Отправлено: 30.05.08 11:47. Заголовок: Старое или новое

Уважаемые Авторы, Редакторы и Хозяева журнала "Морская Кампания"!

Будьте добры объяснить чем вызвано Ваше увлечение "копия с подлинного чертежа"
а) это "пафосно", "понтово", "пальцасто"
б) лень делать графику
в) писать могут все, а делать чертежи некому
г) боязнь упреков за ошибки и неточности в сделанных чертежах
д) пропаганда изучения народом иностранных языков

Уважаемые Читатели и Подписчики журнала!

Хотелось бы знать ИМЕННО ВАШЕ МНЕНИЕ!

Что Вам больше нравиться "копия с подлинного чертежа" (причем когда это единственный графический источник, обложка, например, занята моделью из ЦВММ или рекламой "Сержанта") или графика выполненная Уважаемыми Балакиным и Дашьяном?

(если я окажусь единственный недовольный "копией с подлинного чертежа" - обязуюсь больше эту тему не затрагивать)

С уважением ко всем кто делает и читает "Морскую Кампанию"!

 Отправлено: 30.05.08 12:10. Заголовок: чекист пишет: Хотел..

чекист пишет:

цитата:

Хотелось бы знать ИМЕННО ВАШЕ МНЕНИЕ!

ИМХО,хорошо иметь и то,и другое...Особенно на если оба представляют разные периоды "жизни".

 Отправлено: 30.05.08 12:28. Заголовок: На мой взгялд пункт ..

На мой взгялд пункт В. Сам чертить не буду, это слишком долго, да и давненько не держал в руках шашек... Вот и приходится предоставлять уже готовые чертежи.

В этом отношении буквально поразил Воршип интер. Они не только перерисовали чертежи со своими дополнениями, но и перевели все подписи!

 Отправлено: 30.05.08 12:36. Заголовок: чекист пишет: Что В..

чекист пишет:

цитата:

Что Вам больше нравиться "копия с подлинного чертежа" (причем когда это единственный графический источник, обложка, например, занята моделью из ЦВММ или рекламой "Сержанта") или графика выполненная Уважаемыми Балакиным и Дашьяном?

Нравится и то и это. Насчет "Сержанта" вы хватили, реклама пехоте нужна.


ЗЫ. Авторы совершенствуйте раздел "оценка проекта".

 Отправлено: 30.05.08 12:38. Заголовок: чекист пишет: Хотел..

чекист пишет:

цитата:

Хотелось бы знать ИМЕННО ВАШЕ МНЕНИЕ!

Это просто правильно, вам дается подленный чертеж - с правильными пропорциями и т.д. - вам уже это объясняли. Причем тут изучение иностранных языков??? Если вы про надписи помещений, то ни Балакин, ни Дашьян на своих чертежах вообще никаких надписей не делают. Цветные боковики есть, так что на восприятие кораблей это не влияет, тем более что все линии в этот раз на месте (ничего не стравлено). Если вы хотите иметь судомодельные чертежи, то ни МК ни МорКам для этого не годяться в лучшем случае их можно брать за основу, а уж деталировку простите нужно дорабатывать. Эти журналы шиплаверские (т.е. рассказывают откуда взялись такие корабли, почему было принято то или иное техническое решение, и какими они в итоге получились, а так же как протекала их карьера, а чертежи и фото это вспомогательный материал дающий вам возможность наглядно все это себе представить. А уж на родных чертежах все это видно куда лучше и нагляднее, тем более что чертежная манера конца ХIХ начала ХХ века очень наглядна и красива). И совсем непонятно зачем подменять качественные чертежи, если они есть и доступны, пусть даже очень качественными, но схемами. Нужны вам схемки - вот вам цветные боковички (как раз те самые чертежи в исполнении Балакина и Дашьяна, которые вы требуете - только еще раскрашенные (или что вы думаете, что под цвет специально рисуют упрощенные схемки??? Могу вас заверить, что нет).

 Отправлено: 30.05.08 13:03. Заголовок: Бирсерг пишет: Авто..

Бирсерг пишет:

цитата:

Авторы совершенствуйте раздел "оценка проекта".

