Отправлено: 11.12.06 12:40. Заголовок: Предисловия А.Г. Больных к переводам

Вообщем пост относится к Авиации, но т.к. там нет своей ветки по книгам пишу сюда. Наболело.
Купил книгу М. Спика "Асы третьего рейха" в переводе А.Г. Больных.
Касательно перевода претензий нет - впрочем как и к остальным его работам.
Но вот что касается предисловий и примечений...
Вот некоторые цитаты

цитата:

Что же предлагают в этот момент советские конструкторы? Ровным счетом ничего! Им кое-как удается приспособить старые импортные моторы для производства в СССР, но ни сконструировать что-то свое, ни развернуть прооизводство новых немецких моторов оказалось невозможно. В результате СССР оказался в позорном положении-это была единственная страна, которая за годы войны не начала производство ни одного нового авиамотора

Вообщем в этой связи хотелось бы спросить с какого импортного мотора была содрана линейка АМ-35/38/Ф - а эти двигатели стояли чуть ли не на трети наших самолетов. Что касается запуска в серию в ходе войны,
то автор забыл о АМ-42 и М-82/ф/ФН, последние он вообще считает всего лишь модификацией американского Циклона(М-25).
Далее

цитата:

Мало того на моторах Климова так и непоявился непосредственный впрыск топлива в цилиндры. В этой книге вы найдете пренебрежительные отзывы немецких пилотов о первых моделях Спитфайров, на которых этой системы не было. Самолетне мог выполнять маневры с отрицательным ускорением: горки, обратные петли, потому что мотор мог заглохнуть

Вообщем человек не понимает о чем пишет. Проблема ранних Спитфайров и Харрикейнов была в отсутствии компенсационного бачка из за чего прекращалась подача топлива в карбюратор при отрицательных перегрузках. И что такое отрицательное ускорение - это когда самолет хвостом вперед летит? Кому нужны обратные петли и кто мешает сделать переворот, чтобы вектор перегрузки был напрален в нужную сторону - тоже самое касается горки?

цитата:

У нас система впрыска топлива в цилиндры появилась только в 1943 году на моторах АШ-82. Т.е. получается, что все семейство истребителей Як не могло выполнять фигуры высшего пилотажа

Никогда такого бреда не слышал:). Проблемы с дивигателями были только у И-16/153 и только при выполнение маневров с отрицательными перегрузками. Автору не помешало бы хотя бы в Ил-2 штурмовик полетать, чтобы понять насколько это было критично. Вообщем даже про И-16 ни у кого язык не повернется сказать что он не мог выполнять фигуры высшего пилотажа.
Далее

цитата:

Но вернемся на запад что же происходит там? А там происходит много интересного. Немцы создают мотор водяного охлаждения Jumo213 мощностью около 2000 л.с., мотор воздушного охлаждения BMW801 мощностью 1765л.с. Англичане доводят мощность знаменитого Мерлина до 1700 л.с., его сменяет мотор "Гриффон" 2000л.с. Американцы отвечают мотором воздушного охлаждения R-2800 Дабл Уосп 2000 л.с. Их сменяют R-3350 2200л.с. Но первенство все равно отстается за англичанами. Появляется Нэпир Сейбр II мощностью 2420 л.с. На фоне этих монстров советские моторы смотрятся откровенно жалко.

Вообщем мне сложно понять почему Ам-38Ф 1720 л.с., Ам-42 в 2000 л.с., Аш-82ФН в 1850 л.с., М-71Ф 2200 л.с., М-90 2000 л.с., Вк-107 в 1500 л.с. смотрятся откровенно жалко.
Далее

цитата:

Заметим мимоходом, что на этом гонка моторостроителей не завершилась. Для своего атлантик-бомбера B-36 американцы создали моторы R-4360 в 3500 л.с. И все таки первенство осталось за англичанами. Последняя модель мотора Сейбр VII развила 4000 л.с. Так что гонку моторов советские конструкторы проиграли с треском и по всем статьям. Хуже того, если смотреть правде в глаза они просто сошли с дистанции

Сошли с дистанции выпустив Аш-73 2400 л.с., Аш-2К 4700 л.с. и ВД-4К 4300 л.с.
Что касается последнего разработки велись с 39 года, по своей мощности (4300 л.с.), удельному расходу топлива на крейсерских режимах (0,16…0,175 кг/л.с.·ч) и высотности (11 000 м) этот двигатель при удельной массе (0,51 кг/л.с., включая турбокомпрессор) и сейчас является рекордным. Сверхдальние полеты самолета Ту-85 с такими двигателями подтвердили высокую оценку двигателя ВД-4К. Этот движок построила сторона сошедшая с дистанции. Вообщем отставание конечно было прежде всего по срокам, но не такой катастрофическое как кто-то пытается показать
Дальше интереснее

цитата:

Наши механики, ничтоже сумнявшееся заправляли Томагавки (и кобры по контексту) бензином с октановым числом 70, после чего, кипя праведным гневом, писали что алисон стреляет шатунами. Имеются акты проверок, когда в слитом масле обнаруживалась не только окали, но и песок.

У Больных богатая фантазия. Мне бы хотелось узнать из каких источников информация о том что Алиссоны заправляли 70 октановым бензином. Кобры заправляли исключительно американским же 100 октановым бензином. С маслом подобные случаи относятся только к началу эксплуатации, когда не было ни переведенных инструкций, ни выработаны собственные требования по эксплуатации. Реальный ресурс же алиссонов оставался и после этого в районе 25 часов- больше при нормальных нагрузках он просто работать не мог. В этом контексте непонятны нападки на Вк-107 с его ресурсом в те же 25 часов.
В вторых автор любит сранивать немецкие, американские и английские двигатели по мощности с советскими, однако он забывает когда это действительно нужно написать о разнице топлива- падение мощности просто огромно из за разницы между 70 октановым и 100 октановым бензином. И еще стоит вспомнить что если брать мощность Jumo 213 с использованием водометанола, то и про ресурс стоит написать, что он падает ниже плинтуса, это опять же про камни в огород ВК-107.
Зачем портить хорошую книгу таким предисловием? Если есть желание что-нибудь написать - то напишите книгу, кому интересно купят.

