Отправлено: 04.05.08 15:34. Заголовок: Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть?

Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию.

Именно это я и имел в виду. Японцы же там не порт, а аэродром строили.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк? Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный. Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже

Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее.

А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов.

Бывший топик "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики (продолжение)...
Pr.Eugen

 Отправлено: 15.07.08 09:29. Заголовок: Serg пишет: Конвой ..

Serg пишет:

цитата:

Конвой состоял из 11 транспортов и 12 эсминцев.

Serg пишет:

цитата:

Поврежденное Садо-мару вернулось на Шортленд под конвоем Амагири и Мотицуки, заодно подобравших людей с потопленного торпедой (-ми) Нагара-мару и бомбами Канберра-мару

Прошу уточнить следующие моменты:
1. По Морисону. Даллу и Морозову/Грановскому у Танаки 11 ЭМ – «Хаясио», «Оясио», «Кагеро», «Умикадзе», «Кавакадзе», «Судзукадзе», «Таканами», «Макинами», «Каганами», «Амагири», «Мотидзуки». По Морисону первая атака конвоя 2 самолетами-разведчиками с "Энтерпрайза" в 07.30, по Морозову/Грановкому - в 08.30.
2. «…Семь торпедоносцев смогли добиться двух попаданий в два крупных транспорта, и стольких же попаданий в два других судна добились пилоты 18 SBD (в прикрытии было 12 «Уайлдкетов»). Через час (в 12.45) удар был повторен силами восьми "Эвенджеров" и 17 "Доунтлесов". Попадания получили три новых транспорта. По данным японской стороны, результатом двух первых налетов стала гибель судов "Канберра-Мару" (6477 брт) и "Нагара-Мару" (7148 брт), обоих в результате торпедных попаданий. Пароход "Садо-Мару" (7180 брт) получил настолько тяжелые повреждения от бомб, что Танака принял решение направить его обратно. До Шортленда он не дошел - повреждений, полученных ранее, оказалось достаточно, чтобы и он отправился на дно…». Цитата из Морозова/Грановского.
3. «В 14:00 по кораблям конвоям безрезультатно отбомбились В-17, и почти в то же время (ок.14.00) еще 19 "Доунтлесов" нанесли японским судам новые многочисленные повреждения. Для судна "Брисбен-Мару" (5425 брт) они оказались смертельными.» Цитата из Морозова/Грановского. По приведеной Вами выше информацмм "Брисбен" был потоплен позднее.
По Морисону 15 «крепостей» отбомбились в 14.30, добившись одного попадания (в кого ?), и сбив 6 защищавших конвой «Зеро».
4. Атака 8 SBD и 12 F4F с “Энтерпрайза” в 15.30, которая стоила японцам “Аризоны-Мару” и “Синано-Мару” без вопросов, но далее налет в 17.30 7 SBD из VS-10 без прикрытия по Морисону был отражен японскими истребителями, по Морозову/Грановскому завершился 4 бомбовыми попаданиями и гибелью судна «Дако-Мару» (все авторы признают гибель над конвоем 3 SBD). Затем по Морисону самолеты с Гендерсон-Филда совершили еще два вылета по отходившему конвою, по Морозову/Грановскому – один, ок.18.30, силами 4 TBF и 16 SBD.
А вот это из Далла!
"...В 12.50 8 «Крепостей», 17 «Доунтлессов», 8 «Авенджеров» и 8 истребителей атаковали конвой; потопив 2 транспорта и повредив третий. Он кое-как дополз до Шортленда. В 14.30 появилась вторая волна — 24 «Доунтлесса» и 8 «Крепостей». Она подожгла еще 1 транспорт. Третья волна атаковала в 15.30. На этот раз 5 «Доунтлессов» и 8 «Крепостей» потопили 2 транспорта. Последняя волна прибыла в 17.15 — 17 «Доунтлессов» и 4 «Крепости». Она подожгла еще 1 транспорт. Таким образом, к вечеру у японцев осталось всего 4 транспорта, 400 человек погибли."

Откуда столько нестыковок?

 Отправлено: 16.07.08 19:02. Заголовок: Serg пишет: Хотя, р..

Serg пишет:

цитата:

Хотя, разведка его снабдила достаточной для принятия правильных решений информацией.

И какой же, интерестно?

Serg пишет:

цитата:

quote: Понятно. Значит, тот факт, что боевые потери были и после 30 июня, Вы не оспариваете. Значит, в любом случае уже не 12281 Не оспаривал. Эти потери просто несущественны, иначе их бы учли.

Конечно - как же можно сомневаться в американской честности. Конечно учли бы - так же, как и две тысячи мирных жителей Иэсимы...

Serg пишет:

цитата:

quote: По спискам ДЕмобилизованных. Т.е. минус дезертиры, минус не-японцы, а также, возможно, минус рабочие и строители Какая разница? Американцы и дезертиров отлавливали (они переодевались в гражданское)

Да ну - а вот сами о ни об этом не пишут и отдельно их не учитывают.

Serg пишет:

цитата:

quote: Вам, смотрю, мало делать из Итики идиота, и Вы решили сделать идиота и из меня. А можно цитату из меня, любимого, о том, что японцы действовали в бою у Тенару абсолютно правильно, в студию, а не "контекст"? Ай-яй. В очередной раз - не называл я Итики идиотом (где я его так называл?). Это типичный японский солдафон, не более и не менее. Кстати, Вы до сих пор не признали что японцы действовали неправильно.

Я понял: цитату найти не можете

Serg пишет:

цитата:

А так это обычное явление. Вполне возможно, кто-то из них заслужил расстрел

Как любопытно. А вот в Европе за такое американских солдат расстреливали. Не знаете, почему?

Serg пишет:

цитата:

quote: Евгений Пинак пишет: quote: тот факт, что из упомянутых 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия. Просто не счел нужным комментировать, уж слишком очевидно. Если аппелировать к вооруженности/невооруженности то делать это надо в СРАВНЕНИИ.

Я понял - цифры Вы оспорить не можете, и опять занимаетесь софистикой

Serg пишет:

цитата:

Например вот так: бутайские войска в подчинении армии 16600 в подчинении флота 1100 студенты - курьеры/ординарцы 600 корейцы и окинавцы - 226th Construction Unit 1,420 3210th Construction Unit 300 Итого потенциально невооруженных 20020 - ~20% от общей численности 100000. Бугенвиль: июнь 1945 (на конец 1944 соотношение неизвестно): Naval troops 6100 XVII army 13500 civilian workers 4200 - ~18% от общей численности.

Ну и что? Это только подтверждает мой тезис о том, что сравнительные потери на Бугенвиле были хуже для японцев, несмотря на обилие жучков

Serg пишет:

цитата:

quote: А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было. (Такое вроде не раз было описано.) Помимо бутайцев на Окинаве было временно привлечено к работам ~39000 аборигенов, но в войска их не зачисляли, соответственно их и не учитывают.

Учитывают, учитывают - Вы мой пост почитайте, там цитата из американской истории приведена.

 Отправлено: 21.07.08 10:47. Заголовок: Напрягся я с японски..

