Преимущество Американцев над Японцами заключалось в более высоком качестве радаров,превосходстве в ЗА (наличия на кораблях большого количества МЗА с лучшими характеристиками).Благодаря этому японская палубная авиация несла огромные потери и не могла выполнять свое предназначение.Потери американцев были существенно меньше.Как пример-атака Ямато. Какие потери понесли японцы если бы атковали американское соединение аналогичного состава таким же количеством самолетов?Это я к тому,что тот статус,который авианосец получил во 2МВ завышен.Ну не смогли бы американцы достигать таких успехов если бы уровень оснащенности кораблей противника был сопоставим.И не избежать в таком случае классических артиллерийских сражений.
цитатаОдного уровня техники мало. Нужна философия его интеграции в боевые системы. Амеры это сделали, японцы - нет
Я поднял этот вопрос в более широком аспекте чем противостояние Америки и Японии. Представте,что Япония воевала бы имея на вооружении немецкие 37 и 20мм МЗА.Это я к тому,что при равном техническом оснащенности кораблей,авианосцы не смогли бы так явно потеснить ЛК. Nomat пишет:
цитатаВы какую именно ипостась авианосца имеете ввиду
цитатаЭто я к тому,что при равном техническом оснащенности кораблей,авианосцы не смогли бы так явно потеснить ЛК.
Всё довольно просто. Авианосец перенёс зону огневого поражения корабля на сотню-другую миль от собственно корабля. Что ещё нужно что бы "потеснить" артиллерийские корабли?
цитатаЧто ещё нужно что бы "потеснить" артиллерийские корабли?
А мог бы он эффективно поражать непрятельские корабли при сильном зенитном противодействии?Ущерб определенный наносили бы,но не существенный как джапы американам с учетом использования камикадзе.Существование радара сводило на нет внезапность,многое зависело от погоды.
цитатаПредставте,что Япония воевала бы имея на вооружении немецкие 37 и 20мм МЗА.
Ничего страшного бы не было - у любой системы ПВО есть понятие "насыщение" - это просто кличество целей-СВН, превышение которого ПВО уже не способна обрабатывать. Амеры могли задавить своими ударными группами свою собственную ПВО - на базе этих тестов и отрабатывалась эффективность CIC и необходимый расчет сил и средств всей системы ПВО для данного соединения.
Аскольд пишет:
цитатаКак ударный инструмент
Как ударный иснтрумент ЛК потеснил не сам АВ по себе - это просто полый кусок железа - а в сочетании с авиагруппами. Разрешите напомнить, что в ходе 2 МВ авиацией в море были потоплены всего 4 ЛК и 1 ЛКР, и три из них были убиты авиацией берегового базирования.
Аскольд пишет:
цитатаА мог бы он эффективно поражать непрятельские корабли при сильном зенитном противодействии?
ПВО авианосных соединения зависит от зенитных огневых средств процентов на 20 максимум (сравнение числа самолетов, сбитых ЗОС/САР, на ТТВД грубо и дает 1/5). Главное - собственно Combat Air Patrol и CAP Scramble, эффективность которых всяко больше ЗОС и зависит не столько от качества самих истребителей, сколько от количества самолетов, подготовки пилотов, построения/эшелонирования по высоте/дальности, организации управления ими с корабельного пункта наведения, организации связи, организации ротации самолетов в воздухе/на кораблях и обеспечения восполнения потерь on-line, за счет самолетов, находящихся на кораблях в положении дежурства на палубах. ЗОС - это последний рубеж, который может быть равным по значению САР лишь при серьезных огрехах в упомянутых параметрах. Атаки незащишенных САР американских соединений в зонах высадок, и особенно ЭМ РЛД (Tomcat's) бывали очень эффективными.
ЛК и прочие тяжелые артиллерийские корабли при самостоятельном отражении воздушных атак зависели не столько от качества и количества стволов ЗОС, сколько от управления их применением, эшелонирования применения разных калибров по дальности и углу места, целераспределения, air plotting, размещения АУ, защиты л/с прислуги, организации связи между АУ и СУАО, количества зенитного боезапаса; но в гораздо бОльшей степени они зависели от радиуса циркуляции корабля, надежности механизмов при резком маневрировании, умений командира в области управления маневрами, и скорости. Ни одному торпедоносцу во время 2МВ не удалось попасть в корабль, маневрирующий на скорости выше 30 узлов, ибо большинство авиаторпед бегали всего 40-42 узла, американские – и того меньше, 33,5; дистанции сброса чаще всего были сопоставимы с радиусом циркуляции полного хода тяжелого корабля, 700-900 метров, или были больше. Бомбы же палубных и подобных пикировщиков, обычно ограниченные в 500 кг, были ЛК в общем не опасны. Но и это еще цветочки. Главное - ордер ПВО: кто отвечает за совместное маневрирование, какова организация связи, освещения воздушной обстановки, как расположены в ордере корабли, как вооружены с точки зрения всего перечисленного для ЛК, как управляются и маневрируют с точки зрения всего перечисленного для ЛК, КТО и КАК УПРАВЛЯЕТ ЗЕНИТНЫМ ОГНЕМ СОЕДИНЕНИЯ А сами по себе пушки - ну пушки, железные такие, в масле, пальцы вечно защемляют да ногти срывают. Без человека, его опыта и головы на плечах, такие же бесполезные, как фонарные столбы в пустыне. Видите ли, в эффективности немецких средств ПВО ОБК и конвоев в первую очередь нужно усматривать высочайшую военную культуру нации, которая ни один из перечисленных моментов не оставила без внимания, добавив, разумеется, еще кучу всего, и все это организовав и отработав - и не в последнюю очередь, в общем недостаточные ударные силы и средства RAF, FAA Британии и ВВС ВМФ СССР, а также их неадекватные тактические методики в первую половину войны. Просто так переносить атлантический опыт на ТТВД, и особенно применительно к японцам, нельзя - там совершенно другая философия оперативных построений и совершенно другой противник, иначе подготовленный, иначе действующий, наконец, иначе мыслящий.
Давайте, сравним авианосец «Мидуэй» с линкором «Айова». Взяты корабли, построены практически одновременно, в одной стране, то есть уровень развития техники, кораблестроительная культура одинаковы.
Статьи нагрузки «Айова» «Мидуэй» Корпус + броня 35763,5 34005 Механизмы (сухие) 4444 5165 Вооружение 3338 1170 Оборудование и системы 346,5 815 Авиационное вооружение 51,7 1060 Водоизмещение пустого корабля 43 943,7 42 215 Боезапас 2887 2653 Экипаж 284 384 Стандартное водоизмещение 49 008,7 47 219 Авиабензин 25 тонн 1 254 960 л Полное водоизмещение 57538,7 59 901
Я сложил корпус и броню, так как в источниках даны вес корпуса с бронёй, входящей в силовой набор, поэтому сравнивать их сложно. Статьи корпус + броня получились практически одинаковые. ЭУ «Мидуэя» тяжелее за счет более тщательного разделения на отсеки. Сами американцы посчитали ее не слишком удачной, поскольку на следующем авианосце, послевоенном «Форрестоле» - они вернулись к более традиционной компоновке машинно-котельных отделений. Если сложить авиационное и артиллерийское вооружение, то у «Мидуэя» получится в полтора раза меньше. Статья «боезапас» получаются практически одинаковые, но самолёты могут доставить бомбы на сотни километров, и с такой точностью, что линкору и не снилось. Авиационное вооружение по проекту включало в себя 136 самолетов: 64 истребителя F4U-4 «Корсар», 8 ночных истребителей F6F-5 «Хэллкэт» и 64 пикирующих бомбардировщика SB2C-5 «Хэллдайвер». При необходимости число машин могло быть увеличено до 144; размеры одноярусного ангара (длина 211 м, ширина 29 м, высота 5,33 м) позволяли вмещать 153 одномоторных истребителя. Авианосец могли прикрывать 64 истребителя, поэтому его система ПВО находилось на качественно новом уровне. Как говорили в то время: «Лучшая зенитка – это истребитель». Даже если кто и прорвётся сквозь истребители, то его встречала приблизительно такая же зенитная артиллерия, как и на линкоре. Авиационный боезапас на «Мидуэе» в 1945 году состоял из 828 100-фунтовых (45,4-кг) фугасных, 470 500-фунтовых (227-кг) фугасных, 324 1000-фунтовых (454-кг) фугасных, 306 1000-фунтовых полубронебойных, 180 1600-фунтовых (726-кг) бронебойных, 720 325-фунтовых (148-кг) глубинных и 720 100-фунтовых зажигательных бомб, а также 96 торпед и 6060 неуправляемых реактивных снарядов (5324 127-мм HVAR, 486 87-мм противолодочных и 250 298-мм «Тайни Тим»). Так же в боезапас входят торпеды и глубинные бомбы. Авианосец может организовать для себя и ПЛО, что для линкора опять же принципиально невозможно. Таким образом, имея похожее водоизмещение и ходовые характеристики, авианосец мог доставить столько же тонн взрывчатки и стали, что и линкор, но на большую дальность и с большей точностью. С развитием авиации этот разрыв увеличивался.
