Отправлено: 22.10.06 23:09. Заголовок: Тень Пёрл-Харбора:Тихая паника в умах американцев

Здесь лежит занятная картинка американского "Синано":переделка "Айовы" в авианосец.Видимо паника была ещё та...Раз проекты не ограничились "Кливлендами"(один из вариантов).У кого какие соображения по поводу...

 Отправлено: 09.04.08 13:37. Заголовок: Titanic пишет: В пр..

Titanic пишет:

цитата:

В принципе, есть версия, изложенная у Маслова с Зубковым в их книге о Перл-Харборе. Дескать, Рузвельт хотел пожертвовать лишь парочкой старых крейсеров. Это было бы вполне достаточно для всплеска ярости благородной в США.

Официально никто никуда не ходил...

 Отправлено: 09.04.08 19:06. Заголовок: Ну естественно... :s..

Ну естественно...
Хотя к этим авторам в свое время высказывались претензии по поводу, ну, как бы пополиткорректнее...некоторого заведомого искажения фактов.

 Отправлено: 09.04.08 19:44. Заголовок: Titanic пишет: выск..

Titanic пишет:

цитата:

высказывались претензии

Давайте лучше говорить о дневниках Стимсона, к которым претензии не высказывались

 Отправлено: 11.04.08 02:34. Заголовок: Panzer пишет: Я же ..

Panzer пишет:

цитата:

Я же вас уже просил не разводить флейм?

Вы, простите, модератор с какого времени?
Panzer пишет:

цитата:

Фраза перестала содержать в себе "вопрос был в том, чтобы они сделали первый выстрел"?

Нет, она дополнена фразой: "Президент поднял случай, что мы вероятно будем атакованы (может даже и) в следующий понедельник, так как японцы известные любители нападать без предупреждения, и вопрос в том, что нам делать." Впрочем, с сегодняшнего дня появились сомнения в аутентичности "дневников" процитированных в первоапрельском (ах, если бы я был конспироложцем, это ж какую теорию тут можно высосать из пальца!) номере журнала "Тайм" за 1946г. Но об этом ниже. Кстати, почему в статье нет записи от 26 ноября?
Panzer пишет:

цитата:

Учитывая, что по всем предвоенным прикидкам именно Филиппины должны были стать объектом первой атаки японцев сам по себе вопрос - а нужна ли тревога - есть проявление "главное не спугнуть"

Учитывая то, что по всем прикидкам, сухопутный фронт должен был быть решающим, запрет на стрельбу по нарушителям воздушного пространства СССР тоже можно расценить именно так.
Panzer пишет:

цитата:

Я предполагаю, что мои оппоненты делают заявления на основании изученных материалов, а не предубеждения. Если же вы решили делать заявления о дневниковых записях Стимсона не будучи с ними знакомыми - это свидетельствует не в вашу пользу.

Для начала, вы ознакомились с итоговым докладом Конгресса от 20 июля 1946г.? Что там сказано по поводу дневников Стимсона (c.500)? Ведь было ж голосование, требовать их предоставления или нет. Не напомните, чем завершилось (ibid.)? И почему в докладе оказались записи не попавшие в статью первоапрельского "Тайма"?
Panzer пишет:

цитата:

А если еще вспомнить неиспользование пресловутого телефонного звонка из БД в ПХ...

И что рассказали генерал Маршалл и полковник Френч по поводу каналов связи с ПХ? Чем они аргументировали неиспользование телефона (с.224-226)?
Panzer пишет:

цитата:

Вопрос почтенному сообществу - есть ли какая-то информация о том, планировалось ли фото МакАртура на обложку журнала во втором декабрьском номере изначально, или его поставили спешно?

Да, планировалось. В том же номере (кстати, о начале войны ни слова -- верстался ДО и видимо не смогли изменить) огромная (страниц 20) статья о МакАртуре. Под названием "If war comes soon, General McArthur will be leading our forces in Phillippines".