 Отправлено: 11.12.06 13:30. Заголовок: Re:

А не легче ли задать вопросы самому господину Больных?

 Отправлено: 11.12.06 13:42. Заголовок: Re:

осуждать все же лучше на авиации:))
http://tsushima8.borda.ru/?1-0-0-00000108-000-0-0-1165830287

 Отправлено: 11.12.06 13:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

осуждать все же лучше на авиации:))

У него и по флоту наверчено-будь здоров...
Можно продолжать и здесь.

 Отправлено: 11.12.06 13:49. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У него и по флоту наверчено-будь здоров... Можно продолжать и здесь.

Так поясните - что по вашему наверчено у Больных по флоту.

 Отправлено: 11.12.06 14:26. Заголовок: Re:

Для Renown
Пособираю-вывешу,до сего момента не систематизировал.

 Отправлено: 11.12.06 14:44. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так поясните - что по вашему наверчено у Больных по флоту.

Например в Схватке гигантов - где он начинает обсуждать СУАО линкоров это просто караул. По нему выходит что Гангуты не имели центральной наводки- дословно:

цитата:

Какие явные минусы «имеет проект русского дредноута?....Отсутствие системы центральной наводки...

По немцам тоже самое + полная путаница насчет СУАО и центральной наводки. Если нет представления о том как это работает и что из себя представляет зачем про это писать? Хотя по обзору самих боевых действий вопросов нет, кроме собственно выводов- но тут на вкус и цвет:). А вот с техникой большие проблемы- сразу видно нехватает технических знаний и образования. И конечно предвзятость в некоторых вопросах тоже настораживает- хороший историк должен быть беспристрастным.

 Отправлено: 11.12.06 14:51. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А не легче ли задать вопросы самому господину Больных?

Если бы знал как и где, то задал бы:).
А так по памяти- он на этой ветке появлялся раньше, вот и написал.

 Отправлено: 11.12.06 15:06. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

По нему выходит что Гангуты не имели центральной наводки- дословно:

Вы будете смеяться - но это так. Коммисия по приему забраковала эти системы фирмы Эрриксон и в строй они вошли без системы центральной наводки.
Давайте дальше вопросы.

 Отправлено: 11.12.06 15:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

И конечно предвзятость в некоторых вопросах тоже настораживает- хороший историк должен быть беспристрастным.

Так же как и все мы. Согласны?

 Отправлено: 11.12.06 15:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы будете смеяться - но это так. Коммисия по приему забраковала эти системы фирмы Эрриксон и в строй они вошли без системы центральной наводки.

Не об этом речь. Значительная часть немецких и английских кораблей принимавших участие в ПМВ тоже изначально вошла в строй без ЦН. Однако в боевых действиях они участвовали уже поголовно имея систему центральной наводки, даже старые казематно-башенные БРКР Шарнхорст и Гнейзенау. Тогда зачем писать о каком-то превосходстве одной из сторон во время ПМВ?
Там же

цитата:

Сильнейший их корабль — линейный крейсер «Тайгер» выпустил 255 тяжелых снарядов, не добившись ни единого попадания. Это при том, что он был единственным кораблем, оснащенным системой центральной наводки!

Что на Лайоне не было системы центральной наводки? Башни вели огонь самостоятельно? Тогда надо признать что немцы ушли далеко вперед раз даже на таком старье как Ш и Г она имелась, а не писать обратное:)

 Отправлено: 11.12.06 16:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так же как и все мы. Согласны?

Не совсем так:)- кто-то все же пытается нащупать истину , которая посередине:)

 Отправлено: 11.12.06 16:03. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Значительная часть немецких и английских кораблей принимавших участие в ПМВ тоже изначально вошла в строй без ЦН.

Насколько я помню - Дредноут и Беллерофоны. Или я ошибаюсь?
Zero пишет:

цитата:

Тогда зачем писать о каком-то превосходстве одной из сторон во время ПМВ?

Превосходство было только лишь в определенной системе наводки. Например прибор Перси Скотта однозначно был гораздо прогрессивнее системы Палена.
Zero пишет:

цитата:

Что на Лайоне не было системы центральной наводки?

Была.

 Отправлено: 11.12.06 16:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Давайте дальше вопросы.

Нет постойте, вопрос Вы не закрыли. Поясните мне в чем отличие систем Эриксона и Гейслера.

 Отправлено: 11.12.06 16:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Поясните мне в чем отличие систем Эриксона и Гейслера.

Честно? Хрен его знает. Меня интересовал сам факт того, что в ПМВ Гангуты вошли БЕЗ систем ЦН.

 Отправлено: 11.12.06 16:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Была.

Тогда поясните мне что может означает приведенная цитата.
ИМХО полная путаница с компонентами СУАО.
Renown пишет:

цитата:

что в ПМВ Гангуты вошли БЕЗ систем ЦН.

Надо сказать что к ПМВ они даже испытания пройти не успели.
Реально боеготовы корабли были к концу 15 года. Тогда система ЦН уже была насколько память мне не изменяет.

 Отправлено: 11.12.06 16:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Насколько я помню - Дредноут и Беллерофоны. Или я ошибаюсь?

А Иблы?

 Отправлено: 11.12.06 16:34. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Тогда поясните мне что может означает приведенная цитата.

Это может означать:
1) Что А. Больных ошибся.
2) Что на Лайоне действительно в тот момент не было системы ЦН (перевооружение к примеру)
Zero пишет:

цитата:

Реально боеготовы корабли были к концу 15

В начале 15 вошли в строй.