Эту тему уже обсуждали. Объясните, как можно дать оценку проекта, если о половине кораблеьных систем неизвестно ничего, а о другой кое-что. Взвешенную оценку можно дать только кораблю который вам лично хорошо знаком и не по наслышке. А так все сводится к одному - давайте оценим бумажные характеристики, так что мешает это сделать самому - возьмите табличные данные и сравнивайте, а уж выводы делайте какие вам лично нравятся.

 Отправлено: 30.05.08 13:19. Заголовок: Алекс В ваших слов..

Алекс

В ваших словах много суровой правды Однако оценку то делают не исходя из личного опыта автора, а опираюсь на мемории и оценку специалистов того времени

 Отправлено: 30.05.08 13:29. Заголовок: Бирсерг пишет: а оп..

Бирсерг пишет:

цитата:

а опираюсь на мемории и оценку специалистов того времени

А каких именно специалистов? Уайт считал, что английские большие бронепалубники (с 2-234 за щитами) сильнее "де-Лома", французы - что "де-Лом" может считаться истребителем крейсеров, а бронепалубникам на него стоит лезть только кучкой. Англичане полагали, что у французских "ромбов" слишком слабый бортовой залп, чтобы они имели шансы в бою с англичанами, а командир "Бувэ" полагал, что он "великолепный боевой механизм, могущий рассчитывать на превосходство в бою с любым иностранным броненосцем из тех, что сейчас на плаву". Примеры можно множить - поскольку специалисты разных школ имели достаточно разные воззрения, и именно эти воззрения воплощали в металл.

А если делать оценку на основе мнений специалистов поздней "молодой школы", то недолго и в дурку угодить...

 Отправлено: 30.05.08 13:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Одна..

Бирсерг пишет:

цитата:

Однако оценку то делают не исходя из личного опыта автора, а опираюсь на мемории и оценку специалистов того времени

А вот это вы уже лишку махнули, возьмите любой выпуск, любого издания и почитайте. Оценка проекта - это личная оценка автора, то о чем он писал и не более того. Чего далеко ходить в "Шарне" дана оценка проекта, которую давали французы (с их точки зрения все абсолютно правильно), почитайте оценку тех же кораблей в английском варианте - в общем по принципу "строили, строили - ну ладно что там получилось, то и получилось и они еще хотят тягаться с нами..." Но опять же даже специалисты того времени сравнивали именно бумажные характеристики, а не реальные корабли.
Мне в этом отношении очень нравится цитаты которые нам приводят из английских газет по поводу "Пауверфула" и "Рюрика" (хотя сами цитаты сильно бредовенькие) вроде того, что если бы мы знали что из себя представляет "Рюрик" на самом деле, то никогда бы не стали строить "Пауверфулы".

 Отправлено: 30.05.08 13:37. Заголовок: kimsky пишет: А как..

kimsky пишет:

цитата:

А каких именно специалистов?

Ну дык боевые возможности это одно, мнения аналитегов с обоих сторон стоит привести. Что касется мореходности, обитаемости и т.д. то тех кто на них служил. Ну и от автора добавить с учетом опыта последующих боев 20 века. Типо одназначно судить о преимуществах нельзя т.к. бла- бла

 Отправлено: 30.05.08 13:39. Заголовок: Алекс пишет: А вот ..

Алекс пишет:

цитата:

А вот это вы уже лишку махнули

Это я о недостижимом идеале...

 Отправлено: 30.05.08 13:50. Заголовок: чекист пишет: это &..

чекист пишет:

цитата:

это "пафосно", "понтово", "пальцасто"

Нет. С точки зрения психологии - придает некий "оттенок достоверности", вероятно.

цитата:

лень делать графику

Не знаю, насчет лени... вопрос, скорее в осмысленности.

цитата:

боязнь упреков за ошибки и неточности в сделанных чертежах

Ну, исходя из этого - лучше вообще ничего не делать...

Вообще. вы - предлагая на выбор свои "пять пунктов" исходите из предположения, что оригинальный чертеж - плохо. По крайней мере звучит это именно так.

На мой взгляд, это вообще хорошо. Адекватная замена оригинального чертежа - чертеж той же степени достоверности и деталировки. Учитывая имеющиеся материалы - это буде оригинальный чертеж, перечерченный сейчас заново. Работа, боюсь, адова - прикиньте объем - а смысла в ней не так и много, поскольку информативности будет в результате столько же (или меньше), отличия - только в авторстве.

