Отправлено: 04.04.08 19:46. Заголовок: Справочник по РИФ Первой мировой.Размышления по теме...

 Отправлено: 04.04.08 11:37. Заголовок: vvy пишет: Потребуе..

vvy пишет:

цитата:

Потребуется вводить дополнительную строку в ТТЭ - некоторый рост объема произойдет.

Можно, как у Грёнера, указывать боезапас в скобках после описания каждого калибра.
Примерно так: 12-305/52(1200)
Это точно никак не ведет к сколь-нибудь заметному росту объема.

vvy пишет:

цитата:

Если делать точно, как у Гренера, то надо давать и углы возвышения и дальность.

Возможно. Хотя многие установки действительно имеют одинаковые параметры и их можно иметь в сопровождающих таблицах.

vvy пишет:

цитата:

А у МКУ - площадь нагревательной поверхности котлов, давление пара, число оборотов и т.д. Это ведет к чрезмерному разбуханию объема.

Это тоже зависит от подачи.
Площадь нагревательной поверхности котлов - ИМХО, не обязательно (нужно скорее для расчетов по старым формулам)
Давление пара - желательно (как важная харакетристика МКУ), можно тоже в скобках после указания числа и марки котлов.
Число оборотов - наверное, тоже не обязательно. Хотя так же удачно вписывается в скобках после указания мощности (и проектной, и на испытаниях).

vvy пишет:

цитата:

Скажем, для судов более ранней постройки казенных заводов имеется фактическая стоимость всех затрат, а на суда военной постройки таковую установить практически невозможно, если не рыть глубоко бухгалтерию Морского министерства (что скучно, неинтересно и нерационально по временным затратам ). В этом случае можно будет дать лишь контрактную стоимость. Да и 100% покрытия по всем судам не будет.

Это все понятно, но лучше что-то. 100%-ного покрытия нет и у Грёнера; фактическая/контрактная стоимость легко фиксируется буквой "ф" или "к" после суммы:-). Сумма, естественно, в ценах соответствующих лет, тут ничего не поделаешь. Пересчет будет заведомо неоднозначным.

В общем, ИМХО, чем ближе к Грёнеру, тем лучше.

 Отправлено: 04.04.08 12:43. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Старое написание считаю ненужным пижонством.

А я не считаю. Возьмите того же Грёнера. Крейсер "Кёлн" у него пишется Cöln для кайзеровского флота и Köln для Рейхсмарине. А ведь вполне могли и не "пижонить".

 Отправлено: 04.04.08 14:01. Заголовок: Cyr пишет: Крейсер ..

Cyr пишет:

цитата:

Крейсер "Кёлн" у него пишется Cöln для кайзеровского флота и Köln для Рейхсмарине.

У Грёнера не было проблемы, что при печати Яти могут превратиться в новогреческий. Может имеет смысл дать в конце книги список старое-новое написания?
vvy пишет:

цитата:

В таком виде "севастополи" без схем получились почти на две страницы - а у него там все линкоры поместились и часть крейсеров (с картинками).

Вы про МК говорите? В БКМ версии Севастополи заняли 1,5 страницы текста и одну страницу картинка.

 Отправлено: 04.04.08 16:56. Заголовок: vvy пишет: Поскольк..

vvy пишет:

цитата:

Поскольку в нашей литературе сложилось наплевательское отношение к именам собственным

Это не наплевательское отношение. Просто язык живет и со временем меняется. Аналогичная ситуация, например, с бразильским флотом. Мы долго пытались выяснить истинное написание названий их кораблей, на раз они сами дают их в современном виде - то нет резона этому противоречить. Иначе получится как с турками. У них уже лет 70 есть четко сформулированные правила письма латинницей. Вот только ни мы, ни европейцы их придерживаться не хотим, и транскрибируем как захотим.

Cyr пишет:

цитата:

Возьмите того же Грёнера. Крейсер "Кёлн" у него пишется Cöln для кайзеровского флота и Köln для Рейхсмарине. А ведь вполне могли и не "пижонить".

