Автор | Сообщение |
Valval
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 15.04.04 10:30. Заголовок: Загадки Пёрл-Харбора
В литературе получила некоторое распространение т. зрения, согласно которой американское руководство в 1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор. Что вы думаете об этом?
|
|
Ответить
|
Ответов - 104
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 08:41. Заголовок: Re:
Мне кажется Мидуэй - больше просчеты планирования, т.к. перед соединением Нагумо поставили 2 разные задачи. База и флот. К тому же дробление сил, пренебрежение разведкой. А про оборону - налет Дулитла журавли то пропустили.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 09:47. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | налет Дулитла журавли то пропустили. |
| Налет Дуллитла пропустили бы в любом случае - изюм там именно в использовании самолетов с немыслимой для палубной авиации дальностью. MG пишет: Да не было никакого дробления сил. AL - самостоятельная операция, проведение которой одновременно с MI было разрешено весной 1942 после специального совещания МГШ и ОФ. Повторяю - алеутская операция оперативно никак не связана с мидуэйской и в общем не предусматривала никакого реального взаимодействия с ней.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 12:54. Заголовок: Re:
При чем здесь алеутская операция, имеется в виду ударное соединение и основные силы в 300 милях позади. Насчет взаимодействия может чего подзабыл, но по моему такая возможность не исключалась в случае выхода амовского флота. Вдогонку по Мидуэю - кроме ошибок еще расколотый код. И еще Мидуэй по моему не столько расширение периметра, сколько диверсионная операция
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 12:57. Заголовок: Re:
Nomat пишет: цитата: | Налет Дуллитла пропустили бы в любом случае |
|
Обычными средствами да, я думаю только товарищ радару мог спасти гиганта мысли.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 13:32. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | имеется в виду ударное соединение и основные силы в 300 милях позади. |
| Это вообще ерунда - имеет смысл рассуждать лишь о распылении авианосных сил.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 18:04. Заголовок: Re:
Nomat wrote: цитата: | AL - самостоятельная операция, проведение которой одновременно с MI было разрешено весной 1942 после специального совещания МГШ и ОФ. Повторяю - алеутская операция оперативно никак не связана с мидуэйской и в общем не предусматривала никакого реального взаимодействия с ней. |
| Это из "Меча вдребезги"? Если нет, то можно источник? А то японскую монографию о Мидуэе в и-нете так и не выложили.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 18:42. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: Ага.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 18:44. Заголовок: Re:
Nomat wrote: цитата: | Евгений Пинак пишет: цитата: Это из "Меча вдребезги"? Ага. |
| Еще одна книга, которую хочется купить
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.06 19:00. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | Еще одна книга, которую хочется купить |
| Да я, может, OCR сделаю. Она просто здоровенная, долго сканировать.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.03.06 14:03. Заголовок: Re:
Nomat wrote: цитата: | Да я, может, OCR сделаю. Она просто здоровенная, долго сканировать. |
| Был бы весьма признателен. Честно говоря, меня больше всего интересует даже не сама битва (хотя то, что они там накопали со ссылкой на японские источники - это очень и очень интерестно), а ее предистория, т.е. все эти разборки из серии "куда податься" . Например, про то что AL и AM - это две абсолютно разные операции - я услышал впервые. Лично для меня это прояснило кое-какие нестыковки в планировании японцев.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.03.06 15:15. Заголовок: Re:
Евгений Пинак По конкретным кусочкампроще
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.03.06 16:21. Заголовок: Re:
Супер! После этого комментарии Переслегина к "Мидуэю" Футиды и Окумии читаются гораздо веселее Изивиняюсь за наглость, а сколько вся эта глава страниц?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.03.06 17:21. Заголовок: Re:
Евгений Пинак Глава Plans со стр. 39 по .59 - в принципе, могу перебросить на e-mail - если Вы мне в личном сообщении его пришлете.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Krom Kruah
|
| Капитан 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.03.06 18:41. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | Был бы весьма признателен. |
|
И я тоже! Евгений Пинак пишет: цитата: | Супер! После этого комментарии Переслегина к "Мидуэю" Футиды и Окумии читаются гораздо веселее |
|
Факт. Хотя это и не самое веселое там...