Собственно, вот так сходу и не вспомню никого - причем отнюдь не только в России - кто делал бы подобное. Бывает, что дополняют чертежом общего вида - особенно. когда есть существенные изменения относительно оригинального - но и только. Схема же заменой чертежу ни в коем случае не является, поскольку по ней многие вещи понять вообще нельзя.

 Отправлено: 30.05.08 13:51. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну д..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну дык боевые возможности это одно, мнения аналитегов с обоих сторон стоит привести.

Так и с одной стороны аналитеги могут говорить прямо разное. А в остальном - стараемся так и делать...

 Отправлено: 30.05.08 13:55. Заголовок: kimsky пишет: А в о..

kimsky пишет:

цитата:

А в остальном - стараемся так и делать...

 Отправлено: 30.05.08 14:33. Заголовок: Алекс пишет: Цветны..

Алекс пишет:

цитата:

Цветные боковики есть, так что на восприятие кораблей это не влияет...... Нужны вам схемки - вот вам цветные боковички (как раз те самые чертежи в исполнении Балакина и Дашьяна, которые вы требуете - только еще раскрашенные (или что вы думаете, что под цвет специально рисуют упрощенные схемки??? Могу вас заверить, что нет).

Горх Фок, Кальво Сотело?

Нет проблем если выпуск посвящен одному кораблю, хоть одну то страницу посвятят цветным боковикам, а вот когда сборник в котром 2-3 корабля, то как там будет с обложкой реклама или схемы

С уважением!

 Отправлено: 30.05.08 15:22. Заголовок: чекист пишет: Будьт..

чекист пишет:

цитата:

Будьте добры объяснить чем вызвано Ваше увлечение "копия с подлинного чертежа" а) это "пафосно", "понтово", "пальцасто"

Прежде всего, это дает представление об манере конструкторской подачи чертежей в каждой конкретной стране. С другой стороны, читатеть может и сам понять, можно ли по такому чертежу сделать качественную схему (наглядный случай с "Кальво Сотело"). С третьей, показывает, что даже самые настоящие чертежи могут содержать массу несоответствий (трехтрубные ТА на оригинальных чертежах "Эмдена")

цитата:

б) лень делать графику

"Лень" - это не то слово. Иногда в этом нет смысла, иногда просто нет времени.

цитата:

в) писать могут все, а делать чертежи некому

Одна из краеугольных причин. Графику действительно делать некому. На 99% именно по этой причине так затянулся выход справочников. Тексты давным-давно готовые лежат.

цитата:

г) боязнь упреков за ошибки и неточности в сделанных чертежах

Это обуславливается качеством исходного материала.

цитата:

д) пропаганда изучения народом иностранных языков

А вот это ни в коей мере.

чекист пишет:

цитата:

Что Вам больше нравиться "копия с подлинного чертежа" (причем когда это единственный графический источник, обложка, например, занята моделью из ЦВММ или рекламой "Сержанта") или графика выполненная Уважаемыми Балакиным и Дашьяном?

Лично мне, как читателю и любителю предмета, больше нравится такая графика, которая дает наибольшее представление о корабле. У чертежников тоже свои недостатки имеются: виды сверху они очень не любят, а разрезы практически никогда не делают.

 Отправлено: 30.05.08 16:09. Заголовок: чекист пишет: 3 кор..

чекист пишет:

цитата:

3 корабля, то как там будет с обложкой реклама или схемы

Поделитесь секретом - зачем вам потребовались боковые схемы Гор Фока или Сотело (вам, что боковиков Сотело в тексте не хватило, там они вполне приличные)???

 Отправлено: 30.05.08 17:22. Заголовок: чекист пишет: б) ле..

чекист пишет:

цитата:

б) лень делать графику

Копия подлинного чертежа - это намного лучше, чем судомодельный вариант. И те, кто серьезно занимается разработкой судомодельных чертежей в мире, это прекрасно понимают. Видел у знакомого пару чертежей немецкого автора (пардон, имя сейчас, после работы, и не вспомню - ББО "Беовульф" и ЭБР "Эльзас"), так практически все листы - обведенные подлинные чертежи плюс лист с "рукотворной" деталировкой. И именно такое издание, как "МорКамп", ИМХО, содержит такой объем графического и текстового материала, который можно признать оптимальным.