 Отправлено: 11.04.08 02:51. Заголовок: Titanic пишет: Хотя..

Titanic пишет:

цитата:

Хотя к этим авторам в свое время высказывались претензии по поводу, ну, как бы пополиткорректнее...некоторого заведомого искажения фактов.

Это не к ним, а к их источнику -- американскому резунисту Стиннету. И вполне обоснованно высказывались, ИМХО.

 Отправлено: 11.04.08 09:01. Заголовок: NMD пишет: Вы, прос..

NMD пишет:

цитата:

Вы, простите, модератор с какого времени?

Это не модерация, а просьба вести нормальную дискуссию, "без ярлыков и дураков"(с) - т.е. аргументированно, исходя из источников, без переходов на личности - "вон, вон резунист побежал! лови его!" - тем более, что резунистов здесь пока что не было, к счастью.
NMD пишет:

цитата:

она дополнена фразой

одно другому не помеха, а дополнение
NMD пишет:

цитата:

почему в статье нет записи от 26 ноября

вопрос не ко мне, а к авторам статьи
NMD пишет:

цитата:

запрет на стрельбу по нарушителям воздушного пространства СССР

вы опять и опять пытаетесь перевести разговор на неотносящуюся к вопросу тему.
NMD пишет:

цитата:

Что там сказано по поводу дневников Стимсона (c.500)? Ведь было ж голосование, требовать их предоставления или нет. Не напомните, чем завершилось (ibid.)?

Процитируйте, приведите, объясните. Рад буду выслушать вашу аргументацию подробнее.
NMD пишет:

цитата:

с сегодняшнего дня появились сомнения в аутентичности "дневников"

Нельзя ли аргументировать свои сомнения?
NMD пишет:

цитата:

огромная (страниц 20) статья о МакАртуре

У вас нет ее полного текста?

 Отправлено: 11.04.08 09:47. Заголовок: Panzer пишет: одно ..

Panzer пишет:

цитата:

одно другому не помеха, а дополнение

Существенно меняющее смысл. Да и последующие записи -- "против" теории "подставились".
Panzer пишет:

цитата:

вопрос не ко мне, а к авторам статьи

Модифицирую вопрос -- чем это можно обьяснить?
Panzer пишет:

цитата:

вы опять и опять пытаетесь перевести разговор на неотносящуюся к вопросу тему.

Я всего-лишь провожу исторические параллели. Диалектика Марксизма-Ленинизма...
Panzer пишет:

цитата:

Процитируйте, приведите, объясните. Рад буду выслушать вашу аргументацию подробнее.

Вопрос в том, читали ли ВЫ сей документ? От этого зависит развёрнутость аргументации.
Panzer пишет:

цитата:

Нельзя ли аргументировать свои сомнения?

Тот же вопрос -- что Вам известно о показаниях Стимсона в Конгрессе?
Я не подкалываю, просто не хочу пускаться в элементарщину если Вы знаете о чём речь (это нетактично), и наоборот -- если Вам что-то неизвестно, а я умолчу как о само-собой разумеющемся, тоже могут возникнуть лишние вопросы.
Panzer пишет:

цитата:

У вас нет ее полного текста?

Распознанного нет, в сканер старый журнал в подшивке не лезет. Могу отфотать на мобильник (2 мегапикселя), но раньше понедельника выложить не получится. Если качество плохое, можно переснять на 7-мп цифру, но её ещё надо одолжить.

 Отправлено: 11.04.08 11:32. Заголовок: NMD пишет: американ..

NMD пишет:

цитата:

американскому резунисту Стиннету

Сама фраза - американский резунист... Забавно звучит.
А он откуда эти данные вытащил??

 Отправлено: 11.04.08 11:34. Заголовок: Titanic пишет: Сама..

Titanic пишет:

цитата:

Сама фраза - американский резунист... Забавно звучит.