цитатаА мог бы он эффективно поражать непрятельские корабли при сильном зенитном противодействии?
То что с ростом расстояния снижается вероятность попадания не умаляет преимущества винтовки Мосина перед мушкетом образца XIII года. (Если Вы не в курсе, то поясняю , что у мушкета калибр пули больше и с пяти шагов промахнуться практически невозможно).
Son of a Bitch 2nd Class per $5.00 уже не был чистым пикировщиком - в бомбоотсек со снятыми створкам, хвостом по диагонали, до половины входила Mk.13.
цитатаАвианосец могли прикрывать 64 истребителя
САР на полную численность VF/VFB никогда не рассчитывался, CIC air plot авианосца мог одновременно вести в зоне своей ПВО не более 48 своих целей - на большее не хватало средств связи и установок IFF.
Насколько, я помню в дополнение ко всему вышесказанному, американцы первыми стали использовать зенитные снаряды с радиолокационными взрывателями, соответственно повысив эффективность, своей корабельной ПВО.
цитатазенитные снаряды с радиолокационными взрывателями
Весьма малоэффективные против торпедоносцев - снаряды срабатывали при облучении поверхности моря. Специальную схемку, загрубляющую порог уровя интенсивности отраженных сигналов, широко вввели уже только в 1945. Против пикировщиков и камикадзе - да, эффективность повысилась весьма сильно, однако амы все равно искали пути снижения калибра таких снарядов - при всем уважении к 127/38 в продвинутых спарках Мк29/32, это все же система среднего калибра, и она имеет непреодолимые ограничения по elevation & train.
Эффективность, авианосцев немалым образом зависит от профессиональной выучки плотов, их опыта. Американцы поставили этот вопрос на поток, имея учебный авианосец плавающий вдали от боевых действий, огромный людской потенциал, что позволяло им производить постоянные ротации среди личного состава авиационных подразделений. Чего собственно японцы позволить себе не могли.
цитатаНу не смогли бы американцы достигать таких успехов если бы уровень оснащенности кораблей противника был сопоставим.И не избежать в таком случае классических артиллерийских сражений.
Не появись авианосцы, амеры японцев задавили бы артиллерийскими кораблями. сравните, сколько линкоров и крейсеров за сороковые годы планировли построить одни и другие.
цитатаНе появись авианосцы, амеры японцев задавили бы артиллерийскими кораблями. сравните, сколько линкоров и крейсеров за сороковые годы планировли построить одни и другие.
Согласен. С учетом экономического потенциала, сроков строительства, они бы просто задавили бы японцев количеством.
Да ладно вам лить воду на мельницу американЬского импэриализЬму Американский авианосец выиграл войну у японского авианосца (а это именно так) не только за счет количества кораблей и авиагрупп (это понятно), не только за счет качества самих кораблей и самолётов (это вопрос спорный) и не только за счет подготовки л/с палубных авиагрупп (мы на самом деле очень мало знаем о подготовке во время войны авиагрупп японских - почти ничего не знаем, за исключением пары-тройки общих фраз от Окумия, которому тоже можно вменить в вину некий хитро-самурайский умысел). Весь 1942 год, в течении четырех основных авианосных драк истории военно-морского искусства и общего боевого использования АВ, никаких преимуществ в рассмотренных параметрах у амеров не было, однако, потопив ударами палубных авиагрупп шесть японских, они потеряли лишь четыре корабля этого класса (при этом потеря Wasp'a не имела никакого отношения к "войне авиагрупп"), с равноценным, по оперативным итогам, разменом двух повреждений "Сёкаку" на два "сариных" (опять-таки, оба - никакого отношения к ударам палубной авиации). За счет чего? За счет, увы и ах, довоенной доктрины использования АВ - которую так ругают, и которую так уничижительно сравнивают с "несравненной" японской. А именно: 1. Первоначальной нацеленностью американских палубных АГ на уничтожение именно АВ противника, а не ЛК и/или других кораблей и сил флота; 2. Великолепной отработанностью авианосной разведки - наличием специализированной разведывательно-ударной эскадрильи, способной вести не просто разведку, а вооруженную разведку, но не "свободную охоту" - эта вооруженная разведка велась исключительно ради общей и единой для всей авиагруппы цели, см. п.1; 3. В общем необходимым и достаточным уровнем управления силами авиагруппы в воздухе с использованием радиосвязи всех диапазонов и видов работ, имевших хождение в мире на то время; 4. Наличием РЛС освещения надводной и воздушной обстановки; 5. Постоянным вниманием к войне в Европе и немедленным вводом в действие принципов и техсредств, показавших эффективность на Европейском ТВД, в первую очередь в воздушной войне (амеров боевой информационный центр, CIC, родился именно из опыта централизации управления силами Истребительного командования RAF в ходе "Битвы за Англию"); 6. Принципом широкого использования палубных парковок и палубного обслуживания летательных аппаратов, позволявшим отвязаться от чисто ангарной подготовки ударных волн и истребительных формирований, что дало возможность в боевых условиях использовать ангары лишь для частных мероприятий - практически все операции обслуживания самолетов выполнялись на палубах, что существенно сокращало временные издержки обслуживания самолетов; 7. Отработанной системой поиска и спасения экипажей сбитых и севших на вынужденную самолетов в море; 8. Наличия и хорошей отработки методов боевого применения с пикирования смертельных для японских полетных палуб и ангаров 454-кг бомб, способных парой-тройкой попаданий полностью вывести из строя ангарно-палубное хозяйство даже тяжелых крупных АВ (масса заряда ВВ - 241 кг, сравнимо с торпедой того времени, что, кстати, предполагало сопоставимые поражения и подводного борта при near miss и послужило одной из причин малого внимания к торпедному оружию самолетов); И так далее. Чего амерам не хватало для того, чтобы эти, вытекающие из доктринальных установки, отлично срабатывали каждый раз при столкновениях с японскими АВ, так это боевой подготовки - в общем весь этот доктринальный комплекс, наличествуя в головах и планах, не всегда присутствовал "в руках и движениях тел", ибо был весьма посредственно отработан в довоенный период - а некоторые вещи практически отработаны не были вообще. Но если бы этой "flight deck vs flight deck"-доктрине при практических отработках до войны уделялось бы столько же внимания, сколько, например, подготовке бового применения ГК линкоров, результаты для IJN были бы, в том же 1942 году, при парадоксальным образом неоспоримом и вполне заметном японском превосходстве в ударных возможностях палубных АГ, еще плачевнее, ибо по всем этим перечисленным пунктам, воплощение японской доктрины войны авианосцев против авианосцев существенно уступало амеровской.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 28.01.06 16:18. Заголовок: Re:
Для Nomat: Здравствуйте!
Некоторые замечания по поводу "четырех основных авианосных драк".
1. В двух первых боях американцы имели численное превосходство в авиации. Особенно большое при Мидуэе. а) Коралловое море. На 4.05.42, к началу операции американцы имели 137 самолётов, из них пригодных к полётам 131. Японцы, соответственно, 139 и 127 самолётов. На утро 8.05.42, собственно бой авианосцев, американцы имели 128 (117), японцы - 109 (95) самолётов. б) Мидуэй. В сражении активно участвовала американская базовая авиация, следовательно, чисто авианосным его назвать нельзя. На 4.06.42, американцы имели 234 (221) самолётов палубной и 128 (как минимум - 101, более вероятно - 120) базовой авиации. Всего - 362 (322-341). Японцы - 247 палубных самолётов (наиболее достоверная на данный момент численность).
2. В двух последующих, численного превосходства у американцев не было. Особенно при Санта-Крус. Однако потери опытных пилотов резко снизили эффективность японской авиации. В общем и целом это так и было, что подтверждают, например данные учебных атак пикирующих бомбардировщиков, на что ссылается Окумия. Точность бомбометания снизилась очень сильно. а) Восточные Соломоновы острова. На 24.08.42 американцы имели 336 самолётов на 3-х авианосцах, непосредственно в бою участвовали 2 со 176 самолётами на борту. Японцы - 179 самолётов. По другим данным только 168. г) Санта-Крус. Американцы - 171 самолёт, японцы - 212. Количество операционнопригодных самолётов в этих двух случаях точно неизвестно.