Напрягся я с японским языком и посмотрел, что по битве на Тенару (Илу) пишут японцы хотя бы в и-нете. Получается любопытная информация.

Во-первых, японцы почему-то поголовно уверены, что Итики имел данные только о 2000 американцах на Гвадалканале. Не больше. Так что рассказы о 10000 американцев - это послевоенная попытка разведчиков оправдать себя, любимых.
Во-вторых, японцы были уверены, что это рейд, и американцы смоются с острова, уничтожив аэродром. МГШ вначале думал, что это настоящая высадка, но потом его переубедили - надо полагать, так самая армейская разведка, "которая все знала".
В третьих, японцы считали, что линия Илу - самый слабый участок американской обороны, а основные силы развернуты фронтом в противоположную сторону. Так что разговоры про "необычайно точные карты" японцев - это из той же серии, что и "пончо кореша с Уэйка", якобы найденное одним морпехом среди японских тел после боя (американцы думали, что отряд Итики участвовал в штурме Уэйка). У Итики, похоже, просто не было времени провести полноценную разведку даже части американского периметра - хотя он и пытался, но потом, похоже, просто забил на это дело, решив просто атаковать американцев всем батальоном. Кстати, японцы пошли в бой без ранцев - т.е. без харчей.
В четвертых, между американским и японским описанием битвы есть серьезная разница во времени - скорее всего, из-за того, что японцы использовали в официальных отчетах токийское время. По японским отчетам, атака главными силами началась ок. 22.00-22.30 20.8.42, а по американским - ок. 01.30 или даже ок.03.10 21.8.42. Так что рассказы об Итики, сбегающим с поля боя для того, чтобы в 15.00 по быстрому спалить знамя и вспороть себе живот - это плод фантазии "специалиста", который даже не потрудился внимательно почитать тот перевод японских источников, который ему сделали На самом деле к тому моменту по "японскому времени" бой уже окончился.
Кстати, по поводу гибели Итики в японских источниках тоже нету согласия - большинство пишут, что он погиб в бою, некоторые - что совершил сеппуку. Впрочем, "сожжение" полкового знамени, которое Итики должен был спасать любой ценой (сеппуку - это вопрос его ЛИЧНОЙ чести), говорит о том, что скорее всего, никто-ничего не жег - просто знамя после боя так и не смогли найти, как и тело самого Итики.
В пятых, Итики, оказывается, был преподавателем тактики в Пехотной школе и среди прочего читал там лекции... о тактике ночных боев

 Отправлено: 22.07.08 13:19. Заголовок: САМ пишет: По"К..

САМ пишет:

цитата:

По"Кирисиме". Упоминание о 9+40 попаданиях видел у Морисона, но у Далла этого нет, хотя это куда более поздняя работа и на основе японских документов. Не следует ли из этого, что все повторяют за Морисоном его домысел?

Нет, это не домысел Морисона. Это оценка лейтенант-коммандера Токуно, в то время артиллерийского офицера зенитной батареи Кирисима, опрошенного американцами после войны. % попаданий необычный, т.к. Вашингтон выстрелил за две стрельбы в Кирисима 75 16" и 107 5", и как считается, СД обстреливал Атаго.
Помимо данных Токуно, известно число попаданий по японской официальной истории "6 или больше" (Франк, Охара). Каких снарядов - не указано.
Сам Вашингтон претендовал на 8 попаданий ГК (Франк, Guadalcanal стр 737). В его донесении, часть которого есть в сети, написано что всего зафиксировано 2 попадания с группы башен, ведущей огонь в ту же цель что и ГК (другие 2 башни СК в это время стреляли в Атаго, а еще одна подсвечивала цели).
Фридман в naval firepower на стр 306 (со ссылкой на Фишера, тот по его словам нашел более достоверные японские данные) пишет что в Кирисима попало 20 16" и 17 5". Однако сам Фишер в совместной с Юренсом статье fast battleship gunnery (Warship International 2006 №1) написал что попало от 6 до 9 залпов ГК. Статья правда более старая чем книга.
САМ пишет:

цитата:

По Морисону. Даллу и Морозову/Грановскому у Танаки 11 ЭМ – «Хаясио», «Оясио», «Кагеро», «Умикадзе», «Кавакадзе», «Судзукадзе», «Таканами», «Макинами», «Каганами», «Амагири», «Мотидзуки».

Флагман 2 эскадры ЭМ Хаясио
15 дивизион ЭМ Оясио, Куросио, Кагеро
24 дивизион ЭМ Сузуказе, Каваказе, Умиказе
30 дивизион ЭМ Амагири, Мотицуки
31 дивизион ЭМ Таканами, Макинами, Наганами
САМ пишет:

цитата:

По Морисону первая атака конвоя 2 самолетами-разведчиками с "Энтерпрайза" в 07.30, по Морозову/Грановкому - в 08.30.

По Франку в 08.49 конвой обнаружила пара разведчиков Энтерпрайза (с 06.08 с него вылетело 5 пар SBD для поиска по секторам). Лейтенанты Кармоди и Джонсон в 09.08 атаковали, каждый выбрал по транспорту. Оба промахнулись, а зеро сбили Джонсона.
САМ пишет:

цитата:

2. «…Семь торпедоносцев смогли добиться двух попаданий в два крупных транспорта, и стольких же попаданий в два других судна добились пилоты 18 SBD (в прикрытии было 12 «Уайлдкетов»). Через час (в 12.45) удар был повторен силами восьми "Эвенджеров" и 17 "Доунтлесов". Попадания получили три новых транспорта.

В 12.50 первый крупный налет (второй за день с Гуадалканала) на конвой силами 18 SBD (майоры Сэйлор и Ричард) и 7 TBF VT-10 (лейтенант Коффин), вылетевших с Гуадалканала. Заявлено 12 бомбовых попаданий в три транспорта, 2 торпедных попадания в один и одно в другой. По японским данным получили попадания только три вышеупомянутых, один из них благополучно вернулся на Шортленд.
САМ пишет:

цитата:

3. «В 14:00 по кораблям конвоям безрезультатно отбомбились В-17, и почти в то же время (ок.14.00) еще 19 "Доунтлесов" нанесли японским судам новые многочисленные повреждения. Для судна "Брисбен-Мару" (5425 брт) они оказались смертельными.» Цитата из Морозова/Грановского. По приведеной Вами выше информацмм "Брисбен" был потоплен позднее.