Абсолютно не корректное сравнение. В данном случае немцы изменили написание конкретного слова (у нас тоже были Фиолент/Феолент, Ростов-Дон/Ростов-на-Дону), у нас же менялась СИСТЕМА языка. Потому я и считаю, что яти и прочии ижицы - чистого вида пижонство, не несущее абсолютно никакой информационной нагрузки

 Отправлено: 04.04.08 19:10. Заголовок: vvy пишет: Понятия ..

vvy пишет:

цитата:

Понятия не имею.

Или я торможу или одно из двух

Не понял
Уважаемый VVY написал (пишет) книгу(справочник) по ВМФ России в 1 МВ и теперь проблема с изданием в Арсенал-Коле?
Или здесь только разговор о том что если бы кто-то писал-бы такой справочник то надо было-бы сделать его таким-то и таким-то?
Пожалуста разъясните (как говориться для военных два раза )
С уважением!

 Отправлено: 04.04.08 20:33. Заголовок: чекист пишет: Уважа..

чекист пишет:

цитата:

Уважаемый VVY написал (пишет) книгу(справочник) по ВМФ России в 1 МВ и теперь проблема с изданием в Арсенал-Коле? Или здесь только разговор о том что если бы кто-то писал-бы такой справочник то надо было-бы сделать его таким-то и таким-то?

Наверное пишет. С чего вы все решили, что Арсенал-Кола в этом заинтересована не совсем понятно. так что остается сделать вывод, что уважаемый vvy делает качественный продукт, который потом будет предлагать издательствам. Только и всего. А пока уважаемый vvy просто спрашивает у народа, как этот справочник сделать. чтобы он был удобен в пользовании и интересен для многоих... Остается в конце концов выяснить, кто будет рисовать графику, какой объем этого труда, когда будет готово и т.п. технические моменты.

 Отправлено: 04.04.08 20:40. Заголовок: Алекс пишет: С чего..

Алекс пишет:

цитата:

С чего вы все решили, что Арсенал-Кола в этом заинтересована не совсем понятно

Дык обсуждали в теме Арсенал-Колы, вот как говориться

 Отправлено: 04.04.08 20:43. Заголовок: чекист пишет: кто б..

чекист пишет:

цитата:

кто будет рисовать графику

А разве есть кто-нибудь кроме Дашьяна?
С уважением!

 Отправлено: 05.04.08 00:07. Заголовок: чекист пишет: А раз..

чекист пишет:

цитата:

А разве есть кто-нибудь кроме Дашьяна?

Есть, есть - Апальков
Ну, а если серьёзно - на Наварине никто не скачивал замечательные чертежи русских "утюгов"? Автора помните? Правда, в формате справочника наверное ему не развернуться, но ведь какая великолепная графика!
P.S.: Никоим образом не хочу огорчить уважаемого А. Дашьяна. Это наверное, тот случай, когда одна голова хорошо, а две - лучше

 Отправлено: 05.04.08 00:14. Заголовок: чекист пишет: разв..

чекист пишет:

цитата:

разве есть кто-нибудь кроме Дашьяна?

А разве он изъявлял желание??? Или все решается без его участия??? Народ спуститесь с небес на землю - пока нет ни справочника, ни текста, ни тем более каких-либо договоренностей

 Отправлено: 05.04.08 00:32. Заголовок: А как же "пАмечт..

А как же "пАмечтааааать" ?

 Отправлено: 05.04.08 07:16. Заголовок: чекист пишет: Уважа..

чекист пишет:

цитата:

Уважаемый VVY написал (пишет) книгу(справочник) по ВМФ России в 1 МВ и теперь проблема с изданием в Арсенал-Коле? Или здесь только разговор о том что если бы кто-то писал-бы такой справочник то надо было-бы сделать его таким-то и таким-то? Пожалуста разъясните (как говориться для военных два раза

Рассуждения эти сугубо теоретические. Чтобы написать текстовую часть справочника РИФ периода ПМВ лично мне потребуется (бросив все остальные дела) не менее полугода. А где их взять? Про графику тем более ничего говорить не буду - не мой вопрос.