Так что в равных авианосных боях американцы потеряли 2 АВ потопленными и 2 повреждёнными. Японцы, соответственно, 2 АВЛ потопленными, 2 АВ и 1 АВЛ повреждёнными. При этом оба погибших корабля действовали отдельно от главных сил, не имели серьёзного эскорта, а собственных истребителей было мало. У них даже аиагруппы небыли укомплектованы по штату
Что касается Ваших замечаний о том, что всего американцы потеряли 4 АВ и размена двух повреждений "Сёкаку" на два повреждения "Саратоги", то я бы не стал включать в статистику ни "Уосп", ни оба повреждения "Саратоги", т.к. это не заслуги японской палубной авиации
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 28.01.06 16:20. Заголовок: Re:
Для Nomat: Здравствуйте!
И что касается доктрины.
1. Боевая подготовка японских авианосцев также была нацелена на уничтожение в первую очередь вражеских авианосцев. Никакого отличия от американской. Почему Вы решили, что это не так? 2. Организация разведки. Наличие специализированной разведывательной (но не разведывательно-ударной) эскадрильи, предусматривалось ещё при постройке "Сорю". Т.е. доктриной, Вы же говорите о доктрине, это предусматривалось. На практике это не реализовали по следующей причине. Сначала не удавалось создать разведчик с требуемыми характеристиками, а занимать место в ангаре НЕударными самолётами с плохими характеристиками было непозволительной роскошью. Не следует забывать, что японцы долго были скованы договорами, из за которых "Сорю" и "Хирю" получились относительно небольшими кораблями, а следовательно и с небольшими авиагруппами. А после отказа от договоров - мощностями своей судостроительной промышленности. Построить МНОГО авианосцев японцы просто не могли, а значит они ВСЕГДА будут уступать противнику в численности палубных самолётов. Выход был найден достаточно эффективный, сделать упор на катапультные разведчики кораблей охранения. Отсюда требования создания гидросамолёта дальнего радиуса действия (ни один одномоторный гидросамолёт ни одной страны не летал так далеко, как японский E13A) и корабля-носителя т.н. "разведывательного крейсера" <сакутэки дзюнъё:кан>. И наконец, при необходимости, предусматривалось использование части торпедоносцев, как разведчиков. Т.е. так же как и у американцев, только лучше. 3. Принципиальных отличий я не вижу и в этом элементе. Да, американцы более старались управлять авиагруппой находящейся в воздухе с корабля-носителя. Японцы больше полагались на выучку командира ударной волны, но это не означает, что управление ударной группой в воздухе полностью игнорировалось. Примеры есть. Как успешные, так и нет, но у американцев наблюдается то же самое. Причём "прохлопов" связанных именно с управлением у них даже больше. И это легко объяснимо, коль скоро они старались именно управлять, а этот процесс был в 1942 г. отработан плохо, то результат закономерен. Японцы же располагали хорошо подготовленными офицерами рангов <хико:китай тё:> и <бунтайтё:> которые вполне прилично управляли вверенными им подразделениями и без подсказок с корабля. 4. Существенное замечание, но к ДОКТРИНЕ, именно к доктрине использования АВ это отношения не имеет. Это общая техническая оснащённость флота. 5. Японцы тоже следили за войной в Европе, вот только англичане с ними почему-то не делились своими находками. Указывать на это как на недостаток японской доктрины по сравнению с американской, как-то нелогично. Да и боевой информационный центр японские корабли имели. Так что это не аргумент. 6. Истребители БВП японских авианосцев также обслуживались на полётной палубе, да и ударные самолёты можно было перевооружить там же. Что касается сокращения сроков обслуживания, то что бы это утверждать надо делать расчёты. 7. Очень веское замечание, но это, опять же, не доктрина использования АВ, а вообще отношение американцев к своим людям. Как и японцев к своим 8. Правильно. Но у японцев к началу войны просто не было самолёта способного поднять такую бомбу. Отсюда повышенное внимание к торпедному удару. После 2-3 попаданий торпед также ни о каких взлётно-посадочных операциях речь уже не шла. Даже при исправном посадочном оборудовании. Правда "Лексингтон" (но только он один) после двух торпед принял на палубу свои самолёты, но это 42000 тонный корабль с КПЗ линейного крейсера.
Что же касается "заметного японского превосходстве в ударных возможностях палубных АГ", то это не так. Сравните суммарную бомбовую нагрузку японской и американской палубной авиагруппы. Так что большими ударными возможностями японцы располагают только за счёт торпед.
В общем, я не вижу особых преимуществ американской доктрины использования авианосной авиации перед аналогичной японской, но и порицать её никогда не порицал. Тем более, что в обеих концепциях больше сходств чем отличий.
цитатаКакие потери понесли японцы если бы атковали американское соединение аналогичного состава таким же количеством самолетов?
Насколько понимаю, нечто похожее случилось с Принс оф Уэллс и Рипалс.
А по поводу ЛК и авианосцев - вариантом возврата ЛК первых ролей была бы полная ориентация авиносцев одной из сторон на ПВО. То есть загрузка их почти исключительно истребителями (нужно еще несколько развдчиков). Такое могло быть реализовано при Мидуэе - если бы у японцев нашлось столько подготовленных летчиков-истребителей. Нейтрализовав американскую авиацию, японцы бы смогли реализовать перевес в ЛК, добытый при Перл-Харбор. Но это так. К слову.
цитата1. Боевая подготовка японских авианосцев также была нацелена на уничтожение в первую очередь вражеских авианосцев. Никакого отличия от американской. Почему Вы решили, что это не так?
Да, однако первый дар был нанесен совсем не по авианосцам. Удар, потребовавший максимального напряжения сил на стадии подготовки к нему - и в первую очередь именно боевой подготовки. Весьма вероятно, что за счет той самой "противоавианосной";
цитата2. ... Выход был найден достаточно эффективный, сделать упор на катапультные разведчики кораблей охранения.
Боюсь, что выход эффективным не был. Причин много, но главная состоит в том, что авиагруппы кораблей охранения, насколько можно судить, управлялись именно с кораблей охранения, и разведдонесения сливали туда же (пока это не опровергнуто). Кроме того, я не зря подчеркнул разведывательно-ударный статус VSs - у Санта-Крус один из АВ 1-й ДАВ был выведен из строя не ударными силами, а парой разведчиков; кроме того, как мы уже говорили, SBD таких эскадрилий при совместных действиях АВ усиливали ударные составляющие авиагрупп в весьма большой степени; нет смысла сравнивать ударные возможности SBD с Е13А.
цитата3. Принципиальных отличий я не вижу и в этом элементе.
Они, увы, категорические. Американцы не старались управлять ударной авиагруппой с корабля, организация связи этого не предусматривала. Лидер группы управлял самолетами по радио сам (мы говорим о 1942), а если радио не использовалось, то по тактическим причинам, а не по техническим, как у японцев. Но вот что касается САР, то здесь уже вроде как все обсуждено, и до получения точных данных о том, как именно управлялся САР над Кидо Бутай, резюмировать вопрос преждевременно. Однако американские ошибки в управлении САР (Санта-Крус) связаны главным образом не со связью, а с отвратительной работой air plotting, чего у японцев, насколько можно судить, не было вообще. Да, насчет организации связи американцев - это довольно серьезная штука. Для Кораллового моря: Task Group Commander's Circuit Task Unit Commander's Circuit. Warning Net. Yorktown Air Group Search and Attack Circuits - отдельно поисковая, отдельно ударная. Lexington Air Group Search and Attack Circuits - то же. Combat Patrol (Fighter Director) Circuits - сколько АВ, столько и сетей, но ведущая Red Base - главная. Бейсбол-с T.B.S. (75.5 Mc) Circuits. Primary and high frequency Fox Schedules. Wellington - Suva intercept. Two circuits on Allied shore based aircraft. Several circuits on enemy intercepts
У японцев, видимо, самих сетей было не меньше, но вот какие это были сети?
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаУказывать на это как на недостаток японской доктрины по сравнению с американской, как-то нелогично.
А, собственно, почему? Это прямая работа военных представительств в странах-союзниках. Из той же "Битвы за Англию" японцы вполне могли бы вынести необходимость использования РЛС и организации радиосвязи в ударных волнах и силах прикрытия в воздухе, базируясь лишь на немецком опыте, из Средизмноморских события - организации ПЛО конвоев, базируясь на итальянском.
цитатаДа и боевой информационный центр японские корабли имели. Так что это не аргумент.