Брисбен конечно был поврежден ранее. Налет начали 2 SBD Энтерпрайза (лейтенант-коммандер Ли) и 7 SBD VMSB-141, вылетевшие в 13.35 с Гуадалканала. Несколько позже за ними последовали 1 SBD VS-10 (лейтенат Ричи) и 3 SBD VMSB-141. Около 14.30 эти группы нашли и атаковали конвой, начав пожар на Брисбен-мару, который горел пока не затонул. Через несколько минут после их взлета поднялись 9 SBD VS-10 (лейтенат Мартин), но они сначала потратили некоторое время на поиск "маленького авианосца" о котором утром сообщил разведчик. После Мартина, заявившего 4 попадания, одиночную атаку провел SBD VS-10 (энсин Ирвин). Около 15.00 по двум кораблям безуспешно отбомбились 7 B-17, из 11 бомбардировачной группы полковника Сандерса, Эспириту-Санто. Через 15 минут прибыла вторая волна из 8 B-17, атаковавшая конвой. О попаданиях ничего не написано.
САМ пишет:

цитата:

4. Атака 8 SBD и 12 F4F с “Энтерпрайза” в 15.30, которая стоила японцам “Аризоны-Мару” и “Синано-Мару” без вопросов, но далее

Да, это были последние SBD взлетевшие с Энтерпрайза, который ушел вместе с 18 F4F. Далее последовал последний налет, состоявший из трех отдельных атак, выполненных в период с 16.10 по 17.30. Сначала атаковали 5 SBD (майор Сейлор) и 3 TBF с бомбами (лейтенант Коффин). С небольшим перерывом их дело продолжила смешенная группа из 4 SBD морской пехоты и флота. Эти атаки привели к повреждению Нако-мару. Затем вылетели 7 SBD эскадрильи Энтерпрайза VB-10 под командой лейтенант-коммандера Томаса. Семь F4F VMF-121 под командованием лейтенант-полковника Бауэра обеспечивали прикрытие. Однако их атаковала группа зеро, которые сбили 3 SBD, 2 повредили настолько что они вернулись отказавшись от атаки. Томас и еще один пилот провели атаку. 3 уайлдкета в это время обстреливали остатки конвоя с бреющего полета и были атакованы 2 зеро. Бауэр сбил одного, но погиб и сам.
Всего за день на защиту конвоя зеро сделали 45 самолето-вылетов (36 из них зеро 11 воздушного флота) и 14 - пете авиагруппы R. Потери - 13 зеро, 9 из них в бою.
У американцев за 14 ноября потеряны 5 SBD Энтерпрайза и 2 уайлдкета МП.
исправлено 29.07.08

 Отправлено: 22.07.08 13:23. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И какой же, интерестно?

Общей (род войск, часть, численность противника) и частной (карты с точным обозначением передовых и артиллерийских позиций).
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Конечно - как же можно сомневаться в американской честности. Конечно учли бы - так же, как и две тысячи мирных жителей Иэсимы...

Можно и нужно, когда есть основания. Вот например 20000+, и даже 25000 пленных. Не знаю откуда они взялись, но не это интересно. Почему этой цифре такое доверие, если американцы нечестные? Кого они в число пленных то включали?
И заметьте, я ведь не предлагал считать 130000+ убитых военных на Окинаве. Моя оценка лежит посередке между двумя японскими, и Вам это известно. Или полагаете что австралийцы или японцы были честнее? Вот десант на плантацию Потера, Бугенвиль. Там 8 июня 45, во фланг противнику с целью перерезать коммуникации австралийцы высадили 190чел, имея поддержку с моря, берега и воздуха, и оценив численность противника в 100чел. Кептен Като, командующий 87 караульной частью, по ходу дела усилил обороняющихся (действительно ~100) подкреплением (150чел). 10-11 числа австралийцы ввиду безвыходного положения эвакуировали десант. Их потери за операцию 23 убитых. Число убитых японцев оценено ими как 145 + 50 вероятно, а численность ~400. В свою очередь японцы потеряли 26 убитыми, оценив высадившегося противника в 250чел, а потери в 60 убитых.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да ну - а вот сами о ни об этом не пишут и отдельно их не учитывают.

А может, Вы не читали? Хаф, война на островах - "Используя трудности, с которыми сталкивались наши войска, когда они пробовали отличить японцев от коренного гражданского населения Окинавы, многие солдаты противника пытались избежать пленения, надевая гражданское платье. 1170 человек были опознаны, но не исключено что значительно большее количество японских солдат смогло укрыться от нас, по крайней мере на время". К концу года почти всех выловили, и они попали в число пленных. Но как тут не отказать в удовольствии посчитать их дважды, и в качестве пленных, и как дезертиров.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я понял: цитату найти не можете

Какие-то детские уловки. Я писал только про очевидный КОНТЕКСТ. Если непонятно повторим:
S:Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить.
Е.П: Японцы так не считали.
Дайте внятное объяснение, что Вы хотели сказать этой фразой, или в чем суть такого аргумента.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я понял - цифры Вы оспорить не можете, и опять занимаетесь софистикой

Число невооруженных (?) я уже оспорил.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну и что? Это только подтверждает мой тезис о том, что сравнительные потери на Бугенвиле были хуже для японцев, несмотря на обилие жучков

Почему Вы заставляете меня писать столь очевидные вещи дважды? Что на Окинаве что на Бугенвиле была примерно одинаковая доля потенциально невооруженных. Поэтому мне непонятен смысл этого наезда на жуков.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Учитывают, учитывают - Вы мой пост почитайте, там цитата из американской истории приведена.

А вот и не учитывают. Это доказывает пара абзацев из истории USMC Operations in WWII Vol V--Victory and Occupation [Chapter II-1]: Continually seeking means to bolster his defenses, General Ushijima received permission to mobilize a home guard on the island. In July 1944, the Okinawa Branch of the Imperial Reservists Association formed a home guard, whose members were called Boeitai. They were organized on a company-sized basis by town or village and were mainly comprised of reservists. Since the Boeitai represented a voluntarily organized group, it did not come under the Japanese Military Service Act, although their training and equipment came from the regular forces into whose ranks they were to be integrated when the battle was joined. The total number of Boeitai thus absorbed by the Thirty-second Army has been estimated between 17,000 and 20,000 men.

In addition to the mobilized Boeitai and a continuing stream of Okinawan conscriptees, the Japanese commander attempted to free his uniformed labor and service personnel for frontline duty by replacing them with able-bodied males from the large population of the island. In February 1945, more than 39,000 Okinawans were assigned to Japanese Army units on the island. The natives were placed into such categories as Main Labor (22,383), Auxiliary Labor (14,415), and Student Labor (2,944).

 Отправлено: 22.07.08 16:34. Заголовок: Serg пишет: В 12.50..

Serg пишет:

цитата:

В 12.50 первый крупный налет (второй за день) на конвой силами 18 SBD (майоры Сэйлор и Ричард) и 7 TBF VT-10 (лейтенант Коффин), вылетевших с Гуадалканала. Заявлено 12 бомбовых попаданий в три транспорта, 2 торпедных попадания в один и одно в другой. По японским данным получили попадания только три вышеупомянутых, один из них благополучно вернулся на Шортленд.

САМ пишет:

цитата:

цитата: 2. «…Семь торпедоносцев смогли добиться двух попаданий в два крупных транспорта, и стольких же попаданий в два других судна добились пилоты 18 SBD (в прикрытии было 12 «Уайлдкетов»). Через час (в 12.45) удар был повторен силами восьми "Эвенджеров" и 17 "Доунтлесов". Попадания получили три новых транспорта.