Да, звучит прикольно. Хотя надо бы наоборот -- Резун не изобретал теории заговора, он ею лишь воспользовался.
Titanic пишет:

цитата:

А он откуда эти данные вытащил??

Из ... пальца, вестимо. Я ж выше давал ссылку на обсуждение.

 Отправлено: 11.04.08 15:41. Заголовок: NMD пишет: Существе..

NMD пишет:

цитата:

Существенно меняющее смысл

Каким образом? Президент сообщил о вероятном нападении японцев, далее мысль развивается - БЫЛ вопрос, как заставить их атаковать первыми - теперь такой вопрос уже решен.
Заставить противника атаковать первым - это подставить часть своих сил под удар. А сообщение ФДР о том, что японцы нападут - лишь подтверждение того, что вопрос, как заставить японцев атаковать первыми, успешно решен и они будут атаковать первыми.
NMD пишет:

цитата:

чем это можно обьяснить?

Они опубликовали то, что сочли нужным опубликовать. Поччему именно эти даты - это их решение, а не мое.
NMD пишет:

цитата:

Я всего-лишь провожу исторические параллели. Диалектика Марксизма-Ленинизма...

"Вам хочется песен? Их есть у меня!"(с)к/ф "Интервенция"
Сюда ближе вторжение в Норвегию, когда германская операция опередила британскую на очень малое время.
NMD пишет:

цитата:

читали ли ВЫ сей документ

Переводными обрывками, потому и интересуюсь. В стиле "опровержение ТАСС на сообщение телеграфного агенства Гавас"
NMD пишет:

цитата:

Могу отфотать на мобильник

Буду признателен.

 Отправлено: 13.04.08 23:08. Заголовок: NMD пишет: Под назв..

NMD пишет:

цитата:

Под названием "If war comes soon, General McArthur will be leading our forces in Phillippines

Вы неправы
Статья о МакАртуре в Life называется
MACARTHUR OT THE FAR EAST
подзаголовок
If war should come he leads the army that will fight Japan
Автор - Clare Boothe
Скан первой страницы статьи:
http://www.loc.gov/exhibits/wcf/images/wcf108a.jpg
Скан содержания номера:
http://www.originallifemagazines.com/searchmagazine_view.php?id=330

 Отправлено: 14.04.08 19:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Зде..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Здесь лежит занятная картинка американского "Синано":переделка "Айовы" в авианосец.Видимо паника была ещё та...Раз проекты не ограничились "Кливлендами"(один из вариантов).У кого какие соображения по поводу...

Вы абсолютно не знакомы с работой проектантов. Нереализованных проектов всегда во много раз больше, чем доведенных до конца. В ряде случаев, проекты будут заведомо невыполнимы, например, что бы просто загрузить КБ на некоторое время. Может проект был сделан ради того, что бы доказать, что линкор «Айова» намного лучше авианосца «Айова», или доказать, что объём работ на линкоре уже таков, что перестраивать его в авианосец – уже поздно.

Теперь перейдём к проектированию кораблей. Самый распространённый способ проектирования в судостроении – пересчёт уже существующих проектов в новый. Приведённый Вами проект очень напоминает второй этап эскизного проектирования авианосцев типа «Мидуэй» - давайте прикинем на примере «Айовы», что у нас получится, а дальше будем от него и плясать.

Хотя, толку от «Айов» - авианосцев было бы больше, чем от линкоров, особенно поле войны.

 Отправлено: 14.04.08 19:39. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

авианосцев было бы больше, чем от линкоров, особенно поле войны

сколько эссексов в живых сейчас, и сколько айов ? ... офтопим ..

 Отправлено: 25.04.08 01:19. Заголовок: Panzer пишет: Вы не..

Panzer пишет:

цитата:

Вы неправы

В деталях.
Panzer пишет:

цитата:

Сюда ближе вторжение в Норвегию, когда германская операция опередила британскую на очень малое время.