Нет, это аргумент, до тех пор, пока не будут показаны причины неэффективности работы БИП японских кораблей, и что вообще они из себя представляли.
цитатаЧто касается сокращения сроков обслуживания, то что бы это утверждать надо делать расчёты.
Я не вижу необходимости оспаривать работу Айзома - ее текст у Вас есть. Если есть веские контр-соображения, они должны быть как минимум настолько же подтверждены цифрами. Расчетное же время САР's recovery по американским авианосцам посчитать нетрудно - во время Мидуэя пилот VF-3 энсайн Gibbs, севший после отражения налета группы Кабаяси на "Хорнет" в 13.29, уже в 13.45 был в воздухе на своем же F4F-4 б/н 3-F-8. Лейтенант Wollen на "Энтерпрайзе" - 13.05/13.26, но нелишне напомнить, что "Биг Э" в 12.59 принял последний SBD. 15 минут на заправку и пополнение боезапаса - ну это никак не хуже, чем у японцев. По ним точные данные остутствуют, однако из максимального количества А6М на "Акаги" (18+6) и таблицы взлетов-посадок САР 04.30-10.10, при условии, что 9 самолетов ушли к Мидуэю, можно сделать вывод, что, во-первых, как мы убедились раньше, 6-й кокутай участвовал в САР и отражении налетов, а во-вторых, между посадками и взлетами не истребителей не проходило менее 10 минут - и никак не факт, что среди взлетевших машин были севшие 10 минут назад. Кроме того, как мы убедились, такая активность САР не позволяла осуществить spotting ударных самолетов на палубах, в то время как "Энте
цитатаНо у японцев к началу войны просто не было самолёта способного поднять такую бомбу.
Если это дословно означает, что конструкция планера D3A не выдерживала эту нагрузку, а двигатель не мог отовать от палубы самолет с такой нагрузкой, то я, простите, этому не верю.
цитатаПосле 2-3 попаданий торпед также ни о каких взлётно-посадочных операциях речь уже не шла.
Да. Но бомбами с пикирования - проще. Попадать проще, потери - меньше. Даже при услових отсутствия САР. Кроме того, вот совершенно "невоенный" "Блок Айленд", получив попадание трех более мощных немецких лодочных торпед, потерял, конечно, ход, и в конце концов погиб, но уже после всех попаданий поднимал в воздух самолеты с целью спасти часть авиагруппы. А вот "Акаги", если верить Паршаллу и Тулли, погиб от одной-единственной бомбы. Впрочем, "Принстон" тоже, но дело как раз в невозможности проводить взлетно-посадочные операции. И как принцип - в условиях американской ПВО с лета 1944 года, торпедных попаданий в АВ не было. Бомбовые - были. В принципе, мне наплевать на американскую доктрину. Но пока она, как ориентированная чисто на поражение АВ, на 1942 год выглядит предпочтительнее. Вам, при всем уважении , не удалось поколебать мою точку зрения. Да, вот еще что - японское ноу-хау насчет совместного использования АВ (как я понимаю, следствие китайской войны, то есть обеспечение массированных ударов по берегу, что мало отличается от американских "проблем" с Панамским каналом и Пирл-Харбором) и прямое следствие из него - тактическое построение box'ом - далеко не очевидный плюс, если вообще плюс: будь у Мидуэя японцы в четырех отдельных ордерах, их, во-первых, дольше бы и труднее искали бы, а во-вторых, хрен бы поразили на 3/4 в течении трех минут. Тут палка о двух концах - впрочем, Морисон в гаудалканальском томе, в выводах по Восточным Соломонам, это также отметил.
У Мидуэя ни качество радиосвязи ни управление авиагруппами, на мой взгляд, не назвать достаточно хорошими. Скорее наоборот, ударные группы даже одного корабля действовали без четкого согласования (пример -"Энтерпрайз" около 10 ч утра, не лучше - "Йорктаун"). Развитие средств радиосвязи (с учетом расстояния между АГ обоих кораблей, а также АГ и кораблями) на 1942 г. позволяли обеспечить надежный радиообмен. Хотя и в этом случае необходима организация работы р/связи, требования которой (в части работы в эфире) в то время, наверняка, не выполнялись.
Вы, пожалуйста, указывайте, к кому конкретно Вы обращаетесь, ок? Если имеется ввиду мой №3, то позвольте не согласиться - связь как раз у Мидуэя у американцев работала прилично, за исключением двух моментов - извращенной организации докладов мидуэйской разведки (в первую очередь "каталины" VP-23 и VP-44, которые докладывали радиотелефоном на Мидуэй и радиотелеграфом - в Пирл-Харбор Нимитцу), которые попадали Флетчеру/Спрюэнсу с большим опозданием, и, разумеется, хреноватое управление CAP TF-17. Остальное - отсутствие взаимодействия между авиагруппами в воздухе - определялось спецификой взаимодействия американских адмиралов и штабов в этом сражении. Согласование, о котором Вы пишете - вопрос не к связи, а к оперативным отделам и отделам боевой подготовки штабов. Какие именно требования радиосвязи по части работы в эфире Вы имеете ввиду? Американские? Радиотелефонные позывные состояли из сменяемого кодового слова для эскадрильи, к которому прибавлялся индекс самолета. Само слово могло быть любым, но, как правило, отражало ник эскадрильи; радиотелеграфные позывные были пятизначными, первые две цифры давали номер самолета, буква - тип эскадрильи (истребительная, торпедная и т.д.), и еще две цифры - код эскадрильи и корабля. Разумеется, в ходе воздушного боя, истребители, которые использовали только радиотелефон, радиодисциплину не соблюдали совершенно, но на пропускной способности каналов связи пагубно сказывалось не это, а необходимость перестройки частот в бою. Тем не менее, здесь и далее - если операторы мониторинга воздушного движения своевременно отслеживали цели, ошибки FDO в кодовом обозначении высоты перехвата при наведении истребителей, случались довольно редко. Для японцев, насколько я понимаю, это все было вообще из области сакральных знаний, они, как справедливо отметил ув. В.В.Сидоренко, больше полагались на опыт командира САР в воздухе, "лидера" истребителей (назвать его FDO - Fighter Direction Officer - не получается никак, ибо непосредственно подчиненных пилотов он не наводил), но т.к. он, судя по всему, в большинстве случаев не имел радиосвязи ни с кораблями, ни с подчиненными пилотами, это сложно назвать управлением. Разнообразные мурзилки пишут о том, что японский САР в воздухе - это по три самолета от каждого АВ соединения, все использование средств радиосвязи на которых сводилось к юзанию радиопеленгатора (т.е. на АВ работал маяк-привод). Всю связь между самолетами и кораблями осуществляли световыми и/или семафорными сигналами, между самолетами - жестами, маневрами и стрельбой из бортового оружия в направлении целей. Я охотно допускаю, что половина этой, нарисованной и мемуарными японцами, и гордыми своей победой янки, картинки, является развесистой клюквой, вроде стереотипных медведей, бродящих по Москве - и в реальности японцы на А6М использовали радиосвязь хотя бы в звене КПУНИА-командир САР, хотя это и было сопряжено с вроде бы бесспорными техническими проблемами (некачественная схемотехника и элементная база радиостанций Тип 96 ку 1, основного средства связи А6М). Однако это все равно очень далеко от оснащенности и, главное, организации использования средств связи американской палубной авиацией.
цитата и 128 (как минимум - 101, более вероятно - 120) базовой авиации
Простите, а верен ли этот подсчет?
Я так понимаю, мы говорим о мидуэйской авиагруппе минус VP-23, -51 и -44, как не принимавших участвие в боевых действиях (иначе придется посчитать и все японские летающие лодки, задействованные в первоначальном плане операции, и все бортовые самолеты всех ЛК и КР плюс "Хосё"). То есть - 26 истребителей VMF-221, 30 пикировщиков VMSB-241, 11 B-17 7th USAAF, 6 TBF из VT-8 и четыре В-26 (посчитаны боеготовые). Т.е. не более 80 самолетов.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаТак что в равных авианосных боях американцы потеряли 2 АВ потопленными и 2 повреждёнными
Ну, "равные" - это Восточные Соломоны и Санта-Крус? Тогда - 1 и 2, хотя эти "2" - один и тот же корабль
В п.3 от 28.01.06 12:24 Вы пишите о "... необходимом и достаточном уровне управления силами авиагруппы в воздухе с использованием радиосвязи ..." в 1942 г.
По описанию У. Лорда ( понимаю, что возможны "нюансы"), ударные группы всех АВ США шли сами по себе, без координации не только со стороны командования TF, но и командиров самих авиагрупп ( Макклуски - в частности ).
