ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vov пишет:
Само собой, увидеть детальный подсчет куда как лучше чем обсуждать приблизительные оценки. Но что имеем, то имеем. Наверняка есть куда более качественные работы по Окинаве (да и по Бугенвилю) чем древние официозы. И нет желания с ними разбираться пока есть куда более интересные темы. vov пишет:
Конечно, тут главный вопрос, зачем такие расстрелы были нужны победителям (исключая отморозков, такие найдутся везде и всегда)? vov пишет:
Даже не пытался использовать оценочные цифры по убитым. Есть общее число обороняющих остров, есть число демобилизованных. Их разница и даст искомые потери. Вроде все довольно просто? Сами японцы предусмотрительно согнали большую часть мирного населения в северную часть острова, где рельеф не предполагал построение хорошей оброны. И которую американцы быстро захватили. Жертв там не должно быть много. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Согласен. Вопрос в общем глубоко второстепенный. Serg пишет:
В том-то и дело, что особо не нужны. Особенно массовые. Нет ни причин, ни даже поводов. Serg пишет:
Потери (общие) - да. Чсило убитых в бою - не совсем, прямо скажем. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Серж, Ваша реакция напомнила мне цитату из Гручо Маркса: "Меня не смущают Ваши вопросы, меня смущают мои ответы на них" ![]() Сидоренко Владимир
В том-то и дело. В "Бэттл Ордере" по Гвадалканалу пишут об инженерной роте (1й роте 7го инж. полка). С другой стороны, в записках японского ветерана из того самого отряда Итики (мужик, правда, попал во 2-й эшелон, поэтому и смог их написать ![]() К сожалению, для того, чтобы узнать точное название части, надо смотреть, как она называлась в оригинале.
"Тайна сия велика бысть" ![]()
По американским данным - 1й и 3й батальоны 28 полка с полковыми частями (п/т рота и рота полковых орудий), усиленные 8й п/т ротой. Всего 1100 чел. С другой стороны, по данным того же ветерана (вот ссылка: http://www.usssanfrancisco.org/Japanese/genjirou.htm ) 2-й эшелон под командованием май. Мизуно насчитывал всего один батальон (по прозвищу "Кума" или "Медведь"), штаб полка, полковую п/т роту (4 орудия) и роту полковых орудий (4 ор.), 8 отдельную п/т роту (6 орудий) и строительную роту. Всего свыше 1300 чел. Учитывая численность батальона, я склонен верить японцу, а не американцу (с чего бы это снова ![]() Что интересно, численность батальона со всей артиллерией и т.п. указана всего в 658 чел., в т.ч. всего две пехотных роты. Куда делись остальные солдаты, непонятно, т.к. особых потерь при перевозке полк не нес. Кстати, встречный вопрос - а как нумеровались роты в пехоных полках: побатальонно или была сквозная нумерация в полку?
![]() ![]()
Во-во ![]() wartspite
С высадкой на Мидуэй еще интереснее. На самом деле, было ДВЕ паралельные высадки: на один остров высаживались морпехи, на другой армейцы Итики ![]() ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Евгений Пинак пишет:
Вы меня опередили! Ей-ей, чес-слово, так и сказать хотел. Но теперь приоритет ваш. А насчет частей усиления все-таки я угадал. Хотел, правда, еще вчера написать, что амеры при высадках на такие же атоллы не считали западло добавить батарейку 75-мм и даже взводик танков (особенно огнеметных), не задаваясь вопросами куда ставить и как ездить. А по поводу параллелей с Уэйком джапы, видимо, не учли ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы. Уэйку надеяться не на что было, на Мидуэе твердо знали: их НЕ бросят. Да и при шатающихся вокруг американских ПЛ обстрел был, как бы помягШе... проблемным, что ли. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет:
Это точно. По английским названиям японских частей чёрта с два, что поймёшь ![]() Евгений Пинак пишет:
В смысле - не привёл? Штаты есть, вот только их несколько даже официальных ![]() Евгений Пинак пишет:
В том-то и дело, что у японцев было несколько параллельных штатов батальонов и, соответственно, полков. Были "старые" штаты. Были "новые" (с 1936 г., но эту дату надо уточнять). "Новых" штатов было минимум три (для "усиленной", "обычной" и охранной дивизий), но и они в разных источниках разнятся между собой. Однако всю армию перевести на "новые" штаты к началу войны не успели и "старые" штаты действовали параллельно с "новыми". Евгений Пинак пишет:
Откуда у японцев "эрликоны"? Это что имеется в виду? Автоматическая пушка тип 98? Евгений Пинак пишет:
Наверное, они просто "не хотели" ![]() Евгений Пинак пишет:
Побатальонно. Т.е. 1-я рота 1-го батальона 28-го пехотного полка и т.д. Но я ещё посмотрю. wartspite wartspite пишет:
Ну, они и ГОРАЗДО большее добавление не считали за западло ![]() wartspite пишет:
Так ведь и на Уэйке верили, что их НЕ бросят. Более того, к ним на помощь уже шёл флот и гарнизон об этом знал. wartspite пишет:
Да, не особо и проблемным. 1942 - не 1944 г. При таком количестве эсминцев которое было у японцев на тот момент, тяжёлые корабли были прикрыты достаточно надёжно. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| wartspite пишет:
Дык батарейка-то была - полковушек 75-мм. wartspite пишет:
А тут проблема в том, что они должны быть не только огнеметными, но и плавающими - а таких у японцев не было. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Нет - есть _приблизительное_ описание организации частей, которое, родимое, может совпадать, а может и не совпадать с официально утвержденными штатами. Но мы этого знать не можем, т.к. самих штатов (которые не "где-то 100 япошек в этой роте должны быть", а "В.И.В. высочайше утвердил иметь в этой роте 99 солдат, 2 сержантов и 1 офицера") я лично в глаза не видел. Может, они есть на JACAR-е, но, увы, я их не нашел. В японском интернете этих данных я тоже не видел ![]() Сидоренко Владимир пишет:
Мне известны как минимум 11 видов организации пехотных батальонов: 3-ротный (вообще-то 3 роты вроде полоагались по штату мирного времени ,н оя встречал такие батальоны во время войны), 4-ротные: обычный, усиленный, усиленный модернизированный, гарнизонный, отдельный пехотный, моторизованный пехотный (в танк. див.), "морской" пехотный (в "морских" дивизиях для обороны островов), батальон "Нейхорсера" (указан на его весьма солидном сайте по организации армий ВМВ), 3-4-ротный батальон "образца 1945", отдельный пехотный батальон "образца 1944" ![]() И что из всей этой роскоши реальные штаты, а что - фантастика разведки (или послевоенных "аффтаров"), я понятия не имею. Сидоренко Владимир пишет:
Да, она - лицензионная копия "Эрликона". Кстати, 8-я п/т рота была вооружена немецкими 37-мм Pak 35/36. Сидоренко Владимир пишет:
Я тут внимательно перечитал "Shattered Sword" - похоже, в 28 полку еще перед Мидуэем было всего два батальона. Теперь понятно, как два батальона превратились в один ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Скучно это. И знакомо - не так давно тут наш ув.В.Сидоренко объявил все данные, которые не смог опровергнуть, американской фальсификацией. Конечно, это трудно, достать и пролопатить тома официальной истории по большей части написанные в другом стиле. Но Вы начните со статьи-мемуара Sadanobu Okada в Guadalcanal echoes за январь, март и июль 1986. Мне она тематически не интересна, а вот Вам может дать какие-то детали для продолжения обсуждения. Это ведь лучше чем писать лозунги? Евгений Пинак пишет:
Так ведь дислокация американцев расписана - 4 стрелковых батальона заняли позицию вдоль берега, с флангами вдоль Лунга и крокодильего ручья. 1 бат. 1 полка и танковая рота - резерв. В районе южнее аэродрома артпозиции. И т.д. Да и так ясно что со стороны леса обороны нет, за исключением дозоров. Евгений Пинак пишет:
Не надо сочинять про разведку. Почитайте Цимермана. У него ведь написано чем занимался отряд Сибайи и почему его так легко перебили. Евгений Пинак пишет:
Интересно, и куда по логике японского полковника эти бедняги дернут с острова, прямиком в Австралию что-ли?:-) Евгений Пинак пишет:
При такой постановке вопроса Вам мой ответ не требуется. Поэтому советую достать Франка и прочитать 156 стр. Евгений Пинак пишет:
А ~800 трупов теорию никак не подтверждают? Нужно признание Итики с подписью? Мне до него не добраться - его черти жарят на вертеле. Евгений Пинак пишет:
Так эта разница за последний месяц изменилась аж в два раза - с 60% (10:16) до 30% (10:13). Может еще один месяц, и сойдемся на 15%?:-) Евгений Пинак пишет:
Какой прогресс! Теперь еще осталось прикинуть скольких японцев из этого числа замочили местные туземцы. Евгений Пинак пишет:
Ага, а потом когда японцы начали считать демобилизованных списки чудесным образом нашлись. Евгений Пинак пишет:
Для профилактики (это ведь не массовые расстрелы). А поскольку японцев от окинавцев им отличить трудно... Евгений Пинак пишет:
Проблема там была не в жуках а в японских головах. Например японцы (обеспечив 15-дневный запас еды и 100 патронов на ружье) провели контрнаступление 28.03-05.04.45 силами 13 и 23 полков 6 дивизии (до 2700 чел в сумме) против 7 бригады, усиленной танками. Но оно было настолько плохо согласовано (впрочем, типично для Бугенвиля и японцев вообще) что чуть не развалило фронт, а потери составили 280 убитых. Командующий армией генерал-лейтенант Канда (бывший командир 6 дивизии) сказал начштаба:"Этого не должно было случиться если бы я продолжал [ею] командовать. Правый фланг противника был раскрыт. Я перерезал бы его жизненно-важные линии [снабжения] и конторолировал Токо. Мы могли на три месяца задержать врага". Австралийцы официально засчитали 620 трупов противника и 25 своих убитых. Евгений Пинак пишет:
Как будто Вам известна методика подсчета численности американцами. Дальше совсем непонятно что Вы прибавляете и зачем. И какое это отношение имеет ко мне - такими вычислениями я не занимался. Могу в последний раз повторить что привлеченные к работам небоеспособные окинавцы ни в качестве войск ни в качестве потерь не учтены. Ибо если американцы их учли то численность гарнизона зашкалила бы за 100000. Евгений Пинак пишет:
Ну зачем так? Кому выгодно и так очевидно: S: "Моя оценка лежит посередке между двумя японскими, и Вам это известно." Е.П: Самое интересное, как всегда, прячется в примечании, а именно: "Japanese sources indicate that approximately 75,000 soldiers and 50,000 Okinawan noncombatants were killed during the campaign and that half of the survivors were wounded. Okinawa Operations Record, 125." S: Забыли что там еще есть строчка про 90000 убитых комбатантов из другого японского источника. Е.П:Ты смотри- можете же читать примечания... когда это Вам выгодно Евгений Пинак пишет:
Так уж и забывают? A second and more recent Japanese account, contradicting the casualty figures noted above as well as those cited by American sources, stated that about 90,000 Japanese troops and Okinawan volunteers were killed and that there were as many as 150,000 island natives killed. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
![]() Более того, я уверен, что достань я тома "Сенси Сосё", Вы тут же начнете рассказывать, что это все японское вранье и потребуете архивных документов. Знаем, проходили ![]() Serg пишет:
Гы - а вот американцы, глупые, до сих пор считают, что "The defense itself would be centered on the field" и "The bulk of the combat forces remained in assembly areas inland as a ready reserve to check attacks or penetrations from any sector" ![]() Естественно, что поскольку они боялись в первую очередь, контр-высадки, основное внимание уделялось берегу, но и про глубину острова не забывали. Просто Вандергрифт прекрасно понимал, что сил для создания лини фронта на "внутреннем" фланге позиции у него не хватит, и решил сосредоточивть войска в опорных пунктах. При этом он понимал, что: "any attack from inland could result in a penetration of the perimeter, but such a disposition of troops would permit the various unit sectors to be defended separately, so that the normally disruptive effect of penetration would be minimized". Короче - читайте книги (хотя бы американские), они рулез ![]() Serg пишет:
У не надо рассказывать сказки. У Циммермана написано только о том, что японцы прокладывали кабель _во время атаки американцев_. Что они делали _до атаки американцев_, нетрудно предположить из цитаты о найденных при них картах с указанием американских позиций. Интересно, откуда они у них появились? ![]() Serg пишет:
Что такое? А где категорическое утверждение о том, что японская разведка точно знала, что это не рейд? ![]() Serg пишет:
Достал, прочитал. Фрэнк - идиот, раз не понял, что по токийскому времени битва на Тенару закончилась ок. 14-15.00 - за полтора часа до официального сюицида Итики. А Вы, слава богу, не лжец - Вы просто пытались ввести меня в заблуждение рассказами о примечании (это которое на стр. 679-680), в котором об этом вопросе - ни слова ![]() ![]() Serg пишет:
Ты смотри - уже и "черти жарят". Какая патетика! Вот только это отстутствия у Вас хоть каких-то данных, на основании которых Вы делаете такие смелые выводы, не заменит. Serg пишет:
Да не вопрос - как только Вы признаете, что были неправы в своих утверждениях о том, что на корешках и жучках в джунглях японцы воевали не хуже, чем в других местах, где имели нормальное снабжение. Serg пишет:
А заодно прибавить к числу убитых японцев ок. 1600 умерших от ран ![]() Serg пишет:
Угу, нашлись - в Токио. А кто у нас был в Токио в июне-августе 1945, не подскажете? ![]() Serg пишет:
И доказательств этого у Вас, как обычно, нету, поскольку глупые американцы, как обычно, об этом не упоминают ни одним словом... ![]() Serg пишет:
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) И не только японцы. А Канда - молодец. Такое ощущение, что наступление его подчиненного его не касается. Кто, вообще, должен следить за принятием в армии правильных планов и надлежащей координацией их исполнения, не подскажете? ![]() Serg пишет:
Улыбнуло ![]() 1. Численность гарнизона американцам была приблизительно известна - чуть больше 77000 человек. Это со строителями и т.п. не боевым персоналом. 2. При учете потерь японцев американцы учитывали все трупы, которые смогли сосчитать (ну, кроме женщин, детей и стариков), а потом еще пососали пальцы и добавили к ним №-ное количество "замурованных в пещерах". 3. Когда выяснилось, что полученная цифирь превышает численность гарнизона чуть ли не вдвое, начались "ужимания", в результате которых получилась цифирь от ок.100000 до ок.110000. Заметьте, обе цифры - официальные (первая - КМП, вторая - Армии). 4. Ваше заявление о том, что "привлеченные к работам небоеспособные окинавцы ни в качестве войск ни в качестве потерь не учтены", как обычно, не подкреплено _никакими_ доказательствами, кроме Вашего страстного желания оправдать американские сказки. Поскольку для того, чтобы кого-то "учитывать" или "не учитывать", надо сначала хотя бы знать численность этого самого "кого-то". А во всех американских источниках не дается даже приблизительных данных по окинавцам-комбатантам. Serg пишет:
Ай да молодцы авторы, так соврать - это не шутка! Или они, как и Вы, прочитали в том переводе с японского только то, что захотели? "Окинавские добровольцы" - это призывники и мобилизованные ополченцы, кстати ![]() А теперь - правда. В 1950 году служба собеса префектуры Окинава опубликовала следующие данные о погибших на острове: а) военнослужащих родом с других префектур Японии - 65908 чел. б) военнослужащих И ВОЛЬНОНАЕМНОГО ГРАЖДАНСКОГО ПЕРСОНАЛА родом с преф. Окинава - 28228 чел. в) гражданское население, помогавшее армии - 55246 чел. г) прочие потери гражданского населения (данные расчетные) - 38754 чел. В категорию Б входит весь Боэйтай, отряды школьников и т.п. В категорию В входят все гражданские, которые хоть как-то помогали армии. По большей части - это люди, собранные на строительство укреплений. Имейте в виду, что даже эти данные приблизительные, поскольку масса документов должна была погибнуть во время боев (9/10 строений на острове было уничтожено), а в придачу регистр населения префектуры сгорел в 1946. Поэтому общие потери населения Окинавы во время войны (включая военнослужащих) японцы считают приблизительно в 150000 человек. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Понятно. Евгений Пинак пишет:
Здорово! У меня меньше. Кстати, хочу уточнить. То, что Вы назвали "морской дивизией" это не тоже самое, что и "морская мобильная бригада" или именно батальон в дивизии организованной в полковые боевые группы? Евгений Пинак пишет:
Интересно. А какой модели? А то мне что-то история её происхождения не попадалась. Евгений Пинак пишет:
Трофеи китайского фронта? Евгений Пинак пишет:
Т.е. это - полк неполного состава с приданными частями и подразделениями. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Я не уверен, но думаю, что штаты могли быть одинаковыми - хотя кто его знает? ![]() Сидоренко Владимир пишет:
Насколько я понял - да. А вот тут немного про 20-мм зенитку Эрликона, а точнее Беккера: http://www.jedsite.info/artillery-bravo/bravo/becker_series/becker-series.html | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg - я вот думаю, а может, Фрэнк таки не идиот? Может, он просто под дурачка косит? А очень любопытная картина получается: все японские источники указывают время самоубийства Итики в 15.00 по токийскому времени, т.е. в 17.00 по местному. По всем описаниям оно происходило или в самом конце битвы, или вскоре после ее конца. Однако, в конце или сразу после окончания боя в районе находилась толпа американцев, которые, однако, ничего похожего на сеппуку со сжиганием знамен не заметили. Так что возможно, что Фрэнк просто "слегка подправил" время сеппуку, придав истории с самоубийством более правдивый вид? ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| На ветке "Корабли ПВО" затронута тема боев американской авиации с японскими кораблями у Гуадалканала. Поскольку все мои представления о них базировались на даных Морисона, Нимитца, Морозова/Грановского, Далла и статей в "Авиамастере", а, как оказывается, эта информания уже устаревшая или неполная, прошу помочь мне откорректировать ход наиболее характерных из этих столкновений. Ранее ув.Serg уже помог мне с разгромом конвоя Танаки 14-15 ноября 1942 г., за что я ему весьма благодарен! Вопрос по 15 октября 1942 года. По Морисону (и Даллу) после обстрела аэродрома линкорами Куриты уцелело 35 истребителей и 7 пикировщиков из общего числа 90 самолетов (сколько и каких?). Наперехват транспортов 14 октября сумели направить только 4 SBD и 7 F4F. 15 октября сумбурными атаками американская авиация потопила 3 транспорта (без подробностей). А это описание событий 15 октября у Морозова/Грановского:… «Утром воздушная разведка обнаружила транспорта у мыса Тассафаронга. Над ними кружили истребители воздушного патруля. Удар нужно было нанести немедленно. Два SBD из состава звена, вырулившего на взлет первыми, попали своими шасси в снарядные воронки и разбились. В дальнейшем взлет осуществлялся более успешно. В конечном итоге, наскоро сколоченная американская ударная группа включала двенадцать «Даунтлесов», одну «Каталину» с торпедами и четыре «Аэрокобры» под прикрытием такого же числа «Уайлдкэтов». В завязавшемся ожесточенном воздушном бою погибло три SBD, два Р-39 и один F4F. Американцы доложили об уничтожении пяти А6М и F1M. При поддержке прилетевших из Эспириту-Санто В-17 японские транспорта «Адзумасан-Мару» (7623 брт), «Киюши-Мару» 1666 брт) и «Сасаго-Мару « (9257 брт) были подожжены и выбросились на берег. Остальным под прикрытием истребителей удалось отойти на северо-запад.» Как видите, SBD получается намного больше семи, хотя о перебросках их нет в обоих источниках, как и хронологии атак самолетов «кактуса» и «крепостей», а так же состава охранения судов и их действий. А вот и Далл об этом же: …На рассвете (15 октября) защитники аэродрома Гендерсон увидели всего в 10 милях от себя стоящие на якоре японские транспорты. В этот момент на аэродроме оставалось только 4 пикировщика и 10 истребителей Р-40 и ни капли бензина. Отчаянные поиски позволили отыскать разбросанные по джунглям канистры, что позволило уцелевшим самолетам совершить 1 вылет. ...