 г. (до этого в 1956 и в 1949 гг.). Согласно ему классами являются РКР, БПК, СКР и т.д., а никак не ракетно-артиллерийские корабли и иже с ними. Потом эта классификация пополнялась явочным порядком новыми классами. Про более поздние подобные приказы я не слышал (хотя данной проблемой интересовался).
При Горшкове новая классификация вводилась в 1966 и 1977 гг. Номинально действует до сих пор последняя. Что касается поздних изменений, то их как раз было до фига, и ПЛ объявили отдельной группой, и классы плодили и Бог знает что еще. Поэтому сейчас там ситуация именно хаотическая и запутанная (при том, что и сама классификация 1966 и 1977 гг была, на мой взгляд, относительно путаная - хотя понятно, на чем основывалась).
vvy пишет:
цитата:
Ну, известное издание, деланное известными путанниками. Юридической силы не имеет и, надеюсь, иметь никогда не будет
Ну что значит путаниками? Это издание утверждено как пособие ВМА, и писалось ведущими преподавателями ВМА. И обозначает некий мейнстрим отечественной военно-морской мысли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В ЖЖ ув. u_96 сей труд уже отсканен и выложен: 
- участник сейчас на форуме