Отсутствие надежной радиосвязи или неподготовленность экипажей к работе с радиоаппаратурой также не позволила сообщить "потерявшимся" авиагруппам координаты цели ( хотя бы ценой нарушения радиомолчания, но во время нахождения над японским ордером это уже неважно ). Возможно я неправ, т.к. сужу по У. Лорду.
У Мидуэя, по-моему, американцам исключительно повезло добиться потопления 2-х АВ саиолетами "Энтерпрайза".
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 29.01.06 07:17. Заголовок: Re:
Для Nomat: Здравствуйте!
Nomat пишет:
цитатаДа, однако первый дар был нанесен совсем не по авианосцам. Удар, потребовавший максимального напряжения сил на стадии подготовки к нему - и в первую очередь именно боевой подготовки. Весьма вероятно, что за счет той самой "противоавианосной";
Просто потому, что авианосцев не оказалось на месте. Ваше замечание было бы справедливым, если бы японцы сознательно проигнорировали американские авианосцы чтобы повысить концентрацию удара по линкорам, но это не так. Не согласны? А если заглянуть в план Гавайской операции, то 2-я группа 2-й ударной волны в составе 11-го, 12-го, 13-го и 14-го штурмовых отрядов, общим числом в 81 бомбардировщик тип 99, под командованием капитана 3-го ранга Эгуса, как раз и предназначалась именно для атаки авианосцев.
Nomat пишет:
цитатаБоюсь, что выход эффективным не был. Причин много, но главная состоит в том, что авиагруппы кораблей охранения, насколько можно судить, управлялись именно с кораблей охранения, и разведдонесения сливали туда же (пока это не опровергнуто).
А что тут опровергать? Это так и есть. Но во-первых это работало, и пожалуйста не ссылайтесь на Мидуэй, там не задержка в передаче информации с разведчика через его крейсер сыграла свою роль, а личные качества командующего. К тому же после обнаружения вражеского соединения этот конкретный самолёт-разведчик был включён в радиосеть флагмана и дальнейшие переговоры вёл напрямую с "Акаги". Так что это не аргумент. Во-вторых, японцы достаточно активно использовали и палубные ударные самолёты для поиска цели, точно также как и американцы. Вы это никак не прокомментировали, а в чём, по Вашему мнению, здесь разница с американцами?
Nomat пишет:
цитатаКроме того, я не зря подчеркнул разведывательно-ударный статус VSs - у Санта-Крус один из АВ 1-й ДАВ был выведен из строя не ударными силами, а парой разведчиков
Это - Санта-Крус. Но почему тогда в предыдущих боях ни один разведчик никаких успехов не добился, кроме чисто разведывательных, естественно? Если это доктрина, то хотя бы попытки атак должны были бы быть. А их не было, почему? Я прошу прощения, но из Ваших утверждений, я почему-то делаю вывод, что Вы говорите о предвоенной доктрине американцев, а подразумеваете доктрину 1944-45 гг. Морисон прямо и чётко пишет о том, что предвоенная доктрина использования американцами авианосцев, в ходе 1942 г., под прямым влиянием результатов боёв серьёзно изменилась. Вообще, мы с Вами уже впали в ошибку. Заговорив о доктрине мы сплошь и рядом поминаем тактические приёмы.
К доктринальным установкам я бы отнёс следующее: 1. Главная задача палубной авиации: Уничтожение авианосцев противника, т.е. кораблей-носителей палубной авиации. Положение одинаково для обеих сторон. 2. Способ решения главной задачи: Массированный удар на опережение. Положение одинаково для обеих сторон. Следствием из этого являются: а) относительно малое число истребителей в авиагруппах обоих противников (18 - у американцев, 18+3 резервных - у японцев); б) повышенные требования к дальности воздушной разведки. Способы решения различаются: у американцев - использование только палубных разведчиков, у японцев - сочетание палубных самолётов и гидросамолётов дальнего радиуса действия. 3. Способ поражения цели. У американцев основной ударной силой являются пикирующие бомбардировщики, торпедоносцы играют вспомогательную роль. У японцев - наоборот. Основной ударной силой являются торпедоносцы, пикирующие бомбардировщики обеспечивают их удар. В этом пункте отмечается серьёзное, но хорошо объяснимое различие. Тактика определяется, в первую очередь, характеристиками оружия. Не могли американцы создать приличную авиаторпеду вплоть до 1944 г. Хотя старались Также и японцы в 30-х гг. не смогли создать пикирующий бомбардировщик способный поднять 500-кг бомбу и сохранить приемлемый боевой радиус. 4. Организация ордеров. Японцы предпочитали располагать все авианосцы в одном ордере, с целью усиления БВП (при наличии небольшого количества истребителей в авиагруппах это единственный способ) и увеличения плотности огня ЗОС. По американцам я так и не понял. Их авианосцы действовали и поодиночке, и парами, но если судить по ожесточённым спорам американских адмиралов, единого мнения на этот счёт у них до войны просто не было. Эти 4 пункта я бы отнёс к основным положениям доктрины.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 29.01.06 07:18. Заголовок: Re:
Продолжение. 5. Организация размещения авиагрупп на корабле-носителе. Здесь также серьёзное различие. Американцы широко использовали т.н. "палубную парковку". Кстати, помните мы говорили о том сколько могло поместиться самолётов в ангаре АВ типа "Йорктаун"? Вы не выяснили этот вопрос? И встречались ли Вам схемы палубной парковки американских кораблей? Японцы всю авиагруппу размещали исключительно в ангаре. Причины этого мне лично не ясны. Возможно, одна из причин, та же что и у англичан. Суровые погодные условия Северной части Тихого океана, как у англичан - Северной Атлантики. Опять же, в 30-х гг. японцы не планировали забраться к Яве и к Тулаги Возможно были ещё какие-то причины. 6. Обслуживания авиагрупп. С чисто технической точки зрения, заправку и перевооружение ударных самолётов удобнее производить именно в ангаре. Однако, и Вам это известно, японцы могли это сделать и на полётной палубе. Истребители же БВП, размещались и обслуживались именно на ней.
На этом я бы остановился. Остальное - уже не доктрина. Что скажете?
И немного о разведчиках. Nomat пишет:
цитатанет смысла сравнивать ударные возможности SBD с Е13А
Совершенно верно, но ведь американцы тоже использовали корабельные разведчики для поиска и даже атаки целей. Просто в силу низких ТТХ своих самолётов этого класса очень ограниченно. Но вот, например, при атаке Лаэ-Саламауа 12.03.42, наряду с палубными авиагруппами "Лексингтона" и "Йорктауна" были использованы и потеряны 6 SOC-1 с "Астории" и "Портленда". Как Вам?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 29.01.06 07:20. Заголовок: Re:
Продолжение 2. Nomat пишет:
цитата Американцы не старались управлять ударной авиагруппой с корабля, организация связи этого не предусматривала. Лидер группы управлял самолетами по радио сам (мы говорим о 1942), а если радио не использовалось, то по тактическим причинам, а не по техническим, как у японцев
Но ведь японцы делали то же самое. Лидер ударной волны в ходе атаки управлял своими самолётами по радио. Футида, Симазаки, Эгуса в Пёрл-Харборе. Опять же Эгуса в Индийском океане. Такахаси и Симазаки в Коралловом море и т.д и т.д. А вот на подлёте к цели предпочитали зрительную связь, но это - тактические причины В чём разница с американцами? По управлению БВП японцев - согласен, пока не знаем.
Nomat пишет:
цитатаОднако американские ошибки в управлении САР (Санта-Крус) связаны главным образом не со связью, а с отвратительной работой air plotting
У них ошибки в управлении БВП были и в Коралловом море и у Мидуэя (но там больше из-за командования) и у Восточных Соломоновых о-вов.
Nomat пишет:
цитатачего у японцев, насколько можно судить, не было вообще
Сложный вопрос, пока не ясно.
Nomat пишет:
цитатаА, собственно, почему? Это прямая работа военных представительств в странах-союзниках
Да, конечно. Но этим Вы хотите сказать, что немцы сделали те же самые выводы из "Битвы за Британию", что и англичане? А итальянцы - те же самые выводы что и англичане - из конвойных операций? Если бы так, то итальянские конвои стали бы проводиться с неменьшим успехом чем английские, но этого не было. Немцы могли оценить успех ПВО англичан только косвенно, сами англичане оценивали его напрямую. Вот и разница. Американцы пользовались информацией из первых рук, японцы же, в самом лучшем случае, могли разглядеть только внешнюю сторону дела. А этого мало. Сунь-Цзы сказал: "Все знают каким способом я победил, но никто не знает каким способом я организовал победу". Так что японцы могли видеть, например, что итальянские конвои несут большие потери от английских ПЛ, но вот почему они их несут?