Алекс пишет:

цитата:

vvy делает качественный продукт, который потом будет предлагать издательствам. Только и всего. А пока уважаемый vvy просто спрашивает у народа, как этот справочник сделать. чтобы он был удобен в пользовании и интересен для многоих...

Совершенно правильно.

 Отправлено: 05.04.08 07:17. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

на Наварине никто не скачивал замечательные чертежи русских "утюгов"?

Cсылку не дадите?

 Отправлено: 05.04.08 07:33. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Просто язык живет и со временем меняется.

Еще раз. Речь не о языке, а о именах собственных (имена и фамилии людей, названия географических пунктов, названия организаций и т.д.), которые в исторической науке изменять не принято.
Вопрос: был такой русский миноносец "Безстрашный". Как Вы предлагаете писать его наименование?

 Отправлено: 05.04.08 10:35. Заголовок: vvy пишет: Вопрос: ..

vvy пишет:

цитата:

Вопрос: был такой русский миноносец "Безстрашный". Как Вы предлагаете писать его наименование?

Естественно, "Бесстрашный"...

 Отправлено: 05.04.08 10:55. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

В данном случае немцы изменили написание конкретного слова (у нас тоже были Фиолент/Феолент, Ростов-Дон/Ростов-на-Дону), у нас же менялась СИСТЕМА языка.

Изменилась всё же не слишком сильно. Тем не менее я бы ориентировался на конкретные названия, а не на языковую систему в целом. Из-за этого могут всякие казусы случиться. Например как по-вашему надо писать название известной канонерской лодки: "Манджур" или "Манчжур"? В разных книгах пишут по разному. Причём, иногда, одни и те же авторы.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Мы долго пытались выяснить истинное написание названий их кораблей, на раз они сами дают их в современном виде - то нет резона этому противоречить.

Написание или произношение?
Scharnhorst пишет:

цитата:

Иначе получится как с турками. У них уже лет 70 есть четко сформулированные правила письма латинницей.

Точнее как транскрибировали в XIX в., когда в Турции латиницей и не пахло.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Вот только ни мы, ни европейцы их придерживаться не хотим, и транскрибируем как захотим.

Здесь Вы не правы. Нормальные авторы придерживаются.

 Отправлено: 05.04.08 11:23. Заголовок: vvy пишет: Cсылку н..

vvy пишет:

цитата:

Cсылку не дадите?

Всегда пожалуйста http://www.navarin.ru/page_info.php/pages_id/1 (не сочтите за рекламу , просто графика очень порадовала).

 Отправлено: 05.04.08 11:43. Заголовок: И ещё вдогонку (по п..

И ещё вдогонку (по поводу графики). Как вариант - тоже красиво (и ИМХО достоверно). Надеюсь, автор не будет против, тем более, что это уже выкладывалось на другом форуме.

 Отправлено: 05.04.08 12:15. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Естественно, "Бесстрашный"...

Оч-хор. Идем дальше. А как тогда напишем "Маньчжур"? Или "Жирафа"?

 Отправлено: 06.04.08 03:07. Заголовок: Даешь оригинальные н..

Даешь оригинальные написания! В конце всяких концов, пора уже знать, какие буквы были на бортах наших кораблей... Это - имена собственные, а править орфографию в именах - моветон...
Оффтоп: Какие у немцев проблемы с именем Дмитрий, о майн Готт! ;)
А что бразильцы не знают, как писались названия их кораблей - то сугубо их бразильские проблемы... Немцы свою грамматику правят до сих пор, тем не менее: Kondor - Condor, Möwe - Möve, Cöln - Köln, Albatros - Albatross и т.д.
Чем наши "Кэта" или "Усури" хуже?

 Отправлено: 06.04.08 12:50. Заголовок: Выкладываю "сева..