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 75
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 13.06.06 08:00. Заголовок: Re:
Nomat пишет: цитата: | По не очень понятным причинам, пилоты береговых кокутаев, летавшие на точно таких же А6М2, продемонстрировали более высокие боевые и пилотажные навыки, чем их авианосные коллеги |
| Может причина в подготовке летчиков. Попадались сведения, что необходимый минимум до войны 50 часов налета на выпускника. Для летчика АВ - 500 и 49 посадок на АВ, соответственно выбирали опытнейших. Сравните с 460 часами налета американского выпускника. Брали морского летчика, обучали посадке на АВ, навигации. Конечно много истребителей имело боевой опыт, но... Упор в подготовке был скорее на взлет-посадку с АВ и навигацию. По торпедоносцам ... они тренировались для атаки судов, во всяком случае в перле если сбросить со счетов недисциплинированность отдельных экипажей их эффективность была высокой. По бомберам похоже.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Рапорт N: 1136
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 13.06.06 09:25. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Брали морского летчика, обучали посадке на АВ, навигации. Конечно много истребителей имело боевой опыт, но... |
| Нет, учили всех флотских истребителей одинаково - до выпуска из летных школ никто из них не имел практики полетов с АВ. При переводе в палубную авиацию пилот выполнял необходимые квалификационные полеты с АВ и постепенно "сливался с коллективом". А вот навигации учили как раз наоборот - больше пилотов самолетов берегового базирования, ибо палубные истребители японского флота во всех своих тактических схемах либо действовали в прямой видимости своего соединения, либо имели в качестве лидеров экипажи торпедоносцев и/или пикировщиков. Я все же рискну предположить, что, поскольку на береговых истребительных частях лежала необходимость самостоятельно выходить в точки рандеву с двухмоторными бомбардировщиками, взлетевшими с других аэродромов, и совершать с ними гораздо более длительные полеты с меньшей зависимостью от погодных условий, то и требования к навигационным навыкам "ашорников" были выше. Вообще говоря, такого рода специальные знания требуют постоянного применения более высокой сообразительности и в целом более высокого интеллектуального уровня, а меньшая "скученность и сжатость друг с другом", чем в авиагруппе АВ, дает возможность более полно проявляться индивидуальным качествам асов.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 82
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 13.06.06 23:04. Заголовок: Re:
Думаю, что причина не только в этом. Ведь летчики той же Тайнань боялись встреч именно с авианосными летчиками, т.к. те проходили специальные тренировки для посадки на узкую палубу АВ. А выработанные при этом навыки управления самолетом не менее важны для воздушного боя. Собственно боев с участием истребителей кидо бутай до Мидуэя было не так уж и много, по пальцам посчитать. Перл, Уэйк, Порт дарвин, Рабаул, ну и Индийский океан. Сколько боевых вылетов мог совершить средний "файтер" исключая БВП АУГ ? Недельная норма берегового котукая на Филлипинах ? Эффективность БВП амов обуславливалась в большей степени не качеством котов, а системой управления - радар и радиосвязь, а эффективность БВП джапов в 42 - волей духов Ямато (в какой точке они заметят атакующих). По амовским асам на АВ за 42 год только Джими Тэч припоминается, и то он в принципе немного и сбил. Сравните с Фоссом. За пару месяцев 26 по заявкам, в реале по видимому 15. Т.е. береговые котукаи вели более интенсивные бои. Вспоминается и "вечер с Сабуро Сакаи", где он кроет того же Минору Генда дураком, который толком не научился летать. Может тут частично и "кадровая политика" виновата ? В смысле "правильных училищ" ?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Рапорт N: 1139
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 14.06.06 13:26. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | где он кроет того же Минору Генда дураком, который толком не научился летать |
| Сакаи совсем не по-японски завидует офицерам. А Гэнда как раз летал очень хорошо - это же его "цирк" в свое время веселил Японию на манер нынешних авиашоу, кроме того, Гэнда - чистейший истребитель и, по книге о 343 Ku - неплохой пилотажник. MG пишет: цитата: | Эффективность БВП амов обуславливалась в большей степени не качеством котов, а системой управления - радар и радиосвязь |