Nomat пишет:
цитатаНет, это аргумент, до тех пор, пока не будут показаны причины неэффективности работы БИП японских кораблей, и что вообще они из себя представляли
Вот здесь давайте уточним. Речь идёт о центре управления и наведения истребительной авиации или о боевом информационном центре соединения / БИП корабля?
Nomat пишет:
цитата15 минут на заправку и пополнение боезапаса - ну это никак не хуже, чем у японцев
Совершенно верно, но и не лучше, а я именно это и говорю. Это Вы утверждаете, что американская медодика "существенно сокращала временные издержки обслуживания самолетов". Вот это слово - "существенно" - это сколько? В любом случае не в разы. Т.е. если бы при японском способе обслуживания самолётов на заправку и пополнение боезапаса истребителя требовался час, а при американском 15 минут, то это был бы разговор. А поскольку и те и другие укладывались в 15-20 минут, то... Чтобы делать однозначный вывод, надо знать производительность заправочных постов и норматив укладки боезапаса. У нас с Вами этих данных нет. Остаётся статистика, но она даст какой-то результат, только при достаточно большом числе случаев. Вы же хорошо понимаете, что одному самолёту потребовалось долить 10 галлонов, а другому 20. Одному только доливали топливо, а другому ещё и пополняли боезапас. И т.д. Значит и потребное время будет разным. Как судить по двум самолётам?
Nomat пишет:
цитатаЕсли это дословно означает, что конструкция планера D3A не выдерживала эту нагрузку, а двигатель не мог отовать от палубы самолет с такой нагрузкой, то я, простите, этому не верю
А при каком запасе топлива Вы в это не верите? Я думаю, что при снижении запаса топлива планер D3A1 мод.11 мог это выдержать, а мотор мог оторвать это от палубы, но каков был бы боевой радиус?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 29.01.06 07:21. Заголовок: Re:
Продолжение 3. Nomat пишет:
цитатаНо бомбами с пикирования - проще. Попадать проще, потери - меньше
Согласен с Вами. Но что делать если у нас просто нет такого самолёта?
Nomat пишет:
цитатаКроме того, вот совершенно "невоенный" "Блок Айленд", получив попадание трех более мощных немецких лодочных торпед, потерял, конечно, ход, и в конце концов погиб, но уже после всех попаданий поднимал в воздух самолеты с целью спасти часть авиагруппы
Загадочная история Но вот совершенно "военным" "Йорктауну" и "Хорнету" это не удалось. Крен и повреждения ЭУ, которые они получили, это исключили. А если речь зашла о лодочных торпедах, то опять же совершенно "военный" "Уосп" получив те же три торпеды полыхнул как костёр и его самолёты на нём и остались.
Nomat пишет:
цитатаА вот "Акаги", если верить Паршаллу и Тулли, погиб от одной-единственной бомбы
А я им не верю. Пока я верю Футида, а он говорит о двух бомбах которые вызвали пожар на подготовленных к вылету торпедоносцах. Именно их бензин и торпеды решили судьбу корабля. Точно также, как и на "Принстоне".
Nomat пишет:
цитатаИ как принцип - в условиях американской ПВО с лета 1944 года, торпедных попаданий в АВ не было. Бомбовые - были
Ну вот опять Говорим о предвоенной доктрине и поминаем 1944 г. когда от неё ничего не осталось.
Nomat пишет:
цитатаВ принципе, мне наплевать на американскую доктрину. Но пока она, как ориентированная чисто на поражение АВ, на 1942 год выглядит предпочтительнее
Японская также ориентированна на поражение авианосцев. Ещё раз спрашиваю, ну почему Вы решили что это не так?
Nomat пишет:
цитатаПростите, а верен ли этот подсчет?
В пределах известных мне данных, разумеется. Но это число включает все самолёты, в т.ч. и патрульные летающие лодки. Что до того, что они в боевых действиях участия не принимали, то прошу прощения, не согласен. Бомб и торпед они не несли это верно, но выполняя разведку, они сняли эту задачу с разведывательных эскадрилий авианосцев. Именно это и позволило использовать их, как ударные. Не согласны? Ну а что до предложения посчитать "все японские летающие лодки, задействованные в первоначальном плане операции, и все бортовые самолеты всех ЛК и КР плюс "Хосё", то я его не принимаю. Причина: считаем только то, что находилась непосредственно в районе боя и могло быть в нём использовано. Значит добавим только гидросамолёты линкоров и крейсеров Кидо Бутай. Это от 13 до 17 машин. Если же Вы станете настаивать, то тогда посчитаем и авиацию на Оаху и Молокаи, т.к. во-первых несколько B-17 с этих островов атаковали "Хирю", во-вторых какое-то количество B-17 с этого острова были переброшены на Мидуэй вечером 4 июня (всего, по данным Морисона их стало 26), как и 4 B-24 6 июня, для усиления мидуэйской авиагруппы после понесённых потерь. Т.е. американцы реально могли использовать и использовали самолёты с Оаху в сражении, а вот японцы использовать летающие лодки и базовые торпедоносцы с Уэйка не могли, даже если бы и захотели. И немного о B-17. Вы пишете, что их было 11. У меня другие данные. По одним 18, по другим - 24 машины. Хотелось бы уточнить.
Nomat пишет:
цитатаНу, "равные" - это Восточные Соломоны и Санта-Крус?
И Коралловое море, конечно же. Там тоже базовая авиация в бою авианосцев участия не принимала, хотя Флетчер попросил помощи у Мак-Артура и дал место японских авианосцев, но американские армейские пилоты это "не потянули".
цитатаПросто потому, что авианосцев не оказалось на месте. Ваше замечание было бы справедливым, если бы японцы сознательно проигнорировали американские авианосцы чтобы повысить концентрацию удара по линкорам, но это не так. Не согласны?
Нет, не согласен. Удар по кораблям в гавани, ради которого пилоты торпедоносцев изменяли стандартную методику захода - это совершенно иная боевая подготовка. Для атаки же авианосцев предназначались 16 B5N 2-й ДАВ, на них торпеды стояли с установкой глубины 4 метра. В Пирл-Харборе могли базироваться три АВ - стандартно приписанные к ТОФ "Лексингтон", "Саратога" и "Энтерпрайз" - получается по 5 самолетов на корабль. Внешний линкорный ряд атаковали по плану 24 самолета 1-й ДАВ со всеми этими прибамбасами на торпедах, и установкой глубины оных на 6 метров. Четыре линкора внешнего ряда - по шесть самолетов на корабль. Линкор - важнее.
цитатаК тому же после обнаружения вражеского соединения этот конкретный самолёт-разведчик был включён в радиосеть флагмана и дальнейшие переговоры вёл напрямую с "Акаги".
Есть документальные доказательства вхождения самолета в сеть?
цитатаВы это никак не прокомментировали, а в чём, по Вашему мнению, здесь разница с американцами?
Есть ли смысл сравнивать эти активности?
цитатаК доктринальным установкам я бы отнёс следующее:
Согласен
цитатаПо американцам я так и не понял.
На 1940 год: при действиях в составе флота - в составе авангардных сил в одноавианосных TF, ордер ПВО/ПЛО вокруг одного корабля; при организации ударов по береговым целям - два и более АВ в одном TF, единый ордер. Схем, по которым американским АВ пришлось бы действовать совместно против авианосных сил японского флота, не имея "сзади" колонну линкоров, до войны просто не было, это правда.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаКстати, помните мы говорили о том сколько могло поместиться самолётов в ангаре АВ типа "Йорктаун"?
Всего - 104. Это общая емкость ангара + ПП с 37-ю самолетами, подвешенными под подволоком ангара. Операционное число - 81: столько операционнопригодных самолетов могло размещаться на палубе и в ангаре с тем, чтобы либо кормовая, либо носовая часть ПП была пригодна для взлета или посадки.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаВозможно были ещё какие-то причины.
Вы не рассматривали вопрос возможных деформаций ПП и банальной остойчивости?
Сидоренко Владимир пишет:
цитатано ведь американцы тоже использовали корабельные разведчики для поиска и даже атаки целей.
Ну и что? В Африке они и танки бомбили - если штаб, планирующий операции, имеет какие-то соображения, на которые подчиненные пожимают плечами, то что же делать?
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаОднако, и Вам это известно, японцы могли это сделать и на полётной палубе.
Могли. Но НЕ делали.