Хочу поставить точку в истории разгрома конвоя Танаки. Это единственный обнаруженный мною нестыковочный момент. У Морисона и Морозова/Грановского две атаки - 11.50 и 12.50. Ваш источник упоминает только одну - 12.50. Как это можно обьяснить?
И еще. 1.По описаниям непонятно авторство и количество торпедных попаданий в "Уок" и "Бэнхэм" - по ним стреляли в 23.30 "Аянами" и "Уранами", а в 23.35 - корабли Кимуры. Попадания в 23.38.
2. У Морисона и Морозова/Грановского первая торпедная атака японцев по кораблям Ли была произведена в 23.16
"Сэндаем" и "Уранами". Т.к. атака Кимуры в 23.55 подтверждается не всеми источниками, вопрос, была ли указанная атака Хасимото и кто был целью?

 Отправлено: 22.07.08 17:24. Заголовок: Serg пишет: quote:..

Serg пишет:

цитата:

quote: И какой же, интерестно? Общей (род войск, часть, численность противника) и частной (карты с точным обозначением передовых и артиллерийских позиций).

Как я уже писал со ссылкой на японцев же - род войск, численность и дислокация были "угаданы" разведкой неверно. Это факты. А все остальное - это _послевоенные_ заявления начальника разведки, т.е. лица, за этот бардак прямо ответственного.

Serg пишет:

цитата:

И заметьте, я ведь не предлагал считать 130000+ убитых военных на Окинаве. Моя оценка лежит посередке между двумя японскими, и Вам это известно.

Ага. Значит, больше никаких рассказов о том, что соотношение потерь на Окинаве было таким же, как и на Бугенвиле, не будет?

Serg пишет:

цитата:

Или полагаете что австралийцы или японцы были честнее?

Нет, конечно. Так что если Вы предоставите альтернативные данные по потерям сторон на острове, я их с удовольствием рассмотрю.

Serg пишет:

цитата:

Хаф, война на островах - "Используя трудности, с которыми сталкивались наши войска, когда они пробовали отличить японцев от коренного гражданского населения Окинавы, многие солдаты противника пытались избежать пленения, надевая гражданское платье. 1170 человек были опознаны, но не исключено что значительно большее количество японских солдат смогло укрыться от нас, по крайней мере на время".

А вот и ключевые слова Ведь основу дезертиров составляли как раз Окинавцы. А как отличить коренного окинавца, снявшего мундир, от "гражданского населения Окинавы", не подскажете?

Serg пишет:

цитата:

quote: Я понял: цитату найти не можете Какие-то детские уловки. Я писал только про очевидный КОНТЕКСТ. Если непонятно повторим: S:Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить. Е.П: Японцы так не считали. Дайте внятное объяснение, что Вы хотели сказать этой фразой, или в чем суть такого аргумента.

Так Вы об этом? Я, вообще-то, имел в виду, что то, что кажется очевидным нам сейчас, могло восприниматься японцами на месте совсем по другому.

Serg пишет:

цитата:

quote: Ну и что? Это только подтверждает мой тезис о том, что сравнительные потери на Бугенвиле были хуже для японцев, несмотря на обилие жучков Почему Вы заставляете меня писать столь очевидные вещи дважды? Что на Окинаве что на Бугенвиле была примерно одинаковая доля потенциально невооруженных. Поэтому мне непонятен смысл этого наезда на жуков.

Значит, больше никаких разговоров о том, как славные японские войска могут вести серьезные контрнаступления, питаясь одними жуками и корешками?

Serg пишет:

цитата:

quote: Учитывают, учитывают - Вы мой пост почитайте, там цитата из американской истории приведена. А вот и не учитывают. Это доказывает пара абзацев из истории USMC Operations in WWII Vol V--Victory and Occupation [Chapter II-1]:

Серж - Вы меня просто умиляете Это же надо до такой степени не иметь понятия о книгах, которые цитируешь. Или Вы это нарочно под дурачка косите?
Естественно, данные о потерях японцев на острове приведены не в начале, а в конце книги. Поскольку данные там, скорее всего, как и в "гвадалканальском" томе, потыренные из соответствующей Монографии, вот цитата:
"A recapitulation of enemy losses for the entire Okinawan campaign showed 107,539 counted dead plus 23,764 estimated to be sealed in caves or buried by the Japanese themselves. A total of 10,755 prisoners of war had been captured. Since this casualty total of 142,058 was "far above a reasonable estimate of military strength on the island," Tenth Army intelligence officers concluded that approximately 42,000 civilians had fallen victim to artillery, NGF, and air attacks because of their unfortunate proximity to Japanese combat troops and installations.12"

Самое интересное, как всегда, прячется в примечании, а именно:
"Japanese sources indicate that approximately 75,000 soldiers and 50,000 Okinawan noncombatants were killed during the campaign and that half of the survivors were wounded. Okinawa Operations Record, 125."

Но, что характерно, официальные данные об американских победах почему-то никто менять не собирается. И того с "япошек" хватит, что "закопанных в пещерах" считать перестали

Я уже скромно молчу о том, что данные о потерях американских частей КМП, указанные в Монографии, больше официальных данные об их потерях на Окинаве (которые "до 30 июня").

 Отправлено: 23.07.08 13:16. Заголовок: Serg пишет: Без кон..

Serg пишет:

цитата:

Без конкретных цифр расстрелянных американцами, японцами (и австралийцами) вопрос чисто теоретический.:-)

Конечно. Но там, где эти цифры проскальзывают, они не кажутся тотальными.
Жестокость по отношению к пленным имела место во 2МВ везде. Но все же, масштабы и японских, и союзнических жестокостей после боя представляются преувеличенными.
Кончно, расстрел даже одного беззащитного и уже ни в чем не повинного человека, сдавшегося в плен, - трагедия.
Но раз речь идет о потерях, то приходится говорить о масштабах такого рода беззаконий.

Serg пишет:

цитата:

Вполне возможно, кто-то из них заслужил расстрел: "Что печально, в течение этого периода совершалось много актов насилия против мирного населения. Во время войны на тихом океане имели место многочисленные случаи зверств японских солдат против покоренных народов. Здесь же они совершались против японских граждан. Зная что смерть неизбежна, солдаты свободно вершили насилие. В некоторых случаях, опасаясь раскрытия, солдаты вынуждали родителей убивать их плачущих младенцев, или убивали их сами. Иногда они убивали окинавцев, зашедших разделить [с ними] укрытие, опасаясь что они шпионы. Эта широко распространенная жестокость оставила глубокие шрамы и, по сегодняшний день, является причиной распри [ненависти?] между народом Японии и японской Окинавой. Для обычного солдата самоубийство после боя не было ни добровольным ни возвышенно-благородным. Политика "нет сдачи [в плен]" дегуманизировала массы солдат и как следствие, большое число мирных японских граждан оказалось ее непредвиденными жертвами."

Мне кажется, здесь очень много той самой пропаганды.
Наверняка такие случаи имели место. И наверняка не могли быть массовыми. Но "победителям" выгодно было раздуть дело до нужного масштаба, чтобы хотя бы оправдать или замазать свои жестокости, неважно, что тоже не настолько уж массовые.
Без хотя бы примерных цифр такие утверждения остаются висящими в воздухе. А цифр, видимо, никогда не будет. Для этого нужна работа следствия и судов, а заечм это было нужно американцам? Война кончалась, судить своих большого желания не было. Синдром весьма известный.

Serg пишет:

цитата:

Помимо бутайцев на Окинаве было временно привлечено к работам ~39000 аборигенов, но в войска их не зачисляли, соответственно их и не учитывают.