Нет. Норвегия ближе к Афганистану, когда "советская операция опередила американскую на очень малое время". А если быть последовательными до конца, то куда уж там пендосам до Польши, которая, как мы знаем сама хотела напасть на Германию в 39м.

О том, почему в Перл-Харбор не позвонили из Белого Дома.




По дневникам Стимсона (из раздела "мнение несогласных" -- таковых было аж двое).



О роли Рузвельта и о том, как он "подставлял часть своих сил".

 Отправлено: 25.04.08 08:45. Заголовок: NMD пишет: О том, п..

NMD пишет:

цитата:

О том, почему в Перл-Харбор не позвонили из Белого Дома.

Знакомый документ - 3 месяца назад мы его уже рассматривали:

цитата:

Короче говоря - 3 причины: невозможность обеспечить секретность при передаче по телефону, желание оттянуть приведение ТО сил в боеготовность, поскольку это может спровоцировать Японию на военные действия, и возможность раскрытия того, что американцы читают японские коды. Тем более, что американцы утверждают, что хотя они и перехватили "one o'clock" message - сообщение, определявшее точное время вручения японской ноты - точный смысл и назначение этого сообщения остались им неизвестны.

http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000098-000-0-0-1204980736

Кстати, он есть в сети:
http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_4.html#222

 Отправлено: 25.04.08 09:05. Заголовок: Alexey RA пишет: Зн..

Alexey RA пишет:

цитата:

Знакомый документ - 3 месяца назад мы его уже рассматривали

Да, мне надо тут бывать почаще. РЯВ сьедает почти всё свободное время.
Alexey RA пишет:

цитата:

Кстати, он есть в сети:

В следующий раз заранее спрошу перед тем как насиловать сканер в 2 часа ночи.

 Отправлено: 25.04.08 10:06. Заголовок: NMD пишет: По дневн..

NMD пишет:

цитата:

По дневникам Стимсона

И как приведенное вами противоречит приведенному мной?
Вы, кстати, так до сих пор и не пояснили, почему ставили под сомнение текст дневников Стимсона, опубликованных в Life в 1946 году.
NMD пишет:

цитата:

таковых было аж двое

В стране слепых и кривой - король.(с)
NMD пишет:

цитата:

О роли Рузвельта

А здесь что делает ФДР и его людей белыми и пушистыми? Не вижу совершенно.
Alexey RA пишет:

цитата:

он есть в сети:

Спасибо!

цитата:

The Committee has considered in the course of its proceedings the Japanese attack on the Philippines on December 7, 1941, and has concluded that this attack bears no relevant relationship to the disaster at Pearl Harbor. In consequence, the Philippine attack was not made the subject of detailed inquiry although the reader will find an account of this attack in the committee's record.

цитата:

Комитет рассмотрел в ходе его слушаний японское нападение на Филиппины 7 декабря 1941, и заключил, что это нападение не имеет никаких уместных отношений к бедствию в Перл-Харборе. В последствии, филиппинское нападение не было сделано предметом детального запроса, хотя читатель найдет результат этого нападения в отчете комитета.

(стр 246)
Т.е. у всех разом отшибло память и они мгновенно забыли о всех предвоенных планах, об информации, которой обладал Стимсон о японском флоте по его же записи. Оно и не мудрено. Подумаешь, мы все довоенное время ожидали нападения Японцев на Филиппины, подумаешь, мы подталкивали их к нападению первыми, подумаешь, мы знали о предстоящем нападении заранее - это все несущественно.
Ожидали японцев на Филиппинах, решили расслабиться, наблюдая, как они будут действовать по американской схеме - а они возьми, да и поступи по-своему, да еще и расслабленность американская им на руку сыграла - привет Мальчишу Аризоне! Но все это к делу не относится, что вы, что вы, это так, мелочь, недостойная внимания.
Правда?