 Отправлено: 30.05.08 18:17. Заголовок: Алекс пишет: (вам, ..

Алекс пишет:

цитата:

Поделитесь секретом - зачем вам потребовались боковые схемы Гор Фока или Сотело

Ну уж при любом раскладе это интереснее чем реклама "Сержанта"


Алекс пишет:

цитата:

вам, что боковиков Сотело в тексте не хватило, там они вполне приличные)???

-"Что у вас на второе"?
- "Сосиски"
-" А почему вы говорите о ней во множественном числе"? (с)

Может у меня неправильный журнал, но в нем только один боковик в тексте - "копия проектного изображения", так что это вроде как только предположения о будующем да и опять же произведение 35 года (По моему сожеление о графической части высказал и сам автор статьи)

 Отправлено: 30.05.08 20:34. Заголовок: Алекс пишет: А так ..

Алекс пишет:

цитата:

А так все сводится к одному - давайте оценим бумажные характеристики, так что мешает это сделать самому - возьмите табличные данные и сравнивайте, а уж выводы делайте какие вам лично нравятся.

Предполагается, что автор книги знает несколько больше, чем рядовой читатель. Согласитесь, что прочитав Брауна, Бёрта, Паркса про Маждестик можно сказать куда больше, чем просто прочитав его ТТХ.

 Отправлено: 30.05.08 20:35. Заголовок: Алекс пишет: Оценка..

Алекс пишет:

цитата:

Оценка проекта - это личная оценка автора, то о чем он писал и не более того. Ч

Золотые слова, но если автор в АВТОРИТЕТЕ..... "нам не дано предугадать как наше слово отзовется". Посему, крайних категоричных оценок, на мой взгляд, следует избегать. Конечно, если предметом оценки не является нечто несуразное, что, увы история кораблестроения знает.

 Отправлено: 31.05.08 13:16. Заголовок: Олег пишет: Предпол..

Олег пишет:

цитата:

Предполагается, что автор книги знает несколько больше, чем рядовой читатель. Согласитесь, что прочитав Брауна, Бёрта, Паркса про Маждестик можно сказать куда больше, чем просто прочитав его ТТХ.

Сказать конечно можно, вот только чтобы дать оценку проекта нужно как минимум неплохо знать броненосцы других стран, а то с чем сравнивать то будем. К тому же читатель прочитав монографию (статью) про тот корабль, про который автор пишет, а не просто пролистав посмотрев картинки и поставив на полку имеет практически такое же представление о карабле, как и автор. Так и какая особая разница в том кто сравнивать будет - автор или читатель. Вон некий господин Пахомов написал про упомянутые "Маджестики" и дал свои оценки, вот лучше бы он этого не делал а тож бред сплошной получился...

 Отправлено: 31.05.08 15:16. Заголовок: А мне вот, как практ..

А мне вот, как практикующему инженеру, просто интересно, как раньше составляли чертежи.Поэтому я двумя руками за

 Отправлено: 31.05.08 15:53. Заголовок: Дмитрий пишет: прос..

Дмитрий пишет:

цитата:

просто интересно, как раньше составляли черт

- вот именно... только не все это понимают...

 Отправлено: 31.05.08 18:45. Заголовок: Не хочу показаться н..

Не хочу показаться навязчивым, но примерно такая история. Я практически одновременно получил сканы с отчетных книг по Пелайо и Тересе. Качество одинаково хреново получилось что там, что там. Рваные станицы, негативное изображение с синьки, кое-где поедено клопами. Да еще рапзрешение подкачало на стареньком сканере. Но, какую конфетку из них сделал Леонов-Косицын. А вот МК даже обсуждал идею доведения чертежей Терес до удобоваримого, точнее удобопечатаемого вида... Так что речь наверное в желании сделать или быстро или качественно... Извините за старческое брюзжание...

 Отправлено: 01.06.08 15:03. Заголовок: Nico пишет: Извинит..

Nico пишет:

цитата:

Извините за старческое брюзжание...

- вам можно... вам всё можно, местами даже то шо низзя богу

 Отправлено: 07.06.08 13:22. Заголовок: Поговорил с московск..

Поговорил с московским товарищами, мои опасения подтвердились. Там действиельно полный караул с чертежниками...