Они могли носить военную или полувоенную форму и быть учтенными именно после смерти. Те, кто погиб, естественно.

 Отправлено: 24.07.08 12:14. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Как я уже писал со ссылкой на японцев же - род войск, численность и дислокация были "угаданы" разведкой неверно. Это факты. А все остальное - это _послевоенные_ заявления начальника разведки, т.е. лица, за этот бардак прямо ответственного.

Это похвально, что Вы наконец взялись за японские данные.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Во-первых, японцы почему-то поголовно уверены, что Итики имел данные только о 2000 американцах на Гвадалканале. Не больше.

Просто копать надо глубже. Японский вариант икипедии и т.п. источники не лучший способ тратить время в поисках представляющих интерес данных.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Во-вторых, японцы были уверены, что это рейд, и американцы смоются с острова, уничтожив аэродром. МГШ вначале думал, что это настоящая высадка, но потом его переубедили - надо полагать, так самая армейская разведка, "которая все знала".

Примерно так. Только не армейская разведка а флотская. И убеждать особо не потребовалось, хватило сомнительного доклада после разведвылета 12 августа. Но и в армейском отделе были умные люди, так полковник Нисиура протестовал против отправки мизерного отряда, дойдя аж до Тодзио.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

В третьих, японцы считали, что линия Илу - самый слабый участок американской обороны, а основные силы развернуты фронтом в противоположную сторону.

Но не самым слабым вообще, правильно? Ведь из глубины острова оборона открыта.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

У Итики, похоже, просто не было времени провести полноценную разведку даже части американского периметра - хотя он и пытался, но потом, похоже, просто забил на это дело, решив просто атаковать американцев всем батальоном.

А поясните пожалйста пару вопросов:
1 когда и как Итики пытался провести разведку?
2 почему не было времени? И на что? Ведь считалость что американцы сами уйдут, и имелся приличный запас продовольствия. Чего ради торопиться?
А то в очередной раз речи непонятно о чем.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кстати, японцы пошли в бой без ранцев - т.е. без харчей.

А фотографии трупов на берегу, что у них за сумки и с чем?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

В четвертых, между американским и японским описанием битвы есть серьезная разница во времени - скорее всего, из-за того, что японцы использовали в официальных отчетах токийское время. По японским отчетам, атака главными силами началась ок. 22.00-22.30 20.8.42, а по американским - ок. 01.30 или даже ок.03.10 21.8.42. Так что рассказы об Итики, сбегающим с поля боя для того, чтобы в 15.00 по быстрому спалить знамя и вспороть себе живот - это плод фантазии "специалиста", который даже не потрудился внимательно почитать тот перевод японских источников, который ему сделали На самом деле к тому моменту по "японскому времени" бой уже окончился.

Критика со стороны тех, кто специалиста (на самом деле, Франк проделал громадную работу) не читал, выглядит забавно. Вопрос по путанице с датами атаки у него вынесен в отдельное примечание. Кроме того, связи между разными временами начала боя и его однозначным концом как-то не прослеживается.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

В пятых, Итики, оказывается, был преподавателем тактики в Пехотной школе и среди прочего читал там лекции... о тактике ночных боев

Тоже верно. Проблема выявилась в переложении теории на практику.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Так Вы об этом? Я, вообще-то, имел в виду, что то, что кажется очевидным нам сейчас, могло восприниматься японцами на месте совсем по другому.

Ну я так и понял, и соответственно ответил. А то ведь таким способом можно оправдать все, даже самые идиотские решения (как же, ведь нас там не было).
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ага. Значит, больше никаких рассказов о том, что соотношение потерь на Окинаве было таким же, как и на Бугенвиле, не будет?

Если Вы о том что оно больше на Бугенвиле - спорить не буду. Разница настолько маленькая что ее трудно заметить. Я все равно считал их примерно одинаковыми. Чуть больше или чуть меньше - роли не играет.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот и ключевые слова Ведь основу дезертиров составляли как раз Окинавцы. А как отличить коренного окинавца, снявшего мундир, от "гражданского населения Окинавы", не подскажете?

А в чем проблема? Мобилизационные списки есть. В крайнем случае можно загнать подходящих по возрасту в фильтрационный лагерь, а там уж разбираться. А при подсчетах попавших туда учитывать как пленных.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Значит, больше никаких разговоров о том, как славные японские войска могут вести серьезные контрнаступления, питаясь одними жуками и корешками?

Уже писал раньше - во время наступления противника - нет.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Нет, конечно. Так что если Вы предоставите альтернативные данные по потерям сторон на острове, я их с удовольствием рассмотрю.

Пожалуйста - японцы насчитали у себя 6890чел убитых в боевых действиях с ноября (или октября 44, точно не помню) по капитуляцию.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Серж - Вы меня просто умиляете Это же надо до такой степени не иметь понятия о книгах, которые цитируешь. Или Вы это нарочно под дурачка косите?

Уже не в первый раз Вы не пытаетесь понять суть прочитанного. Добавка этих 39000 (ВРЕМЕННО привлеченных!) к комбатантам даст общую численность под 140000 тысяч (или минимум 120, если бутаи включены в это число). А никак не 100000 combat troops and installations, относительно которых и велся подсчет 42000 гражданских.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Japanese sources indicate that approximately 75,000 soldiers and 50,000 Okinawan noncombatants were killed during the campaign and that half of the survivors were wounded. Okinawa Operations Record, 125."

Забыли что там еще есть строчка про 90000 убитых комбатантов из другого японского источника. Это к вопросу о японской честности.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я уже скромно молчу о том, что данные о потерях американских частей КМП, указанные в Монографии, больше официальных данные об их потерях на Окинаве (которые "до 30 июня").

Вот именно, скромно молчите. А Вы не молчите, просто приведите цифры БОЕВЫХ потерь до (и после 30 то есть после окончания боевых действий и основной зачистки).

 Отправлено: 24.07.08 14:28. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Почитал обмен мнениями. Впечатление - зашибись.
Суждения нашего ув.Serg'а о действиях полковника Итики (а равно и о японской армии вообще) столь же существенны, сколь и его суждения о действиях адмирала Микава.

Желаю успеха в дальнейшем споре!

С наилучшими пожеланиями!

 Отправлено: 24.07.08 22:14. Заголовок: Serg пишет: quote:..

Serg пишет:

цитата:

quote: Как я уже писал со ссылкой на японцев же - род войск, численность и дислокация были "угаданы" разведкой неверно. Это факты. А все остальное - это _послевоенные_ заявления начальника разведки, т.е. лица, за этот бардак прямо ответственного. Это похвально, что Вы наконец взялись за японские данные.

Не стоит благодарности

Serg пишет:

цитата:

quote: Во-первых, японцы почему-то поголовно уверены, что Итики имел данные только о 2000 американцах на Гвадалканале. Не больше. Просто копать надо глубже. Японский вариант икипедии и т.п. источники не лучший способ тратить время в поисках представляющих интерес данных.