Выкладываю "севастополи". По просьбе аксакалов в ТТЭ добавлена строка "Боезапас".

 Отправлено: 06.04.08 14:04. Заголовок: Вроде симпатично, кр..

Вроде симпатично, красиво, понятно... Но эти Ъ ....
И ещё (просто вопрос) - а что это за зенитное орудие 64-мм/38 клб?

 Отправлено: 06.04.08 14:50. Заголовок: Надеюсь, что работа ..

Надеюсь, что работа над справочником не скажется на миниатюрах о кораблях, которые мы уже успели полюбить.

 Отправлено: 06.04.08 16:28. Заголовок: vvy пишет: Выкладыв..

vvy пишет:

цитата:

Выкладываю "севастополи".

Здорово!!!

 Отправлено: 06.04.08 17:04. Заголовок: Отлично! Одно "н..

Отлично! Одно "но": помню про соответствие водоизмещение ниже приведенной осадке, но хотелось бы как-то соотносить цифру с понятиями "по проекту", "полное", "нормальное" и т.д. Может как у Гренера: выделять шрифтом, жирным - полное, курсивом - проектное? Или (и) использовать дробную форму?
И поскольку хочется всего и сразу: в описании вооружения указывать количество, тип и обозначение установок? Например: 12-305-мм/52 (4х3 БШ МК-3-12 (обозначение присвоено в сов. время)) (1200), 16-120-мм/50 (каз., Виккерс) (4000) и т.д.

 Отправлено: 06.04.08 17:09. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Но эти Ъ

Надо привыкать к правильным вещам. Глядишь, и пригодится...

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

что это за зенитное орудие 64-мм/38 клб

2,5-дм Лендер.

Kieler пишет:

цитата:

хотелось бы как-то соотносить цифру с понятиями "по проекту", "полное", "нормальное" и т.д.

В сводке ТТЭ водоизмещение дается при нормальной нагрузке (по обычаям РИФ). Это все будет оговорено в нужном месте.

Kieler пишет:

цитата:

в описании вооружения указывать количество, тип и обозначение установок? Например: 12-305-мм/52 (4х3 БШ МК-3-12 (обозначение присвоено в сов. время)) (1200), 16-120-мм/50 (каз., Виккерс) (4000) и т.д.

Поскольку 90% (или больше) систем не имели других аналогов для присвоенного им обозначения (305/52 - разве есть другие варианты, кроме единственного?) не вижу в этом смысла.

 Отправлено: 06.04.08 17:26. Заголовок: vvy пишет: Поскольк..

vvy пишет:

цитата:

Поскольку 90% (или больше) систем не имели других аналогов для присвоенного им обозначения (305/52 - разве есть другие варианты, кроме единственного?) не вижу в этом смысла.

Правильно. Одна табличка в конце книги и все дела.

 Отправлено: 06.04.08 19:20. Заголовок: vvy пишет: Надо при..

vvy пишет:

цитата:

Надо привыкать к правильным вещам.

Правильность - это понятие субъективное и в данном случае - относительное. Мне с "ятями", "ерами" и пр. НЕУДОБНО воспринимать текст. Только и всего. Таких как я, думаю, не так уж и мало. Если для Вас это настолько принципиально - делайте как удобней Вам, а я потом (при получении "бумажного носителя" - ведь когда-нибудь это будет ?) - поработаю "штрихом" и исправлю, как мне УДОБНЕЕ .
В любом случае, главное - это содержание.
P.S.: Если возможно, хотелось бы на зенитку эту 64-мм взглянуть? Или ссылочку какую-нибудь... А то только нашёл, что данная система стояла на "Рюрике" (II) и что напрочь проигрывала 76-мм того же Лендера. Заранее спасибо.

 Отправлено: 06.04.08 20:07. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Мне с "ятями", "ерами" и пр. НЕУДОБНО воспринимать текст.