Первый В-17 отбомбился по транспортам у Тассафаронга в 7.00. Затем с 9.30 до 10.45 конвой подвергался атакам 25 авианосных пикировщиков (а эти откуда взялись?). В 12.20 нанес удар еще один В-17. С 11.40 до 12.30 продолжались новые атаки авианосных самолетов (?), которые нанесли транспортам повреждения. Хотя разгрузка была быстро завершена, японцы понесли тяжелые потери в людях, боеприпасах и технике. Под угрозой новых атак, 2 транспорта снялись с якоря и пошли на север, В 13.15 прибыла последняя волна из 20 самолетов. Вскоре после этого боеприпасы на «Кюсю Мару» взорвались, и транспорт выбросился на берег. В 23.00 остальным 3 транспортам было приказано уходить, хотя они не завершили разгрузку. Теперь генерал Хякутакэ собрал все свои войска для генерального наступления, хотя без многих требуемых припасов. Разночтения просто потрясающие, и это при том, что все приведенные мной источники относятся к исследованиям! Помимо того, что хотелось бы все таки уточнить картину боя, интересно было бы узнать также эффективность обстрелов аэродрома тяжелыми крейсерами и бомбардировок с воздуха 14-16 октября + общие потери авиации сторон. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Ладно. На эту тему поговорим отдельно. Евгений Пинак пишет:
Спасибо. Но вот такой нюанс. Если я правильно понял у пушка Беккера автоматика на принципе свободного затвора, а автоматика тип 98 работает на отводе газов. Это, вообще-то принципиальная разница конструкции, так что определение японской пушки, как "Type 98 - Close copy" непонятное. ![]() С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Достаточно подробная картина боя есть у Лундстрема "The First team and the Guadalcanal campaign". Что касается потерь на Гвадалканале (включая самолеты, разбитые бомбами или севшие на воду из-за нехватки топлива). После бомбежки Куриты в ночью 13/14 октября на "Кактусе" осталось боеспособных: 7 SBD, 4 P-400, 2 P-39, 24 F4F + 5 "залетных" В-17. 14 октября: японцы - 5 G4М, 6 А6М, американцы - 1 P-39, 2 F4F. 15 октября: японцы - 1 F1M, 6 А6М, американцы - 1 P-39, 3 SBDб 3 F4F 16 октября: японцы - 3 А6М, 1 Н6К, + ? на земле, американцы - ? (результаты ночной бомбардировки непонятны) Всего за эти три дня в результате бомбежек и бомбардировок с моря американцы потеряли безвозвратно(+ повреждено) 13+13 SBD, 5 TBF, 4 P-39, 6 +3 F4F. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Хм - даже не знаю, что сказать ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет: "Это или результат смеси налета на Микаву (атака с 10.45 по 11.00, 10 F4F, 17 SBD с Энтерпрайза) и Танаку (18 SBD и 7 TBF с Гендерсона, 12.50) или размножение одного налета." имея в виду атаку 14 ноября 1942 года на 4 ТКР, 2ЛКР и 6ЭМ, отходившие после обстрела Гуадалканала. Как я понимаю, этот бой тоже требует основательной реанимации. По Морисону и Морозову/Грановскому обстрел ведут "Судзуя" и "Майя", при этом у первого уничтожено 18 самолетов и 32 повреждено, а у второго - 3 уничтоженных и 17 поврежденных; у Далла же обстреливают 3 крейсера (+"Текай"). Атаки американской авиации. 1-я (время не указано) 7 SBD. 6 TBF и 7 F4F "Кактуса" (взлет в 07.15). Обьект атаки - "Кинугаса" и "Исудзу". Количество попаданий у каждого источника свое, но сходятся, что потерь у американцев не было (посадка в 10.15). Затем в 09.15 (у Пломара 08.15) одна (две) атака разведывательных SBD с "Энтерпрайза" (результаты тоже различные), а заключительная атака в 09.50 10 F4F и 17 SBD с "Энтерпрайза" без потерь с их стороны; результаты у каждого свои. По различным источникам "Кинугаса" получил от одного прямого попадания и близкий бомбовый разрыв в 2-х последних атаках (Сулига) до 3 прямых бомбовых и 4 торпедных (Полмар). Все обработанные мною источники - Морисон, Морозов/Грановский, Полмар, Сулига, относятся к исследованиям, но воссоздать по ним действительную картину боя просто нереально. Евгений Пинак пишет:
Благодарю за информацию, но в сети этого источника не нашел, поэтому хотелось бы увидеть хоть в общих чертах действительную картину боя. К тому же, у Вас в потерях после обстрела 13 октября фигурируют 5 TBF. Среди уцелевших самолетов этого типа нет, а об их перебросках нигде не упоминается. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Какого именно? Атаки 14 октября 1942? САМ пишет:
Это самолеты, ЕМНИП, 5-й торпедной эскадрильи (палубной), действовавшие с Гвадалканала. Эти 5 машин были последними машинами в эскадрилье. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
И 15 октября, и 14 ноября против Микавы. Выше ув. Serg дал хронологию боев 14-15 ноября по современным исследованиям (Френк, О*Хара). Для корректировки моей информации о ходе морских боев у Гуадалканала это очень помогло. Евгений Пинак пишет:
Евгений Пинак пишет:
Что-то здесь не стыкуется. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Наивно считать что японцы не делают ошибок. Евгений Пинак пишет:
Да, вижу что Вы найдете любою отговорку чтобы этого не сделать. Потому как эти тома подтвердят правоту американцев. (которые на них ссылаются). Евгений Пинак пишет:
Конечно, ведь защищался именно аэродром. И конечно, Итики не дошел до того что Вандегрифт прекрасно понимал - со стороны леса аэродром наименее защищен. Поэтому его гениальный план предполагал прохождение вдоль всего берегового сектора, где сидели два стрелковых полка, захват старого лагеря и только затем аэродрома. Вторая цитата в связном виде выглядит так: There the Marines built a 9,600-yard defense from the mouth of the Ilu River west around Lunga Point to the village of Kukum. The Ilu flank was refused 600 yards inland on the river's west bank, and at Kukum the left flank turned inland across the flat land between the beach and the first high ground of the coastal hills. The 5th Marines (less one battalion) held the left sector of the line from Kukum to the west bank of the Lunga, and the remainder of the line (inclusive of the Lunga) was held by the 1st Marines. The line was thin. The bulk of the combat forces remained in assembly areas inland as a ready reserve to check attacks or penetrations from any sector. Выдернутый кусок к аэродрому отношения не имеет. Речь идет о береговом и сопредельных фланговых секторах, где большая часть боевых частей не грела пузо на пляжах а пряталась в прибрежных зарослях поблизости. А вот там где идет речь о лесе написано: Inland (south) of the airfield, a 9,000-yard stretch of rugged jungle terrain was outposted by men from the artillery, pioneer, engineer, and amphibian tractor battalions. These men worked during the day and stood watch on the lines at night. - за лес отвечала дозорная линия вспомогателей. Причем укрепленной позиции там не было. Видно на на схеме http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Guadalcanal/maps/USMC-M-Guadalcanal-6.gif Итики же не придумал ничего лучшего как атаковать укрепленную позицию. Евгений Пинак пишет:
То есть Вам понятно, что речь идет о связистах? Осталось выяснить самую малость - какое отношение они имеют к разведке. Евгений Пинак пишет:
По разведке уже не раз писал, она набрала достаточно точных данных чтобы сделать правильные выводы. И ведь в самом деле отдельные японские товарищи сделали правильные выводы. Просто их никто не желал слушать из-за генеральной линии (контрнаступления раньше 43 не будет). Евгений Пинак пишет:
Это бесполезно. Ведь на Вас самые очевидные доказательства не действуют. А так конечно, можете считать что бедного Итики подставили начальники. А начальников - разведчики. И Итики с удовольствием всем им подставился. Евгений Пинак пишет:
Признаю, соотношение потерь у них будет немного хуже. Евгений Пинак пишет:
Из рукава достается опять непонятное откуда взявшееся число. А почему Вы считаете что японская цифра убитых не включает умерших от ран? Евгений Пинак пишет:
А зачем нужны доказательства? Требовалось как-нибудь объяснить происхождение неправдоподобного количества японских пленных (это число, которое само по себе требует доказательств) - объяснение дал. Вопрос ведь теоретический, наподобии американских массовых расстрелов. Евгений Пинак пишет:
Из опросов австралийцами японцев: "Генерал-лейтенант Канда был умным, твердым, выдержанным [fussy little] профессионалом с большим опытом. Акинага... был от головы до пят милитаристом и жестким уставникОм. В непривычной роли полевого командира, он попал в положение, которое несколько выходило за предел его способностей. Один из его штабистов утверждал что он тратил слишком много времени на выполнение работы капрала в своих передовых батальонах, чтобы [при этом] стать хорошим комдивом." В общем, этот Акинага был никудышним командиром на поле боя, вроде Итики. Но он хотя бы не положил большую часть своих людей. А вот что пишут австралийцы: "Боевые действия [в ходе контрнаступления] выявили силу и слабость японской тактики. В деятельности дозоров проявились умение и инициатива. С другой стороны, работа штаба была плохо организованной, артиллерийский огонь неточным, практика неизменного перерезания кабелей связи перед атаками лишала их внезапности, а обыкновение повторять атаки против сильных позиций, часто с одного [и того же] направления, приводило к колоссальным потерям." - в точь точь Гуадалканал. "После войны те, кто опрашивал японских офицеров об этом сражении, столкнулись с трудностью при согласовании противоречивых свидетельств явно не потому что подводила память, а потому что японская операция была "невероятно запутанной". Атака была спланирована Акинагой, некомпетентным в качестве полевого командира." Очевидно, командирская тупость в приложении к шаблонной японской тактике дала закономерный итог - произошло то что должно было произойти. Канда, вероятно, мог справится лучше. И самое интересное, ни одной жалобы на снабжение, а на некомпетентность - хоть отбавляй. Евгений Пинак пишет:
Теперь понял - Вы хотите приписать мне защиту американских данных. Не получится потому что я их использую для сравнения с бугенвильскими, которые тоже завышены. И тоже из-за включения гражданских в численность армии. Меня в принципе устроят любые данные по которым можно провести корректное сравнение. Евгений Пинак пишет:
Где вранье? По правдивым цифрам (из японского интернета?) убитых японцев, корейцев (?) и окинавцев (включая гражданских) 65908+28228=94136. Это больше чем американские 90000. Можно предположить, излишек 4136 как раз представляют вольнонаемные гражданские. Евгений Пинак пишет:
Единственная здравая мысль. Он естественно перевел часы в более удобное местное время (этож надо умудриться этого не понять!!!). Смерть Итики около 16.30 у Франка это и есть 14.30 по японски. Об этом говорит примечание на 679стр - время сдвигается на 2ч. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
По Франку после бомбардировки 13/14 к взлету были готовы 7 из 39 SBD, 24 из 42 F4F, 4 P-400 (из 6?) и 2 P-39 (из 13?). Ни осталось ни одного исправного TBF. САМ пишет:
Конвой атакован в 15.45 4 SBD, 4 P-39, 3 P-400, 17 F4F. Попаданий нет, сбит F4F. Повторная атака в 18.05 9 SBD VS-3 (лейтенант-коммандер Кирн), 4 P-39, 3 P-400, 8 F4F. Конвой охраняли 7 пете. Несколько жертв на Самидаре, слегка повреждена АУ. Сбита 1 аэрокобра, еще одна и 1 F4F - операционные потери. САМ пишет:
06.00 6 F4F VMF-121 (майор Дэвис) обстреляли транспорты, прикрываемые зеро Хийо и Дзунье и пете авиагруппы R. Один F4F не вернулся. Из 3 SBD, единственных неповрежденных после обстрела Микавы, 2 провалились в снарядные кратеры, 1 (лейтенант Р.Паттерсон) взлетел и заявил одно попадание в транспорт. 10.30 12 SBD, 3 P-39, 1 P-400, 8 F4F, 1 PBY (с 2 торпедами) атаковали транспорты, охраняемые зеро. На Сасаго-Мару возник неконтролируемый пожар. 11.45 Нанкай-мару закончил разгрузку и ушел под конвоем Ариаке 11.50 11 B-17 c Эспириту-Санто убили Азумасан-Мару 13.15-13.30 загадочный налет с попаданием бомбы в Кюсю-Мару, выбросился на берег, потерян. В американских записях он не отмечен. Адмирал Такама чтобы иметь свободу маневра при воздушных атаках (американцы по его мнению умело использовали рельеф для внезапных атак и находили дыры в сменах самолетов прикрытия, делая его неэффективным) отвел суда к северу от Саво. К 17.00 он вернулся к месту выгрузки. 17.40 4 SBD VB-6 (лейтенант Дэвис) произвели безуспешную атаку. Однаго она возымела психологический эффект напугав Такаму, и в 17.42 с двумя уцелевшими транспортами он отправился в Рабаул. Выгружено было ~4500чел и около 2/3 снабжения. Японцы сделали 112 самолето-вылетов на прикрытие конвоя: 44 - зеро 11 воздушного флота, 36 - зеро дивизии авианосцев, по 16 - плавающие зеро и пете авиагруппы R. САМ пишет:
Бомбардировки аэродрома 14-16 октября с моря и воздуха: 13/14, ночь: 973шт 14"&12"(подкалиберные) линкоры (Курита). 14, день: 1-я 12.13 26 бетти 18 зеро 2-я 13.00 12 бетти 15 зеро 14/15, ночь: 752шт 8" крейсера (Микава) 15, день: 1-я 11.00 24 бетти (на земле уничтожен 1 F4F) 15/16, ночь: 926шт 8" крейсера (Омори) & 253шт 5" ЭМ. За прошедшие три ночи на земле: 6 F4F уничтожено + 3 в капремонт 13 SBD уничтожено + 10 в капремонт 5 TBF уничтожено + 3 в капремонт 2 B-17 уничтожено Убыль в самолетах в принципе могла компенсироваться за счет Эспириту-Санто где 14-го находились 17 SBD и 20 F4F, готовые к переброске на Гуадалканал. САМ пишет:
Общие есть только за месяц. По дням: 14-го, потери у Гуадалканала: 4 бетти 3 аэрокобры (P-39 & P-400) 3 F4F 15-го, потери у Гуадалканала: 5 зеро, 1 пете, 1 бетти 4 SBD, 2 аэрокобры, 3 F4F потери при атаке ЭМ Меридит самолетами ДАВ (21 вел, 9 кейт, 8 зеро): 1 вел 2 кейта Кроме того авианосные самолеты обоих сторон сбили разведчков противника: 1 мэвис (H6K4) 2 PBY | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
А что не стыкуется? Их уничтожили ночью 13/14 октября. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
А я что, так считаю? Ух ты - не знал, не знал ![]() Serg пишет:
Включая заведомую ложь? Serg пишет:
А может, Вы не будете мне рассказывать сказки и вспомните, сколько американских солдат ПО ЯПОНСКИМ ДАННЫМ в тот момент находилось на острове? А то сейчас Итики рассказывать, что делать, много ума не надо... Serg пишет:
Вы вообще-то поняли, что там написано по английски? ![]() ![]() Serg пишет:
Во-первых, "вспомогатели" проходили такую же пехотную подготовку, как и остальные морпехи - эта особенность КМП сохраняется до сих пор. Во-вторых, "за лес" отвечал 1-й полк - я же Вам уже говорил: читайте книги, на которые ссылаетесь. Ну и в третьих, а почему Вы решили, что без "линии" американские войска не смогут оборонять аэродром? Линии не было и в сентябре 1942 - и ничего, справились. Serg пишет:
Да не вопрос - открываем Циммермана и читаем: "Ichiki then sent out a reconnaissance party to explore the territory lying between the point of landing and the Marine positions. This patrol, as we have seen, was intercepted and wiped out by Captain Brush's patrol on 19 August." Это подойдет? ![]() Serg пишет:
Ага - теперь уже "набрала точных данных, чтобы сделать правильные выводы". Это уже прогресс. А насчет "отдельных товарищей" - так они почти всегда есть (особенно "после" их много появляется). Беда в том, что задачей разведки да и штаба вообще является выработка правильных планов для командования. Штабы 17 Армии и 8 Флота с этой задачей не справились - в т.ч. и разведка. Serg пишет:
Естественно, подставили. И такой человек, как Итики, естественно, был только рад поверить в то, что американцев с острова можно смести одним ударом. Serg пишет:
Это не я считаю, а австралийцы. Serg пишет:
Великолепно!!! ![]() ![]() Я смотрю, Ваша логика такая же избирательная, как и зрение ![]() Serg пишет:
Понятно. Из этого можно сделать два вывода: 1) или Канда не знал, что Акинага не может компетентно руководить дивизией и ничего при этом не сделал - тогда его вряд ли можно назвать профессионалом; 2) Канда прекрасно все знал, но ничего не сделал, положившись на "авось" - в этом случае определение "профессионал" еще более далеко от истины. В любом случае цитата из Руставели остается в силе. Кстати, есть еще и 3-я версия: на Акинагу просто взвалили невыполнимое задание, а потом, когда выяснилось, что чуда не произошло, он оказался крайним. Serg пишет:
Ну да, конечно - как я мог забыть о многочисленном японском гражданском населении на Бугенвиле ![]() ![]() Serg пишет:
Ну конечно! Ровно 90000 военнослужащих и было убито - тютелька в тютельку. Американцы, они, знаете не могут врать - вон, как написали про "окинавских добровольцев", значит, так оно и было, что бы глупые япошки не говорили ![]() ![]() И еще очень хотелось бы узнать - если американцы "точно знают", что было убито именно 90000 японцев, то почему они продолжают завышать численность японских потерь? Может, Вы, Серж, и тут "логическое обьяснение" найдете? ![]() Serg пишет:
Гы. Я смотрю, Вы так и не поняли, что я написал ![]() Впрочем, Фрэнк сам прекрасно понимает, что история с сеппуку - чушь, но по своей привычке устраняться от нормального анализа информации пишет об этом только в примечании. О чем Вы, как всегда, "забыли" сообщить ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Теперь понятно. Serg пишет:
Т.е. он был уничтожен, затонул, выбросился на берег? Serg пишет:
А это как можно обьяснить? Результативный налет-призрак? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Serg пишет:
ЗАШИБИСЬ!!! ![]() Евгений, мои поздравления! Вывести-таки нашего ув.Serg'а на чистосердечное признание! ![]() С наилучшими пожеланиями. P.S. С нетерпением жду продолжения ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Согласно Лундстрему, ни 14, ни 15 атак против японских крейсеров не было. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Владимир, а чего Вы удивляетесь? Сначала были "не замеченные" Сержем у Фрэнка "ньюансы" по поводу сеппуку Итики или данных разведки, потом "не замеченная разница" в 30% между Бугенвилем и Окинавой. ИМХО, вполне логично ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Ого! А "Кинугасу" японцы сами разбомбили? "Обе эскадры объединились в 8.00, а через несколько минут их атаковали пикировщики с аэродрома Гендерсон. В 8.36 «Кинугаса» получил прямое попадание в носовую башню, несколько бомб разорвалось рядом. На крейсере начались пожары, он начал крениться. Через час ему удалось справиться с пожарами и выправить крен, но его атаковали еще 3 бомбардировщика. После близких разрывов машины крейсера встали, команда оставила его, и «Кинугаса» затонул в 11.22 в 15 милях к востоку от острова Рендова. 51 человек погиб. «Тёкай» был поврежден близкими разрывами и пулеметным огнем. Подбитый самолет врезался в «Майю», повредив зенитное орудие, 2 прожектора, торпедный аппарат и убив 37 человек. «Исудзу» потерял мореходность от близких разрывов и начал принимать воду. Его отбуксировали сначала на Шортленд, а потом на Трук. «Митисио» тоже имел повреждения и потери." Это описание этих атак у Далла. У Морисона и остальных упомянутых мною выше источников примерно тоже, различия лишь в некоторых подробностях. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Эти 3 SBD взлетали отдельно, или первыми в составе упомянутой ниже авиагруппы? Serg пишет:
Serg пишет:
Как я понимаю, именно в последней цитате указаны реальные потери от бомбардировок с моря. Разница между готовыми к взлету и наличными до обстрела в первой цитате - это общее количество выведенных из строя самолетов. Так, у Морозова/Грановского есть ссылка, что 14 октября американцам удалось отремонтировать 7 SBD, а 15 октября на остров было перебошено еще 6 SBD VB-6. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Я не удивляюсь. После того, как нашему ув.Serg'у не удалось отыскать в приказах Микава упоминание о том, что атака транспортов была главной целью рейда, и он тогда попытался меня убедить, что под "main force", подразумевались-де "Главные силы транспортов" ![]() ![]() ![]() С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Это не сказки. См. Франка стр 145-146. Евгений Пинак пишет:
Смысл цитат я объяснил, еще проще не умею. Дальше от берега - понятие относительное. Его лучше мерить в ярдах. По смыслу фразы мне ясно что батальоны располагались в основном около своих позиций, за которые отвечали. Не пытайтесь впихнуть их все на аэродром - не влезут. Евгений Пинак пишет:
А что интересного на карте? Обозначены только КП и спальные лагеря, а расположения войск на ней нет. Впрочем, отметим что лагеря саперов и инженеров как раз перед аэродромом в лесу. Вот будет весело когда нагрянут парни Итики и застукает их крепко спящими после работы. Ну и впридачу артиллеристам накостыляют в суматохе. Или лучше способ атаки - найти самую укрепленную позицию и засыпать ее трупами? Чтож, это вполне по японски. Допустим нашел ее Итики, начал атаку. Защитников немного, но позиция сильна. Это даст время тем самым 2000 которые "готовые отражать атаки с любой стороны" немедленно прийти на помощь. И что дальше, забиться в мышеловку и ждать подкрепления? Итики так и сделал (причем формально он был прав). После чего чтобы его прихлопнуть как раз 2000 чел хватило. Евгений Пинак пишет:
1 Пехотные батальоны всегда считались значительно сильнее. Даже в КМП. Неужели это неясно? 2 Перепутали с 11? В книгах пишут что 1 полк отвечал за берег и ручей. См схему которую привели. Ну или Франк стр125. 3 Только вот в сентябре там уже были стрелковые ячейки с колючкой. Но все равно 6 рота прорвалась к 1 истребительной полосе. Евгений Пинак пишет:
Разведка местности - это задача дозора идущего перед охранением и главными силами. Она не имеет отношения к разведке позиций противника. Евгений Пинак пишет:
Да уж, а ведь не прошло и двух месяцев.:-)) Post №: 501 Е.П.: Значит, так и запишем - японская разведка не предоставила командованию данных, которые бы смогли убедить его в возможности крупной высадки на Гвадалканал. S: Принципиальных возражений нет, только вот форма записи не устраивает. Я бы записал так: японская разведка собрала практически всю необходимую для принятия правильной оценки информацию как накануне высадки так и во время нее. Тем не менее, информация не была воспринята достаточно серьезно как штабами так и командирами, за редким исключением. Например, накануне высадки (видимо где-то между 3 и 6 августа), по словам офицера штаба 8 флота, он решил перепроверить данные радиоперехватов, и по ним заключил что целью американской операции должен быть Гуадалканал. Posted: 24.06.08 10:12. Евгений Пинак пишет:
Даже если подставили (что Вам доказать не удалось) он имел время разобраться в обстановке на месте. С помощью таких нехитрых приемов как разведка боем и обходной маневр. Но со своим упертым характером (Франк стр143, а то скажете что неправда) гениально положил почти весь усиленный батальон. Достижение никем не превзойденнное, по крайней мере на Гуадалканале. Евгений Пинак пишет:
Так, покажите пожалуйста где они это считают. Евгений Пинак пишет:
Конечно, я не собираюсь искать доказательства для опровержения числа военнопленных (20-25тыс) потому как их не может быть более 18тыс по японской демобилизации. Если Вы скажете что 2х2=5 я тоже не буду искать опровержение. Евгений Пинак пишет:
Мои 3 вывода: 1 Жуки оказались достаточно калорийными чтобы провести наступление. 2 Наступление могло быть успешным при наличии компетентного и инициативного командира. 3 Цифры японских потерь по официальной истории вероятно завышены. Евгений Пинак пишет:
Да нет, Вам похоже не помешает помощь в переводе civilian workers. Или справитесь сами?:-) Евгений Пинак пишет:
Ок. Вновь берем официоз и считаем японские потери: Enemy losses for the entire Okinawa campaign, were placed at 107,539 counted dead and an estimated 23,764 more which were assumed to have been sealed in caves or buried by the Japanese themselves. In addition, a total of 10,755 of the enemy had been captured; some of this number had surrendered. As the overall Japanese casualty total of 142,058 was "far above a reasonable estimate of military strength on the island," Tenth Army intelligence agencies presumed that approximately 42,000 of these casualties were civilians 142058-42000гражданских-10755военнопленных=89303убитых. Цифра явно НИЖЕ японских 94136. Евгений Пинак пишет:
1 Вы не можете знать какие данные есть у Франка. Ибо его ссылка указывает на официальную историю, которой нет у Вас. Вот когда она у Вас будет, тогда и пишите что у него не было никаких данных. 2 Франк ни слова не писал про сеппуку, он пишет про СУИЦИД - ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ. В тех случаях когда пункт спорный и требует согласования источников Франк оказывается одним из немногих кто приводит комментарии. Что совершенно естественно. В данном случае комментарий не потребовался поскольку источник один. 3 По тем кускам которые Вы воспроизвели из японских интернет источников я могу судить об их качестве (то что их МНОГО ничего не знначит). В них не упомянуты переговоры Мацумото с Итики и 10000 американцев которыми Мацумото пытался его вразумить. Другими словами, если уж в американской икипедии описание довольно тенденциозно, то о японской объективности говорить не приходится. P.S. Вы не поняли, что я имел ввиду? "Фрэнк - идиот, раз не понял, что по токийскому времени битва на Тенару закончилась ок. 14-15.00 - за полтора часа до официального сюицида Итики. " Ведь 15.00+1.30=16.30. При нормальном понимании Франка должно быть 14.30 - полчаса. Мне для этого анализ не потребовался. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| все ЕМНИП, потом уточню если ошибся САМ пишет:
По тексту непонятно. Поэтому лучше напишу потерян. САМ пишет:
Франк не нашел его подробностей в записях. САМ пишет:
Отдельно перед ней, хотя время не указано. САМ пишет:
Возможно включены и авианалеты. Про второй налет 14-го написано только что особого ущерба они не нанес. поправлено 12.08.08 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Странно. По Даллу – 20 самолетов тоже в 13.15. Аналогия с этим: Евгений Пинак пишет:
... имея в виду 14 и 15 ноября 1942 года в районе Гуадалканала. Оказывается, есть современные исследования (Франк, Лундстрем), которые не фиксируют успешные для американцев бои! Еще вопрос - время подхода к берегу и начала выгрузки японских войск 15 октября (в разных источниках они очень разные). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Блин, я имел в виду 14 октября ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