 Отправлено: 11.12.06 17:02. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Что на Лайоне действительно в тот момент не было системы ЦН (перевооружение к примеру

А на остальных кораблях, кроме тайгера тоже? Остается ошибка?:) Примечательно что Тайгер действительно имел самую современную САУО из линейных крейсеров, но ЦН имели все.

 Отправлено: 11.12.06 17:12. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

римечательно что Тайгер действительно имел самую современную САУО из линейных крейсеров, но ЦН имели все.

Это и понятно, поскольку Тайгер -
а) Флагман.
б) Построен позже всех на тот момент.

 Отправлено: 11.12.06 17:51. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Честно? Хрен его знает. Меня интересовал сам факт того, что в ПМВ Гангуты вошли БЕЗ систем ЦН.

Система Гейслера толком не описана нигде вот мне и интересно что такого Больных раскопал отнеся ее к системам без центральной наводки. Вообще неплохо было бы знать что он вкладывает в определение центральной наводки. Судя по всему он имеет ввиду директор обеспечивающий непрерывное горизонтальное и вертикальное наведение орудий через "слежение за указателем". Если да то такая система центральной наводки на начало войны была только у англичан и только на 8 кораблях включая эксперементальные экземпляры... На конец 15 года у них было уже 17 кораблей, тогда как в России 4 - по проценту обеспеченности линкоров ЦН она в это время не уступала ведущей морской державе.
Но возможно он подразумевает "компьютер"? Но с ними у англичан ситуация была еще хуже (если учитывать более-менее автоматизированные системы). Тогда как в России они были установлены все на тех же 4 Севах.
Renown пишет:

цитата:

Например прибор Перси Скотта однозначно был гораздо прогрессивнее системы Палена.

Какой прибор (их много) и что Вы называете системой Поллена (СУАО?)?

 Отправлено: 11.12.06 18:04. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

2) Что на Лайоне действительно в тот момент не было системы ЦН (перевооружение к примеру)

На тот момент на Лайоне был полноценный директор и столик дрейера типа Мк3. На Тайгере аналогичный директор и столик Дрейера Мк4 (более автоматизированный).

 Отправлено: 11.12.06 18:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

На тот момент на Лайоне был полноценный директор и столик дрейера типа Мк3. На Тайгере аналогичный директор и столик Дрейера Мк4 (более автоматизированный).

Тогда вообще не понятно что Больных хотел сказать когда писал о том что ЦН на Тайгере только стояла.

 Отправлено: 11.12.06 18:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если да то такая система центральной наводки на начало войны была только у англичан и только на 8 кораблях

Там же он пишет что ЦН была на всех кроме Дредноута. Дословно

цитата:

Дредноут был единственным линкором не получившим ЦН

Так что стоит только догадываться, что он понимает под ЦН . Это я и имел ввиду, когда говорил о путанице.

 Отправлено: 11.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Больных пишет:

цитата:

Так что гонку моторов советские конструкторы проиграли с треском и по всем статьям.

Не обращайте внимание. Его антикоммунизм настолько застилает глаза, что проще пропускать все его суждения про советское, чем разбираться, где автор написал правду, а где его увлёк полемический задор.

 Отправлено: 11.12.06 20:59. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Его антикоммунизм настолько застилает глаза, что проще пропускать все его суждения про советское, чем разбираться, где автор написал правду, а где его увлёк полемический задор

Я бы не стал относить Больных к категории злобствующих антикоммунистов. По-моему, он достаточно объективен. Я полностью согласен со следующими его высказываниями:

…После безудержных восхвалений кое-кто ударился в столь же безудержное шельмование нашего прошлого. Такие историки тоже вполне заслуживают быть отнесенными к категории советских. Ведь лозунг-то до боли знакомый: «До основанья, а затем...» Самым наглядным примером такого подхода являются книги В. Бешанова. Читаешь и не можешь понять, как мы все-таки войну выиграли, если проиграли все сражения до единого. Нужен трезвый, взвешенный анализ, но его нет и в помине. Все заменяют бьющие фонтаном эмоции и разоблачительный пыл….
…Поменялись многие ориентиры, растаял в тумане казавшийся незыблемым маяк «Краткого курса ВКП(б)». Вместо сухих академических работ на горизонте возникли лихие книжки Бунича и Суворова. Самое интересное, что я не стану безоговорочно осуждать их. «Книжки всякие важны, книжки всякие нужны». И если какие-нибудь «Корсары кайзера» помогут доселе равнодушному человеку заинтересоваться историей, — это ведь хорошо. Но, на всякое «хорошо» имеется свое «плохо». Плохо, когда на Буниче интерес и останавливается. И уж совсем никуда не годится, когда подобные книги начинают цитировать, когда на них принимаются ссылаться….

Да и вообще - мне лично нравится читать "примечания переводчика" Больных. Иногда они интересней, чем сама книга. Да и кто сказал, что переводчик не может иметь собственного мнения? По крайней мере, человек явно небезразличен к тому, что переводит, это лучше, чем когда переводчик просто рубит бабки, путается и не понимает о чем идет речь. А не ошибается тот, кто ничего не пишет и не переводит.

 Отправлено: 12.12.06 03:30. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Я бы не стал относить Больных к категории злобствующих антикоммунистов. По-моему, он достаточно объективен.

Ха-ха. У него частенько мешаются в кучу коммунисты и нацисты и все приравнивются к людоедам.
В целом же его предисловия бывают весма занятными и остроумными, но воинствующий антикоммунизм их портит.

 Отправлено: 12.12.06 09:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А Иблы?

Ну да. Про Инвизиблы я забыл.
Serg пишет:

цитата:

На тот момент на Лайоне был полноценный директор и столик дрейера типа Мк3. На Тайгере аналогичный директор и столик Дрейера Мк4 (более автоматизированный).

Откуда инфо?
Zero пишет:

цитата:

Так что стоит только догадываться, что он понимает под ЦН . Это я и имел ввиду, когда говорил о путанице.

Можно вопрос - а что вы понимаете под ЦН?
Я всегда считал, что это СУАО.

 Отправлено: 12.12.06 10:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Я всегда считал, что это СУАО

Это один из компонентов СУАО. Как и автоматы вырабатывающие данные для стрельбы.
Так же к СУАО относятся приспособления для стрельбы при 0 крене, и проч. Вот описание довольно простой СУАО http://navycollection.narod.ru/library/Haase/artillery.htm :)
Renown пишет:

цитата:

Можно вопрос - а что вы понимаете под ЦН?

Возможность осуществлять синхронное наведение орудий на одну цель в горизонтальной плоскости, по данным с поста ЦН в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Автоматический режим - когда пост ЦН управляет непосредственно механизмами башен во втором случе что- нить в этом роде

цитата:

К перископу старшего артиллериста были подключены приборы центральной наводки (Richlungsweiser). Наводкою перископа старший артиллерист одновременно передвигал стрелки центральной наводки в башнях, с которыми горизонтальные наводчики совмещали неподвижные стрелки башен

 Отправлено: 12.12.06 10:33. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

мне лично нравится читать "примечания переводчика" Больных. Иногда они интересней, чем сама книга.

Аналогично. Можно быть не всегда с ним согласным, но эти предисловия всегда интересны. Собственно, это самостоятельные произведения - эссе.

 Отправлено: 12.12.06 10:37. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Да и кто сказал, что переводчик не может иметь собственного мнения

Может, только лучше их публиковать в отдельной книге - зачастую "отсебятина" слишком эмоциональна и не всегда в "тему", поэтому просто мешает, и портит впечатление от книги - после предисловия, просто захотелось книгу выкинуть, потом вспомнил что ее все же не Больных писал:).Я за примечания, где приводятся архивные и проч. данные не известные автору книги на момент написания (например данные другой стороны) и отмечаются откровенные ляпы - такие примечания могут быть довольно полезны. Ну иногда можно обратить внимание читателя на откровенную предвзятость автора в суждениях- но максимум в 1-2 местах- но не помещать ехидные высказывания на каждой странице- это утомляет:). Из последних переводов могу отметить перевод книги С. Уильяма "Корейская война" изд. АСТ - качественный перевод, примечаний не много, но все по делу.

 Отправлено: 12.12.06 10:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Аналогично. Можно быть не всегда с ним согласным, но эти предисловия всегда интересны. Собственно, это самостоятельные произведения - эссе.

Не всегда. К работам по тематике ВМФ претензий кстати гораздо меньше - иногда действительно интересно почитать. А вот что касается авиации - что в описанной мною книге, что в переводе "Лучшего аса второй мировой" , да и в других, претензий очень много, точнее все то что пишет Больных как минимум спорно. Скорее всего сказывается различие уровеней компетенции в той и другой областях, а может он действительно укушен коммунизмом:), а авиация с последним пересекается гораздо чаще, отсюда анализ превращается просто в необоснованные нападки:). А скорее всего и то и другое.

 Отправлено: 12.12.06 10:54. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

К перископу старшего артиллериста были подключены приборы центральной наводки (Richlungsweiser). Наводкою перископа старший артиллерист одновременно передвигал стрелки центральной наводки в башнях, с которыми горизонтальные наводчики совмещали неподвижные стрелки башен

Все же из этого куска следует что центральная наводка - это совмещение стрелок в башнях горизонтальными наводчиками что IMHO не совсем.. Англы начали с совмещения стрелок вертикальными наводчиками (директор дредноута это обеспечивал) тогда как горизонтальные наводили башню индивидуально - они считали что на качке вертикальное наведение важнее. На Новике насколько я помню стрелки совмещелись по обеим направлениям - система Гейслера.
Zero пишет:

цитата:

Тогда вообще не понятно что Больных хотел сказать когда писал о том что ЦН на Тайгере только стояла.

ООпс, вчера уточнил - директор поставлен на Лаоне до мая 15-го но точная дата инсталяции неизвестна, поскольку бой был в январе то Лайон все же действительно мог быть и без директора. Так что извините, все же писал по памяти.
Renown пишет:

цитата:

Откуда инфо?

Из Брукса. Но выше я поправился - все возможно.

 Отправлено: 12.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В целом же его предисловия бывают весма занятными и остроумными, но воинствующий антикоммунизм их портит.

Это да. Тем более когда к теме книги отношения не имеет.

 Отправлено: 12.12.06 11:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Лайон все же действительно мог быть и без директора

Речь не только о Лайоне, речь о том что из всех кораблей Битти ЦН была только на тайгере.

 Отправлено: 12.12.06 11:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Все же из этого куска следует что центральная наводка - это совмещение стрелок в башнях горизонтальными наводчиками что IMHO не совсем.. Англы начали с совмещения стрелок вертикальными наводчиками (директор дредноута это обеспечивал) тогда как горизонтальные наводили башню индивидуально

Как с перископа могут выдаваться данные для вертикальной наводки?
Тут речь может идти только о горизонтальной наводке, вертикальным наводчикам данные должны передаваться из

цитата:

На крейсере имелось два отдельных центральных поста: один для 12-дюймовой артиллерии, второй для средней артиллерии. Сюда все команды от артиллеристоц передавались по трубам и телефонам, и здесь же происходила установка артиллерийских приборов для передачи данных к орудиям. Все артиллерийские приборы, в том числе аптоматы, были расположены здесь

Или данные с перескопа тоже передавались в ЦП, там корректировались и уже отуда передовались в Башни?.
Хотя ниже Хазе пишет

цитата:

Я все время передавал к орудиям расстояние до неприятеля, соответственно получаемым от дальномерного офицера.

Тогда совсем непонятно чем занимался ЦП. Может ошибка перевода - надо посмотреть английский вариант, где-то был.

 Отправлено: 12.12.06 12:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но выше я поправился - все возможно.

Вот-вот.

 Отправлено: 12.12.06 12:55. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Как с перископа могут выдаваться данные для вертикальной наводки?

Не с перископа, у англичан вместо него был телескоп, что-то типа
[img][/img]
- он и контролировал возвышение, а на правом рисунке показан приемник башни на котором стрелки для совмещения. Позднее они сделали полноценный директор, вот его на Лайоне возможно и не было.
Zero пишет:

цитата:

Или данные с перескопа тоже передавались в ЦП, там корректировались и уже отуда передовались в Башни?.

Да. Но любая схема предусматривала обратные связи, и в целом я весьма смутно представляю как она работала. По немецким СУАО вообще мало что есть.
Zero пишет:

цитата:

Тогда совсем непонятно чем занимался ЦП. Может ошибка перевода - надо посмотреть английский вариант, где-то был.

В ЦП находились приборы которые вырабатывали орудийную дистанцию (она не равна измеряемой) и может быть угол наведения орудий (у англичан это делали приборы расположенные в башнях так как у них должна быть небольшая корректировка из-за разного их расположения на корабле). Но все же немецкие наводчики в Ютланд наводили башни индивидуально так что последнее вообщето сомнительно.
А вот угол по направлению с поправками в немецком ЦП вырабатывался полностью.

 Отправлено: 12.12.06 13:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Не с перископа, у англичан вместо него был телескоп, что-то типа

Судя по описаниям у немцев не было ничего похожего, а был именно перископ.

цитата:

Для наблюдения за стрельбой у старшего артиллериста имелся перископ, объектив которого выходил через крышу боевой рубки (в бою прорези боевой рубки закрывались броневыми крышками).

Serg пишет:

цитата:

он и контролировал возвышение

Возвышение чего, зачем и как?
Serg пишет:

цитата:

Да. Но любая схема предусматривала обратные связи, и в целом я весьма смутно представляю как она работала. По немецким СУАО вообще мало что есть.

Вообщем скорее всего система работала так:
Данные с дальномеров поступали на счетчик высчитывающий среднюю дистанцию оттуда уходили в ЦП,
Данные с перископа (или как там его) поста ЦН уже с поправкой на параллакс опять же уходили в ЦП,
Данные с прибора Пашена о целике тоже поступали в ЦП.
ЦП на основе этих данных вырабатывал углы возвышения и горизонтальной наводки, которые в башнях совмещались с помощью стрелок.
Данные с прибора для стрельбы при качке поступали непосредсвенно в башни.
После залпа помимо прочих данных в ЦП поступали данные с указателей падения снарядов о недолетах и перелетах.
Надо думать что как все исходные данные так и выходные параллено поступали и к арт офицеру в пост ЦН.

 Отправлено: 12.12.06 14:41. Заголовок: Re:

Вообщем складывается ощущение, что утверждения Больных о превосходстве английских систем управления огнем над немецкими :

цитата:

Британские дредноуты имели лучшие системы управления огнем, особенно КДП Скотта и столик Дрейера (Укажем, что «Эрин» и «Эджинкорт» их не имели. Знаменитый «Дредноут» не получил вообще никакой системы центральной наводки). Стереоскопические дальномеры германских судов были гораздо более точны, чем английские. Поэтому германские корабли гораздо чаще добивались попаданий первыми залпами, но британские лучше держали цель после завершения пристрелки. Поэтому немцы имели преимущество в начальной стадии битвы, а англичане — в случае длительной артиллерийской дуэли. Следует отметить еще одну особенность германских дальномеров: на них могли работать лишь специально отобранные наблюдатели, имевшие абсолютно одинаковое зрение обоими глазами. Поэтому укомплектовать такими дальномерщиками ВСЕ корабли флота было невозможно. Кроме того, человеку свойственно уставать, поэтому ухудшение меткости германских кораблей в ходе боя было просто неизбежно. Все это устраивало Джеллико, который желал вести затяжную артиллерийскую дуэль с противником.

сомнительны.
А утверждение, что германская система управления состояла из «бравого офицера с биноклем в вороньем гнезде»

просто не имеет ничего общего с действительностью.
Единственным ощутимым недостатком немецкой СУАО было низкое расположение дальномеров и визиров ЦН, из-за отсутсвия треногих матч, что наряду с недостаточным возвышением орудий ограничивало дальность эффективной стрельбы.

 Отправлено: 12.12.06 18:23. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

что касается авиации - что в описанной мною книге, что в переводе "Лучшего аса второй мировой" , да и в других, претензий очень много, точнее все то что пишет Больных как минимум спорно. Скорее всего сказывается различие уровеней компетенции в той и другой областях, а может он действительно укушен коммунизмом:), а авиация с последним пересекается гораздо чаще, отсюда анализ превращается просто в необоснованные нападки:).

Ну, в общем, в авиации хватает всяких "кусателей". Что ни возьми...
А о претензиях к эссеистам - они, ИМХО, достаточно бессмысленны. Поскольку эссе не есть научная работа (даже маленькая). Скорее действительно декларация взглядов или какой-то новый взгляд на проблему. Это у А.Больных имеет место.

Zero пишет:

цитата:

В целом же его предисловия бывают весма занятными и остроумными, но воинствующий антикоммунизм их портит.

Скорее соглашусь:-). Антикоммунизм СЕЙЧАС - не ахти как почетно.

 Отправлено: 12.12.06 19:19. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Судя по описаниям у немцев не было ничего похожего, а был именно перископ.

Возможно. У англичан с перископами по крайней мере до войны было не очень - обходились телескопами.
Zero пишет:

цитата:

Возвышение чего, зачем и как?

Орудий конечно чтобы уменьшить влияние неблагоприятных условий - качки и видимости.
В общем случае на продвинутом директоре были приемники на которые поступали данные и о прицеле и о целике из ЦП. В соответствии с ними наш телескоп наводился (он по сути был орудийный прицел, только главный) и при этом его углы вертикальной и горизонтальной наводки передавались в башни (при этом сам оператор мог вносить поправки). При поступлении сигнала о готовности от башен производился залп. Но на разных классах английских кораблей были отличия и к примеру пишут что на Тайгере на директор данные по горизонтальной наводке от ЦП не поступали и его наводили на цель самостоятельно от чего и могла быть не очень хорошая стрельба. Но насколько я понял основная схема работы английской схемы через директор - при необходимости данные на башни шли через ЦП.
Zero пишет:

цитата:

А утверждение, что германская система управления состояла из «бравого офицера с биноклем в вороньем гнезде» просто не имеет ничего общего с действительностью.

Конечно.
Zero пишет:

цитата:

Единственным ощутимым недостатком немецкой СУАО было низкое расположение дальномеров и визиров ЦН, из-за отсутсвия треногих матч, что наряду с недостаточным возвышением орудий ограничивало дальность эффективной стрельбы.

Не столь уж ощутимый как Вы считаете, но все же недостаток. Из-за постоянного задымления (при расположении на уровне/выше труб "угольных" кораблей) и вибрации. На это жаловались и англичане и американцы.

 Отправлено: 13.12.06 07:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Антикоммунизм СЕЙЧАС - не ахти как почетно.

Скорее неактуален, во всяком случае в том виде, что у него.

 Отправлено: 13.12.06 11:17. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Скорее неактуален, во всяком случае в том виде, что у него

Сюда по стилю описания действий Балтфлота в Трагедии ошибок, он и монархистов ненавидит:) Или балтфлоту досталось как рассаднику комунизма?:)

 Отправлено: 13.12.06 11:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Орудий конечно чтобы уменьшить влияние неблагоприятных условий - качки и видимости. В общем случае на продвинутом директоре были приемники на которые поступали данные и о прицеле и о целике из ЦП. В соответствии с ними наш телескоп наводился (он по сути был орудийный прицел, только главный) и при этом его углы вертикальной и горизонтальной наводки передавались в башни

А смысл такой сложной передачи? Из телескопа в ЦП, потом обратно и потом только на башни. Скорее речь может идти о паралельной передачи в башни и на телескоп для проверки. В любом случае телескоп только за выбор цели мог отвечать, так же как и перископ.

 Отправлено: 13.12.06 12:11. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А смысл такой сложной передачи? Из телескопа в ЦП, потом обратно и потом только на башни. Скорее речь может идти о паралельной передачи в башни и на телескоп для проверки. В любом случае телескоп только за выбор цели мог отвечать, так же как и перископ.

Не знаю, надо внимательнее будет посмотреть. Вроде бы учет угла крена этим прицелом осуществлять непрерывно проще чем башнями. То что с телескопа снимались предварительные данные на ЦП по смыслу не есть его основная функция - их можно было получать и с дальномера (при условии что он оборудован соответственно). А телескоп больше для контроля - ЦП, орудий. У англичан данные из ЦП шли через него к наводчикам.

Кстати вот нашел у Платонова определение, оно правда с лажей -

цитата:

При прицельной наводке на орудия прямо (?) на прицел поступают централизованно рассчитанные только прицел и целик. Целик -это численное значение поправки в угол горизонтального наведения учитывающей боковое перемещение цели и стреляющего корабля боковой ветер и деривацию. В этом случае наводчики орудий должны постоянно отслеживать цель в прицелы то есть сами вырабатывать недостающие углы наводки. При центральной наводке приборы управления вырабатывают углы вертикального и горизонтального наведения орудий которые поступают на прицелы. Наводчику достаточно совместить индексы поступивших значений и положения орудия при этом он вообще может не наблюдать цель. Угол вертикального наведения включает в себя углы прицеливания, места цели (?) и поправок стрельбы а угол горизонтального наведения - курсовой угол на цель и целик. Угол прицеливания - угол в вертикальной плоскости между линией выстрела и линией цели, в счетно-решающих приборах вырабатывается из прицела (?).

А теперь сравним с описаловом нашего Гейслера 11г у Цветкова
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/18.htm
Что имеем - как минимум один счетно-решающий прибор есть - задающий прибор прицела. (У англичан это к примеру Vickers range clock у немцев Aw-Geber C13). Прибора(в) для определения ВИР и ВИП нет - все считает чел (у англичан это делает Dumaresq у немцев пашеновский EU/SV-Anzeiger). Задающий прибор целика толи есть толи нет (у англичан это bearing clock что у немцев неизвестно). Система передачи данных Гейслера с приемниками-передатчиками аналогична английской Barr-Stroud или Vickers и немецкой Siemens-Halske. Все углы что надо через нее приходят к наводчикам. Визир горизонтальной наводки есть как и у немцев (интересно тоже перескопический?) но у обоих нет визира вертикальной наводки как у англичан. В целом система менее обеспечена вычислителями по сравнению с главными конкурентами но по определению это всеже система центральной наводки. Которая при локальном наведении превращается в прицельную наводку. Система Argo на Севах естественно намного лучше. А вот про Эриксона ничего кроме ее упоминания не нашел.

 Отправлено: 13.12.06 12:31. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Сюда по стилю описания действий Балтфлота в Трагедии ошибок, он и монархистов ненавидит:) Или балтфлоту досталось как рассаднику комунизма?:)

:-) Скорее второе - монархистов он хает в том смысле что они ничего на балтике не делали и в результате обожравшиеся матросы со скуки начали развлекаться деланием революций и всякими зверствами.:-)

 Отправлено: 13.12.06 12:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

горизонтальной наводки есть как и у немцев (интересно тоже перескопический?)

Скорее всего. Суда по надстройкам севы ему там негде кроме рубки располагаться. Serg пишет:

цитата:

но у обоих нет визира вертикальной наводки как у англичан

У немцев скорее всего данные по углу возвышения в пост ЦН тоже поступали, но на визир ЦН не выводились, и данные с дальномеров поступали в пост ЦН. Вообще не думаю что английская схема давала какие-либо серъезные преимущества. Кстати англичане при определении дистанции брали данные с одного дальномера или со всех? Среднее значение высчитывалось вручную или автоматически как у немцев? Насколько я понял у немцев поправка к целику полученному из EU/SV-Anzeiger на ветер делалась вручную, и затем полученные данные шли в ЦП. А как у англичан с этим было?

 Отправлено: 13.12.06 19:14. Заголовок: Re:

Англичан всеже подвели короткие дальномеры (и дальномерщики) - что мне представляется странным - потратились на то чтобы эти дальномеры имели гиростабилизированные станки а на более дорогие но лучшие по качеству дальномеры Кука поскупились тогда как Россия их закупала. А так если дальномеры выбросить то СУАО все же была получше - более сложные приборы, меньшее число ручных операций.
Zero пишет:

цитата:

Кстати англичане при определении дистанции брали данные с одного дальномера или со всех? Среднее значение высчитывалось вручную или автоматически как у немцев? Насколько я понял у немцев поправка к целику полученному из EU/SV-Anzeiger на ветер делалась вручную, и затем полученные данные шли в ЦП. А как у англичан с этим было?

С одного, его засечки автоматически печатались на плоттере (что было удобнее), но примерно одновременно с немцами стали использовать данных нескольких дальномеров (до 9), их наносили на график вручную поскольку реализовать печать одновременно двух точек в одном месте с разных дальномеров было проблематично. Но стандартом это стало после Ютланда.
Поправки вводились вручную, по крайней мере в ранних версиях. Изменение собственного курса отслеживалось автоматически в Мк4. У немцев такой фичи не было.

 Отправлено: 13.12.06 19:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Изменение собственного курса отслеживалось автоматически в Мк4. У немцев такой фичи не было.

Каким образом- там гирокомпасы были? А скорость как передавалась? Автоматическая передача курса без собственной скорости мало что дает. Вообще все равно данные о курсе и скорости противника для определения целика придется вводить в ручную- так что не вижу преимущества во времени обработки- единственное человеческий фактор исчезал.

 Отправлено: 14.12.06 16:58. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Каким образом- там гирокомпасы были?

Аншуц, позднее более точный Сперри - его подключали к Дюмареску. Но соответствующие гирокомпасы соответственно были и у немцев и у нас.
Zero пишет:

цитата:

А скорость как передавалась?

Оператор столика считывал данные с индикатора лага форбса и вручную устанавливал на Дюмареск.
Zero пишет:

цитата:

Вообще все равно данные о курсе и скорости противника для определения целика придется вводить в ручную- так что не вижу преимущества во времени обработки- единственное человеческий фактор исчезал.

Дрейер считал что когда свой корабль рыскает (такие рысканья в шторм могли составлять 6гр за 2-3сек) или изменяет курс незначительно то гирокомпас справляется с установкой курса на Дюмареске лучше человека.

 Отправлено: 14.12.06 17:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

изменяет курс незначительно то гирокомпас справляется с установкой курса на Дюмареске лучше человека.

В этом случае да. Но для боев ПМВ это не типичный случай.

 Отправлено: 17.10.07 17:19. Заголовок: Книги от А.Больных

Перенос топа "Книги от А.Больных"
Pr.Eugen

Вот, один умный человек написал такую рецензию:

Мне нравится читать такие книги, в смысл особо не вдумываешься, хлесткий язык защищает от полуденной дремы. Это как журналы “Вокруг света” и “Искатель” советского времени, грань между правдой и вымыслом стерта и от описания городов Магриба плавно переходишь к фантастическому роману. Дочитав который почти до половины, вдруг спохватываешься, а где же Магриб? Я не любитель англоязычной исторической литературы с ее перенапряженным языком, такие книги наполовину состоят из авторских и заимствованных афоризмов, зачастую сомнительного свойства. Следствие чего их малая ценность как исторической работы. У Больных явно чувствуется, что он пытается переложить на русский язык эту лавину метафор и афоризмов. Но он не замечает того, что в результате этого переложения английский юмор превращается в русскую брань, а изящный афоризм – в тяжеловесный сарказм. Идиомы надо либо толковать, либо искать аутентичные аналоги – в этом искусство перевода. Когда этого сделать невозможно, то лучше этого не делать, а попытаться изложить мысль самостоятельно, благо что синхронного перевода не требуется. А вот с мыслями, точнее с классической формулой – теза-антитеза-синтез, у Больных проблема. Пытаясь сохранить на свой лад оригинальный язык зарубежных авторов, он не вникает в суть происходящего и подменяет анализ витиеватым изложением. Употребляя военную терминологию – стратегия, оперативный успех и тактический результат etc., он их откуда-то механически переносит, но не применяет. Смысл происходящего, уже многажды искаженный вольными интерпретациями, почти полностью изменяется. Но за изложением вдруг следуют удивительные по своей резкости выводы и категоричные суждения, ничем при этом не подкрепленные. Конечно, для избавления от полуденной дремы в осенний день – это замечательное средство, но частота его употребления не только сводят этот его иногда полезный эффект к нулю, но и начинает вызывать аллергию. Это средство должно даваться в гомеопатических дозах, а не через абзац. Частота столь ультимативных для читателя выводов и суждений приводит к появлению сомнений. Автор должен либо спорить с читателем, либо беседовать с ним. Читателю неинтересны споры автора с неведомыми ему оппонентами. Я вот так и не смог понять, с кем спорит Больных, со всем миром? с группой его оппонентов? В обоих случаях мне это неинтересно и скучно. Это как книжки о Павлике Морозове и героях пионерах-партизанах. А мне более по нраву “Водители фрегатов”, там авторы погружают меня в другой и влекущий к себе мир. О великом Жюле Верне и прочих я уже не говорю, но с отвращением вспоминаю “Калипсо”. А какая приятная грусть возникает, когда вспоминаешь “На краю Ойкумены”. То же самое и в данном случае. Автор имеет право на свое мнение, но не на агрессию. Больных, цитируя всех доступных ему исторических персонажей, кричит – вот он я! Я умен! Для меня нет авторитетов, я вижу ошибки прошлого и ужас будущего! Только причем здесь морские сражения? Даже самый мощный интеллект беспомощен, если у него нет пищи – фактов, на которых строится анализ. Историческая работа пишется на основе источников, а не литературы. Историографические работы рассматривают и литературу, анализируя взгляды историков на то или иное историческое событие. А вообще исторические работы априори скучны, попробуйте на одном дыхании прочесть Дельбрюка, Росскила, Гарта, того же Геродота, Гердера, Записки Цезаря, да имя им легион. Но именно в академической сухой скуке и заключается их главная прелесть! Больных хочет сам встать на место своих персонажей и подменить их собой, кому не хочется побыть Бисмарком, Тирпицем, Битти или Того? И здесь его главная ошибка, нельзя подменять собой историю, ее можно только описывать и, если получается, анализировать. Вольность подхода и жесткие оценки приличествуют участникам событий, но до определенной степени. Больных же превращает историю в свои личные мемуары. Но разве может человек вспоминать о том времени, в котором он не жил?
N.B. Историку необходимо делать сноски на источники и труды своих предшественников. В противном случае он уже не историк, а публицист. Но в последнем случае пусть даже краткие ссылки – это правило хорошего тона.

 Отправлено: 17.10.07 17:36. Заголовок: Re:

Перенос топа "Книги от А.Больных"
Pr.Eugen

Пудник пишет:

цитата:

Вот, один умный человек написал такую рецензию

Человек действительно умный. Очень точно все подметил и тонко выразил словами. Пять баллов!
Вот только постскриптум... Тут готов выступить адвокатом. Издатели очень негативно относятся ко всякого рода ссылкам, особенно в таких количествах, которым отличаются истинно научные работы, и вынуждают автора их выбрасывать. Так что, Больных, равно как и другим, тут полная индульгенция.

 Отправлено: 18.10.07 11:11. Заголовок: Re:

Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

Вот только постскриптум... Тут готов выступить адвокатом. Издатели очень негативно относятся ко всякого рода ссылкам, особенно в таких количествах, которым отличаются истинно научные работы, и вынуждают автора их выбрасывать. Так что, Больных, равно как и другим, тут полная индульгенция

Да? А вот сам Больных писал на одном из форумов (кажется, У Бруммеля), что он-то, как раз добился, что редакторы не правят его книги. Вот как он написал - так и будет.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.10.07 12:06. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот сам Больных

- а что у Больного много ссылок по тексту?

 Отправлено: 18.10.07 13:42. Заголовок: Re:

Пудник пишет:

цитата:

Вот, один умный человек написал такую рецензию:

 Отправлено: 18.10.07 14:25. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Вот только постскриптум... Тут готов выступить адвокатом.

Хотя это и не мой текст, осмелюсь заметить - это был не P.S., а совсем даже N.B.:-)
Насчет "речи защитника" - можно согласиться. Хотя список использованной литературы прикладывать было бы полезно.

 Отправлено: 18.10.07 15:27. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот сам Больных писал на одном из форумов (кажется, У Бруммеля), что он-то, как раз добился, что редакторы не правят его книги. Вот как он написал - так и будет.

Добавлю, что Муженников, например, расставляет ссылки так, как надо, тем самым превращая компиляцию (то есть что-то не совсем хорошее) во вполне неплохой обзор литературы, вещь куда более полезную. Да и в статьях А. Александрова ссылочный аппарат хороший. Так что валить на редакторов не совсем честно, наверное...

 Отправлено: 18.10.07 17:18. Заголовок: Re:

Коллеги, я говорил про нормальный научный аппарат в "обычных" книгах, типа трехтомника Больных "от АСТ". Да, с отдельными редакторами можно договриться, в журналах это даже проще (вон и статьи Полутова с массой ссылок печатаются), но для массовой литературы это очень большая редкость.
Муженникова же приводить в пример не надо - он в этих источниках сам разобраться не утруждается, вот и валит в кучу метрические тонны из немецких авторов и "длинные" из английских...

 Отправлено: 18.10.07 19:37. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Муженникова же приводить в пример не надо - он в этих источниках сам разобраться не утруждается, вот и валит в кучу метрические тонны из немецких авторов и "длинные" из английских...

Да он и с английского иногда оригинально переводит:-))

НО - дав ссылку, он хотя бы оставляет читателю возможность разобраться самостоятельно. Если же ссылки нет - то остается только верить/не верить...

 Отправлено: 19.10.07 12:44. Заголовок: Re:

Мне кажется, в "популярных изданиях" можно приводить не все ссылки (они действительно перегрузят текст), а только те, которые относятся к принципиальным или разноречивым моментам. Чтобы читатель видел, откуда берется то или иное неочевидное положение. Наверное, Муженников в таких случаях прав (вне зависимости от качества "продукта").

В исторических работах (или претендующих на таковые) желательно приводить документы, или фрагменты документов, или хотя бы прямые цитаты - естественно, с указанием сточников. Мне кажется, прекрасным примером такого подхода является работа А.Полутова из Морской Кампании-7.

Что до авторских оценок и авторского отношения: они безусловно нужны, но в определенной дозе. Когда этот уровень превышается, работа превращается в публицистику. Что совсем нехорошо для области наших интересов. Это же касается степени яркости и жесткости тех самых оценок. "Бледные" оценки теряются, а чрезмерно яркие и обильные "забивают" информационную часть. Волей-неволей, даже без желания автора.