цитатаЛидер ударной волны в ходе атаки управлял своими самолётами по радио. Футида, Симазаки, Эгуса в Пёрл-Харборе. Опять же Эгуса в Индийском океане. Такахаси и Симазаки в Коралловом море и т.д и т.д.
Мне очень нужны доказательства реального существования этих сеансов радиосвязи. Дэвид Айкен, например, уверен, что никаких сеансов радиосвязи между самолетами, наносящими удар по Пирл-Харбору, не было и в помине.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатато итальянские конвои стали бы проводиться с неменьшим успехом чем английские, но этого не было.
Ну примерно так. В смысле - это было, на той стадии, пока у японцев было время оценивать этот опыт.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаРечь идёт о центре управления и наведения истребительной авиации или о боевом информационном центре соединения / БИП корабля?
Применительно к 1942 - о первом.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаА поскольку и те и другие укладывались в 15-20 минут, то...
Не уверен. В смысле, согласен с соображениями, но если у Паршалла и Тулли были данные о всех пилотах японского САР и подробный отчет о взлетах-посадках, то должны быть и данные по конкретным самолетам. Кроме того, здесь скорее работа по обслуживанию и перевооружению не истребителей, а ударных самолетов. Айзом пишет, что с пикировщиками на японских АВ все операции можно было выполнять на палубе. С торпедоносцами - нет. Интересно, почему?
Дистанции Мидуэя, а особенно двух соломоновых драк, никак не могли заставить использовать D3A на полную дальность. Амеры это понимали и не предусматривали штатное вооружение SBD разведывательных эскадрилий 454-кг бомбой. Это могло быть сделано технически, но до Восточных Соломон не осуществлялось практически. Нет сомнений, что на меньшую дальность D3A мог нести более тяжелую бомбу. Более того, будь вторая бомба в "Энтерпрайз" у Восточных Соломон 500-кг, авианосец скорее всего лишился бы обоих правых редукторов, после чего попасть в него торпедой было бы гораздо проще (ну, если бы B5N, которые, насколько можно судить, активно использовались и для разведки, нашли бы цель с известными координатами)
Сидоренко Владимир пишет:
цитатато опять же совершенно "военный" "Уосп" получив те же три торпеды полыхнул как костёр и его самолёты на нём и остались.
Нет, не остались - в результате взрыва все SBD правого борта, находящиеся на "выстрелах", попадали в воду И торпед, согласно WDR, было две. В случае с Wasp'ом я соглашусь с тем, что команда оставила корабль, не исчерпав средств БЗЖ. Впрочем, как с постулатом, я не спорю с этим и в отношении "Йорктауна".
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаЕщё раз спрашиваю, ну почему Вы решили что это не так?
Я не спорю особо. Другой вопрос в том, что изначально силы Кидо Бутай были применены в совершенно других операциях, и до Кораллового моря не имели возможности использоваться по этому прямому назначению.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаНе согласны?
Согласен, это верно - кроме того, они атаковали соединение вторжения; я понимаю, что это также могло сказаться на расчетах боевого применения сил и средств Кидо Бутай для скорейшего подавления Мидуэйской базы.
Все же скажу о наболевшем - о линкорах и авианосцах.
Nomat пишет:
цитатаРазрешите напомнить, что в ходе 2 МВ авиацией в море были потоплены всего 4 ЛК и 1 ЛКР, и три из них были убиты авиацией берегового базирования.
Более того - было два ярких примера того, что авиация (палубная или береговая) в одиночку не способна остановить соединение надвондных кораблей с ЛК.
1) эвакуация Крита 2) прорыв Куриты к острову Самар.
И предлагаю три мысленных эксперимента:
1) что было бы на Крите, не имей Ось господства в воздухе, но располагай эффективным линейным флотом (например 2 Литторио, 4 Кавура - с подготовленной командой и без проблем точности) 2) как развивались бы события у Мидуэя, если бы американцы не имели ни одного авианосца, но (гипотетически, а не по реальным срокам) имели бы 6 Саут Дакот и Вашинготонов, да плюс "большую пятерку"? Сдается мне, победа была бы более решительной (и славной)) ) 3) если бы американцы не имели бы такого перевеса в силах у Лейте, и у о Самар были бы не эскортные авианосцы, а авианосцы 38-го оперативного соединения?
То есть как средство борьбы за обладание морем в большом сражении ЛК вовсе не утратил значения. АВ был более универсален - он мог быть и ЛК (то есть уничтожать НК всех типов), и крейсером (набеговые действия), и эсминцем (борьба с ПЛ), и даже канонеркой и полевой артиллерией (при поддержке десанта).
Причем именно последнее кажется перевесило чашу весов в пользу АВ на ТТВД. Что же касается Таранто и Перл-Харбора, замечу, что были еще Мерс-эль-Кэбир (впрочем, с нюансами) и Александрия. То есть эффективная атака вражеского флота в базе могла быть осуществлена и другими средствами.
Ну давайте, действительно, не отвлекаясь на частности, разберемся с доктринальными установками.
Ваша версия (п. 5 и 6 объединены, в остальных выделен функционал - если там упущено что-либо важное, let me know). Цитаты все в переводе:
1. Главная задача палубной авиации: Уничтожение авианосцев противника, т.е. кораблей-носителей палубной авиации. Положение одинаково для обеих сторон. Не могу не оставить ремарку - примерно одинаково. Американцы задачу формулировали ни в коем случае ни как "уничтожение". Почти дословно из Фридмана - "предотвращение воздушного удара по своим силам путем раннего обнаружения неприятельсокго авианосца и лищения его возможности осуществить старт ударных волн". Согласитесь - это далеко не то же самое, что и "уничтожение авианосца". Мне неведомы японские точные формулировки, но полагаю, что эшелонированный удар (связывание истребителями САР противника, подавление пикировщиками ЗОС ордера, наконец, удар торпедоносцев) по авианосцу в качестве главной цели очень мало отличается от удара по линкору, например, ну а кроме того, это уже именно "уничтожение". Мы не очень погрешим против логики, утверждая, что это - не одно и то же.
2. Способ решения главной задачи: Массированный удар на опережение. Положение одинаково для обеих сторон. Следствием из этого являются: а) относительно малое число истребителей в авиагруппах обоих противников (18 - у американцев, 18+3 резервных - у японцев);
Относительно малое число истребителей на американских АВ объясняется довольно просто: "Я не верю, что САР любого состава в состоянии защитить колонну линейных кораблей от воздушного нападения. Это может дать лишь заблаговременный удар с воздуха по вражескому авианосцу. Поэтому разумно иметь на АВ истребителей лишь столько, сколько нужно ему для самообороны" Э.Кинг, 1940 год. В сущности, это лишь подтверждает Ваш тезис, но имеет косвенное, хотя и важное отношение к японским box-построениям тактического плана (см. ниже)
б) повышенные требования к дальности воздушной разведки. Способы решения различаются: у американцев - использование только палубных разведчиков, у японцев - сочетание палубных самолётов и гидросамолётов дальнего радиуса действия.
Согласен. Однако я не думаю, что сильно погрешу против науки "боевое использование радиосвязи", если заявлю, что даже один логический транзит (о техническом речь не шла по состоянию развития аппаратуры)сообщения в боевых условиях может создать предпосылки к срыву управления. Неслучайно Айзом отмечает, что "в ходе таких битв, как Мидуэй, не было никакой необходимости обрабатывать сообщения кодами и шифрами - вполне достаточно было открытого текста с обязательным радиопаролированием". С другой стороны, американцы, организуя связь мидуэйских "Каталин", которые, действительно, работали в интересах авианосных TF, наделали еще больше ошибок и бардака, а потому я пристыженно умолкаю .
3. Способ поражения цели. У американцев основной ударной силой являются пикирующие бомбардировщики, торпедоносцы играют вспомогательную роль. У японцев - наоборот. Основной ударной силой являются торпедоносцы, пикирующие бомбардировщики обеспечивают их удар. В этом пункте отмечается серьёзное, но хорошо объяснимое различие. Тактика определяется, в первую очередь, характеристиками оружия. Не могли американцы создать приличную авиаторпеду вплоть до 1944 г. Хотя старались.