Конечно, не лучший. Официальные американские фальсификации, они, конечно, гораздо лучше

Serg пишет:

цитата:

quote: В третьих, японцы считали, что линия Илу - самый слабый участок американской обороны, а основные силы развернуты фронтом в противоположную сторону. Но не самым слабым вообще, правильно? Ведь из глубины острова оборона открыта.

Я все не могу понять - а почему Вы так в этом уверены? Из "глубины острова" Итики выходил как раз к аэродрому, где и были расположены главные силы американцев.

Serg пишет:

цитата:

1 когда и как Итики пытался провести разведку?

До уничтожения своего разведпатруля патрулем майона Буша.

Serg пишет:

цитата:

2 почему не было времени? И на что? Ведь считалость что американцы сами уйдут, и имелся приличный запас продовольствия. Чего ради торопиться?

Значит, приказ был такой.
И даже если приказа не было, с какой это радости целый японский полковник должен позволить целым 2000 "американских салабонов" удрать с острова? ИМХО, вполне логично для Итики.

Serg пишет:

цитата:

quote: Кстати, японцы пошли в бой без ранцев - т.е. без харчей. А фотографии трупов на берегу, что у них за сумки и с чем?

А я откуда знаю??? Боеприпасы, наверное.

Serg пишет:

цитата:

quote: В четвертых, между американским и японским описанием битвы есть серьезная разница во времени - скорее всего, из-за того, что японцы использовали в официальных отчетах токийское время. По японским отчетам, атака главными силами началась ок. 22.00-22.30 20.8.42, а по американским - ок. 01.30 или даже ок.03.10 21.8.42. Так что рассказы об Итики, сбегающим с поля боя для того, чтобы в 15.00 по быстрому спалить знамя и вспороть себе живот - это плод фантазии "специалиста", который даже не потрудился внимательно почитать тот перевод японских источников, который ему сделали На самом деле к тому моменту по "японскому времени" бой уже окончился. Критика со стороны тех, кто специалиста (на самом деле, Франк проделал громадную работу) не читал, выглядит забавно. Вопрос по путанице с датами атаки у него вынесен в отдельное примечание.

Тогда вопрос: когда Вы рассказывали, как Итики во время боя побежал делать харакири (кстати, бросив своих еще сражающихся солдат) - это Вы мне просто врали или опять не прочли внимательно книгу, на которую ссылались?

Serg пишет:

цитата:

quote: Так Вы об этом? Я, вообще-то, имел в виду, что то, что кажется очевидным нам сейчас, могло восприниматься японцами на месте совсем по другому. Ну я так и понял, и соответственно ответил. А то ведь таким способом можно оправдать все, даже самые идиотские решения (как же, ведь нас там не было).

Я понял - т.е. никаких данных, подтверждающих Вашу теорию, у Вас нету (как обычно).

Serg пишет:

цитата:

quote: Ага. Значит, больше никаких рассказов о том, что соотношение потерь на Окинаве было таким же, как и на Бугенвиле, не будет? Если Вы о том что оно больше на Бугенвиле - спорить не буду. Разница настолько маленькая что ее трудно заметить. Я все равно считал их примерно одинаковыми. Чуть больше или чуть меньше - роли не играет.

Точно! Разница всего-то в ок.30 процентов - абсолютно незаметна для настоящего историка!!!!
Теперь я понял, как это Вы ухитряетесь так читать книги

Serg пишет:

цитата:

quote: А вот и ключевые слова Ведь основу дезертиров составляли как раз Окинавцы. А как отличить коренного окинавца, снявшего мундир, от "гражданского населения Окинавы", не подскажете? А в чем проблема? Мобилизационные списки есть. В крайнем случае можно загнать подходящих по возрасту в фильтрационный лагерь, а там уж разбираться. А при подсчетах попавших туда учитывать как пленных.

Мобилизационные списки или уничтожены во время боев, или уничтожены перед приходом американцев, а в фильтрационном легере каждый окинавец клянется и божится всеми известными ему богами, что к армии не имеет никакого отношения - и выглядит приблизительно вот так:
А самое главное - нафига это американцам? Партизан и спрятавшихся солдат (не местных) местные сами выдают, активного сопротивления не оказывают - зачем их "фильтровать через мелкий фильтр"?

Serg пишет:

цитата:

quote: Значит, больше никаких разговоров о том, как славные японские войска могут вести серьезные контрнаступления, питаясь одними жуками и корешками? Уже писал раньше - во время наступления противника - нет.

Так вот в чем проблема! Значит, союзники на Бугенвиле постоянно наступали, не давая и японцам и дня, чтобы на этих самых корешках перейти в решительное контрнаступление

Serg пишет:

цитата:

quote: Нет, конечно. Так что если Вы предоставите альтернативные данные по потерям сторон на острове, я их с удовольствием рассмотрю. Пожалуйста - японцы насчитали у себя 6890чел убитых в боевых действиях с ноября (или октября 44, точно не помню) по капитуляцию.

А теперь берем 6890 и делим на 516, получается... упс! 13,35 японцев за 1 австралийца. Что и требовалось доказать

Serg пишет:

цитата:

quote: Серж - Вы меня просто умиляете Это же надо до такой степени не иметь понятия о книгах, которые цитируешь. Или Вы это нарочно под дурачка косите? Уже не в первый раз Вы не пытаетесь понять суть прочитанного. Добавка этих 39000 (ВРЕМЕННО привлеченных!) к комбатантам даст общую численность под 140000 тысяч (или минимум 120, если бутаи включены в это число). А никак не 100000 combat troops and installations, относительно которых и велся подсчет 42000 гражданских.

Вот-вот: "временно привлеченных к комбатантам". А еще "временно причисляли" вообще всех, чьи трупы были не телами стариков, женщин и детей. А потом, когда поняли, что "насчитали" почти в два раза больше, чем японских солдат было на острове, начали думать, как бы циферку подправить. Решили остановиться на 100 тысячах, уж больно цифра круглая и красивая.
А то, что эта цифра (если добавить к ней еще и пленных) превышает число гарнизона тысяч эдак на 20 минимум, никого особо не волнует.
И Ваши, Серж, попытки, назвать черное - белым, ничего с этим поделать не смогут.

Serg пишет:

цитата:

quote: "Japanese sources indicate that approximately 75,000 soldiers and 50,000 Okinawan noncombatants were killed during the campaign and that half of the survivors were wounded. Okinawa Operations Record, 125." Забыли что там еще есть строчка про 90000 убитых комбатантов из другого японского источника. Это к вопросу о японской честности.

Ты смотри- можете же читать примечания... когда это Вам выгодно
Есть и такая цифра. Правда, американские историки "скромно" забывают, что в нее входит св.28000 окинавцев, в т.ч. и некомбатанты

Serg пишет:

цитата:

quote: Я уже скромно молчу о том, что данные о потерях американских частей КМП, указанные в Монографии, больше официальных данные об их потерях на Окинаве (которые "до 30 июня"). Вот именно, скромно молчите. А Вы не молчите, просто приведите цифры БОЕВЫХ потерь до (и после 30 то есть после окончания боевых действий и основной зачистки).

Дык для этого эти данные надо иметь по всем частям. А так могу сказать точно, что в 6 ДМП обнаружилось всего 30 "неучтенных" покойников, а в 1 ДМП - аж 149. А ведь на Окинаве было еще пять дивизий, да отдельные части.

 Отправлено: 24.07.08 22:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Желаю успеха в дальнейшем споре!

Спасибо, Владимир - хотя мне это уже начитает надоедать. Если о действиях Итики узнавать для себя (и Сержа) что-то новенького интересно, то окинавская мясорубка весьма скучна

 Отправлено: 25.07.08 09:33. Заголовок: Слушал я вас всех, ..

Слушал я вас всех, слушал и подумал: а не слишком ли вы много внимания уделяете одному решению одного дурака? Дурака - это потому, что погубить усиленный батальон до последнего человека мало-мальски вменяемый командир не сумеет. На полдороге выводы сделает. При этом, заметьте, над Итики не стоял комиссар с "Намбу" в руке, и не требовал выполнить приказ горячо любимого товарища Хирохито. И все-таки получилось то, что получилось. Так стоит ли этот мелкий эпизод столь жарких разборок?

Причем заметьте, беспомощность и тупость командиров в звене полк-дивизия - это прерогатива не только японцев. На нижних уровнях лейтенанты сильно нагадить просто не в силах, а ны высоких работают законы больших чисел. Там уже отдельный человек и не заметен вообще. Даже в генеральских эполетах.

 Отправлено: 25.07.08 10:35. Заголовок: wartspite пишет: ко..

wartspite пишет:

цитата:

комиссар с "Намбу" в руке

Подошел к Итики с "Намбу" комиссар
- Твою мать, Итики, понимаешь сам!
Ты пока товарищ, завтра - гражданин
Если, б..., из боя выйдет хоть один!
Положить ты должен всех своих ребят
Прям на пулеметы, так велит гэбня
Ну, за Хирохито! Ну, банзай, вперед!
Мне ж сакэ и девок выделит начпрод.

Такой вот экспромт

 Отправлено: 25.07.08 11:46. Заголовок: Panzer пишет: Такой..

Panzer пишет:

цитата:

Такой вот экспромт

Для данного случая уместнее было бы написать что-то в стиле танка.

 Отправлено: 25.07.08 12:39. Заголовок: САМ пишет: что-то в..

САМ пишет:

цитата:

что-то в стиле танка

Танки у меня несколько иные получается придумывать ;) , а вот продолжение темы "комиссара с "Намбу" в руке"(с) не заставило себя ждать:
О том, как комиссар с "Намбу" в руке едва не расстрелял Сабуро Сакаи
http://panzer-papa.livejournal.com/77147.html

 Отправлено: 25.07.08 13:52. Заголовок: Для wartspite: Здрав..

Всем: Здравствуйте!

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

Дурака - это потому, что погубить усиленный батальон до последнего человека мало-мальски вменяемый командир не сумеет

Маленькая поправка. Никакого усиленного батальона у полковника Итики, разумеется, не было.
1. 1000 человек, это даже не полная штатная численность японского пехотного батальона. Кроме того, не приходилось читать о наличии в отряде Итики хотя бы батальонной артиллерии. Батальон пошёл в бой без собственных огневых средств?
2. Само понятие "усиленный" означает у военных наличие у данной части приданных, т.е. нештатных средств усиления. Применительно к батальону таковыми могут быть - дополнительная артиллерийская или миномётная батарея, танковая рота или инженерная рота. Поскольку ничего из этого у Итики не было, постольку первый эшелон его отряда не есть "усиленный" батальон.

wartspite пишет:

цитата:

На полдороге выводы сделает

Сделать "выводы" - это полдела. Надо ещё и суметь вывести из боя подразделение.

wartspite пишет:

цитата:

При этом, заметьте, над Итики не стоял комиссар с "Намбу" в руке, и не требовал выполнить приказ горячо любимого товарища Хирохито

Особенностью императорских армии и флота было то, что многие командиры были сами себе комиссарами.

Panzer
Panzer пишет:

цитата:

Подошел к Итики с "Намбу" комиссар

Спасибо. Порадовали

И про Сакаи неплохо

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.07.08 18:24. Заголовок: САМ пишет: Для данн..

САМ пишет:

цитата:

Для данного случая уместнее было бы написать что-то в стиле танка.

Хайку.
Обильны воды реки Тенару.
Долго бились сыны Ямато.
Мало их было.

 Отправлено: 25.07.08 20:40. Заголовок: wartspite пишет: Сл..

wartspite пишет:

цитата:

Слушал я вас всех, слушал и подумал: а не слишком ли вы много внимания уделяете одному решению одного дурака?

В том то и прикол, что в процессе "разбора полетов" начинает выясняться, что дураком Итики не был. Скорее всего, это человек, которого подставили те же самые "штабные гении" из Рабаула, которые фактически отдали американцам готовый аэродром на Гвадалканале.
Понятно, что похвалы за свои действия он не заслуживает - но и порицания за чужие греши тоже. Пора понемногу уже избавляться от мифов.

wartspite пишет:

цитата:

а ны высоких работают законы больших чисел. Там уже отдельный человек и не заметен вообще. Даже в генеральских эполетах.

Не знаю, не знаю. Будь в среди командования Армии или Флота в Рабауле человек, не настолько "зафиксированный" на взятии Порт-Морсби, кто знает, может 1 ДМП неслабо умылась бы кровью при высадке на остров, а остатки соединения вторжения были бы атакованы совместными силами 3 и 8 флотов.
А провал первого стратегического наступления на ТВД - это не шутка. Кто знает, как бы дальше развивались события?

Panzer пишет:

цитата:

Подошел к Итики с "Намбу" комиссар

Я смотрю. общение с Магнумом пошло тебе на пользу

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. 1000 человек, это даже не полная штатная численность японского пехотного батальона. Кроме того, не приходилось читать о наличии в отряде Итики хотя бы батальонной артиллерии. Батальон пошёл в бой без собственных огневых средств?

Нет - 2 батальонных пушки у Итики было, но это все. А всего у него было 906 или 917 человек.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

2. Само понятие "усиленный" означает у военных наличие у данной части приданных, т.е. нештатных средств усиления. Применительно к батальону таковыми могут быть - дополнительная артиллерийская или миномётная батарея, танковая рота или инженерная рота.

Формально отряд Итики был "усиленным батальоном", поскольку ему была придана инженерная рота. Впрочем, ее иногда называют _рабочей_ ротой, т.е. это может быть и не боевая часть. Впрочем, сотня лишних винтовок там роли не сыграла по любому.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: На полдороге выводы сделает Сделать "выводы" - это полдела. Надо ещё и суметь вывести из боя подразделение.

И тут есть еще один ньюанс. Это Серж (или Фрэнк, не знаю) почему-то свято уверен, что Итики точно знал, что его положение безнадежно, но тем не менее, предпочел сидеть на месте и угробить свой батальон. Правда, доказательств этому он не приводит, в связи с чем не может не возникнуть вопрос: а может, Итики не предполагал, что все потеряно, и надеялся, что еще одна атака собьет американцев с позиции? А когда у него в тылу появилась пехота и танки, отступать стало поздно.