| Эффективность любого БВП определялась и -ется именно этим
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 86
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 14.06.06 15:38. Заголовок: Re:
Мда, отношения Сакаи с офицерским корпусом оно не того... Цирк Генды конечно был широко известен в Японии. Про БВП понятно, в общем то прописные истины. Но вот насчет боевых и пилотажных навыков. Как это сравнить, по результатам ? В принципе береговым котукаям в 42 противостояло не так уж много противников. И они работали не по принципу кидо-бутай удар-отход, а завоевывали господство или держали паритет. Заявленне победы они дутые у всех, например у джапов на Халхин-голе в 6 раз. Так что по моему суперрезультатов и у береговых котукаев не было, просто возможно сложилось такое мнение, т.к. они больше контактировали с противником.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Nomat
|
| Вице-адмирал
|
Рапорт N: 1140
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 14.06.06 17:40. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Как это сравнить, по результатам ? |
| Мне думается, стоит повести разницу в зависимости результатов от "боевых" и "пилотажных" навыков, как это сделано в литературе по тому же Хартманну - он, несомненно, хороший пилотажник, но большинство побед этих навыков не требовали. То же можно сказать и о Сакаи. В отношении палубных пилотов IJN - ну, я не помню точно, кто из пилотов 2-й ДАВ у Мидуэя при отражении атаки на "Хирю" атаковал SBD Ens. Weber'a трижды - дважды за время пикирования и добил на выходе из атаки. Это весьма круто.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 44
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 15.06.06 09:50. Заголовок: Re:
Nomat пишет: цитата: | В отношении палубных пилотов IJN - ну, я не помню точно, кто из пилотов 2-й ДАВ у Мидуэя при отражении атаки на "Хирю" атаковал SBD Ens. Weber'a трижды - дважды за время пикирования и добил на выходе из атаки. Это весьма круто. |
| ИМХО, это физически невозможно. Или он висел у него на хвосте и стрелял, пока не сбил, или это были разные машины. За время пикирования больше одной атаки провести невозможно - пилот просто не успеет развернуть машину.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 45
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 15.06.06 09:57. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Мда, отношения Сакаи с офицерским корпусом оно не того... |
| А я вообще заметил, что реальные отношения и поведение на флоте иногда могли весьма сильно отличаться от уставных "самурайских ценностей". Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 91
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 15.06.06 11:49. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | ИМХО, это физически невозможно. |
| Честно говоря я сам обалдел, как то пропустил этот момент, но эти циркачи действительно успевали это сделать. Военные Исследования Лорд Невероятная победа ...Японские истребители дрались за свою последнюю полетную палубу, и это придавало им ярости. Их первой жертвой стала отставшая от строя машина младшего лейтенанта Вебера... ...«Зеро» продолжали свои атаки, с великолепным мастерством демонстрируя сложнейшие фигуры высшего пилотажа. Один истребитель сделал заход на бомбардировщик младшего лейтенанта Гобса, проскочил над ним, перевернулся через крыло и молниеносно совершил второй заход— и все это за то время, пока Гобс пикировал на цель. Другой «Зеро» штопором стал падать вниз, напоминая сорванный с дерева лист, чтобы не выпустить из придела бомбардировщик лейтенанта Боттомлея. Было видно, как, объятые пламенем, рухнули в море машины лейтенанта Вайсмана и Батлера. ... Евгений Пинак пишет: цитата: | Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит. |
| Это лучше, чем выслушивать маразмы и подношения в морду. Представьте, прислали некомпетентного молокососа, который сладко спит и вкусно кушает, да еще учит всех жизни. Все бы ничего, да ведь в бою на него положиться нельзя.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 92
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 15.06.06 11:57. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит. |
| Кстати это могло быть в любой армии, наша не исключение (имеется в виду не только ВВС). И речь шла не о "подставить", а о том, что могли "не заметить" вражий истребитель зашедший ему в хвост. Т.е. подставляли себя сами "подзащитные"
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 104
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|