Ну, не согласен - старались несильно. Да, вообще говоря, и не создали. Старались они именно довести до приемлемых кондиций по условиям сброса существующую Мк.13, параллельно усиливая её БЗО. То есть - первым делом они повышали шансы самолета, но не на попадание, а на выживание в первую очередь, вторым - планировали обеспечить максимально возможные разрушения цели путем попадания одного снаряда, то есть потенциально опять-таки снижали необходимость массирования торпедоносных сил. Очень важно - они не отошли ни от скорости торпеды, ни от ее дальности, что означало либо приверженность старым принципам, либо необходимость выполнения сброса, вне зависимости от направлений, с более малой дистанции. А для этого давить ПВО цели уже просто жизненно необходимо. Мы не сильно погрешим против логики, если резюмируем американские усилия по развитию авиаторпедного оружия как адекватные общему ходу генезиса этого оружия (более полно можно будет почитать у М.Э. Морозова) - за двадцать лет существования и состояния на вооружении адекватных образцов этого оружия, они не претерпели существенных изменений по двум важнейшим параметрам - скорости подводного хода и дальности хода с такой скоростью. И если второе в общем имело смысл к развитию в основном при установке на авиаторпеды приборов хоть какого-то маневрирования и/или самонаведения (чего тоже не было, по крайней мере на ТТВД), то первое двадцать лет держало прибитыми к месту и главные принципы боевого применения самолета-торпедоносца, у которого подарки от прочности конструкции торпед (в виде совершенно избыточного увеличения диапазонов скоростей и высот сбросов) не отменили необходимости подходить к цели достаточно близко, а перед этим - достаточно долго лежать на боевом курсе. Оба этих гибельных для экипажей обстоятельства могли быть устранены лишь одним - ростом скорости подводного хода авиационной торпеды, но этого сделано не было, в т.ч. и японцами (во всяком случе, в практике боевого применения). Поэтому я не думаю, что, оценив это обстоятельство, мы сильно погрешим против логики, резюмировав выбор торпеды как главного оружия палубных авиагрупп, по крайней мере без параллельного существования тяжелой АБ и методов ее эффективного применения по кораблям в море, как недальновидный.
Также и японцы в 30-х гг. не смогли создать пикирующий бомбардировщик способный поднять 500-кг бомбу и сохранить приемлемый боевой радиус.
Трудно сказать, насколько "не смогли", а насколько "не ставили такой задачи".
4. Организация ордеров. Японцы предпочитали располагать все авианосцы в одном ордере, с целью усиления БВП (при наличии небольшого количества истребителей в авиагруппах это единственный способ) и увеличения плотности огня ЗОС.
Не является ли это косвенным свидетельством отсутствия управления БВП с кораблей? Ведь если оно есть (радио), то нет никаких проблем с тем, чтобы разместить в переделах одного оперативного построения три-четыре независимых ордера, а управление единым БВП вести с центрального КПУНИА, позволяя выделять группы самолетов под управление КПУНИА местных?
5. Организация размещения авиагрупп на корабле-носителе. Здесь также серьёзное различие. Американцы широко использовали т.н. "палубную парковку". Японцы всю авиагруппу размещали исключительно в ангаре. Причины этого мне лично не ясны. Возможно, одна из причин, та же что и у англичан. Суровые погодные условия Северной части Тихого океана, как у англичан - Северной Атлантики. Опять же, в 30-х гг. японцы не планировали забраться к Яве и к Тулаги Возможно были ещё какие-то причины.
Здесь имеет смысл подробно рассмотреть британский опыт. Дело в том, что американцы никогда не имели "двухэтажных АВ", и с 1924 года, проводя опыты с "Лэнгли", всячески старались обеспечить максимальные скорости обслуживания самолетов - будущий адмирал Ривз довел количество одновременно обслуживаемых на ПП этого АВ самолетов с 6 до 24 за два года. Несмотря на проекты "двухэтажных" кораблей, ни один из них не был принят GB. Англичане же не очень заботились о скоростях операций на ПП, ибо для взлета истребителей была нижняя площадка, и каждый севший самолет тут же убирался в ангар. Пока он не был убран, следующий самолет не мог начать посадку - опускали, как правило, кормовым лифтом. Если японцы копировали эту схему на стадии начала эксплуатации "Акаги" и "Кага" (а И.Ямамото командовал "Акаги" именно в это время), то нет ничего удивительного в том, что эти и последующие ангары японских кораблей выполнялись закрытыми, а максимальное число операций по обслуживанию самолетов производилось в них. Формально это означало увеличение затрат времени на посадочные операции, а что касается взлетных, то в таком ангаре не произведешь прогрев моторов самолетов, это возможно только на палубе. Вот и получается, что все равно придется все делать на палубе, но плюс время на подъем-спуск. Изучавшие "Унрю" американцы отметили большое количество приспособлений для палубного обслуживания самолетов на этих кораблях, собрали и немало свидетельств в пользу смещения акцента (ко времени ввода в строй этих кораблей) на обслуживание самолетов именно на палубах, и Ленгерер/Такахара в своей работе по "Хиё" пишут, что "безусловно, это относилось в основном к типу "Унрю", и не было справедливо для палубного хозяйства японских АВ более ранней постройки". Просто оценив эту ретроспективу, мы не сильно погрешим против логики, делав вывод, что в начальной стадии существования свой доктрины, в этом аспекте японцы ошибались.
Искренне надеюсь продолжить дискуссию - за мной остается еще уточнение состава мидуэйской авиагруппы, ну и... см. мэйл
Это мимо - после боя в море Сибуян Курита потерял лишь "Мусаси", а сам бой у о. Самар линкорам ничего не сделал - пострадали лишь КРТ, но для этих, в общем удачных кораблей японского флота, столкновения с американской палубной авиацией в таком количестве чаще всего заканчивались плачевно. Главная ошибка Куриты - уклонение от торпедного залпа американских ЭМ, из-за чего его ЛК десять миль лежали на северных курсах, не имея возможности вести огонь по АВЭ и давая тем самым их авиации безнаказанно уродовать крейсера. А ведь там на каждом АВ было по 8-9 авиаторпед, и все они были израсходованы даже на погибшем "Гэмбиер Бэй", а остутствие истребительного прикрытия японцев задачу торпедоносцев облегчало очень сильно. Словом, не согласен - Самар самолёты у кораблей выиграли, причем палубные авиагруппы VC, совершенно для этого не предназначенные, однако без того (к амерам это слово применимо с большими оговорками, но здесь никуда не денешься) геройского выхода в торпедную (для экортных DE - и артиллерийскую тоже, как это не удивительно) атаку на ЛК и КРТ американских ЭМ и ЭЭМ, трудно сказать, был бы у VCs такой шанс, или нет...
цитатаПо описанию У. Лорда ( понимаю, что возможны "нюансы"), ударные группы всех АВ США шли сами по себе, без координации не только со стороны командования TF, но и командиров самих авиагрупп ( Макклуски - в частности ).
Мидуэй - просто ералаш для авианосных флагманских КП обоих сторон. Требования обспечения радиомолчания у амеров привели к невозможности обеспечения координации до удара, это правда, а то что
цитатаОтсутствие надежной радиосвязи или неподготовленность экипажей к работе с радиоаппаратурой также не позволила сообщить "потерявшимся" авиагруппам координаты цели
объясняется просто - радистам никто ничего не приказывал, кроме того, истребителям и пикировщикам "Хорнета" это уже не помогло бы просто по топливу. Ну и потом, чего Вы хотите от CEAG'а - ведущий ударной группы SBD "Энтерпрайза" Кларенс Уэйд Маккласки совершал на SBD первый боевой вылет - он чистый истребитель, и до назначения на должность командира авиагруппы был командиром VF-6.
цитатаЭто мимо - после боя в море Сибуян Курита потерял лишь "Мусаси",
Так я и указал на этот бой как пример того, что сорвать выполнение задачи соединением ЛК 38 ОС не смогло...
Собственно, в известном смысле разница результатов боя в проливе Суригао и боев в море Сибуян и у о. Самар демонстрирует разницу в эффективности действий только авиации и эффективности действий соединения НК против линкоров. Забавно было бы кстати прикинуть, каким оказался бы результа боя у Суригао, если бы через него прорывался еще и Курита)))
То есть еще раз - в чисто морских операциях, в борьбе с чужим флотом ЛК по прежнему могли конкурировать с АВ. А отход Куриты - решение кажется во многом эмоциональное. Не выдержал он непрерывных налетов авиации - что тоже в пользу АВ, конечно.
Кстати, забыли мы еще и про Рому - 5 ЛК убитый авиацией в море на ходу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, не удалось поколебать мою точку зрения. 
Возможно были ещё какие-то причины. 
Но вот совершенно "военным" "Йорктауну" и "Хорнету" это не удалось. Крен и повреждения ЭУ, которые они получили, это исключили. А если речь зашла о лодочных торпедах, то опять же совершенно "военный" "Уосп" получив те же три торпеды полыхнул как костёр и его самолёты на нём и остались. 
. 
- участник сейчас на форуме