 Отправлено: 25.07.08 20:44. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я смотрю. общение с Магнумом пошло тебе на пользу

Жень, стебаться в рифму я умел задолго до общения с ним. Это все так, баловство. А если серьезно - то http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/3may.shtml

 Отправлено: 26.07.08 01:32. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Нет - 2 батальонных пушки у Итики было, но это все

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Формально отряд Итики был "усиленным батальоном", поскольку ему была придана инженерная рота

Хорошо. ПризнаЮ, был неправ. Формально - отряд Итики - "усиленный" батальон Ув.wartspite написал правильно.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, ее иногда называют _рабочей_ ротой, т.е. это может быть и не боевая часть

Да, уж. В японской армии - инженерная (саперная) и рабочая части - две большие разницы.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А всего у него было 906 или 917 человек

Интересно, по какому штату был отмобилизован отряд Итики?
И второй вопрос, что входило во второй эшелон отряда?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И тут есть еще один ньюанс. Это Серж (или Фрэнк, не знаю) почему-то свято уверен, что Итики точно знал, что его положение безнадежно, но тем не менее, предпочел сидеть на месте и угробить свой батальон

Ну, про это и речи нет. Как доподлинно известно всему "прогрессивному человечеству", японцы всё и всегда знали в точности, но "не хотели".
Вот Микава, например, точно "знал", что на американских кораблях понижена боевая готовность и командиры спят. Но он "не захотел" воспользоваться такой возможностью. Ну и т.д.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Правда, доказательств этому он не приводит

А зачем? Опять же, "прогрессивному человечеству" известно, что любой тезис о "глупости" японцев является аксиомой, а потому в доказательствах не нуждается.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А когда у него в тылу появилась пехота и танки, отступать стало поздно

Те самые танки, которые по мнению некоторых были на островах "ненужными"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.07.08 05:38. Заголовок: Честно говоря, сухо..

Честно говоря, сухопутными делами всегда интересовался ОЧЕНЬ мало. Но тогда возникает вопрос: а что, Мидуэй японцы тоже намеревались одними штыками брать? Если так, то его подставили еще ДО Гуадалканала. Или по пути на Соломоны Итики все свое усиление растерял? Я думал, что хотя бы пара полевых батарей у него все-таки была. И нормальная саперно-штурмовая (термин условный) рота.

 Отправлено: 28.07.08 10:27. Заголовок: Cyr пишет: Хайку. ..

Cyr пишет:

цитата:

Хайку.

Радует общение с такими многосторонне развитыми людьми.

 Отправлено: 28.07.08 13:15. Заголовок: wartspite пишет: Че..

wartspite пишет:

цитата:

Честно говоря, сухопутными делами всегда интересовался ОЧЕНЬ мало. Но тогда возникает вопрос: а что, Мидуэй японцы тоже намеревались одними штыками брать? Если так, то его подставили еще ДО Гуадалканала.

ПМСМ, на Мидуэе была несколько другая ситуация - к моменту начала боевых действий на суше, оба острова должны были быть плотно обработаны корабельной артиллерией и авиацией. Зачем нам полевые пушки (и где их развёртывать - учитывая размеры островов), если у нас за спиной 4 КРТ Close Support Group + 2 ЛКР и 4 КРТ Midway Invasion Force (не считая ЭМ)?

 Отправлено: 29.07.08 09:53. Заголовок: САМ пишет: Хочу пос..

САМ пишет:

цитата:

Хочу поставить точку в истории разгрома конвоя Танаки. Это единственный обнаруженный мною нестыковочный момент. У Морисона и Морозова/Грановского две атаки - 11.50 и 12.50. Ваш источник упоминает только одну - 12.50. Как это можно обьяснить?

Дело тут в разных источниках. Морозов&Грановский в данном случае взяли время из Морисона. Морисон переписал публикацию американской разведслужбы с некоторыми сокращениями. Если у Вас есть довольно старая статья Танаки, то Вы найдете ее почти полное сходство с Даллом, у которого односторонне японское описание, не представляющее большого интереса. Скорей всего какой-то японский доклад по горячим следам. Франк использовал боевые донесения американских эскадрилий, а время атак брал в основном из японской официальной истории.
По первым двум получается что в течении двух часов SBD сделали 17+18+17=52 вылета, чего быть не может, как из-за неудовлетворительного обслуживания на острове, так и исходя из общей численности на это время - 51шт SBD, 8 из них все еще на Энтерпрайзе. Это или результат смеси налета на Микаву (атака с 10.45 по 11.00, 10 F4F, 17 SBD с Энтерпрайза) и Танаку (18 SBD и 7 TBF с Гендерсона, 12.50) или размножение одного налета. В результате получился новый гибрид-налет, который благодаря Морисону кочует в разных вариантах компиляций. Хотя в той же публикации разведки есть расписание налетов на транспорты, и оно атаку в 11.50 не упоминает:
0949 Two Enterprise search planes locate transports and score 1 probable hit.
1250 Marine and Enterprise planes from Guadalcanal attack convoy and make 3 torpedo and 5 bomb hits.
1345 Another Henderson Field group attacks. Two hits by Enterprise planes, four by Marines.
1348 Enterprise retires to the south.
1500 B-17's attack, scoring 1 hit.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Guadalcanal/USN-CN-Guadalcanal-3.html
САМ пишет:

цитата:

И еще. По описаниям непонятно авторство и количество торпедных попаданий в "Уок" и "Бэнхэм" - по ним стреляли в 23.30 "Аянами" и "Уранами", а в 23.35 - корабли Кимуры. Попадания в 23.38.

Про участие Хасимото в бою почти ничего не написано. Попав под обстрел линкоров (дистанция открытия огня ~18500 ярдов), их всплески он счел результатом падения снарядов крейсерского калибора. Выйдя из под обстрела (описав петлю), он сразу же выделил Уранами на помощь поврежденному Аянами (горел, потеряв питание, ход и управление), а сам с Сендаем и Сикинами взял курс на мыс Лунга. По схеме, пройдя далеко за кормой Ли, в 00.14 они были возле места проведения намеченной бомбардировки.
Аянами промахнулся - одна из 8 его торпед прошла в 30 ярдах за кормой Гуина. Кто попал в американские ЭМ не написано, не известно кто в какое время у японцев стрелял. Поскольку 3 корабля Кимуры участвовали в предыдущем бою, непонятно сколько торпед на них осталось. В 23.37 кимуровская торпеда оторвала Бенхему кончик носа (снизу начиная от 14 шпангоута). При этом из-за резкого торможения с 27 до 5 узл у 75 шпангоута образовались гофры в обшивке и наборе, и начали расти трещины, которые в конце концов привели к его гибели (идти на Тулаги американцы не решились из опасения наткнуться на японцев). У Уолка торпеда также оторвала нос, только заметно больший кусок (точка попадания под установкой №2, 45 шпангоут + вероятно детонация погреба), оставшаяся часть затонула через 10 минут.
Еще про Мид - корректировку огня для него обеспечивал "маленький гидросамолет" (наверно SOC, лейтенант Д.Томас) ТК Сан-Франциско, базирующийся в это время на Тулаги. Всего Мид затратил ~600 5" снарядов на обстрел.
Поправил последнее сообщение на тему (нашел ошибку и двусмысленность).