Так это ж не текст: только названия. Уже даже японские названия стали воспроизводить в оригинальном написании (например в МорКампе "Асама и др" - все имена приведены иероглифами и хираганой) и это правильно. Не пойму, чем РИФ хуже IJN?
vvy пишет:

цитата:

В сводке ТТЭ водоизмещение дается при нормальной нагрузке (по обычаям РИФ). Это все будет оговорено в нужном месте.

Понял, принято...
vvy пишет:

цитата:

Поскольку 90% (или больше) систем не имели других аналогов для присвоенного им обозначения (305/52 - разве есть другие варианты, кроме единственного?) не вижу в этом смысла.

Согласен. Просто мечтается, что когда-нибудь проект расширится до тех времен, когда смысл появится...

 Отправлено: 06.04.08 20:35. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

И ещё (просто вопрос) - а что это за зенитное орудие 64-мм/38 клб?

Скорее всего - вот эта: 2,5" зенитная пушка Обуховского завода
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/40.htm
Она же:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_25-38_m1916.htm

 Отправлено: 06.04.08 21:16. Заголовок: Kieler пишет: Уже д..

Kieler пишет:

цитата:

Уже даже японские названия стали воспроизводить в оригинальном написании (например в МорКампе "Асама и др" - все имена приведены иероглифами и хираганой)

Заметьте - их приводят один раз в одном месте, а по тексту пишут вполне себе человеческой кириллицей. Так и здесь: хотите ятей - дайте их в одном месте. В построечной таблице, например, или в общем приложении в конце книги. Зачем текст портить?

 Отправлено: 06.04.08 21:43. Заголовок: ИМХО с ятями или без..

ИМХО с ятями или без них дело десятое, пусть автор делает как считает нужным
А вот как с графикой быть - это вопрос!!!

 Отправлено: 07.04.08 00:06. Заголовок: Alexey RA пишет: Во..

Alexey RA пишет:

цитата:

Вованыч_1977 пишет: цитата: И ещё (просто вопрос) - а что это за зенитное орудие 64-мм/38 клб? Скорее всего - вот эта: 2,5" зенитная пушка Обуховского завода http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/40.htm Она же: http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_25-38_m1916.htm

Спасибо за ссылки. Жаль, что графического изображения (или фото нормального) нигде не нашёл...

 Отправлено: 07.04.08 00:08. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Kieler пишет: цитата: Уже даже японские названия стали воспроизводить в оригинальном написании (например в МорКампе "Асама и др" - все имена приведены иероглифами и хираганой) Заметьте - их приводят один раз в одном месте, а по тексту пишут вполне себе человеческой кириллицей. Так и здесь: хотите ятей - дайте их в одном месте. В построечной таблице, например, или в общем приложении в конце книги. Зачем текст портить?

Согласен полностью

 Отправлено: 07.04.08 00:16. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Так и здесь: хотите ятей - дайте их в одном месте. В построечной таблице, например, или в общем приложении в конце книги. Зачем текст портить?

Согласен на такой консенсус... :) Но "ятей" - хочу!

 Отправлено: 07.04.08 04:05. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Надеюсь, что работа над справочником не скажется на миниатюрах о кораблях

Все же, видимо, скажется.

 Отправлено: 07.04.08 05:16. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Зачем текст портить?

Т.е. всю русскую дореволюционную литературу Вы считаете "испорченной"?

 Отправлено: 07.04.08 06:13. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Правильность - это понятие субъективное и в данном случае - относительное

Никакой относительности и субъективности. Правильно - это так, как было на самом деле, а не так, как некотрые себе представляют.

 Отправлено: 07.04.08 07:49. Заголовок: А можно и так давать..

А можно и так давать "яти". Сначала идет современное название, затем в скобках оригинальное.

 Отправлено: 07.04.08 10:16. Заголовок: Собственно непонятно..

Собственно непонятно в чем спор, название корабля в перечислении кораблей серии надо давать соответственно его первоначальному написанию. Далее в тексте давать современную транскрипцию.