И еще, если там есть, об вот этой атаке 15 октября. Serg пишет: цитата: 13.15-13.30 загадочный налет с попаданием бомбы в Кюсю-Мару, выбросился на берег, потерян. В американских записях он не отмечен. ` Это то, что о ней есть по Фрэнку. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Да ну! "Незначительные силы" с "невысокой моралью", которые "собираются эвакуироваться" - это значит, целая дивизия морской пехоты ![]() ![]() Serg пишет:
Серж, как меня восхищает гибкость Вашей логики ![]() ![]() Serg пишет:
Что характерно - расположения войск на берегу на обеих этих картах тоже нет. Но Вас почему-то это не смутило в Ваших утверждениях о "прибрежных зарослях" ![]() Serg пишет:
Точно! А такая мелочь, как американские патрули, их, конечно, не заметит ![]() И, кстати, атака роты "крепко спящих после работы" инженеров была той самой силой, которая окончательно сломила первую атаку Итики. Во сне, наверное ![]() Serg пишет:
"Всякий мнит себя стратегом..." - ни и так далее. Это я уже про Вас, Серж. Как легко и непринужденно Вы игнорируете тот факт, что Итики, вообще-то, имел приказ, в котором прямо приказывалось идти на аэродром с максимальной скоростью, а в случае невозможности его захватить - оставаться в районе аэродрома, организовывая ночные атаки на него. Ну действительно, что мешало Итики не выполнить этот приказ - кроме угрозы позора и расстрела? Да ничего, в общем-то ![]() И еще вопрос: а откуда Итики знал о силе американской позиции, если он (если верить Вам) не вел никакой разведки? ![]() Serg пишет:
1. А я что, с этим спорю? 2. Конечно, а Буш с его ротой "А" тоже "перепутан" и служил в 11 полку? Почитайте Циммермана - не срамитесь ![]() 3. Конечно, а "некоторая" разница в численности наступающих и оборонявшихся в сентябре к этому никакого отношения не имела? Да, и кстати - та 6 рота аэродром захватила? ![]() Serg пишет:
Уж ты! А карты амеркианских позиций, найденные у японских офицеров патруля, значит, были получены с помощью медитации ![]() ![]() Serg пишет:
Ай, молодца! А что, на момент отправки отряда Итики у японцев еще оставались сомнения, что американцы высадились на Гвадалканал? ![]() ![]() ![]() Serg пишет:
Серж, если Вы соблаговолите спуститься с "эмпиреев" к той скучной штуке, которую некоторые люди называют реальностью, то узнаете, что Итики предпринял и разведку боем, и обход. И то, что Вы этого, как всегда, не заметили, факта ведь не меняет. Serg пишет:
В Официальной истории. Том 7, стр. 237. Serg пишет:
Правильно! Если не можешь найти доказательства - переводи разговор в другое русло ![]() Кстати, а откуда у Вас взялись 18000 пленных, если ниже Вы сами пишете, что по точным американским данным их было не более 10755? Serg пишет:
Правильно! Если не можешь найти доказательства - переводи разговор в другое русло ![]() ![]() Serg пишет:
Алилилуйя! Вот она - правда! Осталось только уточнить, как с этой правдой соотносится тот факт, что по официальным японским данным число гражданских, погибших на острове, составляет не 42, а 94 тысячи человек? 142000 - 94000 - это ж всего 48000 убитых японских военнослужащих получается. А комбатантов-то из ние еще меньше ![]() Короче - спасибо Вам, Серж, за то, что так логично и аргументированно подтвердили мою точку зрения ![]() Serg пишет:
1. Серж, В отличие от Вас, моя логика не делится на "выгодную" и "не выгодную" мне. Если все без исключения японские источники указывают оно и то же время самоубийства Итики, то не сложно догадаться, откуда они его берут ![]() 2. И что же он приводит комментария тому факту, что существует как минимум три времени окончания боя, причем два из них приходятся ДО самоубийства Итики? ![]() 3. То, что Фрэнк и сам не очень верит в росказни Мацумото, Вы естественно не заметили. Опять ![]() Serg пишет:
А вот это - даже не 5, а 5+++ ![]() И самое прикольное, перед тем, как заявить это, Вы даже не удосужились узнать - а что эти японцы пишут? ![]() Serg пишет:
![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ Атаки крейсеров Микавы 14 октября: 8.30 - командир Сайлер с Гвадалканала (6 торпедоносцев, 6 пикировщиков, 8 истребителей): 1 попадание в КрТ "Кинугаса" (перед мостиком) 9.30 - к-р Халоран с "Энтерпрайза" (2 пикировщика на разведке): один атаковал "Судзую" (мимо), а второй (Халоран) - "Майю" (мимо, был подбит, зацепил шрот-мачту крейсера и рухнул на палубу - пожар авиабензина и взрывы снарядов зениток разворотили зен. батарею правого борта) 9.30 - к-р Гибсон с "Энтерпрайза" (2 пикировщика на разведке): 2 близких разрыва у КрТ "Кинугаса" (вышло из строя рулевое управление) 10.30 к-р Ли с "Энтерпрайза" (16 пикировщиков (еще 3 ушли из-за нехватки топлива) и 2 истребителя (еще 6 потерялись по дороге)): атаковали "Тёкай" (2 близких разрыва, небольшие затопления), "Изудзу" (? близких разрыва, небольшие затопления, повреждено управление), "Тенрю" (без повреждений). САМ пишет:
Лундстрем пишет, что "Кюсю-Мару" был атакован в 13.15 пикировщиками с Гвадалканала, несмотря на прикрытие 17 "Зеро"; количество попаданий не указано, просто написано, что он был "pounded", после чего выбросился на берег у м.Бунина (Bunina Pоint), недалеко от Кокумбона (Kokumbona). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Благодарю за информацию! Евгений Пинак пишет:
Для полного счастья не хватает только состава ударной авиагруппы! Есть еще один непонятный эпизод в сражении 14-15 ноября - в какой момент боя (время) "Аянами" попал под огонь "Вашингтона" и сколько попаданий тот ему отгрузил ("Аянами" затонул не сразу)? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Увы - этого там тоже нет. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg - я вот тут просмотрел еще раз эту тему и подумал: " а что это я мучаюсь, собственно говоря"? Как я вообще могу обсуждать что-то с человеком, который принципиально не верит в обьективность одной из сторон, т.е. заранее ставит жирную пометку "ложь" на всей японской информации, если она только не подтверждает его личные фантазии? Да, и с человеком, который в течение одного своего сообщения приводит как минимум две "абсолютно точные" цифры, которые различаются между собой почти в два раза (это я о военнопленных, чтобы Вы не корчили из себя непонимающего, "за что это Вас") тоже обсуждать историю невозможно - с человеком, который намеренно тебе врет, спор вести не о чем. А одна из двух разных "точных" цифр должна быть ложью - и Вы это прекрасно понимаете. Тоже самое с цифрой гражданских потерь. Ну и невероятная "гибкость" Вашей логики только дополнила картину. Одна история с "дозором", который до того был "связистами" чего стоит. Как Вы только не изворачиваетесь, чтобы не признавать свои ошибки. О чем жалею - так это то, что я не понял это раньше ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы. (продолжение) |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |