IMHO, шансов победить Штаты у Японии не было. Были только очень призрачные шансы добиться своих целей (а именно: добиться доминирующего положения в Азиатско-Тихоокенском бассейне), но для этого японцам необходимо было всячески избегать открытого вооруженного противостояния с Америкой, и тихой сапой прибирать к рукам все где нет непосредственного присутствия американцев. Америке (точнее американскому электорату ) всегда нужен очень веский повод для того, что бы вляпаться в войну, и такой повод Японцы им дали в Перл Харборе. Причем сделали это очень не умно. Расколбасили старые лохани, которые уже становились скорее символом морского могущества, чем реально им были, чем очень сильно настроили американцев против себя, и предопределили начало войны до победного конца, без всяких компромисов и возможности подписания какого либо мирного договора. А имея 10 кратное отставание в экономике - это отложенное на время сеппуку. Японцы добились бы большего если бы была уничтожена инфраструктура военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе. Возможно вместе с первым ударом имело смысл подготовить десанты на эти острова, при неожиданном нападении и активной поддержке флота, вероятность осуществления этой операции достаточно велика. Но при этом японцам не следовало держаться за эти базы до последнего, а потратить усилия для приведения их в максимально непригодное для эксплуатации состояние (захламить и заминировать форватеры, аэродромы и т.д.). В дальнейшем максимально осложнить американцам снабжение восстанавливаемых баз, задействовав по максимуму ПЛ, ТКА. Так же открывается возможность проявить себя флоту, так как у американцев появляется весьма протяжженная и нагруженная коммуникационная линия на Гаваи и Мидуэй. Но даже при осуществлении всех этих планов Япония не может победить, это только отодвинет ее поражение на год, два, три. P.S. С современной точки зрения, зная как развивались события, складывается впечатление, что нападение на ПХ было срежисированно самими американцами , я не утверждаю это категорично, но впечатление есть . ПХ 1941г. - это прыжок с самолета без парашюта, надеясь попасть в маленький стог сена, который правда из за облаков и не видно
цитатачто было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США?
Очень-очень крепко дружить с СССР и совсем не дружить с Германией. Если это, конечно, в природе возможно. В таком случае Империи на фиг не нужны Южные моря с их заведомо тупорылыми «оборонными периметрами» и беззащитной системой коммуникаций, и гораздо проще вести силовые дела в континентальной Азии. Все остальные варианты провальны по экономике, вне зависимости от возможностей ВПК по разработке и постройке сколь угодно передовых образцов техники и вооружения. Впрочем, есть еще один, но чисто гипотетический вариант - вести самостоятельные разработки ядерного (не биологического или бактериологического, а именно ядерного) оружия и его воздушных и подводных носителей. Гипотетичен вариант потому, что без Германии это было невозможно, а с ней, но по причинам неизбежного возникновения того или иного варианта Оси - бессмысленно. Резюме - выиграть войну с США в формате морской войны на Тихом океане, в основном за счет Нихон Кайгун, было невозможно в принципе, что, в общем-то, открытым текстом и сказал Исороку Ямамото ДО начала этой войны.
А вы знаете, я с вами не соглашусь..))) Вижу такую альтернативку: одновременно с ударом по ПХ крупное линейно-авианосное соединение с квантунской армией захватывает Панаму и Панамский канал, перекрывая таким образом сообщение между тихоокеанским и атлантическим бассейнами. Причем сразу туда переводятся 4-5 ЛК и ставятся крупные ББ. ПХ добивается действиями других ЛК и десантом. И потом уже начинается движение к Суматре или Яве. Тут все будет зависеть от того, насколько долго будет держаться Панамский перешеек.
цитатаТут все будет зависеть от того, насколько долго будет держаться Панамский перешеек
Очччень недолго. За счет чего ему держаться? Как защитить морские коммуникации этого гарнизона? А главное - «морские крепости надлежит брать с суши» И потом - где параллельно с ударом по ПХ Империи набрать авианосцев для второго «крупного соединения»? Потом - убрать Квантунскую армию из Китая-Манчжурии: лишить Империю результата 10-летней экспансии на материк. Короче - это чистейший ва-банк с первой же раздачи. Весьма приемлемо для испано-латиноамериканского национального сознания, но не для наследников Тайра и Минамото
цитата Как защитить морские коммуникации этого гарнизона?
Какие? Тихоокеанские коммуникации получается - японские. В ПХ больше нет линейного флота. Американские коммуникации удлиннились многократно, разрезаны, появляется возможность выбора удара по американским коммуникациям. Немецкие ПЛ уже начали резвиться в Карибском море. Nomat пишет:
цитата И потом - где параллельно с ударом по ПХ Империи набрать авианосцев для второго «крупного соединения»?
Авианосца наносят удар по ПХ, и идут к Панаме, с отрядом же ЛК и десантом на Панаму идет куча судов снабжения. А к ПХ идут товарищи типа «Конго» и еще один десант. Кстати он может и не добивать ПХ, а пойти на острова, где расположены склады горючего и боеприпасов для Тихоокенского линейного флота. Нейтрализуя ПХ и переброску сил с Атлантики япы становятся свободны в выборе удара. Но от Азии им придется отказаться одназначно. «Боливар двоих не понесет.» (с) Nomat пишет:
цитатаКороче - это чистейший ва-бан
Да, именно ва-банк, но хотя бы с призрачными шансами на мир, лучше чем довоенный для Японии. Иначе - кирдык. Или как вы правильно предложили, обделывание своих делишек в Азии под патронажем СССР, но закончилось бы все опять противостоянием СССР и Японии. Конец очевиден - СССР ближе к Японии чем США и экономика его сильнее японской, и коммуникации у него сухопутные, которые япам никак не перерезать, и людей больше, и ресурсов больше.
Япония может выйграть только если сами США признают себя побеждёнными. Если же США будут стоять за войну до последнего, у Японии нет шансов. Задавят экономически.
цитатаАмериканские коммуникации удлиннились многократно, разрезаны, появляется возможность выбора удара по американским коммуникациям.
Американские коммуникации ограничены только природной вредностью мексиканских таможенников, обилием в Техасе гремучих змей и обилием пейота на территории Мексики
Вулкан пишет:
цитатаАвианосца наносят удар по ПХ, и идут к Панаме
Со всем наличным такерным флотом для снабжнения топливом
Вулкан пишет:
цитатагде расположены склады горючего и боеприпасов для Тихоокенского линейного флота
И там отлавливаются «лексами» с последующим уничтожением
Вулкан пишет:
цитатано закончилось бы все опять противостоянием СССР и Японии
Которые вместе воюют с Германией (см. сценарий ПМВ), относительно быстро ее давят некой реинкарнацией Антанты и приобретают в лице США не злобного врага, а относительно толерантного союзника.
цитатаи приобретают в лице США не злобного врага, а относительно толерантного союзника.
Я думаю, что тогда США вообще бы не полезла во Вторую Мировую! Войну США объявил Гитлер после нападения Японцев на Перл-Хабор. Тем более что Сталину гораздо ближе японский образ мышления, чем тогдашние китайцы.
Но! Куда вы денете поражения японцев у озера Хасан и на Халкин-Голе?
Всем: Здравствуйте! Прошу прощения, давно не заходил на форум. Для steltsy:
цитатаIMHO, шансов победить Штаты у Японии не было. Были только очень призрачные шансы добиться своих целей ...
Правильно.
цитататихой сапой прибирать к рукам все где нет непосредственного присутствия американцев
Тоже правильно, и именно так японцы и старались делать. Вот только мест, где бы не присутствовал или где бы не собирался присутствовать (с американской точки зрения - это одно и тоже) американский капитал (= американцы) в Восточной Азии не было.
цитатаАмерике (точнее американскому электорату ) всегда нужен очень веский повод для того, что бы вляпаться в войну, и такой повод Японцы им дали в Перл Харборе
Как будто Рузвельт и Хэлл не провоцировали японцев несколько лет, и именно на войну. Зачастую, в оскорбительной, с точки зрения международного права, форме. Америка правовое государство. В том смысле, что хочет соблюдает право (когда самим выгодно, разумеется), а хочет - не соблюдает (по той же причине). (Равно и администрации всех прочих президентов США после Первой мировой войны всячески портили отношения своей страны с Японией. Разумеется, во имя высших идеалов свободы и демократии ).
цитатаПричем сделали это очень не умно. Расколбасили старые лохани, ...
Правильно, полные дураки. Авианосцы (новые лохани) стояли рядом с линкорами, как на ладони, но японцы их гордо проигнорировали. Могли бы и разбомбить, но не посчитали нужным. Так? А может капитану 2 ранга Футида, когда он увидел, что в Жемчужной гавани, кроме «старых лоханей» ничего нет, следовало приказать своим лётчикам повернуть на авианосцы!? Ладно мол, прилетим в другой раз.
цитатаЯпонцы добились бы большего если бы была уничтожена инфраструктура военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе. Возможно вместе с первым ударом имело смысл подготовить десанты на эти острова,
Ну, с Уэйком именно так и поступили. На Мидуэе, никакой инфраструктуры стоящей серьёзного внимания, на тот момент, просто не было. На Оаху была, вот только уничтожение инфраструктуры баз, дело ох как не простое. Во всяком случае сил «Кидо Бутай» на это, точно недостаточно. А вот захватить Гавайские острова, позицию стратегического значения на Тихоокеанском ТВД, смысл, действительно, был. Вот только, опять же, не было сил на такую операцию. Вот просто не было и всё тут. Или Вы можете доказать, что были? Разумеется, с учётом конкретной военно-политической обстановки на осень 1941 года.
цитатаНо при этом японцам не следовало держаться за эти базы до последнего,
Вот уж неправда. За Гавайские о-ва (если уж случилось такое фантастическое событие и их удалось захватить) держаться следовало бы до последнего. Прошу прощения, но наступление в западном секторе Тихоокеанского ТВД, без опоры на Гавайи невозможно. А значит невозможно причинить серьёзный вред Японии. Не согласны?
цитатаВ дальнейшем максимально осложнить американцам снабжение восстанавливаемых баз, задействовав по максимуму ПЛ, ТКА.
Насчёт действий ТКА на коммуникациях - Западное побережье США - Гавайские острова - Вы серьёзно?
цитатаТак же открывается возможность проявить себя флоту, так как у американцев появляется весьма протяжженная и нагруженная коммуникационная линия на Гаваи и Мидуэй
Это после того, как американцы их (Гавайи и Мидуэй) отобьют? А на что (на какие пункты базирования) будет опираться японский флот в этой обстановке? И потом, Вы уже предложили задействовать ПЛ и (о, господи!) ТКА, а разве они не флот?
Для Вулкан:
цитатаВижу такую альтернативку: одновременно с ударом по ПХ крупное линейно-авианосное соединение с квантунской армией захватывает Панаму и Панамский канал, перекрывая таким образом сообщение между тихоокеанским и атлантическим бассейнами.
Ну, это фантастика. Вы не пробовали рассчитать маршрут движение такого ДЕСО? А заодно потребное количество транспортов для перевозки Квантунской армии?
цитатаставятся крупные ББ.
Позвольте поинтересоваться, сколько времени Вы отводите на установку «крупной ББ»?
Nomat пишет:
цитатаКороче - это чистейший ва-банк с первой же раздачи.
Ну, это он очень мягко выразился.
цитатаКстати он может и не добивать ПХ, а пойти на острова, где расположены склады горючего и боеприпасов для Тихоокенского линейного флота.
Не добивать Пёрл-Харбор (о.Оаху), а пойти на остова-склады. Разумно. А теперь вопрос, и на каких же островах были эти самые склады?
цитатаНо от Азии им придется отказаться одназначно
цитатаВот уж неправда. За Гавайские о-ва (если уж случилось такое фантастическое событие и их удалось захватить) держаться следовало бы до последнего. Прошу прощения, но наступление в западном секторе Тихоокеанского ТВД, без опоры на Гавайи невозможно. А значит невозможно причинить серьёзный вред Японии. Не согласны? Согласен, и когда говорю, что не надо держаться до последнего, не имею ввиду, что их надо сдать при первом приближении американцев. Пока есть возможность всячески пакостить, разместить базы ПЛ, ТКА, аэродромы и базовую авиацию, но не пытаться удержаться до последнего самурая, а подготовиться к организованной эвакуации и не упустить момент во время смыться, а не улечься там костьми, все равно исход один - амеры Гаваи вернут рано или поздно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаНасчёт действий ТКА на коммуникациях - Западное побережье США - Гавайские острова - Вы серьёзно?
Пока есть возможность базироваться на близлежащих островах, почему бы нет. Ясен перец не от Японии ходить.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаПравильно, полные дураки. Авианосцы (новые лохани) стояли рядом с линкорами, как на ладони, но японцы их гордо проигнорировали. Могли бы и разбомбить, но не посчитали нужным. Так? А может капитану 2 ранга Футида, когда он увидел, что в Жемчужной гавани, кроме «старых лоханей» ничего нет, следовало приказать своим лётчикам повернуть на авианосцы!? Ладно мол, прилетим в другой раз.
Если можно доверять Шерману, то АВ в ПХ не было, «Энтерпрайз» возвращался в ПХ, а «Лекс» шел на Мидуэй 7.12.1941. Дело то не в этом, мало утопить ЛК, надо было разбомбить склады, аэродромы и т.д. и т.п. А так - полная иначе действия японцев при ПХ не назовешь. Все равно что отвесить пенделя спящему ротвейлеру и остановиться рядышком раздумывая «а че, может он не заметит...»
цитатаТам, где и надо! Попробовали, не вышло, стали уважать, союзились. Если еще и в знак доброй воли Южного Сахалина отдадут, то вообще ...
Что ж хорошая мысль. Так по-хорошему в нынешние времена надо сманивать инженеров.
Типа приходят в 40-ом японцы к Сталину и говорят: «Иосиф Виссарионович, давайте разделим Китай и вообще Азию на зоны влияния, договоримся, что б каждый имел свои территории, Мы не будем лезть к Вам в Вы к нам. В знак нашего уважения вот Вам подарок -- Южный Сахалин!»
А 22 июня 1941 года объявить войну немцам. Им бы это ничего не стоило!
Сталин договорА с заграницей всегда исполнял честно.
Япония + СССР = ... и не было бы сейчас никакого КНР и Корей. США бы при таком раскладе в Азию даже не полезли бы. Была бы Великая Япония ... или как там по-японски.
Добрый вечер, Владимир! Я думал, что будут идеи: «как Япония могла бы в ОДИНОЧКУ уделать США»! Но судя по сообщениям уважаемых участников это было невозможно! Или всё-таки были варианты? Если бы японцам повезло? Как гитлеру? Они же о чём то думали, когда нападали! Может что гитлер дойдёт до Урала, а потом двинется дальше и им не достанется наш Дальний Восток? Но зачем тогда нападать на США? Напали бы только на Англию!
цитатаЯ думал, что будут идеи: «как Япония могла бы в ОДИНОЧКУ уделать США»! Но судя по сообщениям уважаемых участников это было невозможно! Или всё-таки были варианты? Если бы японцам повезло?
А им и так крупно повезло, при всей авантюрности военных, развязавших войну с США, японцы смогли протянуть аж до 1945. И как могла Япония в ОДИНОЧКУ завалить штаты? Соотношение экономического потенциала 1:10
цитатаЯ думал, что будут идеи: «как Япония могла бы в ОДИНОЧКУ уделать США»!
Сожалею, но не будут.
цитатаОни же о чём то думали, когда нападали!
цитатаНо зачем тогда нападать на США? Напали бы только на Англию!
Они (военно-политические руководители Японии) думали о том, что президент и госсекретарь США (при явном одобрении и поддержке Великобритании и Нидерландов, хотя американцы этих мелких сошек и не спрашивали) предложили Японии, осенью 1941 г., капитуляцию без боя. Конкретно: - вывести войска из Китая (включая Манчжоу-Го); - официально отказаться от поддержки (попросту предать на милость Чан Кай-Ши) прояпонски настроенных влиятельных китайских политиков (такие были, не надо удивляться); - разорвать союз с Германией и Италией. Взамен США милостиво пообещали подумать о снятии торгового эмбарго, а в виде особой милости, подумать на досуге о справедливом урегулировании политических отношений в Восточной Азии. Надо полагать, интересы японского государства были бы там прописаны мелким шрифтом, где нибудь в примечаниях. «Ах да, есть же ещё и Япония...» Так что им оставалось делать? Хуже того ультиматум был предъявлен Хэллом (с ведома и по распоряжению Рузвельта) очень грубо (с точки зрения дипломатического протокола), так, чтобы до предела форсировать события. Ну, что ж, им это удалось. Вот только нападать на одну Великобританию (или Великобританию с Нидерландами, что несущественно), что автоматически поставило бы США в идеальнейшие условия, японское командование не стало.
цитатаПока есть возможность всячески пакостить, разместить базы ПЛ, ТКА, аэродромы и базовую авиацию, но не пытаться удержаться до последнего самурая, а подготовиться к организованной эвакуации и не упустить момент во время смыться, а не улечься там костьми, все равно исход один - амеры Гаваи вернут рано или поздно.
Чем крепче японцы будут держаться за Гавайи, тем позже американцы их себе вернут, и тем позже начнётся американское наступление на Японию. В этом смысл «держаться до последнего». А эвакуация, своевременная или нет, ничего не даст Японии, а вот американцам даст стратегическую операционную базу в более ранний срок и с меньшей тратой ресурсов, только и всего.
цитатаПока есть возможность базироваться на близлежащих островах, почему бы нет. Ясен перец не от Японии ходить.
Речь идёт о действиях ТКА на
цитатавесьма протяжженная и нагруженная коммуникационная линия на Гаваи и Мидуэй
правильно? Так вот, это какие же близлежащие к этой коммуникации острова Вы имеете в виду? Огласите, весь список, пожалуйста.
цитатаЕсли можно доверять Шерману, то АВ в ПХ не было,
Шерману доверять можно.
цитатаДело то не в этом, мало утопить ЛК, надо было разбомбить склады, аэродромы и т.д. и т.п.
Надо было, верно. Ямагути, Гэнда и Футида и предлагали Нагумо это сделать. Но он, при поддержке Кусака, отказался, что явная и непростительная ошибка. Но предлагали они это не с целью уничтожения ВМБ, как таковой, а с целью втянуть в бой и уничтожить американские АВ АВ. А дополнительные разрушения ВМБ это, как приложение. Да не могла речь идти об уничтожении ВМБ, повторяю об уничтожении, а не о временном выводе из строя, т.к. наличных сил «Кидо Бутай» на это попросту не хватило бы. Например, американцы, так и не смогли добиться полного разрушения Рабаула, несмотря на многократные (с лета-осени 1942 г. и почти до конца войны!) массированные его бомбардировки, причём не с одномоторных самолётов, а с B-17 и B-24, общее число самолётовылетов которых исчислялось тысячами. Вы всё ещё настаиваите на существовании возможности «уничтожения инфраструктуры военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе»?
Но, даже в этом случае, то, что Вы назвали
цитатаполная
вывело американский флот из игры, на всё время кампании в Юго-Восточной Азии. Американскому ВМФ пришлось (а куда денешься!) отказаться от всех оперативных планов и любых попыток, как то вмешаться в поисходящие у Филиппин, Малайи и Зондских островов события. А ведь именно захват ЮВА и был целью японцев, а Гавайская операция была не главной, а обеспечивающей. Об этом почему-то все забывают. Наверное, из-за громкого её успеха.
цитатаИ как могла Япония в ОДИНОЧКУ завалить штаты? Соотношение экономического потенциала 1:10
Это - мнение японских пессимистов . Японские оптимисты говорили - 1:7 .
Тут все будет зависеть от того, насколько долго будет держаться Панамский перешеек
Очччень недолго. За счет чего ему держаться? Как защитить морские коммуникации этого гарнизона? А главное - «морские крепости надлежит брать с суши» И потом - где параллельно с ударом по ПХ Империи набрать авианосцев для второго «крупного соединения»? Потом - убрать Квантунскую армию из Китая-Манчжурии: лишить Империю результата 10-летней экспансии на материк. Короче - это чистейший ва-банк с первой же раздачи. Весьма приемлемо для испано-латиноамериканского национального сознания, но не для наследников Тайра и Минамото
Ну почему же ... В Мексике очень сильны прогерманские, а значит и прояпонские настроения .....
Другое дело, что врядли мексиканцы вступят в войну (предоставив порты, жрачку, боеприпасы), а пендосам придется, чтобы отбить Панаму - либо поиметь войну с Текильщиками, либо делать как японцы - десант, причем, очевидно с Атлантического берега ...
Для Сидоренко Владимир: Здравствуйте, Сидоренко Владимир пишет:
цитатаЧем крепче японцы будут держаться за Гавайи, тем позже американцы их себе вернут, и тем позже начнётся американское наступление на Японию. В этом смысл «держаться до последнего». А эвакуация, своевременная или нет, ничего не даст Японии, а вот американцам даст стратегическую операционную базу в более ранний срок и с меньшей тратой ресурсов, только и всего.
Соглашусь, убедили. Сидоренко Владимир пишет:
цитатаВы всё ещё настаиваите на существовании возможности «уничтожения инфраструктуры военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе»?
Не располагаю информацией по количеству наличных сил ни американцев, ни японцев, которые могли бы быть задействованы. По любому вызывает недоумение факт, что десантная операция даже не была запланирована. Естественно выбомбить при помощи только палубной авиации нереально. Но и планировать только уничтожение флота в ПХ в качестве основного удара - чертовски мало для решения тех задач, что японцы перед собой ставили.
цитата И как могла Япония в ОДИНОЧКУ завалить штаты? Соотношение экономического потенциала 1:10
Сидоренко Владимир пишет:
цитата Это - мнение японских пессимистов . Японские оптимисты говорили - 1:7 .
Сами американцы оценивали как 1:8, плюс независимость америки от экспорта, своя нефть и т.д.
P.S. Прандж привел слова японского адмирала Тюити Хара: «Американское правительство должно дать нам ордена за то, что мы сделали для него, ибо мы воздействовали на чувства американцев и подняли их на войну. Мы оказали вам психологическую услугу»
Объясните мне, глупому. Почему Японцы не захотели сразу после бомбардировки атаковать недобитые американские линкоры эсминцами/крейсерами с помощью легендарных своих торпед. Вошли и начали палить... Высадили десант, который разнёс всё в пух и перья (взрывчатка очень сильная штука!). И так же ушли?
Пирл Харбор это ВМБ, а не якорная стоянка на какомнибудь атолле, имеются береговые батареи и минные заграждения, как в Портартуре не получится там корабли стояли на внешнем рейде. Десант высаживать надо не пару дивизий, а на много больше у амеров там войск было много.
цитатаПо любому вызывает недоумение факт, что десантная операция даже не была запланирована.
По некоторым сведениям, Гэнда, в одном из первых, черновых, вариантов плана это предлагал, но адмирал Ониси, непосредственно руководивший планированием, эту идею отверг, заявив: «Наших наличных сил недостаточно, чтобы наступать одновременно на юге и на востоке». В общем то это верно. И потом, это после успеха Гавайской операции, всё стало казаться простым и лёгким, а на стадии планирования и подготовки операция представлялась очень опасной. Предполагались ожесточённое сопротивление и контрудары американцев, в результате которых «Кидо Бутай» мог потерять до трети своих кораблей и авиации. Тащить с собой, в такую мясорубку, ещё и войсковые транспорта, осначало резко увеличить число возможных потерь. И наконец, чем больше масштаб операции и количество привлекаемых сил, тем сложнее обеспечить секретность, а обеспечение полной секретности (по замыслу разработчиков) это один из трёх ключевых элементов залога успеха этой операции.
цитатаНо и планировать только уничтожение флота в ПХ в качестве основного удара - чертовски мало для решения тех задач, что японцы перед собой ставили.
Я повторюсь, но удар по Пёрл-Харбору, это обеспечивающая, а не главная операция.
цитатаP.S. Прандж привел слова японского адмирала Тюити Хара: «Американское правительство должно дать нам ордена за то, что мы сделали для него
Капитан 2 ранга Гэнда Минору, разработчик плана Гавайской операции и один из её непосредственных руководителей, после войны, где то в конце 50-х гг., будучи уже в чине генерала Воздушных сил самообороны Японии, был награждён американским орденом. Правда я не знаю за что, какая именно формулировка была в наградном листе. А было бы любопытно .
цитатаЯ повторюсь, но удар по Пёрл-Харбору, это обеспечивающая, а не главная операция.
А что же тогда главная, если только операция обеспечения предполагает до 30% потерь? Ни в одном источнике мне так и не попался сколько нибудь вразумительный дальнесрочный план действий японцев «на потом». А после того, что они натворили 7.12.1941 у них одна дорога - в храм Ясукуни, как ни крутись и не извращайся. IMHO, если уж они решились на вооруженное противостояние с штатами, то задача по долговременной нейтрализации Гаваей должна стать наиглавнейшей, и на ней надо концентрироваться даже за счет некоторых потерь на юге.
цитатаНу, это фантастика. Вы не пробовали рассчитать маршрут движение такого ДЕСО? А заодно потребное количество транспортов для перевозки Квантунской армии?
Много...)))) Тут еще и погоду упомянуть можно. Но этот вариант я действительно приводил как альтернативу, причем с очень большими натяжками. Сидоренко Владимир пишет:
цитатаПозвольте поинтересоваться, сколько времени Вы отводите на установку «крупной ББ»?
Минимум - месяц. Но скорее всего - больше. Сидоренко Владимир пишет:
цитатаНе добивать Пёрл-Харбор (о.Оаху), а пойти на остова-склады. Разумно. А теперь вопрос, и на каких же островах были эти самые склады?
Можно посмотреть в предисловии у Хасимото (сообщу позже).
Это трудно, победить США с помощью этих чудесных торпед , за все время производства type 93 model 1 mod 1 & 2 сделано 1150 шт. Ну можно еще приплюсовать type 93 model 3, с 44г - 560 шт.. С уважением, Serg
Для steltsy: Здравствуйте! А главная операция - это захват Юго-Восточной Азии, как континентальной её части (Французский Индокитай, Сиам, Малайя и Бирма), так и островной, которую часто называют странами или зоной Южных морей (Филиппины и Нидерландская Ост-Индия). Там тоже предполагались потери, в частности, два ЛК типа «Конго», не считая более мелких кораблей. А чего Вы хотите, это война и враг, что не станет сопротивляться?!
цитатаесли уж они решились на вооруженное противостояние с штатами
Да решились, но у них не было выбора, если не считать таковым предложенную Рузвельтом и Хэллом капитуляцию без войны.
цитатато задача по долговременной нейтрализации Гаваей должна стать наиглавнейшей, и на ней надо концентрироваться даже за счет некоторых потерь на юге.
1. Без захвата ресурсов стран Южных морей, в первую очередь нефтяных месторождений, японский флот не сможет не то что высадить десант на Гавайские острова, но и защитить собственно Японию. 2. Совершенно необходимо лишить противника возможности базировать свои морские и воздушные силы в ЮВА, без этого невозможно защитить коммуникации Японии. Это диктует строго определённую последовательность операций, а именно: - временная нейтрализация флота США (что и сделали); - захват сырьевых районов (и это сделали); - возврат к операциям против американского флота и Гавайских островов (а вот здесь произошёл сбой).
Что касается плана «на потом», то... Смыслом и целью войны, для Японии, было «обеспечение империи условий для неограниченной самообороны» (это дословно). В политическом отношении это обеспечивалось созданием «Сферы сопроцветания Великой Восточной Азии»; в экономическом - прямым доступом к источникам стратегического сырья с целью бесплатного поддержания военной экономики; в военном - созданием и укреплением «периметра обороны» в пределах которого надлежало перехватывать и уничтожать любые силы вторжения США и Великобритании. Как итог, заставить США и Великобританию признать территориальные захваты Японии, как свершившийся факт и перейти к мирным переговорам, на которых выторговать себе максимум из захваченного. Но это общие контуры, а конкретные планы предусматривали несколько вариантов действий. Реализация одного из них привела к сражению у атолла Мидуэй, которое японцы проиграли. Если же бы они его выиграли, это стало бы первым шагом к прямому удару по Гавайским островам, как планировал контр-адмирал Угаки (НШ Объединённого Флота).
цитатаРеализация одного из них привела к сражению у атолла Мидуэй, которое японцы проиграли.
Полагаю, что логичная связь между всерьез воспринятым американцами движением на юг, в сторону Австралии, и операцией MI, отсутствует. Во всяком случае, отказ от МДО в ходе операции MO явился, ИМХО, более серьезной ошибкой, чем аналогичный отказ в ходе операции MI. С другой стороны, мне лично не очень ясно, чего именно добивались японцы от Новой Гвинеи? Или базовое суждение состоит в том, армия и флот вели там две самостоятельные войны? Если это стало понятно Нимитцу еще до планирования операции Watchtower, то его действительно следует признать оперативным гением.
Потому я и написал - фантастика. А упомянуть про погоду не только можно, но и нужно. При планировании даже обычного морского перехода, не говоря уже о десантной операции, учёт гидрометеорологических условий на маршруте перехода - обязательный элемент.
цитатаМинимум - месяц. Но скорее всего - больше.
Если Вы имеете в виду бронебашенные береговые батареи, то гораздо больше. Например, советская береговая батарея №981 им.Ворошилова, на о. Русский. «Строительство батареи было начато в 1932 г. На батарее установили 2 3-х орудийные башни с ЛК «Фрунзе». В строй батарея вступила в ноябре 1934 г., хотя доделка продолжалась ещё несколько лет». (Цитируется по А.Б.Широкорад «Дальневосточный финал»).
С наилучшими пожеланиями. P.S. С нетерпением жду список складов.
цитатаС другой стороны, мне лично не очень ясно, чего именно добивались японцы от Новой Гвинеи? Или базовое суждение состоит в том, армия и флот вели там две самостоятельные войны?
«Порт-Морсби, расположенный в юго-восточной части Новой Гвинеи, является крупной австралийской военно-воздушной и военно-морской базой и имеет важнейшее стратегическое значение для прикрытия северных районов Австралии. В случае его захвата Япония приобретала выгодные позиции для обороны оккупированных территорий, а сохранение его за Австралией создавало угрозу японским силам на рабаулском направлении. 2 февраля Ставка издала оперативную директиву о подготовке к захвату Порт-Морсби. Операция ставила задачу захватить важнейшие районы в восточной части Новой Гвинеи и на Соломоновых о-вах с целью нарушения связи между Австралией и этими районами и обеспечения свободы действий в водах севернее Австралии». (Цитируется по Хаттори Такусиро «Япония в войне. 1941-1945»). Здраво и логично.
цитатаОперация ставила задачу захватить важнейшие районы в восточной части Новой Гвинеи и на Соломоновых о-вах с целью нарушения связи между Австралией
В данном случае Новая Гвинея приобрела очень хитрый статус островной территории, полный контроль над которой не планировался? Это интересно. Особенно учитывая близость Дарвина, который, дабы пресечь коммуникации и действия морских сил союзников (очень странная для японцев адекватная оценка минной опасности?), явно планировали держать под постоянным воздушным давлением, именно используя Порт-Морсби? Видите ли, война в этих местах до 1943 - в наиболее значительной степени война воздушная. Воздушная война на островах - это война за аэродромы. Вот мне и интересно, как именно японцы, не планируя полный контроль над Новой Гвинеей, собирались победить в этой войне или хотя бы свести ее к патовой ситуации? Одно несомненно - только не за счет сил авиации IJN, которой такая задача, ИМХО, была просто не по зубам, даже с захватом Морсби - если этим дело и ограничлось бы.
цитатаВот мне и интересно, как именно японцы, не планируя полный контроль над Новой Гвинеей
Новая Гвинея это такой остров (по условиям местности и климата), что в конце 42г японцам осталось захватить Порт Морсби и бухту Милн и ВСЁ, вся Н.Гв. была бы под их контролем, там больше небыло ничего кроме деревень папуасов. Западная (голланская) часть острова была уже ими окупирована.
Для Nomat: Здравствуйте! Да, не планировался. Но это не глупость и не пренебрежение противником. Новая Гвинея - остров в центральной части которого, в общем направлении с востока на запад, вдоль всего острова тянутся горные хребты с высотами до пяти тысяч метров, отделённые один от другого узкими и глубокими долинами. Сплошные джунгли. Абсолютно никаких дорог. Отвратительный климат. На 80-90 гг., уже прошлого, 20-го века, на острове ещё были места, где в буквальном смысле этого слова «не ступала нога белого человека» (а в некоторых местах «где ступила», но потом его съели). Юго-западное и половина южного побережья - почти сплошное мангровое болото, рассечённое многочисленными устьями мелких и средних рек. На навигационных картах печати 70-80 гг. (более поздние я не видел) береговая линия этой части острова (а это почти треть всей береговой линии!), во многих местах помечена, как «недостоверная». В общем - планета «Шелезяка», населена каннибалами. Т.о. центральная часть острова не имеет абсолютно никакого военного или экономического значения. Значение имеют только те места на побережье (за исключением юго-западной его части) где можно построить аэродром и куда могут подходить корабли для его снабжения. Да и эти последние очень немногочислены и зачастую не имели между собой сухопутных связей.
Что касается Порт-Дарвина. 1. Расстояние Порт-Дарвин - Порт-Морсби ~ 1000 морских миль, это боевой радиус «Либерейтора». Как видите они не близки друг к другу. 2. Налёты на Дарвин велись с авиабаз на о.Тимор, в частности с Купанга.
цитатаВот мне и интересно, как именно японцы, не планируя полный контроль над Новой Гвинеей, собирались победить в этой войне или хотя бы свести ее к патовой ситуации? Одно несомненно - только не за счет сил авиации IJN, которой такая задача, ИМХО, была просто не по зубам, даже с захватом Морсби - если этим дело и ограничлось бы.
Верно. Но японцы (до Мидуэя, разумеется) планировали десанты на архипелаги Южной части Тихого океана. На Самоа, Фиджи и Новую Каледонию, с целью пресечь коммуникации США - Австралия. В случае выполнения этого плана задача снабжения Австралии резко бы осложнилась, и темп роста численности американской и австралийской авиации на этом ТВД сильно бы замедлился. Дополнительно к малой численности союзной авиации, добавилось бы то, что Порт-Морсби оказался бы вне радиуса истребителей с австралийских аэродромов (возможно только P-38 с ВПП на малых островах Большого барьерного рифа и те на пределе дальности. Впрочем, это надо считать по карте). А это уже давало шансы. И наконец, отсутствовали бы точки соприкосновения противников на суше. Армия не оказалась бы втянутой в кампанию на которую пришлось бы выделять часть сил авиации. Вот такой расчёт.
С наилучшими пожеланиями. P.S. Сканы добрались, спасибо, но я отправил ответ - Sun, 17 Apr 2005 12:45:04 +0400 Он, что не добрался? На всякий случай, я его сейчас продублирую.
цитатаНо японцы (до Мидуэя, разумеется) планировали десанты на архипелаги Южной части Тихого океана. На Самоа, Фиджи и Новую Каледонию, с целью пресечь коммуникации США - Австралия.
С опорой на Рабаул, Лаэ и Саламауа? Не слишком ли смело? Нет ли более точных данных по этим планам?
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаПорт-Морсби оказался бы вне радиуса истребителей с австралийских аэродромов (возможно только P-38 с ВПП на малых островах Большого барьерного рифа и те на пределе дально
Нет точных данных по этим ВПП - где, сколько, когда созданы?
цитатаИ наконец, отсутствовали бы точки соприкосновения противников на суше. Армия не оказалась бы втянутой в кампанию на которую пришлось бы выделять часть сил авиации. Вот такой расчёт.
Т.е. (см. выше) отказ от захвата Порт-Морсби в мае 1942 - ничуть не менее серьезная ошибка, чем аналогичный отказ у Мидуэя?
цитатаТ.е. (см. выше) отказ от захвата Порт-Морсби в мае 1942 - ничуть не менее серьезная ошибка, чем аналогичный отказ у Мидуэя?
Да, это привело к затяжной и кровавой компании на Н.Гв., с попыткой захватить Порт-Морсби по суше через хребет Оуэн Стэнли в августе - сентябре 42г. А всё из за гибели Сёхо в Корлловом море, ответственность за решение отказаться от высадки лежит на ком. 4-м флотм адм. Иноуэ. Вот кому надо было приказать сделать харакири, и на Ямамото который мог но не отменил это решение.
цитатаС опорой на Рабаул, Лаэ и Саламауа? Не слишком ли смело? Нет ли более точных данных по этим планам?
Новая Каледония - с опорой на Рабаул, Тулаги и Порт-Морсби. После - Фиджи и Самоа. Операция предложена морским отделом Ставки (т.е. МГШ) военному отделу в марте 1942 г. Цель: не допустить превращения Австралии в плацдарм США для перехода в контрнаступление против Японии. Замысел: захватив указанные острова, усилить действия по нарушению коммуникаций между США и Австралией, вместе с тем заставить противника отказаться от планов контрнаступления с различных направлений. Выделенные силы: от сухопутных войск - силы из состава 17-й армии (три отряда общей численностью три пехотных батальона); от ВМС - 2-я дивизия крейсеров (так в тексте, скорее всего 2-й Флот, С.В.) и 1-й Воздушный Флот. Отряд вторжения на о.Новая Каледония сосредотачивается в третьей декаде июня в Рабауле; отряды вторжения на о-ва Фиджи и Самоа - в первой декаде июля на о.Трук. Ориентировочное время начала операции - первая декада июля. Сведений о более детальном планировании не имеется.
цитатаНет точных данных по этим ВПП - где, сколько, когда созданы?
Ну у Вас и вопросы Когда я писал, то имел в виду, что в случае захвата японцами Порта-Морсби, австралийцам пришлось бы выносить передовые ВПП истребителей, так далеко, как это только возможно. Фактически, мне попадались упоминания о существовании где-то с конца 1942 - начала 1943 г., небольших ВПП на мелких островах у северо-восточного побережья Австралии. Но сейчас, с ходу, я даже не могу вспомнить, где именно я это читал. В любом случае речь шла не о полноценных авиабазах, а о полосах используемых для аварийных посадок и как аэродромы подскока для лёгких патрульных самолётов оперирующих над Коралловым морем. Точных данных нет.
цитатаТ.е. (см. выше) отказ от захвата Порт-Морсби в мае 1942 - ничуть не менее серьезная ошибка, чем аналогичный отказ у Мидуэя?
Отказ вице-адмирала Иноуэ от высадки десанта для захвата Порта-Морсби, в сложившейся конкретной обстановке, после боя авианосцев 8 мая, был оправдан, прежде всего тем, что оставшихся сил палубной авиации было недостаточно для подавления американской базовой авиации, прикрытия ДЕСО, и поддержки высадки. С другой стороны, попытку десанта следовало повторить, и если бы не катастрофа у Мидуэя, спутавшая все планы японцев, так бы и было.
Ув. Iwanitch пишет:
цитатаА всё из за гибели Сёхо в Корлловом море
Не только и не столько, хотя свою роль сыграло и это. Если бы «Сёкаку» сохранил боеспособность, обошлись бы и без «Сёхо».
цитатаответственность за решение отказаться от высадки лежит на ком. 4-м флотм адм. Иноуэ. Вот кому надо было приказать сделать харакири, и на Ямамото который мог но не отменил это решение.
Я не стал бы делать такие выводы, особенно в отношении адмирала Ямамото. После посадки на «Дзуйкаку» всех самолётов, вице-адмирал Такаги принял решение временно оторваться от противника чтобы привести авиацию в порядок, о чём и доложил Иноуэ. Оценив обстановку, Иноуэ принял решение отложить, на неопределённый срок, высадку десанта, а всем соединениям отойти. Адмирал Ямамото, получив донесение об этом, отменил приказ Иноуэ и приказал соединению Такаги преследовать и уничтожить уцелевшие корабли противника. Подчеркну, соединению Такаги - преследовать противника, а не соединению вторжения - продолжать следовать к пункту высадки. Точно такое же решение принял и начальник МГШ адмирал Нагано и также отдал Иноуэ соответствующий приказ. На основании приказа, с утра 9 мая Такаги попытался отыскать противника, но время было упущено и перехватить американцев не удалось. После этой неудачи, Ямамото и Нагано ничего больше не оставалось, как согласиться с доводами Иноуэ. Главная ошибка Иноуэ заключалась в другом. Он начал вносить изменения в план операции (причём не оправданные обстановкой) по ходу её проведения. Если бы операция развивалась по плану, соединение Такаги успело бы выйти на позицию прикрытия Соединения вторжения в Тулаги, к моменту атаки его «Йорктауном». Почти наверняка, «Йорктаун» был бы уничтожен, причём с минимальными, для японцев, потерями. Так же почти наверняка, «Лексингтон», в одиночку, не решился бы принять бой и японская операция могла бы завершиться полным успехом.
цитатаДругое дело, что врядли мексиканцы вступят в войну (предоставив порты, жрачку, боеприпасы), а пендосам придется, чтобы отбить Панаму - либо поиметь войну с Текильщиками, либо делать как японцы - десант, причем, очевидно с Атлантического берега ...
Грубая ошибка. Мексы предоставят амерам свою территорию для прохода войск. А в реали они предоставили территорию под базы ВВС. НИКТО в центральной америке пиндостанцам противостоять не будет.
Хотя вообще спор очень странный. Для того, что бы разгромить страну, надо либо уничтожить её вооруженные силы, либо лишить её промышленного потенциала (войной на истощение, окупацией территории, или ещё как), либо лишить людских ресурсов (войной на истощение, окупацией территории, или ещё как). Японцы в адрес америки не способны решить ни одной из этих задач. Людской и промышленый потенциалы США для Японии неуязвимы, а вооружённые силы легко возобновляемы. Американцы любую из задач в адрес Японии способны решить без критичных проблем. В итоге мы имеем то, что и имели в реальной жизни - для япов каждая ошибка критична (их здесь все и обсуждают), а для амеров и Перл-Харбор с Филлипинами по фиг. Потери на Соломонах были примерно равными, а воздействие несравнимым. Вывод - Япония шансов, окромя боественного вмешательства, не имела.
цитатаВывод - Япония шансов, окромя боественного вмешательства, не имела.
Да. А что если ... Примерно на основе англо-американских противоречиях не воевала с США, а скажем только с Англии? И не в Мировой войне (т.е. «все или ничего», а типично колониальной - для перераспределение колониях. А с амеров - мир и дружба! Типа повторение РЯВ с неск. другими героями! Не то, что очень вероятно. Из-за слияния капитала Англии и Америки и т.д., но все таки?
цитатаПримерно на основе англо-американских противоречиях не воевала с США, а скажем только с Англии? И не в Мировой войне (т.е. «все или ничего», а типично колониальной - для перераспределение колониях. А с амеров - мир и дружба! Типа повторение РЯВ с неск. другими героями! Не то, что очень вероятно.
Вообще не вероятно. Но если предполжить, то вполне можно воевать. Во первых не столь разительна разница в военном потенциале и есть возможность нанести англицкому флоту невосполнимые потери. Во вторых в зоне досягаемости находятся две важных состовляющих промышленного потенциала (Индия и Персидский залив) и одна - людского потенциала (Индия). Так что шансы есть, а дальше - как воевать.
цитатаПодчеркну, соединению Такаги - преследовать противника, а не соединению вторжения - продолжать следовать к пункту высадки.
Это и есть вторая ошибка Иноуэ которую мог исправить Ямамото, изначально дивизия Журавлей не планировалась для прикрытия высадки в Порт-Морсби, свою задачу она выполнила очистив Коралловое море от американских авианосцев. Для прикрытия высадки должен был использоваться Сёхо и базовая авиация, хватило бы и одной базовой исходя из реальных сил ВВС союзников на Н.Гв. Адмирал Иноуэ - это японский вариант американского генерала Митчела, апологёт (о как завернул ) авиационной мощи, но в основном видимо теоретик, притесняемый линкорными адмиралами за свои взгляды на первостепенность авиации. Если бы на его месте был какойнибудь линкорщик, типа Микавы то он врядли отменил высадку в П-М. А Иноуэ посчитал, что без Сёхо высадка невозможна. Карьеру свою он кстати закончил начальником Военно морской академии, где он и был к месту.
цитатаОриентировочное время начала операции - первая декада июля.
Спасибо.
цитатаГлавная ошибка Иноуэ заключалась в другом. Он начал вносить изменения в план операции (причём не оправданные обстановкой) по ходу её проведения. Если бы операция развивалась по плану, соединение Такаги успело бы выйти на позицию прикрытия Соединения вторжения в Тулаги, к моменту атаки его «Йорктауном».
Это интересно. А в чем точно заключались предварительные планы МО для Такаги? Неужели заправка топливом 2-3 мая его соединения, прервавшая «бег на юг», не была запланирована еще во время нахождения в Труке? И вот еще что - как именно японцы планировали использовать силы новой базы ГСМ в Тулаги, чтобы уже спустя два дня после начала захвата Тулаги эта авиация смогла принять участие в противодействии попыткам союзников отразить высадку в Порт-Морсби?
цитатаА Иноуэ посчитал, что без Сёхо высадка невозможна. Карьеру свою он кстати закончил начальником Военно морской академии, где он и был к месту.
Ага - учить будущих офицеров должны маразматики? Может, такой подход и лежит в основе наших военно-морских бедствий
По Иноуэ - мне схема управления малость непонятна: Сима что, под бомбами падубных самолетов позвал на помощь напрямую Такаги, а Иноуэ в Рабауле ничего об этом не ведал получил признаки присутствия американских авианосцев только спустя сутки после удара Флетчера по Тулаги, когда в Рабаул не вернулась H6K4? Японцы месяцем позже оценивали боевой радиус американских палубных торпедоносцев не более, чем в 200 миль, и поймать Yorktown можно было и силами 25-й флотилии БА засветло 4 мая: не потопить, так точно определить состав сил TF.17 Флетчера. Но я не очень понимаю - что именно должен был в этом контексте сделать Иноуэ по планам, и что он сделал в разрез с ними?
Для Nomat: Когда закончите разбор «Соломоновых островов» вышлю Вам своё «Коралловое море» напечатаное на два года раньше в том же Авиамастере, обсудим. Nomat пишет:
цитатамаразматики?
Не это слишком, не был он маразматиком просто слишком верил в авиацию, так сказать на шаг или два впереди всех Nomat пишет:
цитатаНеужели заправка топливом 2-3 мая его соединения, прервавшая «бег на юг», не была запланирована
Журавли задержала не заправка, а приказ Иноуэ вернуться в Трук забрать шесть зеро и доставить их в Рабаул , Такаги этот приказ решил оспорить и обратился в вышестоящие инстанции, а пока ждал ответа ходил по квадрату севернее Бугенвиля. Nomat пишет:
цитатакак именно японцы планировали использовать силы новой базы ГСМ в Тулаги
Ведение разведки в направлении Санта Крус - Нумеа, с целью обнаружить силы союзников в случае их выдвижения через Корал. море в направлении Порт-Морсби. Nomat пишет:
цитатапоймать Yorktown можно было и силами 25-й флотилии БА засветло 4 мая
Находясь юго-восточнее Гуадалканала Йорктаун был практически за пределом радиуса действия Бэтти и тем более Зеро, и его ещё нужно было найти, ан нечем.
цитатаТакаги этот приказ решил оспорить и обратился в вышестоящие инстанции, а пока ждал ответа ходил по квадрату севернее Бугенвиля.
По Морисону - 9. С какого и до какого точно временного отсчета Такаги оставался в маневренном районе?
Iwanitch пишет:
цитатаВедение разведки в направлении Санта Крус - Нумеа, с целью обнаружить силы союзников в случае их выдвижения через Корал. море в направлении Порт-Морсби.
Но они же в любом случае опаздывали, планируя высадку в Тулаги 3 мая.
Iwanitch пишет:
цитатаНаходясь юго-восточнее Гуадалканала Йорктаун был практически за пределом радиуса действия Бэтти
Вы хотите сказать, что наносящий по Тулаги удар авианосец не мог быть атакован G3M2 из Рабаула? Однако...
Ударное Авианосное соединение вице-адмирала Такаги вышло с Трука 1 мая, но на следующий день командующий 4-м флотом вице-адмирал Иноуэ решил сэкономить на транспортах. Соединение получило приказ доставить в Рабаул девять истребителей. Адмиралы Такаги и Хара посовещались и запросили МГШ об отмене приказа, аргументируя тем, что срываются сроки развёртывания. В ожидании ответа соединение начало движение по квадрату севернее острова Бугенвиль, всё равно теряя время и сжигая топливо. 4 мая: Ударное Авианосное соединение вице-адмирала Такаги после двух дней хождения по квадрату принимало топливо севернее острова Бугенвиль. Транспортное соединение контр-адмирала Абе и прикрывавшее его Ударное соединения контр-адмирала Кадзиока вышли из Рабаула рано утром, ничего не зная об атаке американцев, так как доклад об этом дошел до командующего операцией вице-адмирал Иноуэ только в полдень (налёт Нэлов уже практически невозможен поздно). Сообщение об налёте американской палубной авиации на суда у Тулаги, произвело в японских штабах эффект разорвавшейся бомбы. Только закончив дозаправку, вечером Такаги продолжил движение. Nomat пишет:
цитатаНо они же в любом случае опаздывали, планируя высадку в Тулаги 3 мая.
Высадка в П-М. планировалась 8 мая, за это время с Шортленда в Тулаги перелетали Мэвис, практически не смотря на атаку амеров они уже 5 мая действовали оттуда. Йорктаун маневрировал в 100 или более милях юго-западнее Г-ла, это практически 700 миль от Рабаула, разведкой он обнаружен небыл, вылет G3, если после полудня они ещё имелись в наличии (ежедневные налёты на Порт-Морсби) бесполезен, а после февральского погрома устроенного АГр. Лекса бессмысленен.
цитатано на следующий день командующий 4-м флотом вице-адмирал Иноуэ решил сэкономить на транспортах. Соединение получило приказ доставить в Рабаул девять истребителей. Адмиралы Такаги и Хара посовещались и запросили МГШ об отмене приказа, аргументируя тем, что срываются сроки развёртывания. В ожидании ответа соединение начало движение по квадрату севернее острова Бугенвиль, всё равно теряя время и сжигая топливо.
Когда точно был получен приказ Иноуэ возвращаться на Трук и каковы были координаты соединения на тот момент? Когда точно приказ был отменен и соединение продолжило движение на юг из маневренного района, и каковы его координаты?
Iwanitch пишет:
цитатавылет G3, если после полудня они ещё имелись в наличии (ежедневные налёты на Порт-Морсби) бесполезен
Это надо было сделать обязательно - в отличие от Нагумо у Мидуэя, Иноуэ не был скован особенностями авианосной огранизации.
Для Nomat: Выйдя на рассвете 1 мая с Трука УАС шло почти строго на юг до второй половины дня 2 мая, когда был получен приказ Иноуэ в районе примерно 200 миль северо,северо - восточнее Рабаула. там и кружило примерно до полудня 3 мая, затем двинулось на юго - восток по пути принимая топливо. Кто и когда отменил приказ Иноуэ незнаю. В момент атаки Йорика на Тулаги было в районе (13:00 4.05.42) 200 миль севернее о. Шуазель, 350-400 миль от Тулаги, около 500 миль до Йорктауна. Nomat пишет:
цитатаИноуэ не был скован особенностями авианосной огранизации.
Утром 4 мая был очередной налёт на Порт-Морсби, большая часть боеспособных Нелл в нем участвовала, к полудню когда стало известно о нападени на Тулаги они в лучшем случае только сели, после многчасового боевого вылета. Как можно было их отправить на 700 миль без истребительного прикрытия, а к моменту их прибытия в район ВЕРОЯТНОГО нахождения авианосцев противника там уже была ночь, заход солнца после 18 часов.
цитатаШедевр! И какая там академия, тут сеппуко надо ... Или просто повесить!
Всё было как у Мидуэя: - амеры знали благодаря радиоперехвату (правда без подробностей), что япы идут на П-М., а японцы ничего не знали о противнике, ответная реакция ожидалась дня через три после захвата Тулаги, поэтому можно было и подвезти несколько истребителей.
цитата там и кружило примерно до полудня 3 мая, затем двинулось на юго - восток по пути принимая топливо. Кто и когда отменил приказ Иноуэ незнаю. В момент атаки Йорика на Тулаги было в районе (13:00 4.05.42) 200 миль севернее о. Шуазель, 350-400 миль от Тулаги, около 500 миль до Йорктауна.
Дело в том, что эти 9 А6М2, по информации В.Сидоренко, уже 1 мая были на борту - 5 на «Дзуйкау» и 4 на «Секаку», относились к АК «Тайнань» и - NB - находились на кораблях без пилотов. Т.е. перегнать их должны были штатные пилоты палубных чутаев. 3 числа эти самолеты и 7 B5N для лидирования несовершенных в навигационном отношении А6М и вывоза пилотов обратно на корабли взлетели с «журавлей», попали в грозовой фронт с потерей одного из истребителей, и были вынуждены вернуться обратно. Точного времени взлета и посадки у меня нет, но то, что самолеты были загружены на корабли перед выходом с Трука 1 мая, очевидно - а значит, это входило в планы. Или Такаги и Хара не знали, что у них в ангарах?
Iwanitch пишет:
цитатабольшая часть боеспособных Нелл в нем участвовала,
Через три дня боевой вылет по силам амеров осуществляли 80 «Неллов», из которых 12 нашли корабли Крейса. Ва хотите сказать, что и Порт-Морсби 4-го числа бомбили 7-8 десятков самолетов? Да тым бы не осталось живого мес та
Для Nomat: 25-я воздушная флотилия контр-адмирала Ямада имела задачу поддерживать операцию «МО» ведя разведку, нанося бомбовые удары по аэродромам, войскам и кораблям противника. Это соединение базовой авиации имело 60 истребителей А6М2 (Зеро), 48 бомбардировщиков G3M2 (Нелл), 16 летающих лодок Н6К (Мэвис) и десяток различных гидросамолётов. Командир 25-й флотилии базовой авиации контр-адмирал Ямада для атаки вражеских кораблей отправил 33 бомбардировщика G3M2 «Нелл», под прикрытием 11 истребителей А6М2 «Зеро». Торпед хватило только на двадцать самолётов, у остальных «Нелл» были подвешены бомбы, расстояние до цели было на пределе дальности полёта «Зеро», но уровень подготовки их пилотов был тогда ещё очень высок и не вызывал беспокойства командования. Плохая погода в районе поиска кораблей противника очень осложнила задачу японским пилотам, цель нашли только двенадцать G3M2 из авиагруппы «Гензан» Nomat пишет:
цитата80 «Неллов»,
Где Вы взяли такую цифру? В Рабауле были Ав. гр. 4-я и Гензан - 48 это их штатная численность, а 33 в боеспособном состоянии. Относительно хождения по квадрату, возможно Такаги не хотел идти в Рабаул, крюк миль в 300-400, так как пилотов небыло, а потом попробовал отправить 3-го мая истребители своими пилотами, а когда не вышло тут и Йорик нагрянул и стало не до этого пошли его ловить.
А кстати, какой какой версии «тип 91» были эти торпеды? Создается впечатление, что в Рабауле с торпедами вообще была напряженка - на упомянутый февральский вылет по TF.11 их вообще не нашли... Про точные координаты района маневрирования соединения Такаги и не менее точные координаты нахождения соединения Флетчера я спрашивал в том смысле, что - действительно ли B5N2 «журавлей», поскольку Сима, видимо, докричался до Такаги раньше, чем до Иноуэ, не смогли бы достать «Йорктаун» утром 4 мая? Видимо да, но желательно получить точную дальность вылета «кейтов» на время начала удара амеров по Тулаги.
Совершенно верно. Сравните с Вашей аргументацией следующее, это интересно. Вот что, в числе прочего, писал Иноуэ (опять Иноуэ ) в официальном меморандуме, который он представил 30 января 1941 г., военно-морскому министру Симада: »...Если рассмотреть предполагаемое развитие военных действий в войне между Японией и США, то ясно, что при адекватном вооружении Япония вполне может избежать поражения. С другой стороны для Японии является невозможным одержать победу в войне с Америкой и вынудить её к капитуляции. Япония и Америка будут на равных условиях, однако японские силы не смогут сделать того, что смогут американские: 1. Америка сможет оккупировать всю территорию Японии; 2. американцы смогут занять столицу Японии; 3. американская армия сможет разгромить японскую». Министр меморандум не забыл, через полгода Иноуэ сняли с должности начальника отделения аэронавтики МГШ и назначили командующим 4-м Флотом (согласно Агава, это - понижение).
цитатаЭто и есть вторая ошибка Иноуэ которую мог исправить Ямамото, изначально дивизия Журавлей не планировалась для прикрытия высадки в Порт-Морсби, свою задачу она выполнила очистив Коралловое море от американских авианосцев.
Изначально, да. Но после гибели «Сёхо» ей пришлось взять на себя и эту задачу. Именно этим объясняется отход соединения Такаги на север, ночью 7 мая, чтобы на рассвете оказаться поближе к ДЕСО.
цитатахватило бы и одной базовой исходя из реальных сил ВВС союзников на Н.Гв.
К сожалению, нет. Численность численностью, но обеспечить из Рабаула непосредственное истребительное прикрытие ДЕСО невозможно. Это может сделать только авианосец. Опять же, если в Порту-Морсби и было немного самолётов (в основном истребители), то в северо-восточной Австралии их хватало, и «отработать» по тихоходным (скорость ДЕСО на переходе - 6.5 узлов) транспортам они могли запросто. Мы же не можем их не учитывать?
цитатаЭто интересно. А в чем точно заключались предварительные планы МО для Такаги?
Прикрытие японских соединений задействованных в операции «МО» от атак американского флота, в первую очередь от авианосного соединения, наличие которого предполагалось в этих водах.
Операция «МО» планировалась штабом 4-го Флота под руководством МГШ, а штаб Объединённого Флота не имел к этому никакого отношения. Я не убеждён, что в плане представляемом на утверждение в МГШ, с самого начала могла быть запланирована авиатранспортная операция, как отвлекающая Ударное соединение от выполнения основной задачи. Представляется, что кого-то умного, в штабе Иноуэ, внезапно озарила отличная идея и он решил подкинуть Такаги «попутную» задачу, обосновав это тем, что АГ «Тайнан» очень нуждается в пополнении новыми машинами. А Иноуэ это утвердил. Такаги, уже перешедший в подчинение Иноуэ, возражать не стал, очевидно решив, что потеряет на это всего полдня. Но получилось по другому.
В первый раз вице-адмирал Такаги отдал приказ на вылет 9 A6M2 и 7 B5N2 утром 2 мая, когда Ударное соединение находилось на расстоянии 240 миль, к NNOst от Рабаула. Но самолёты наткнулись на зону плохой погоды и вернулись на авианосцы. Такаги принял решение в этот день вылет не повторять, а попробовать это сделать 3 мая. Результат оказался ещё хуже, снова самолёты не смогли пробиться к Рабаулу, а один истребитель погиб. Вот на что Такаги потратил два дня. После этого он, уже выбившись из графика, пошел на юг, но к Тулаги не успел. А истребители, из-за которых всё началось, «пропутешествовали» на АВ АВ всё сражение в Коралловом море.
А всё потому, что забыли собственную поговорку «абу хати торазу» - «не поймал ни слепня, ни пчелы» (смысловое значение аналогично русской - «за двумя зайцами погонишься...»). Точь в точь по которой всё и вышло.
Для Nomat: Цитата из моей статьи, то что 12 проверено по нескольким источникам, а то что Гензан кажется из той же мурзилки. Но про 80 Нэлл это они загнули, такой цыфры я ни где и не встречал. В феврале торпед точно небыло, какая модель была в мае незнаю, но то что всем не хватило точно. Дальность кейта с торпедой кажется не превышала 280 миль, с бомбой в 250 кг - 350.
цитатаОпять же, если в Порту-Морсби и было немного самолётов (в основном истребители), то в северо-восточной Австралии их хватало, и «отработать» по тихоходным (скорость ДЕСО на переходе - 6.5 узлов) транспортам они могли запросто. Мы же не можем их не учитывать?
В августе когда японцы высаживались в бухте Милн на Нов.Гв. силы союзной авиации в Австралии были ещё больше, ну и результат практически нулевой, В-17 - повреждён один транспорт. Прикрытие высадки осуществлялось Зеро и Хэмпами из Буны. Сидоренко Владимир пишет:
цитатаТакаги, уже перешедший в подчинение Иноуэ, возражать не стал
Такаги обратился в МГШ с просьбой отменить этот приказ, это я не придумал, покопаюсь в первоисточниках напишу где взял, сейчас не могу вспомнить. Такой вопрос, а не могли эти 9 зеро быть из числа резервных, хранящихся в разобранном виде на авианосцах, а Иноуэ или его штаб решили позаимствовать их для компенсации потерь АГ Тайнань. Значит никто их не грузил на Труке, а Такаги пролучив приказ обалдел и сначала пытался отказаться, а потом импровизировал, чтобы не заходить в Рабаул?
цитатаА Иноуэ это утвердил. Такаги, уже перешедший в подчинение Иноуэ, возражать не стал, очевидно решив, что потеряет на это всего полдня. Но получилось по другому.
Это понятно, спасибо. Понятно и то, что Такаги двое суток просто выполнял задачу. Непонятно вот что: какие точно разведпризнаки говорили Иноуэ о присутствии американских АВ до удара TF.17 по Тулаги, и как к этим признакам относился штаб Такаги на протяжении 1-3 мая?
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаНо после гибели «Сёхо» ей пришлось взять на себя и эту задачу
О гибели этого АВ - не кажутся странными попадания 7-ми Mk13 с TBD в корабль, имеющий ход, во всяком случае, во время первых трех попаданий?
Для Nomat: Сулига пишет: По проекту эти авианосцы должны были нести 12 истребителей типа 96 (А5М или, как их называли союзники, «Клод»), 24 бомбар-дировщика типа 96 (D1A «Сьюзи»), 24 бомбардировщика-торпедоносца типа 97 (B5N «Кейт»), которые могли использоваться и как горизонтальные бомбардировщики, и 12 разведчиков типа 97 (C3N), а также 24 резервных самолета всех типов. Но ко времени готовности кораблей самолеты А5М и D1A сняли с вооружения и заменили на истребители типа О (А6М «Зеро») и пикиров-щики типа 99 (D3A «Вэл»), а разведчики C3N, в серию не пошли и на вооружение флота не поступили. Поэтому авиагруппа «Shokaku» и «Zuikaku» стала состоять из 84 машин (72 операционных и 12 резервных) Nomat пишет:
цитатане кажутся странными попадания 7-ми Mk13 с TBD
Мне кажутся, но есть схема попаданий составленная по японским данным в «Кампаниях на ТО» Nomat пишет:
цитатакакие точно разведпризнаки говорили Иноуэ о присутствии американских АВ
Согласно плана, разработанного в МГШ, японские войска должны были захватить Порт-Морсби и Тулаги в середине марта, сразу после высадки в Лаэ и Саламауа. Но во время высадки 10 марта по десантным силам в Лаэ нанесли удар американские палубные самолёты. Операция против Порт-Морсби и Тулаги была отложена, так как по данным разведки в районе Кораллового моря появилось американское оперативное соединение состоящее из двух авианосцев, восьми крейсеров и дюжины эсминцев. Операцию решили возобновить только после того как 4-й флот будет усилен дивизией авианосцев и несколькими тяжёлыми крейсерами. Всё больше никаких сведений о американской УАГ небыло.
Если 12 разделить на 3, то получится 4. А не 5 В этой операции «Секаку» нес 18, «Дзуйкаку» - 20 операционногопригодных А6M2, количество резервных машин, видимо, составляло по 3 на каждом борту.
цитатаВ августе когда японцы высаживались в бухте Милн на Нов.Гв. силы союзной авиации в Австралии были ещё больше, ну и результат практически нулевой, В-17 - повреждён один транспорт. Прикрытие высадки осуществлялось Зеро и Хэмпами из Буны.
Для обсуждаемой темы это не имеет значения. Десант в Буна был высажен 22 июля, аэродром был готов к приёму истребителей 16 августа. А у нас май, значит летать пришлось бы из Рабаула и Лаэ.
цитатаТакаги обратился в МГШ с просьбой отменить этот приказ, это я не придумал, покопаюсь в первоисточниках напишу где взял, сейчас не могу вспомнить
Буду признателен. Лично я встречал это лишь в «Тихоокеанской премьере» Переслегиных, но вот откуда они это взяли!?
цитатаТакой вопрос, а не могли эти 9 зеро быть из числа резервных, хранящихся в разобранном виде на авианосцах, а Иноуэ или его штаб решили позаимствовать их для компенсации потерь АГ Тайнань.
Крайне маловероятно. 5-я ДАВ - временно приданное, на одну конкретную операцию, соединение. Попытаться забрать штатное вооружение у чужой части, да ещё без спроса!? А ведь на такое была необходима санкция, как минимум, контр-адмирала Кусака Рюноскэ, НШ 1-го Воздушного Флота. Впрочем, тот бы всё равно не дал
И давайте разберёмся с 25-й ВФл. 1. АГ «Гэнзан» входила в состав 22-й ВФл и после ЮВА была переведена на АБ Мисава, о. Хонсю. В описываемый период она не входила в состав 25-й ВФл и не базировалась на Рабаул. Что это за мурзилка (кстати, что означает этот термин?) про которую Вы упоминали?
цитатаЭто соединение базовой авиации имело 60 истребителей А6М2 (Зеро), 48 бомбардировщиков G3M2 (Нелл), 16 летающих лодок Н6К (Мэвис) и десяток различных гидросамолётов.
2. Откуда у Вас эти данные? «Зэро»! Хорикоси и Окумия? По имеющимся у меня сведениям это численность на 14.07.42 г. На 25.04.42 г. АГ «Тайнан» имела в Лаэ 24 A6M2 и в Рабауле 2 A6M2 и 6 A5M4, но пилотов было больше. (На этом фоне, попытка побыстрее подвезти 9 «Зэро» становиться более понятной )
С наилучшими пожеланиями. P.S. Так это Ваша статья «Первая битва авианосцев» в «авиАМастер» 3.2002?
цитатаНепонятно вот что: какие точно разведпризнаки говорили Иноуэ о присутствии американских АВ до удара TF.17 по Тулаги, и как к этим признакам относился штаб Такаги на протяжении 1-3 мая?
Попытка американского ОС в феврале атаковать Рабаул и налёт на Лаэ и Саламоа 10.03.42 г. позволили сделать вывод о постоянном присутствии в этих морях, как минимум одного вражеского ОС. Как к этому относился Такаги сказать сложно. Возможно, что самым простым образом, выполнять план операции, а там видно будет.
цитатане кажутся странными попадания 7-ми Mk13 с TBD
Кажутся, тем более, что первые пять попаданий приписываются VT-2 (12TBD-1), а два последних - VT-5 (10TBD-1). Возможно, что несколько попаданий, принятых за торпедные, это близкие разрывы фугасных бомб. Сейчас уже не разобраться.
Что же касается схемы попаданий в «Сёхо», а это официальный японский документ, то мне на ум приходит одна мысль. Я не собираюсь отрицать эти попадания, но мне интересно, почему 7 попаданий в «Сёхо» сомнению не подвергаются (а как же, сами японцы сказали ), а ряд торпедных попаданий в «Ямато» и «Мусаси» (те которые не пробили КПЗ) отбрасываются (не могла американская торпеда не пробить японскую КПЗ ) несмотря на то, что это то же - «сами японцы сказали»?
Термин рожден в МК-шных кругах (Балакин&Дашьян) и означает публикацию на тему ВМИ, исполненную небрежно в отношении исторических фактов, некачественно в отношении фотоматериалов и графики, и никак - в отношении анализа и выводов. Перечисленное допустимо для интернет-публикаций (их можно корректировать), но совершенно не оправдано для бумажных работ. Основной претендент на роль «мурзилочного короля» - Ю.Апальков со своими работами.
цитатаНа 25.04.42 г. АГ «Тайнан» имела в Лаэ 24 A6M2 и в Рабауле 2 A6M2 и 6 A5M4, но пилотов было больше.
Таким образом, остается выяснить, сколько и каких точно ударных самолетов было в Рабауле, к каким частям они относились и для чего использовались в первых числах мая?
цитатаПопытка американского ОС в феврале атаковать Рабаул и налёт на Лаэ и Саламоа 10.03.42 г. позволили сделать вывод о постоянном присутствии в этих морях, как минимум одного вражеского ОС.
Вопрос: что из себя представляла база USN на Тонга? Имела ли она свою радиостанцию?
цитатато мне на ум приходит одна мысль.
Возможно, дело проясниться, если станут ясны точные характеристики именно тех торпед, которые были взяты из погребов СV-2 и -5 в Коралловом море, и тех, которыми атаковали ЛКЛК в октябре 1944 и апреле 1945. В этой связи старый вопрос о первых версиях Mk13 вновь становится актуальным Кстати, с какого и по какое время на этих торпедах применялись взрыватели Mk6?
цитатау нас май, значит летать пришлось бы из Рабаула и Лаэ.
Между Лаэ и Буна растояние около сотни миль, для пилотов Тайнань не проблема. Genzan kokutai 41/12 42/02 Saigon, Indochina AirFlt11/AirFlot22 48xG3M2 41/12/10 sinking/share Prince of Wales, Repulse off Kuantan 42/01/30 strike Singapore - damaging AP Wakefield, British APs Duchess ofBedford, Empress of Japan, AK Madura 42/02/15 strike Combined Strking Force (see in)N of Banka 42/05 Rabaul ?? 42/05/07 strike TF 44
4th kokutai 41/12 AV Kijokawa Maru AirFlot24 4xE13A1, 8xF1M2 114 42/02/14 42/08 Vunakanau Field (Rabaul) AirFlt25 18xG4M2, 48xG4M-1(42/08) created 42/02/10 from 1.,Takao & Citose kokut 42/02/20 strike TF 11 (see in) 42/05/07 strike TF 44 42/08/08 strike Guadalcanal Tainan kokutai 41/12 42/01/07 Tainan, Formosa AirFlt11/AirFlot23 54xA6M2/21, 6xA5M4, 8xC5M2 42/01/07 42/01/16 Jolo Is AirFlt25 A6M 42/01/16 42/02/03 Tarakan Is AirFlt25 A6M 42/02/03 Balikpapan AirFlt25 A6M 42/08/07 42/11/01 Lakunai Field (Rabaul) AirFlt25 60xA6M2Mod21, 8xC5M2, 3xJ1N1 Данные с сайта - Naval War in Pacifik 1941-45 там сказано, что источник - Naval Historical Center, Dep. of Navy, Wash. HyperWar: World War II on the World Wide Web 1993 Washington, D.C. Сидоренко Владимир пишет:
цитатаТак это Ваша статья [/C Моя но написана так давно, когда даже не имел доступа в интернет, признаюсь многое сейчас переделал бы
Для Nomat: Здравствуйте! Спасибо за «мурзилку», есть в ней и полезная информация.
цитатаТаким образом, остается выяснить, сколько и каких точно ударных самолетов было в Рабауле, к каким частям они относились и для чего использовались в первых числах мая?
В Рабауле базировалась 4-я АГ. АГ сформирована 10.02.42 г., штатная численность 27 истребителей и 27 бомбардировщиков-торпедоносцев. На 20.02.42 г. (рейд «Лексингтона») состав и дислокация АГ следующие: 16 A5M4, 10 A6M2, 18 G4M1 - в Рабауле и 9 G4M1 на о.Тиниан. В ходе атаки на «Лексингтон» АГ потеряла 14 машин. Как быстро и самолётами какого типа восстановили потери, неизвестно. 1.04.42 г. АГ реорганизована в чисто ударную, а наличные истребители переданы в АГ «Тайнан». Так что очень вероятно, что 33 G3M2, о которых пишет Окумия, это всё, что у Ямада было. Так же вероятно, что АГ имела в этот момент смешанный состав G3M/G4M. У Окумия встречаются ошибки такого рода.
цитатачто из себя представляла база USN на Тонга?
Пункт базирования на о.Тонгатабу в архипелаге Тонга это в спешном порядке организованная заправочная станция. Позволяла проводить заправку кораблей топливом, пополнение запасов и отдых экипажей. Радиостанция была, встречаются упоминания о том, что Нимиц что-то на Тонга передавал, но никаких подробностей. Скорее всего, стационарная КВ. Неслишком подробное описание этой базы есть у Мориссона, но как раз этот том я дал почитать. Если у Вас его нет, то скажите, книжку вернут, вышлю описание.
С наилучшими пожеланиями. P.S. По Mk6 на АТ пока ничего сказать не могу.
цитатаМежду Лаэ и Буна растояние около сотни миль, для пилотов Тайнань не проблема.
Да, но дело не в расстоянии, а в организации прикрытия истребителями маршрута перехода ДЕСО. Это требует большого наряда сил, а у японцев слишком мало самолётов.
Итак, 25-я ВФл. Спасибо за приведённые сведения. 1. Данные о дислокации АГ «Гэнзан», на май 1942 г., в Рабауле, отмечены двумя знаками вопроса, т.е. автор сам сомневается в этой информации, хотя далее пишет о том, что она атаковала TF.44 07.05.42 г. В общем её наличие в Рабауле не согласуется с другими источниками. 2. Данные о численности АГ «Тайнан» это данные на 07.08.42 г., что и требовалось доказать.
цитатаСпасибо за «мурзилку», есть в ней и полезная информация.
Но все, буквально все надо перепроверять. Собственно куски Service Story самолета для этой публикации, как я понял, писал Морозов, с его-то нелюбовью к Тихоокеанскому театру. В сущности, это наиболее ценная составляющая книги - но и в неё авторы умудрились напихать собственных ляпов, например (по памяти) ночная торпедная атака «Лексингтона» в январе 1944, которая никакого отношения к G4M не имеет. А вот единичные случаи применения самолета в очень интересных атаках, наоборот, отсутствуют.
цитатаТак что очень вероятно, что 33 G3M2, о которых пишет Окумия, это всё, что у Ямада было. Так же вероятно, что АГ имела в этот момент смешанный состав G3M/G4M. У Окумия встречаются ошибки такого рода.
Осталось выяснить, сколько самолетов из этого количества бомбили Морсби 4 мая. Судя по тому, что все эти машины вылетали по соединению Флетчера через трое суток, вылета 4 числа по Морсби могло и не быть, либо он не достиг своей цели.
цитатаРадиостанция была, встречаются упоминания о том, что Нимиц что-то на Тонга передавал, но никаких подробностей. Скорее всего, стационарная КВ.
Вот это и странно - в таком случае радиообмен Флетчера с ней должен был быть зафиксирован японцами. Со многими вытекающими.
Для Сидоренко Владимир: May 7, Thursday, 1942 Battle of the Coral Sea resumes as Rear Admiral Frank Jack Fletcher’s Allied force turns north to engage Japanese Carrier Strike Force (Vice Admiral Takagi Takeo). Support Group (Rear Admiral John G. Crace, RN) detached to intercept Port Moresby Invasion Force (Rear Admiral Abe Koso) is attacked by Japanese land attack planes carrying torpedoes (4th Kokutai) or bombs (Genzan Kokutai); destroyer Farragut (DD-348) is damaged by friendly fire while engaged in repelling air attack. Later, mistaken for Japanese Port Moresby Invasion Force, Crace’s ships are bombed by USAAF B-26s that straddle Australian heavy cruiser HMAS Australia (flagship) and near-miss heavy cruiser Chicago (CA-29) and destroyer Perkins (DD-377). http://www.vanderheijden.org/ng/military.html
Возможно японцы имели больший простор и/или успех в случае повторения рейда Нагумо на Восточный флот британцев в мае-июне 1942. Попутно, при возвращении происходит наведение порядка у Нов.Каледонии, разоряют Сидней, Мельбурн и Брисбейн (точно географию не помню) и подчищяют Соломоновы острова. Занимается Н.Гвинея и Макартур сдается. Мидуэй откладывается на позднее или же отставляется за ненадобностью, как и отдельно взятый бой в Коралловом море. Нарушены коммуникации и инфраструктура портов Австралии, Индии - для Англии нехорошо. Как следствие - у японцев больше возможностей концентрировать силы в центральной зоне ТО. Выиграть -не выиграют, но неприятностей будет больше.
Сэр возьмите глобус и посмотрите как Вы загоняли бедного Нагумо , это примерно как из Екатеринбурга смотайтесь в Москву, а на обратном пути заскочите во Владивосток и как наведёте там порядок смотайтесь до Ханоя и всех там уройте Tamerlan пишет:
цитатана Восточный флот британцев в мае-июне 1942
сей флот в это время прятался на Мадагаскаре и носа не показывал, его ещё найти надо. Tamerlan пишет:
цитатаподчищяют Соломоновы острова. Занимается Н.Гвинея и Макартур сдается.
На Соломонах подчищать пока нечего, кроме береговых наблюдателей и миссионеров. И чего это Макартур вдруг сдастся, он очень шустро бегал, даже если захватить Австралию он и то сумеет смыться. Переслегина наверное перечитали, не к ночи будь помянут
Ну так чего, статья как статья, на основании имеемых источников, с вполне допустимыми погрешностями для журнала «летунов», которым в нашей стране до чисто морских вопросов нет совершенно никакого дела. Ну кроме чисто стилистически спорных моментов (написание званий, например) и всяких мелочей типа состава авиагруппы «Сёхо» или соединен ия Крейса, на мой взгляд, только один очень важный, но плохо раскрытый момент - повреждения и гибель «Лексингтона». Там не все так просто и однозначно - например, не ясно даже, сколько точно в корабль попало торпед (вернее, неясно, взорвалась ли третья попавшая между первой в р-не 85 шпангоута и второй - в р-не 63-го).
Для Iwanitch: Здравствуйте! Спасибо за информацию и ссылку. Но я согласен с тем, что пишет ув.Nomat. Для меня голландцы не авторитет, я им верю меньше чем полякам. Крозе читать доводилось? Кстати, Вы обратили внимание, как интересно подана информация в приведённой Вами ссылке? Сплошь атаки на японцев, естественно с потерями и повреждениями для них, а потерь англо-американцев как бы и нет вовсе. Бой авианосцев, в Коралловом море, уместили в одну фразу, но зато какую - «стратегическая победа!» (американцев, разумеется). А бой у острова Саво не упоминается вообще! Ну и так далее.
Для Yasukuni и вообще о возможностях Японии: Кроме экономического превосходства Америки, есть три (на мой взгляд) военно-технические причины поражения японии на море и в воздухе. 1) Отставание в области радиолокации. 2) Неспособность защитить комуникации от атак американских подводных лодок. 3) Неспособность японских програм подготовки обеспечить строевые части необходимым количеством качественно подготовленных пилотов. Теперь представте, что в 41г японцы в рамках военого сотрудничества с немцами получили у них образцы и документацию по новейшим образцам бошевских локаторов. Или ихняя разведка украла информацию, документацию у амеров и поставили их на корабли в конце года, или хотя бы в феврале 42. Достаточно радаров воздушного обнаружения на флагманы дивизий авианосцев, линкоров и крейсеров ну и к августу поставить радары обнаружения надводных целей на лидеры флотилий эсминцев, ЛК и ТКР. Результат не заставит себя долго ждать, во время рейда в Индийский океан Суордфиши с авианосцев Соммервила в ночном поиске уже на пределе дальности нащупали своими радарами соединение Нагумо, но приняли отметки за помехи и ушли, утром англы повернули и ушли на дозаправку, а япы пошли к Цейлону для удара по Коломбо. А при наличии радара у япов они с утра организуют разедку в направлении ухода призраков и устраивают Сомервилу шри-ланкай меня шри-ланкай. Вот было б интересно как аглицкие авиабронепалубники против японаматери сколько продержатся. В коралловом море тоже при наличии радара у японцев есть несколько интересных вариантов, Йорик вряд ли бы ушёл. А потом Мидуэй без Йорика и с Журавлями да ещё и с радаром. На Соломонах амеры не высаживаются, а япы берут Цейлон и Шриланкают пол Индии и Персидский залив. К началу 43г. яповские конвойные корабли и все эсминцы получают радар и амерские подлодки вынуждены уйти под воду, в результате доставка топлива в метрополию не снижается в катастрофических размерах и программа подготовки пилотов (которые к томуже не гибнут у мидуэя и на соломонах) работает с большей эффективностью. А авианосцы у япона матери строятся и к 45г кроме Тайхо в строю Унрю с братьями и на всех подготовленные авиагруппы. Ну не знаю как в таких условиях можно ли победить САШу, но залить ихней кровью и завалить кораблями всё дно Тихого океана точно.
цитатаИ это обсуждение вопроса: могла ли Япония победить США?
И вот опять до нас снизошёл почтенный Ясукуни . Он сразу (как и положено великому гуру ) показал нам всю нашу никчемность . Ясукуни, а по делу чего нибудь можно? Или после вашего последнего конфуза на конкретику не переходим?
цитатаНу не знаю как в таких условиях можно ли победить САШу, но залить ихней кровью и завалить кораблями всё дно Тихого океана точно.
К 43-м амер, поставляют производство авианосцев и ескорта для них на конвейр. К серед. 44-ого - начинается Конечно по Вашему сценарию протянется дольше - до 46-47 году, возможно. «Против лома есть прийема - более большого лома!» (с) Другое дело при сценарию укреплении Пакта Молотов-Рибентроп в Европе и война и немцев только против англов и США. При евентиального благосклонного неутралитета ЙВС (и ускоренное заимствование нем. технологиях) или даже - с его помощи - положение становится «хуже губернаторского!» как говорил Санчо Панса (с) Но это уже совсем альтернативка!
цитатаТеперь представте, что в 41г японцы в рамках военого сотрудничества с немцами получили у них образцы и документацию по новейшим образцам бошевских локаторов. Или ихняя разведка украла информацию, документацию у амеров и поставили их на корабли в конце года, или хотя бы в феврале 42.
Япония имела к началу войны аж 7(!) радаров. Кроме того япы получили инфу о радарах в Сингапуре. Вот только нормальные комплектующие выпаскоть долго научится не могли (культура производства не та). Iwanitch пишет:
цитатаСуордфиши с авианосцев Соммервила в ночном поиске уже на пределе дальности нащупали своими радарами соединение Нагумо
Соурдфиши своими радарами - классно! Iwanitch пишет:
цитатаА при наличии радара у япов они с утра организуют разедку в направлении ухода призраков
То есть, обнаружить самолёт и корабль одинаково сложно? Боюсь, что вы заблуждаетесь. Iwanitch пишет:
цитатаА потом Мидуэй без Йорика и с Журавлями да ещё и с радаром.
И Журавли без авиагруппы Iwanitch пишет:
цитатаа япы берут Цейлон
Радарами? Там гарнизон в пять бригад сидит. Кого и с чего высаживаем? У япов ещё и войск не хватало, и транспортов, и снаряжения с боеприпасами. Iwanitch пишет:
цитатаК началу 43г. яповские конвойные корабли и все эсминцы получают радар и амерские подлодки вынуждены уйти под воду, в результате доставка топлива в метрополию не снижается в катастрофических размерах
Да она с самого начала была катострофически низка. Давление на коммуникации стало действительно серьёзным только с 43 года. Вы сильно преувеличиваете возможности радаров по изменению истории и недооцениваете сложность их производства и освоения. Япы выпустили в 43 году более 2,5 тыс. радаров, в 44 - 8 тыс.. Только в Японии практически нет людей, способных налаживать и калибровать такую технику (что бы радар видел что надо и не видел ненужное, да что бы данные были осмысленные). С 1943 года на всех крупных японских кораблях есть радары, но это мало что меняет. С 44 радары появляются и на ЭМ, только амерским лодкам это по барабану. Отставание по радарам - лишь частный случай общего технического отставания японцев (которое они только в нескольких моментах сумели на пределе возможностей перебороть). Iwanitch пишет:
цитатаНу не знаю как в таких условиях можно ли победить САШу, но залить ихней кровью и завалить кораблями всё дно Тихого океана точно.
цитатаТолько в Японии практически нет людей, способных налаживать и калибровать такую технику (что бы радар видел что надо и не видел ненужное, да что бы данные были осмысленные).
Не знаю как про японцев, но принципиально - абсолютно верно. Я в таком заводе работал неск. лет. Для наладки радара нужен кроме всей подготовки и талант. Это не дело для каждого. Да и волновода чтобы произвести как надо нужна культура производства - ой-ой-ой! Есть даже ручные (т.е. слесарьские) операции высшего класса точности! Тоже низзя в интервале между убирания капустой и сажания рыса! Иначе радар изображает дня рождения бабушки адмирала в зав,симости от направлении ветра над Сев. Сахары!
Голубчик, до вас хоть доходит бредовость самой постановки вопроса: а каким будет результат Тихокеанской войны в зависимости от того найдет/не найдет 21-я ВФ «Йорктаун»? И бредовость, уж извините, в пятой степени, попыток всерьез на этот вопрос отвечать?
цитатаИ бредовость, уж извините, в пятой степени, попыток всерьез на этот вопрос отвечать?
Да что Вы, в самом деле? Вы же не первый день на форумах. Базовый вопрос заключал в себе сожаление о том, что мировоззрение шиплавера не в состоянии охватить отсчет всего объема культуры человечества, взятый по месту и времени. Ответы на сей вопрос, разделив сожаление, заняли первый пяток-десяток постингов. После чего нашлись более-менее конкретные темы, обсуждение которых было, ИМХО, довольно полезным. Здесь же не пантеон закулисы, просто ...люди говорят. Это я к тому, что возвращать обсуждение на путь, сформулированный запросом, пристало либо автору оного, либо модератору, коль скоро таковой окажется приверженцем строгой уставной дисциплины. Вы же по неизвестной причине умудряетесь компактной сентенцией формально (логически) опустить всех, постивших свои тексты в этой ветке. Мне просто непонятно - зачем? Может быть, во избежание негативной реакции, Вам будет проще открыто объяснить свои мотивы?
Вполне с вами согласен, что моя формулировка была несколько утрированной. Кстати, я с большим удовольствием прочитал обсуждение перипетий и деталей боя в Коралловом море, почерпнув при этом кое-что новое для себя и весьма интересное. Побольше бы такого.
Но... и дважды но. В рамках той же темы были высказаны несколько бредовых (что бы вы ни утверждали, буду стоять на своем - бредовых) предположений, которые обсасывались с удовольствием и всерьез. Есть фундаментальные законы политики, экономики, стратегии, но люди делают вид, что их как бы нет в принципе. Примеры - извольте. Но вот доказывать, что этого быть не могло просто потому, что не могло быть, я не собираюсь.
1. Япония нападает на азиатские владения Великобритании и Голландии, а США при этом делают вид, что ничего не происходит. 2. Япония в декабре 1941 года высаживает десант в Панаме. 3. Япония создает атомную бомбу. 4. Предложение атаковать торпедами надводных кораблей американских подранков в Пирл-Харборе. 5. Идея вбомбить Австралию в каменный век с помощью 300 самолетов Нагумо.
И кстати, исход войны все-таки пытались увязать с результатом боя в Коралловом море. Вот так и получается, что дрожание левой икры определило результаты войны 1812 года.
Yasukuni
PS. А что не предложили не раз витавшую в воздухе идею: в апреле 1941 перебросить 4 авианосца нагумо в Атлантику на помощь «Бисмарку»? Япония-то пока еще не воевала, и такая кругосветка, ей-ей, все-таки реальнее десанта в Панаме.
цитатачто было должна была сделать (построить, создать образец вооружения
Так как НИКТО не предложил никаких реальных проектов то я и решил оживить дискуссию подняв вопрос по радарам а теперь по порядку отвечаю ВСЕМ. Для krom kruah: При всём американском конвеере у Японии на момент битвы в Филипинском море было 9 авианосцев против 15 американских, при условии победы у Мидуэя это ещё + четыре ветерана 1 и 2 дивизий, а также Рюдзё не погибший в августе, и даже Сёхо. Хорнет и Энтерпрайз погибли у Мидуэя, а Йорктаун в Коралловом море, значит минус Биг Э. Авиагруппы нормально обучены и укомплектованы, значит ПАРИТЕТ на 44г, а амеры пока не будут иметь подавляющего превосходства ни куда и не полезут. Для Sha-Yulin: Япония радары имела и меедлееенно их внедряла, но при условии если будет определена первоочерёдность и экстренность их внедрения могла при активной немецкой помощи не отставать в этом вопросе на годы от противника и держаться хотябы на уровне или почти на уровне немцев. Хотя те тоже отстали от союзников но не так как япы и макаронники. Sha-Yulin пишет:
цитатаСоурдфиши своими радарами - классно
А Вы что думаете на них не было радаров, или я это сам придумал? Sha-Yulin пишет:
цитатаТо есть, обнаружить самолёт и корабль одинаково сложно?
Корабельный радар на много мощнее самолётного, возможно в данном случае самолёт будет обнаружен даже раньше. Sha-Yulin пишет:
цитатаИ Журавли без авиагруппы
Почему, в реальности на них оставалось самолётов на одну авиагруппу, а при благоприятном исходе (при наличии радара) будет больше. Sha-Yulin пишет:
цитатаРадарами? Там гарнизон в пять бригад сидит. Кого и с чего высаживаем
Порт-Морсби взят в мае, дивизия высаженая в реале в конце августа в Буне (13 тысяч) для его штурма по суше, с этими бригадами разберётся (смотри Сингапур), если надо то ещё найдут, Гуадалканал японский и никто на него не лезет. Sha-Yulin пишет:
цитатаТолько в Японии практически нет людей, способных налаживать и калибровать такую технику
Фюрэр поможет, а они ему пообещают в Индии шухер навести. Для Yasukuni: Никто не говорил о том что 21 флотилия способна была изменить ход войны, мы просто обменивались информацией по некоторым конкретным вопросам битвы в Коралловом море. И ваще «РЕБЯТА ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО», а то последнее время какие то сведения счётов и т.д., просто давайте спорить и родится истина
цитатаХотя те тоже отстали от союзников но не так как япы и макаронники.
Немцы отстали от глупости. В начале даже у них радары были лучше, но решили не развивать радаров с более короткой длине волны. А англы - наоборот! Вообще волюнтаризм (не только в технической области) немцев и угробил вопреки хорошего базисного уровня техники и технологии.
цитатазначит ПАРИТЕТ на 44г, а амеры пока не будут иметь подавляющего превосходства ни куда и не полезут.
А вот на Мидуее и полезли! При том - успешно. Но даже если богиня Аматерасу поможет Японии и все будет по Вашему - дотянут максимум до 46-47 году. Это - не считая Толстяка у амеров, который на 45-м все таки появится. Как и Йосифа Висарионовича!
Всем. Признаюсь, я всегда не серьёзно относился к этим японо-американским разборкам. Исход войны решили 1/2/3/4 Прибалтийский/Белорусский/Украинский фронты! Всё остальное -- мелкий частный мордобой.
По мне, кто бы кого не уел в 42-44 годах исход войны на Тихом океане это бы не решило! Исход войны на этом океане решил Советский Союз. В 45-ом Япония сражаться с СССР не смогла бы ни при каких раскладах. Американцев они могли бы уделать, но СССР нет!
цитатаЯпония радары имела и меедлееенно их внедряла, но при условии если будет определена первоочерёдность и экстренность их внедрения могла при активной немецкой помощи не отставать в этом вопросе на годы от противника и держаться хотябы на уровне или почти на уровне немцев.
Они их внедряли со всей возможной (для своей страны) скоростью . Страна малька отсталая. Iwanitch пишет:
цитатацитата
Соурдфиши своими радарами - классно
А Вы что думаете на них не было радаров, или я это сам придумал?
Были на противолодочном варианте. Торпедоносный и так с торпедой загружен под завязку. Iwanitch пишет:
цитатаПочему, в реальности на них оставалось самолётов на одну авиагруппу, а при благоприятном исходе (при наличии радара) будет больше.
В реале осталось 48 самолётов на оба корабля. Исход и так благоприятный. И не понятно, как радары на японских кораблях помогут утопить Йорктаун и снизить потери в воздушных боях и от зениток? Iwanitch пишет:
цитатаПорт-Морсби взят в мае, дивизия высаженая в реале в конце августа в Буне (13 тысяч) для его штурма по суше, с этими бригадами разберётся (смотри Сингапур),
А куда делись силы для высадки в П-М? Усохли? Да и дивизия против 5 бригад, это.... . В Малайе было четыре японских дивизии против трёх англицких, а в Сингапуре оборонялись уже деморализованые поражениями части. Да и ближе Сингапур был, и с базовой авиацией всё в ажуре. Iwanitch пишет:
цитатацитата
Только в Японии практически нет людей, способных налаживать и калибровать такую технику
Фюрэр поможет, а они ему пообещают в Индии шухер навести.
Япония могла бы победить штаты в одном только случае: Если была образована ось Берлин-Мацква-Токио.
В 1940 году Сталину надо было с Гитлером нападать на Англию, и дерибанить колонии Англии. В такой ситуации разворачивался бы сценарий США против всего мира.
Народы СССР и германии понесли бы куда меньшие потери.
Тогда америку взяли бы за яйца - с тихого океана японцы, с атлантики - СССР и Германия.
В таком случае это была бы новая столетняя война на истощение, и мы увидели бы линкоры проекта 23 в действии. Они вполне для Атлантики.
Вот "авоськи" их бы там и пощупали. На 100 лет бы не хватило. Да и донтлесам работа бы нашлась, джапы бы подождали. Ну Англию бы глядишь захватили, а там бы между собой передрались, до десанта в штатах вряд ли дошло бы. Хотя при таком раскладе ... Интересная тема для альтернативки.
Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
Для победы над США в 1940-х Япония как минимум за пол-века до того должна была вырастить абсолютно других лидеров. А надеялись они на то, что после нескольких поражений "дегенеративные и развращенные" США запросят мира - естественно, что на японских условиях.
Япония могла бы победить штаты в одном только случае: Если была образована ось Берлин-Мацква-Токио.
Это если б такая цель была поставлена. Ведь что такое "Япония", "японцы" в 1930-х гг.? Это не абстрактные термины, как "страна" или "народ". "Япония" - это император, императорский дом и двор, правящая финансово-промышленная олигархия (кланы во главе всяких дзайбацу и т.п.), даже не армия и флот, как многие, видимо, думают. Эти круги от войны получили прибыль: в 1941-45 гг. они награбили на завоеванных территориях не меньше чем на 100 млрд. долларов (имею в виду пресловутую операцию "золотая лилия"). И никто за это не был наказан и даже не пошел под суд. Золотишко было спрятано, когда бои закончились, оккупационная администрация была быстро куплена, и промышленность Японии моментально восстановлена на качественно новом уровне. В этом смысле война была очень даже выиграна. Только не народом, а олигархией. Ведь Япония до сих пор не заплатила никаких контрибуций и даже официально не покаялась в военных преступлениях. А страдания простого народа олигархию никогда не волновали.
Япония" - это император, императорский дом и двор, правящая финансово-промышленная олигархия (кланы во главе всяких дзайбацу и т.п.), даже не армия и флот, как многие, видимо, думают.
Не без финансово-промышленных кругов, но и все - и армия, и флот, и народ. Не углубляясь в ситуацию и ее перепитии, вспомнить хотя бы избиения служащих императорского двора после объявления капитуляции. На императора, конечно, ни у кого бы рука не поднялась, соравали злость на тех, кого можно увидеть из окон императорских покоев. Логика в ваших замечаниях присутствует, но нужно обратить внимание на следующий момент. США была нужна Япония - как базы на ее территории, так и наличие у нее некоторого потенциала - все же плацдарм на Дальнем Востоке им был необходим, а она подходила самым наиуличшим из возможных вариантов. Уже через пяток лет, при событиях в Корее - пригодилась. Так что стоит учесть, что при всех интересах сделать из нее рынок для своих товаров, например, и не более того, геополитические интересы потребовали оставить ей возможность и восстановить потенциал, и сохранить кое-что из "награбленного". Прагматика политики.
Это если б такая цель была поставлена. Ведь что такое "Япония", "японцы" в 1930-х гг.? Это не абстрактные термины, как "страна" или "народ". "Япония" - это император, императорский дом и двор, правящая финансово-промышленная олигархия (кланы во главе всяких дзайбацу и т.п.), даже не армия и флот, как многие, видимо, думают.
Если так, то Вам не будет тяжело назвать конкретных людей, которые _реально_ правили Японией в то время: имена, кланы и т.д.?
Вадим пишет:
цитата:
Ведь Япония до сих пор не заплатила никаких контрибуций и даже официально не покаялась в военных преступлениях. А страдания простого народа олигархию никогда не волновали
Если так, то Вам не будет тяжело назвать конкретных людей, которые _реально_ правили Японией в то время: имена, кланы и т.д.?
Я ориентировался на исследование С. и П. Сигрейв "Династия Ямато" (М., 2005), посвященное истории японской императорской семьи начиная с периода Мейдзи. Там приводятся интересные данные о грабеже Японией завоеванных стран Юго-Восточной Азии в 1941-1945 гг. В этом участвовали члены императорской семьи, принцы, их родственники, крупнейшие торгово-промышленные корпорации Мицуи, Мицубиси и др. И в этом японское прав-во вроде до сих пор официально не созналось, а то столько денег отдавать...
Спасибо. Интересно. Только, по-моему, там речь идет о суммах, гораздо меньших, чем было награблено. Что это: 25 млрд. у.е., 9 млрд., 1 млрд. Некий член императорской семьи в 1950-х гг. признавался, что только японская армия накопила трофеев на сумму свыше 100 млрд. Большая часть была вывезена в Японию и спрятана в разных шахтах, часть закопана на Филиппинах или затоплена с судами на мелководье у берегов Японии.
Я ориентировался на исследование С. и П. Сигрейв "Династия Ямато" (М., 2005), посвященное истории японской императорской семьи начиная с периода Мейдзи. Там приводятся интересные данные о грабеже Японией завоеванных стран Юго-Восточной Азии в 1941-1945 гг. В этом участвовали члены императорской семьи, принцы, их родственники, крупнейшие торгово-промышленные корпорации Мицуи, Мицубиси и др.
Отлично, вот я и хочу узнать фамилии, и кто конкретно принимал те или иные стратегические решения.
как насчет не придумывать, а почитать, что об этом говорит сам премьер?
Ага, "Do as I say, not as I do"... А не накидать ли ссылок на жалобы китайцев/корейцев на японские учебники? Хотя фиг с ними, с японцами, сейчас уже действительно поздно разборки устраивать.
А джапы что сильно каялись ? В 65, по моему году Тодзио и другим повешенным был установлен памятник, надпись не вспомните ? Что-то типа "повешенные герои, которые проиграли войну за недостатком ресурсов"
А джапы что сильно каялись ? В 65, по моему году Тодзио и другим повешенным был установлен памятник, надпись не вспомните ? Что-то типа "повешенные герои, которые проиграли войну за недостатком ресурсов"
А источник не приведете? А то очень уж это смахивает на "Некий член императорской семьи". Тем более, что такой факт, как установка _государственного_ памятника военным преступникам не мог не остаться без скандала.
цитата: Тем более, что такой факт, как установка _государственного_ памятника военным преступникам не мог не остаться без скандала.
А какой скандал в 65 ? К джапам вопросов было меньше чем к немцам.
Вообще-то, это прямое и наглое нарушение Сан-Францискского мирного договора.
Из англоязычного и-нета я, например, нашел только один "памятник" Тодзио - ксенотаф на родине. Даже мемориальный центр до сих пор они не открыли. А тут - целый памятник, да к тому же всем повешенным сразу.
Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США?
ДК транспорты надо было строить в большом колличестве для того чтобы высадить десант на заподном побережье США в 1941 г., а не Пирл-Харбор бомбить (кстати АМГ пригодились бы то же для того чтобы поддержать десант и подовить сопротивление одного единственного АВ амеров которым они распологали в р-не Сан Франциско - Лос Анжелес, да и тот стоял на ремонте, нескольких ТКР и лКР и десяток ЭМ). Тем более что они достигли только временного успеха. А если бы допустим 10.000 - 20.000 солдат высадились в Лос Анжелесе (в первой волне, а потом можно было бы перебросить ещё сотню другую тыс.) им безусловно помогла бы пятая колонна, а в Америке жило очень много японцев (в концлагеря амеры их согнали только после декабря 1941 г.), да к ним бы подключились сепаратисты (ВРАГ МОЕГО ВРАГА, МОЙ ДРУГ), а их в штатах Калифорния и Техас и сейчас не мало живёт. Да и мексиканцы ещё не известно как бы себя повели и на чьей стороне они бы выступели (как ни как Техас и часть Калифорнии принадлежали Мексики). Для справки каким колличеством бронетехники распологали США в 1941 г., меньше сотни танков да и те в основном на восточном побережье и в центральных районах страны. И если бы войска Империи накопив силы вышли бы к реке Мисисипи и не захотели бы расширять свою империю могли бы заключить сепаратный мир с амерами. А они бы пошли на это. Я вобще не понимаю зачем японцы растревожили "тигра" не пытаясь даже захвотить часть континетального плацдарма на территории США. Амерам ничего не стоило строить на своих заводах танки, самолёты, корабли в ОГРОМНЫХ колличествах. Вспомните кокой флот кораблей основных классов они накопили к 1944 г. даже потеряв 50% они бы этого не заметили. Представте себе что войска вермахта всей своей мощью обрушились бы на о. Котлин разбомбили его утопили бы все корабли БФ которые там бы были, а затем отвели свои войска и напали бы на Швецию или Англию и больше на территорию СССР не упала бы ни одна бомба. Я думаю при таких раскладах война в Европе закончилась бы в году 1942, если бы не в 1941 как раз 7 декабря. Но возможно и 7 ноября (зная что наше правительство любит громкие победы к ВАЖНЫМ датам, а возможно и к 23 февраля 1942 г.). Представте себе что та танковая армада 20.000 танков и танкеток РККА (1.200 Т-34, КВ-1 и КВ-2) в первом эшелоне снисли бы любого противника до самого Ла Манша, тем более что достойные танки у вермахта появились в 1942 г. после испытания нашего Т-34. Моё мнение победить в войне можно только если разрушить промышлинность. Люффтвафе не смоги разбомбит заводы за Уралом - победил СССР (даже без ленд-лиза, просто воевали бы до 1947 г.). Японцы не смогли уничтожить промышленность США вот и проиграли.
Рапорт N: 124
Корабль: неизвестен
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.08.06 12:46. Заголовок: Re:
PSKR пишет:
цитата:
Моё мнение победить в войне можно только если разрушить промышлинность.
1. Только одно нападение на Перл-Харбор подняло волну патриотизма, а что было бы напади Япония на континент? 2. Какая нафиг вторая волна когда на коммуникациях живой и невредимый ТОФ США? 3. Как эта армада ДК незамеченной доплывёт до побережья? 4. Япы планировали "слегка похулиганить на периферии" надеясь на изоляционисткую политику и ощественное мнение в США, то-есть повторить сценарий РЯВ.
Ну доплыли. Ну высадили. Ну закрепились. И что? Чем потери компенсировать, боеприпас как пополнять, технику ремонтировать? Десант-то снабжать надо и силы наращивать. Даже если американский флот интернируется где-нибудь на Огненной земле, надорвутся японцы такую операцию проводить. Просто тоннажа не хватит. А ДК у них к началу войны были, причем очень даже неплохие. Единственная страна, которая отработкой десантов до войны анималась. Надежды на пятую колонну выглдят весьма странно. Хорошо, если все нац меньшинства и прочие недовольные сплотятся под знаменм Микадо, а если нет? Немецкая промышленность прекрасно работала и в 1944 г., но шансов у Германии давно уже не было.
Какая нафиг вторая волна когда на коммуникациях живой и невредимый ТОФ США?
Вы на глобус посмотрите с Курил (кстати где и готовилась эскадра для наподения на П-Х) до Сан-Франциско 8400 км, с Пирл-Хпрбора до Фриско - 4500 км. Эскадру ДК обнаружат в районе Алеутских о-вов. Пока развед данные дойдут до Вашингтона там с ними ознакомятся затем передадут на Гаваи пройдёт не менее 2-3 часов. Пока соберут, пока выйдут пройдёт ещё 3-4 часа. Вот есть небольшой выгрышь по времени. А дальше захватить пару остравов и Алеутского архепелага да разместить там самолёты прекрытия (кстати в то время на Аляске войск небыло), вот вам и готовый коридор. А по поводу невредимого ТОФ США. Сколько у амеров на ТВД в это время было АВ - 4, а сколько в строю 1 "Энтерпрайз" остольные в ремонте и вышли из него только в январе-феврале 1942 г. Сколько ЛК - 8 и все они в П-Х. А сколько Япония распологала АВ и ЛК? И если из этого колличества выделить 4 АВ, 4 ЛК, 10 КР для дальнего прекрытия (а в район П-Х можно было бы направить и большие ПЛ, а не малютки), а кроме этого разместить завесу из ПЛ на маршруте Гаваи - Лос Анжелес и Сан Фрациско. Вы там говорили что то по поводу ТОФ США, кокого флота НЕБЫЛО ЕГО, ЭТО ВАМ ПОКОЗАЛОСЬ.
asdik пишет:
цитата:
Как эта армада ДК незамеченной доплывёт до побережья?
А как армада АВ могла спрятатся? Вот именно так можно было бы поступить и с ДК. Кстати растояние от точки А (Курилы) до точки Б (Гаваи) 6300 км больше на 2100 км. Но японские АМГ ведь амеры так и не обнаружили даже во время удара по П-Х. Они знали что они гдето в 300 мильном радиусе но где? Ну вот и посчитайте что если амеры обнаруживают что какие то самолёты и корабли выбрасили десант на Алеутских островах (кстати основная группа продолжает выполнять свои задачи) то их АРМАДА двинется к тем самым островам, а не к Фриско. Вот вам операция прекрытия. При этом японцам остоит пройти 3000 км, а амерам около 5000 (к островам) и это без учёта задела по времени в пол дня, а то и сутки.
Нет лично я считаю что Япония не собиралась воевать с США. Скорее всего они считали Америку КОЛОСОМ на глинянных ногах (помнится кто то так думал о СССР). И после их сокрушительного удара по базе ТОФ они расчитывали безнаказано захватить всю юго-восточную Азию убрав с игрового поля США. С другой стороны к 7.12.41 РККА в Европе были на грани поражения, хотя в Азии у нас было много полнокровных дивизий, но Сталин запретил их трогать. И вдруг в конце ноября эти дивизии в полном составе двинулись нв Москву, а Дальневосточные рубежи остались защищать по одному батальону от каждой дивизии с вооружением в виде винтовок и пулемётов. Значит Сталин знал что Япония наподёт на США а не на СССР. Хотя сухопутное наступление гораздо эффективнее чем один удар по США. Да и полезные ископаемые у нас есть которые так были необходимы Японии. Тем более они прикрасно понимали что ударив по России и отяпав кусок территории от Байкала до Северо Ледовитого океана (а может и до Урала), дух нации поднимется не меньше чем ударить по США. Для справки США как и СССР Германии постовляли Японии нефть, руду и тд. (и даже тогда когда война в Европе уже шла). Так что удара по США от Японии можно было ожидать меньше всего. Скорее всего, а точную инфу му наверно уже не узнаем, Император отдал приказ ударить по США не просто так, а по ПРОСЬБЕ каких то третьих лиц, а возможно и каких либо СОЮЗНИКОВ в войне против Германии (в будущим). А плану у них такие были. А как к Германии можно выйти сухопутным путём... только через территорию СССР. Вопрос, а почему бы Японии не захвотить СССР до Урала и там соеденится с Германией (ведь Гитлер хотел захватить СССР только до Урала, а затем двинуть в Персию). Ответ. а зачем настраивать против себя народ при помощи которого надо будет воевать со своим противником. Лучше на него не наподать, а смотреть чем закончится битва двух самых мощных армий. Победит Германия дать поддержку СССР в виде вооружений и людей и двинуть на Рейх, при этом потребовав себе Дальний Восток как в награду (урок Русско-Японской войны). Победит СССР двинуть на него и отвоевать себе Дальний Восток, но для этого нужна юго-восточная Азия. У Императора была мечта построить на Дальнем Востоке и юго-восточной Азии Империю Восходящего Солнца, а захват США в его планы не входило. Вот почему Япония не напала на заподное побережье США, а всего лишь нанесла удар по П-Х давая понять ввяжетесь в войну ударим и по Вам. Одним словом ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ, А ПОЛУЧИЛОСЬ КАК ВСЕГДА.
Немецкая промышленность прекрасно работала и в 1944 г
Вы это скажите рабочим Рурского бассейна. Она работала но под ударами авиации. А много танков сделаешь сидя в бомбоубежещи. Эвакуировать то заводу не куда разве что под землю. Так они там и были но выпускали мизер, только пополняли уничтоженное, а накопить для сильного удара сил не было. Не от хорошей жизни треть артиллерия Германии была трофейной, четверть танков, В авиации меньше но то же хватало. А с другой стороны фронта. Трофеями пользовались только РККА и то в количестве 193 танка Т-III и T-IV переделанные в СУ-76И. Так что промышленость работала не прекрасно, а просто работола.
Вы это скажите рабочим Рурского бассейна. Она работала но под ударами авиации. А много танков сделаешь сидя в бомбоубежещи. Эвакуировать то заводу не куда разве что под землю. Так они там и были но выпускали мизер, только пополняли уничтоженное, а накопить для сильного удара сил не было.
Статистика говорит об обратном. В 43 проведена мобилизация немецкой промышленности, максимальные цифры выпуска военной продукции именно в 44. За 10 месяцев 44 кабы не в 2 раза больше 43.
Так что промышленость работала не прекрасно, а просто работола.
Бомбовые удары само-собой были. Только вот - пик производства военной продукции за весь период Второй Мировой - если память не изменяет, август 1944 года.
Рапорт N: 199
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.08.06 09:31. Заголовок: Re:
PSKR пишет:
цитата:
А дальше захватить пару остравов и Алеутского архепелага да разместить там самолёты прекрытия (кстати в то время на Аляске войск небыло), вот вам и готовый коридор.
Бедные японцы, за что вы их так... Разместить самолёты на Алеутах можно, а вот летать там, особенно зимой - практически нет. Посмотрите статистику по Алеутской кампании - небоевые потери там составляли 70-80%. "Погода часто бывала нелетной и пилотам Р-40 редко когда удавалось совершать два боевых вылета в день, гораздо чаще - ни одного. Постоянные снегопады и метели иногда неделями не позволяли самолетам подниматься в воздух. (...) Последний боевой вылет 1942 года состоялся в первых числах октября, после чего наступила полярная зима и двухмесячный перерыв в полетах..." http://avia-hobby.ru/publ/alaska/alaska.html PSKR пишет:
цитата:
А по поводу невредимого ТОФ США. Сколько у амеров на ТВД в это время было АВ - 4, а сколько в строю 1 "Энтерпрайз" остольные в ремонте и вышли из него только в январе-феврале 1942 г.
А матчасть посмотреть - на вундере или на navweaps? Есть же order of battle, где точно указано количество АВ на ТО ТВД - 3 штуки. "Лекс" везёт истребители на Мидуэй, "Big E" возвращается от Уэйка, "Сара" - базируется на Восточное побережье. А что будет, когда невредимый ТОФ с его 8 ЛК и 2 АВ + TF "Сары" встретятся у своих берегов с прошедшей весь ТО японской эскадрой, находящейся к тому же под ударами береговой авиации - боюсь даже подумать. Вы бы хоть старые ветки подняли - где Nomat и компания разбирали тактику и стратегию "американского пути" использования ЛК и АВ. Кстати, а за счёт каких кораблей Япония будет строить океанские ДТР - бюджет и промышленность-то не резиновые. Это Вам не США. Выбирайте, от чего отказаться - перевооружение флотской авиации, строительство ЭМ, КРТ, "журавлей" или ЛК класса "Ямато". И второй вопрос - за счёт чего та же Япония будет удваивать флот танкеров - для такого ДЕСО наличного на 12.41 количества не хватит... PSKR пишет:
цитата:
С другой стороны к 7.12.41 РККА в Европе были на грани поражения, хотя в Азии у нас было много полнокровных дивизий, но Сталин запретил их трогать. И вдруг в конце ноября эти дивизии в полном составе двинулись нв Москву, а Дальневосточные рубежи остались защищать по одному батальону от каждой дивизии с вооружением в виде винтовок и пулемётов.
Вы уверены? Согласно Исаеву, части с ДВ вступили в бой уже в время "Тайфуна" (по их боевым возможностям и выучке - см. 58-ю ТД), после Вяземского котла, а вот в контрнаступлении их было о-очень мало - основной удар наносился дивизиями нового формирования. PSKR пишет:
цитата:
Представте себе что та танковая армада 20.000 танков и танкеток РККА (1.200 Т-34, КВ-1 и КВ-2) в первом эшелоне снисли бы любого противника до самого Ла Манша, тем более что достойные танки у вермахта появились в 1942 г. после испытания нашего Т-34.
По поводу последнего - зайдите на форум sudden-strike и скажите это Старику (история/БТТ/вопросы Старику). Или просто просмотрите ветки по БТТ - узнаете много нового (в частности, по реальным боевым возможностям Т-34/40-41 и результатам испытаний в Кубинке Pz.III.Ausf.E, после которых военные потребовали сделать новый средний танк, а Т-34/41 снять с производства к 1942). Под ником "Старик" там свирепствует М.Свирин, перебравшийся туда с Партизанской Базы. PSKR пишет:
цитата:
Хотя сухопутное наступление гораздо эффективнее чем один удар по США. Да и полезные ископаемые у нас есть которые так были необходимы Японии.
"Имя, сестра, имя!" Какие природные ресурсы были у СССР в районе Транссиба от Владивостока до Иркутска и как их вывозить в метрополию - по взорванному Транссибу? А главное - есть ли нефть на ДВ? Если нет, то зачем парнокопытному музыкальный инструмент - на кой чёрт Японии ссориться с СССР, если основную задачу - обеспечение Метрополии ресурсами - эта ссора не решает. А по поводу "захвата территорий до Урала и ЛО" - на Снежках мы как-то обсуждали перспективу наземной операции и пришли к выводу, что единственное направление наступления, где есть хоть какие-то коммуникации, по которым можно снабжать армию - это Транссиб. По всем другим направлениям - километров через 50 наступает полная Новая Гвинея. А вдоль Траннсиба, подрывая тоннели, мосты и пути, можно года полтора сдерживать японцев 5-6 дивизиями, отступая аж до Иркутска. PSKR пишет:
цитата:
А как к Германии можно выйти сухопутным путём... только через территорию СССР. Вопрос, а почему бы Японии не захвотить СССР до Урала и там соеденится с Германией (ведь Гитлер хотел захватить СССР только до Урала, а затем двинуть в Персию).
А через Индию к Персидскому заливу не пробовали? Там и климат получше, и население о-очень любит англичан. А главное - практически рядом уже разрабатываются (а не лежат в тайге с нулевой инфраструктурой) нефть, каучук и полиметаллы. PSKR пишет:
цитата:
Для справки США как и СССР Германии постовляли Японии нефть, руду и тд. (и даже тогда когда война в Европе уже шла).
Про "нефтяное эмбарго" слышали? Про замораживание счетов Японии? Или про протесты США с требованиями типа "руки прочь от Индокитая" - это когда японцы только-только договорились о размещении баз и поставках нефти с французами и голландцами. PSKR пишет:
цитата:
Победит Германия дать поддержку СССР в виде вооружений и людей и двинуть на Рейх, при этом потребовав себе Дальний Восток как в награду (урок Русско-Японской войны).
А не проще ли помочь Германии и оккупировать ДВ? А не ссориться с крупнейшей континентальной державой, коей на тот ммент будет являться союзная Японии Германия. А то ведь Германия может и Манчжурскую операцию устроить. Или возобновить помощь Китаю, прекращённую в своё время по требованию союзника - Японии.
А по поводу невредимого ТОФ США. Сколько у амеров на ТВД в это время было АВ - 4, а сколько в строю 1
Авианосцев было 3 шт. все действующие (по крайней мере на момент нападения). Состав ТОФ можете посмотреть в МорКоле, хотя бы на вундере. PSKR пишет:
цитата:
А дальше захватить пару остравов и Алеутского архепелага да разместить там самолёты прекрытия
А в этом случае про Флориду точно можно забыть, пропадает фактор внезапности. PSKR пишет:
цитата:
А как армада АВ могла спрятатся? Вот именно так можно было бы поступить и с ДК
Кстати Вы в курсе сколько единиц было в составе эскадры Нагумо - 23 шт. А солько надо для перброски 10-20 тыс. солдат с вооружением? В операции "Нептун" участвовало более 1200 кораблей и судов для переброски 132 тыс. и вооружения. А ведь там не надо было плыть через океан. А эти 10-20 тыс. просто растворяться на территории США, тем более без снабжения и подкреплений. А их просто не будет. PSKR пишет:
цитата:
Для справки США как и СССР Германии постовляли Японии нефть, руду и тд.
Это и был крючёк с которого япы хотели соскочить, чтобы не оглядываться на США, которые требовали вывести войска из Китая. Читайте иточники в общем.
Вы на глобус посмотрите с Курил (кстати где и готовилась эскадра для наподения на П-Х) до Сан-Франциско 8400 км, с Пирл-Хпрбора до Фриско - 4500 км. Эскадру ДК обнаружат в районе Алеутских о-вов. Пока развед данные дойдут до Вашингтона там с ними ознакомятся затем передадут на Гаваи пройдёт не менее 2-3 часов. Пока соберут, пока выйдут пройдёт ещё 3-4 часа. Вот есть небольшой выгрышь по времени. А дальше захватить пару остравов и Алеутского архепелага да разместить там самолёты прекрытия (кстати в то время на Аляске войск небыло), вот вам и готовый коридор.
ПРочитал только до этого места. Дальше читать не стал. Уважаемый PSKR, у вас в голове КАША. Попытайтесь воевать не по глобусу и почитайте серьезные источники.
Хорошо я допускаю что не такой СТРАТЕГ как все остальные участники форума. И 20 тыс. солдат не смогут разгромит США, но на войне авось то же не на последнем месте. Но тогда зачем этот удар был нужен вобще? И если удар состоялся не лучше ли было бы вместе с воздушным налётом высадить морской десант для захвата Гавай? Сюда то можно ведь было доставить необходимое колличество войск для захвата одного острова, размещению сухопутных самолётов (их доставили конечно же не на АВ в ущерб собственных), а на сухогрузах. И пока пребудет вторая волна десанта и боеприпасы, пользоваться ресурсами ВМБ П-Х. Затем захватить весь архипелаг. Такая операция была возможна? Я не думаю что в японском генштабе были дураки.
И 20 тыс. солдат не смогут разгромит США, но на войне авось то же не на последнем месте. Но тогда зачем этот удар был нужен вобще? И если удар состоялся не лучше ли было бы вместе с воздушным налётом высадить морской десант для захвата Гавай? Сюда то можно ведь было доставить необходимое колличество войск для захвата одного острова, размещению сухопутных самолётов (их доставили конечно же не на АВ в ущерб собственных), а на сухогрузах. И пока пребудет вторая волна десанта и боеприпасы, пользоваться ресурсами ВМБ П-Х. Затем захватить весь архипелаг. Такая операция была возможна? Я не думаю что в японском генштабе были дураки.
Вы прикалываетесь, или вам действительно непонятно, почему этого не могло быть?
Рапорт N: 202
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.08.06 09:32. Заголовок: Re:
PSKR пишет:
цитата:
Но тогда зачем этот удар был нужен вобще?
Вспомогательная операция, нацеленная на обеспечение фланга армейских сил в операции по захвату ЮВА путём нейтрализации американского ТОФ. "Японская стратегия на первую фазу Восточно-Азиатской войны была выработана. Сначала Япония должна была освоить ресурсы расширившейся империи, потом создать соответствующие вооруженные силы и обеспечить их всем необходимым. После этого создавался оборонительный периметр, который прикрывал империю от ответного удара. Для Ямамото исключительно важным было уничтожить американский флот в самом начале, чтобы у флота не возникло проблем с обеспечением продвижения армии на юг. " (С.Далл) PSKR пишет:
цитата:
И если удар состоялся не лучше ли было бы вместе с воздушным налётом высадить морской десант для захвата Гавай? Сюда то можно ведь было доставить необходимое колличество войск для захвата одного острова, размещению сухопутных самолётов (их доставили конечно же не на АВ в ущерб собственных), а на сухогрузах.
"При высадке в Давао десанта в составе пехотного полка, артдивизиона, инженерного батальона, взвода связи, транспортных и медицинских подразделений японцы задействовали 9 транспортов. Точный тоннаж не известен, но это средние корабли ~ 6 000 - 7 000 тонн. И переход морем был короткий, с островов Палау. Следовательно для перевозки дивизии через океан (3 пп, ап, ип, тп, подразделения противотанковые, связи и медицинские), потребуется 30 - 40 транспортов. А т.к. Вы предлагаете усилить десант дополнительными сапёрными частями (подрывниками?, и сколько, полк? бригада?), то 40-50 судов. Как провести это стадо через океан? " (С) Сидоренко Владимир http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-40-00000001-000-0-0 30-40 ТР - это на 1 дивизию, для захвата Гавайев по расчётам надо минимум 2 ПД, так что 60-70 ТР + ТН + корабли сопровождения - и всё это для вспомогательной операции. Плюс к тому надо как-то подавить береговую оборону (форты + 4 ЛК, сидящие в гавани П-Х), обеспечить господство в воздухе и поддержку десанта (интересно, насколько у АВ хватит запасов авиатоплива и боеприпасов и где они их будут пополнять) и т.д. и т.п. И при всём этом не забыть, что нам ещё на Филиппинах высаживаться, Сингапур штурмовать, воевать с англичанами в Бирме и с голландцами в ЮВА... Ну нет у империи столько сил, у нас, в конце концов, Япония, а не противоестественный гибрид РККА СССР с американским флотом.
30-40 ТР - это на 1 дивизию, для захвата Гавайев по расчётам надо минимум 2 ПД, так что 60-70 ТР + ТН + корабли сопровождения - и всё это для вспомогательной операции.
Для особо невнимательных ключевая цифра там выделена болдом - 11 Дивизий на весь ТО и ЮВА ТВД. И к этому - около 350 судов для десантных операций (1 450 000т, из которых 1 350 000 запланированы для высадки на Филиппины и в Малайе)
Если принять Мидуэй за решающее сражение, тогда Япония с победой у атолла одержала бы победу в войне. А поражение явилось прямым следствием пренебрежения к разведке, ведь когда к Нагумо двигалось 3 авианосца США, разведку вел лишь один самолет! Вообще, пока флот Японии не смог бы заполучить полную информацию о противнике, не следовало бы рыпаться. Надо было двигать назад. А могла бы Япония победить? Считаю, что могла, ведь победой называется не полный разгром США, а подписание выгодного мирного договора, который США подписали бы, если действительно появилась большая угроза Гавайским островам и американскому побережью. К этому моменту Америка со всей её экономической мощью никак бы не успела построить заложенные в проекте авианосцы и вынуждена бы была отступить, на что и рассчитывали японцы, хорошо понимая, что в этом состоит их единственный шанс.
С чего вы взяли, что оно решающие? Вам и без Курил хор пишет:
цитата:
Считаю, что могла, ведь победой называется не полный разгром США, а подписание выгодного мирного договора, который США подписали бы, если действительно появилась большая угроза Гавайским островам и американскому побережью.
А этот кошмар вы откуда почерпнули? Уж очень на переслегинщину похоже.
Если принять Мидуэй за решающее сражение, тогда Япония с победой у атолла одержала бы победу в войне. А поражение явилось прямым следствием пренебрежения к разведке, ведь когда к Нагумо двигалось 3 авианосца США, разведку вел лишь один самолет! Вообще, пока флот Японии не смог бы заполучить полную информацию о противнике, не следовало бы рыпаться. Надо было двигать назад.
Считаю, что могла, ведь победой называется не полный разгром США, а подписание выгодного мирного договора, который США подписали бы, если действительно появилась большая угроза Гавайским островам и американскому побережью.
С чего бы это? Каким образом? Присоединяюсь к высказавшимся - читайте, и дано будет вам. Только не газетные статейки журналюток с 5-м размером бюста и черепашьими мозгами.
А могла ли Япония победить Россию в 1904-05? По такой схеме:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Для того, что бы разгромить страну, надо либо уничтожить её вооруженные силы, либо лишить её промышленного потенциала (войной на истощение, окупацией территории, или ещё как), либо лишить людских ресурсов (войной на истощение, окупацией территории, или ещё как
Ведь ничего этого японцы не сделали, но войну выиграли. С Китаем (ЯКВ 1894-95) посложнее, но промышленный потенциал точно не уничтожили и даже флот не весь (только северную эскадру).
То же самое можно было попробовать сделать с США - победа в локальной войне и заключение мира.
Читал долько Далла, так что дальше практически фантэзи. Грубо говоря, захватить Гавайи в 42 (после победы при Мидуэе) и заключать мир. После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить.
Рапорт N: 653
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.12.06 03:40. Заголовок: Re:
цитата:
То же самое можно было попробовать сделать с США - победа в локальной войне и заключение мира.
ИМХО, желание у России/Китая было несколько более другое, чем у США... В смысле войны до победного конца... Да и потенция - тоже... Ingles пишет:
цитата:
После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить.
Ну, или сидеть себе тихонько и строить свои 24 Эссекса, 6 Айов и т.д. по списку и чего-то там в Лос-Аламосе экспериментировать... А года через три-четыре задавить весом, как, собственно, и произошло... И уж с этим Япония ничего поделать не сможет...
цитата: После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить.
Ну, или сидеть себе тихонько и строить свои 24 Эссекса, 6 Айов и т.д. по списку и чего-то там в Лос-Аламосе экспериментировать... А года через три-четыре задавить весом, как, собственно, и произошло... И уж с этим Япония ничего поделать не сможет...
Аминь. Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету.
Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует.
Наверное так. Рассчитывали, что американцы не смогут воевать и с ними, и с Германией. После нескольких поражений согласятся на мир, как это сделали Россия и Китай. А они не стали.
Рапорт N: 291
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.12.06 11:05. Заголовок: Re:
Ingles пишет:
цитата:
Грубо говоря, захватить Гавайи в 42 (после победы при Мидуэе) и заключать мир. После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить.
Ошибочка... скорее уж "попытаться захватить Гавайи после победы при Мидуэе" и огрести там по полной. Мы уже как-то обсуждали перспективы высадки на Оаху в 1942 - на этой же странице Евгений Пинак приводил ссылку на силы американцев на Оаху в 1942 и прогноз развития событий. Даже при самом благоприятном раскладе у Мидуэя, в П-Х японцев ждёт северный пушной зверёк как в воздухе, так и на суше. Две полнокровные кадровые ПД с частями усиления (последние полгода готовящие полевую оборону), гарнизон в 100 000 человек, стационарные и мобильные береговые батареи (от 16" до 3"), перекрывающие всё побережье, и три с половиной сотни самолётов (+ авиагруппа "Сары")... И крайне неблагоприятный ТВД - слишком маленький для фланговых охватов, но слишком большой для "снесения в ноль" всего и вся артиллерией/авиацией по типу Уэйка: "Oahu is plenty large enough to defend in depth, but still small enough to be an enormously difficult nut to crack."
Кроме того, "Japanese, even at the zenith of their military power, never had anywhere near the logistical capability or the amphibious expertise to transport 60,000 troops to a remote landing site, land them under enemy fire, provide them with sustained gunfire and air support, and keep them supported throughout what could easily be a month-long campaign. " Короче, для японцев всё упрётся в три вопроса: где взять 3 дивизиии, на чём их перевезти (я выше уже приводил количество ТР, необходимых для высадки 3-х ПД) и десантировать под огнём и как их потом снабжать и прикрывать огнём с моря и воздуха...
Amateurs fight over tactics while experts discuss the logistics
Короче, для японцев всё упрётся в три вопроса: где взять 3 дивизиии, на чём их перевезти (я выше уже приводил количество ТР, необходимых для высадки 3-х ПД) и десантировать под огнём и как их потом снабжать и прикрывать огнём с моря и воздуха...
цитата: Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует.
Ну, про Японию - не вопрос. А вот про то, что амам "не слабо" было воевать по нормальному с Гитлером. Я бы помолчал.
Ага! Я понял! Оказывается, мою фразу о том, что Япония и Германия недооценивали решимость США вести войну с ними Вы поняли, как то, что войну-де выиграли США единолично. Да, действительно, идефикс налицо.
А по теме есть что сказать? Или "мы тут белим-красим"
Рапорт N: 670
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.12.06 22:37. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ув. Kieler, прочитайте эту цитату. Из нее вполне можно заключть, что проблема Германии в том, что амы "как следует воевали с немцами.
Прочитал. Можно. По-Вашему: "как следует воевали" = "единолично победили"? Лунев Роман пишет:
цитата:
А вот про то, что амам "не слабо" было воевать по нормальному с Гитлером. Я бы помолчал.
Согласен. С последней фразой. Тезис "все американцы - ", несмотря на его популярность и приятность для самолюбия, нуждается в аргументации... Понимаю, что с аргументами трудно, поскольку историческими фактами сей тезис как-то не подтверждается...
Ошибочка... скорее уж "попытаться захватить Гавайи после победы при Мидуэе" и огрести там по полной.
Я ушёл немногим дальше мурзилок. Но чем тогда Японцы планировали закончить войну с США. ЯКВ закончилась Вэйхайвэем (добивание остатков северной эскадры), РЯВ - Цусимой (после этого брать Владик стало не нужно). Эта война тоже морская, что-то такое японцы должны были намечать. Конечно, 27 января 1904 Цусиму никто не планировал, но с октября-ноября - вполне. Какой же удар могли нанести японцы, после которого американцам пришлось бы хотя бы на 3-6 месяцев признать господство Японии на море.
Грубо, если Пирл-Харбор - это сильно улучшенная атака МН на ПА, то должна планироваться и Цусима или Вэйхайвэй. Не изначально, а уже по ходу. Просто не ясно, с чего вдруг американцам самим прекращать боевые действия. Японцы должны были им "помочь".
Кто флудит? Восстанавливаю смысловую справедливость.
Смысла в вашем высказывании не больше, чем фактологии и знаний. Американцы прилично отвоевали ВМВ. Гораздо лучше чем к примеру англы, и уж тем более французы.
Рапорт N: 293
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.12.06 12:50. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет:
цитата:
До середины 1943-го г. "выбить" тем или иным способом ВСЕ АВУ амеров находящиеся в строю,и остальное,по мере возможности....
Хм-м, до середины 1943 - это уже поздно... В 1943 как раз начинает приносить плоды предвоенная кораблестроительная программа. К июню 1943 у американцев уже в строю 4 "Эссекса" - CV-9, 10, 16, 17 - и 5 "Индепенденсов" - CVL-22, 23, 24, 25, 26; начали поступать "НорКи" и "СоДаки", развёртывается программа перевооружения коребельной МЗА на "Бофорсы"... Да ещё и серия "Кайзеров" на подходе - для десантов самое то, что надо. С такими силами впору не о капитуляции думать, а о реванше.
NMD пишет:
цитата:
Так ведь Мидуэй и был той попыткой уничтожить остатки ЮЭс Нэви.
Интересно, а что японцы планировали делать потом, если бы американцы не сдались? У USN ведь ещё атлантический флот оставался... и базовая авиация.
Для начала давайте посмотрим сколько отвоевала франция? Месяц? А первый месяц войны на тихом океане американцы отвоевали лучше? Те же самые сокрушительные поражения - только им было куда отступать, в отличии от французов, тоже касается СССР. Франции в отличии о англии, штатов или СССР не повезло с географическим положением. Тем более Штаты в 1940 не сталкивались с немцами фактически 1 на 1. Японию штаты значительно опережали по всем мыслимым и немысленным показателям. У Франции не было никакого превосходства в численности над Германией. И мало того Германия значительно превосходила францию, потому как имела опыт ведения боевых действий. Так же германия технически превосходила французов. Штаты были в гораздо лучшем положении по сравнению с францией, а результаты те же самые. А вы говорите о том что они отвоевались лучше.
Для начала давайте посмотрим сколько отвоевала франция? Месяц?
Да я смотрю, Вы большой знаток истории ВМВ - и Вас Франция воюет целый месяц! А мы-то, глупые, думали, что она воевала 10 месяцев в 1939-40 да еще немного с ноября 1942 по май 1945 А источником этих неимоверно сенсационных знаний не поделитесь?
Zero пишет:
цитата:
Штаты были в гораздо лучшем положении по сравнению с францией, а результаты те же самые.
Значит, "те же самые". А не подскажете тогда, где и когда США капитулировала перед Германией?
Значит, не так понял. Тут некоторые говорят, что фаршики на фоумах резвятся. А я говорю, что слишком много амерканолюбцев для русских форумов. Поэтому и видится иногда не совсем то, что есть на самом деле.
Если по поводу "дела" - то чего тут говорить-то? Или у кого-то после пары постов (а еще лучше, прочтения предыдущих) остаются сомения в потенции Японии?
Kieler пишет:
цитата:
Прочитал. Можно. По-Вашему: "как следует воевали" = "единолично победили"?
Внесли основной вклад в победу. Поскольку другие даже не упомянуты.
Kieler пишет:
цитата:
Согласен. С последней фразой.
Очень рад, что вы, хотя бы запутавшись, высказали правильную точку зрения. Неосознанное, оно бывает вернее сознательного.
На счет же вклада в войну, спорить не буду. Поскольку споров было уже достаточно. Если вы уехали на Запад, значит вам ближе их мнение. Исполать.
Renown пишет:
цитата:
Смысла в вашем высказывании не больше, чем фактологии и знаний. Американцы прилично отвоевали ВМВ. Гораздо лучше чем к примеру англы, и уж тем более французы.
Если бы вермахт наступал с территории Мексики, я думаю, что мы бы стали свидетелями праздничного парада немецких войск перед Белым Домом. Хорошо воевать, когда тебя и противника разделяет океан. Да плюс еще, хотя и ослабленный, но Ройял Нэви.
только им было куда отступать, в отличии от французов, тоже касается СССР. Франции в отличии о англии, штатов или СССР не повезло с географическим положением.
У французов было еще полстраны свободны. Множество крупных городов, которые можно было оборонять, как это немцы в той же Франии делали. Плюс колонии. Так что здесь скорее вопрос желания, а не географии.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Тут некоторые говорят, что фаршики на фоумах резвятся. А я говорю, что слишком много амерканолюбцев для русских форумов.
Тут говорят, что форум - военно-исторический, а не политический.
Да я смотрю, Вы большой знаток истории ВМВ - и Вас Франция воюет целый месяц! А мы-то, глупые, думали, что она воевала 10 месяцев в 1939-40 да еще немного с ноября 1942 по май 1945
Расскажите с кем франция воевала 10 месяцев? Расскажите какие противники были у Французского ВМВ? Дойчланд и Шпее на весь англо-французский флот? Это из области франко-прусской войны- как оценивать действие ВМФ франции если флот противника сидит в портах (или у него просто нет флота) а на морскую блокаду ему плевать? Говоря о месяце я говорил о реальной войне. Мы с Японией вроде как тоже мирный договор не подписали и что теперь напишем что мы с ней уже 62 год воюем? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Значит, "те же самые". А не подскажете тогда, где и когда США капитулировала перед Германией
Вы притворяетесь? Я же написал причина того что штаты не капитулировали в том что было куда отступать. Сравните по площади территории потерянные США, СССР и францией. Кто сколько потерял в первый месяц компании. Cyr пишет:
цитата:
У французов было еще полстраны свободны. Множество крупных городов, которые можно было оборонять, как это немцы в той же Франии делали. Плюс колонии. Так что здесь скорее вопрос желания, а не географии.
Скажите а чем оборонять. Армия уничтожена полностью, система управления страной парализована, как и транспортная система после захвата Парижа. Захват остальной территории при отсутсвии организованного сопротивления для немцев вопрос двух недель - см. Польшу- вы поляков тоже обвините в нежелание сражаться?. Что можно за 2 недели сделать? сформировать новую армию? А чем ее вооружать? Дальнейшее сопротивление не привело бы ни к чему кроме как напрасной гибели населения. После падения Метрополии колонии не имеют никакой ценности - зачем ресурсы если их негде и некому перерабатывать потерянны все промышленные предприятия и большая часть населения.
Если бы вермахт наступал с территории Мексики, я думаю, что мы бы стали свидетелями праздничного парада немецких войск перед Белым Домом. Хорошо воевать, когда тебя и противника разделяет океан. Да плюс еще, хотя и ослабленный, но Ройял Нэви.
Думать вы можете что угодно. Я предпочитаю опираться на факты. А факты говорят что: 1) Американцы взяли на себя половину проблем с Атлантикой, при этом вынося всю тяжесть войны с Японией. 2) Американские части в коалиционных войсках по признанию немцев воевали ЛУЧШЕ, чем англичане и французы. 3) Американский генералитет стоял несоизмеримо ВЫШЕ, чем всякие Монтгомери или Александеры. 5) Американская авиация полностью перекрыла кислород немецким у-ботам и взяла на себя основную тяжесть стратегических бомбардировок Германии. 6) И делая все это раскатала Японию в тончайший блин, причем после потери ВСЕГО линейного Тихоокеанского флота.
Скажите а чем оборонять. Армия уничтожена полностью, система управления страной парализована, как и транспортная система после захвата Парижа. Захват остальной территории при отсутсвии организованного сопротивления для немцев вопрос двух недель - см. Польшу- вы поляков тоже обвините в нежелание сражаться?.
С чего бы это? Около 300 тыс. в Алжире и французском Марокко, что-то в Индокитае плюс отличный флот. Блин, да они Дюнкерк ВЕЧНО могли бы оборонять, было бы желание. Загнать в гавани Кале и Булони те же Провансы или Дюнкерки и долбить по наступающим войскам до иступления. Извините, французы НЕ ХОТЕЛИ сражаться и в этом их беда. В тот момент под Дюнкерком решалось ВСЕ: там торчал Гудериан и Роммель, Рейхенау и Рундштед, там находились основные силы. Это был ПАРАЛИЧ французского руководства. Весьма занятно, что где начальство было далеко - французы сражались ОТЛИЧНО, возьмите те же бои в Альпах с итальянцами, где 2 французские дивизии разгромили ШЕСТНАДЦАТЬ (!!!!!) дивизий италиков. Zero пишет:
цитата:
Дальнейшее сопротивление не привело бы ни к чему кроме как напрасной гибели населения. После падения Метрополии колонии не имеют никакой ценности - зачем ресурсы если их негде и некому перерабатывать потерянны все промышленные предприятия и большая часть населения.
Правительство могло уйти в тот же Алжир и продолжать борьбу. Однако оно предпочло сдаться. В результате про французов в ВМВ анекдоты сочиняют не только их противники-немцы, но даже их союбзники - англичане и американцы.
Вы хотите доказать обратное? Милости прошу. Pr.Eugen пишет:
цитата:
Сравните соотношение сил на Тихом и Атлантическом океанах.
И учтите,что вторжение США не грозило ни при каких условиях,их не подвергали блокаде,тотальным бомбёжкам и пр. прелестям.
на ТФ сил БЫЛО БОЛЬШЕ В РАЗЫ!!!. Более того во время Паукеншлага американцы жертвуя своими прибрежными ТР все ЭМ Атлантического флота отдали на сопровождение Североатлантических конвоев.
Не хочу...Я хочу спросить,какая из стран-участниц ВМВ смогла построить флот в разы превосходящий довоенный при этом не испытывая значительных проблем с ресурсами и т.д. Renown пишет:
цитата:
все ЭМ Атлантического флота отдали на сопровождение Североатлантических конвоев.
Около 60 штук. Плюс 50 проданных Англии в обмен на базы на Багамах и Антилах. Pr.Eugen пишет:
цитата:
Не хочу...Я хочу спросить,какая из стран-участниц ВМВ смогла построить флот в разы превосходящий довоенный при этом не испытывая значительных проблем с ресурсами и т.д.
Вы как-то по еврейски дискуссию ведете - вопросом на вопрос. Ответ очевиден - США. И что из этого следует?
2.Я о разнице в условиях ведения войны разными странами.
И что из этого следует? Как это опровергает тезис о том, что Renown пишет:
цитата:
1) Американцы взяли на себя половину проблем с Атлантикой, при этом вынося всю тяжесть войны с Японией. 2) Американские части в коалиционных войсках по признанию немцев воевали ЛУЧШЕ, чем англичане и французы. 3) Американский генералитет стоял несоизмеримо ВЫШЕ, чем всякие Монтгомери или Александеры. 5) Американская авиация полностью перекрыла кислород немецким у-ботам и взяла на себя основную тяжесть стратегических бомбардировок Германии. 6) И делая все это раскатала Японию в тончайший блин, причем после потери ВСЕГО линейного Тихоокеанского флота.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Да..."Клемсоны" стоявшие на консервации.
И что? 50 старых ЭМ гораздо лучше чем ничего. Те же гладкопалубники очень бы пригодились у Атлантического побережья в январе 1942-го.
цитата: Да я смотрю, Вы большой знаток истории ВМВ - и Вас Франция воюет целый месяц! А мы-то, глупые, думали, что она воевала 10 месяцев в 1939-40 да еще немного с ноября 1942 по май 1945
Расскажите с кем франция воевала 10 месяцев? Расскажите какие противники были у Французского ВМВ?
Если не дошло, то Франция - это страна, а ВМВ - это Вторая Мировая Война, знаток Вы наш
цитата: А ничего не планировали. "Плана Б" у них просто не было. Впрочем, они-то и "план А" серьезно не прорабатывали.
М-да... я как-то был о них лучшего мнения и плана типа "главное - ввязаться, а там бой покажет" честно говоря не ожидал.
А покажите мне войну, в которой участвствовала Япония, в которой у "сынов Микадо" был серьезный стратегический план разгрома противника? Не армии, не флота - а страны?
С чего бы это? Около 300 тыс. в Алжире и французском Марокко, что-то в Индокитае плюс
Скажите какое у них было тяжелое вооружение? Противотанковые пушки, танки, самолеты?. 300000 это примерно 15 германских дивизий- немцы их проглотят и даже не почувствуют. Они точно так же лягут под ударами механизированных клиньев и штук. Немцы превосходили противника технически и тактически- времени на поиск и устрание ошибок уже нет. И времени на перегруппировку и реорганизацию войск тоже нет- скорее всего части придется бросать в бой по мере прибытия, чтобы как-то задержать немцев.
цитата:
Блин, да они Дюнкерк ВЕЧНО могли бы оборонять, было бы желание. Загнать в гавани Кале и Булони те же Провансы или Дюнкерки и долбить по наступающим войскам до иступления
Было бы интересно посмотреть как долго бы они смогли долбать под ударами Штук, и как долго англичане смогут снабжать войска и какие потери понесут под ударами авиации. В конце концов немцы подтянут тяжелые ЖД орудия и возьмут под контроль гавань. Если в севатополе не удержались- хотя там были укрепления развитые, бероговые батареи всех возможных калибров - что от дюнкерка ждать. Тем более силы не сопостовимы те что немцы держали против севастополя и дюнкерка. Не успели бы просто позиции укрепленные создать. Плюс войска были деморализованы серией поражений, эта черта присуща не только французам и англичанам.
Рапорт N: 672
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.12.06 17:35. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Внесли основной вклад в победу. Поскольку другие даже не упомянуты.
Вы снова выдаете свои мысли за мои... Если так для Вас проще: согласны ли Вы, что Красная Армия достойно сражалась с японцами? Означает ли это, что СССР разгромил Японию в одиночку? Лунев Роман пишет:
цитата:
Если вы уехали на Запад, значит вам ближе их мнение. Исполать.
А вот о причинах и последствиях моих поступков не Вам судить. Прошу прощения за резкость.
Если не дошло, то Франция - это страна, а ВМВ - это Вторая Мировая Война, знаток Вы наш
Я писал про ВМФ, опечатался. Из всех родов войск только про французский ВМФ можно сказать что он воевал 10 месяцев, и то с натяжкой. Лучше по делу отвечейте, а о уровне моих знаний не вам судить- не доросли:).
Рапорт N: 673
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.12.06 17:40. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Если бы вермахт наступал с территории Мексики, я думаю, что мы бы стали свидетелями праздничного парада немецких войск перед Белым Домом.
Если бы Россия была размером с Бельгию, то 23 июня состоялся бы парад на Красной площади... Если бы при Мидуэе оппонентом Ямамото был ТОФ, японцы бы раскатали его в тонкий блин... Лунев Роман Гордость за свою страну не означает унижение других...
Скажите какое у них было тяжелое вооружение? Противотанковые пушки, танки, самолеты?.
Было. Zero пишет:
цитата:
300000 это примерно 15 германских дивизий- немцы их проглотят и даже не почувствуют.
То есть то, что еще было во Франции мы не считаем? Zero пишет:
цитата:
Было бы интересно посмотреть как долго бы они смогли долбать под ударами Штук, и как долго англичане смогут снабжать войска и какие потери понесут под ударами авиации
Какой на хрен авиации? В данный момент у немцев около 300 Штук, из которых к Дюнкерку около 100 уже вышло из строя. После компании во Франции Германия осталась в 250 Штуками с учетом входа в строй новых самолетов. Zero пишет:
цитата:
В конце концов немцы подтянут тяжелые ЖД орудия и возьмут под контроль гавань. Если в севатополе не удержались- хотя там были укрепления развитые, бероговые батареи всех возможных калибров - что от дюнкерка ждать
Так почитайте, что представлял из себя Дюнкерк. Почитайте того же Абриаля (главу обороны города) или Офана. Zero пишет:
цитата:
Тем более силы не сопостовимы те что немцы держали против севастополя и дюнкерка. Не успели бы просто позиции укрепленные создать.
Тем не менее их УСПЕЛИ создать. Опять вынужден посоветовать вам почитать. Zero пишет:
цитата:
Какую борьбу с кем? Где боеприпасы брать, технику, топливо?
Было бы интересно посмотреть как долго бы они смогли долбать под ударами Штук, и как долго англичане смогут снабжать войска и какие потери понесут под ударами авиации.
Поинтересуйтесь сколько времени немцы удерживали бискайские базы. Часть из них так и не была сдана до конца войны. Это при том, что рассчитывать они могли только на свои силы, а превосходство союзников было подавляющим. Немцы Францию на испуг взяли, блефовали сильно. Вполне могло и сорваться. Все разговоры о том, что положение Франции было безнадежно повторяют и немцы и французы ибо им выгодно. Серьезного исследования на эту тему я не встречал, а то что встречал часто голословно.
2) Американские части в коалиционных войсках по признанию немцев воевали ЛУЧШЕ, чем англичане и французы.
Это где такое видно? Кроме техники, вроде, ничем не отличались?Renown пишет:
цитата:
3) Американский генералитет стоял несоизмеримо ВЫШЕ, чем всякие Монтгомери или Александеры.
Опять же, в чем это проявляется? В том, что завалили тучей АВ, танков, самолетов? Так это больше к промышленности.
Renown пишет:
цитата:
6) И делая все это раскатала Японию в тончайший блин, причем после потери ВСЕГО линейного Тихоокеанского флота.
Весело. Вроде бы как раз после этого случая стала очевидной непригодность ЛК в качестве ГС флота. Так что в чем проблема? АВ-то сохранили.
В сухом остатке остается "битва за Атлантику", в которой приходилось сражаться только с ПЛ, и террористические налеты на обессиленную войной на востоке Германию. Не слишком жирно. Не касаясь, конечно, Японии. Хотя тут тоже нечего им задирать нос, при таком преимуществе в силах...
Renown пишет:
цитата:
Блин, да они Дюнкерк ВЕЧНО могли бы оборонять, было бы желание. Загнать в гавани Кале и Булони те же Провансы или Дюнкерки и долбить по наступающим войскам до иступления.
Если позволит Люфтваффе. Думаю, что птенцы Геринга будут рады за такие учебные пособия для бомбометания.
Renown пишет:
цитата:
Извините, французы НЕ ХОТЕЛИ сражаться и в этом их беда.
Хотя, конечно, кто захотел, ушел с де-Голлем. Однако, при таком свинском поведении союзников, я бы лично этого не сделал. Лучше уж в Сопротивление.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
И учтите,что вторжение США не грозило ни при каких условиях,их не подвергали блокаде,тотальным бомбёжкам и пр. прелестям.
Во-во. Я же говорил, очень жаль, что вермахт не начал натупление с мексиканской границы.
Renown пишет:
цитата:
на ТФ сил БЫЛО БОЛЬШЕ В РАЗЫ!!!.
В начале войны. Однако, у японцев недостаточно было сил для нанесения существенного ущерба территории собственно САСШ.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А Вы ввобще-то тему обсуждения читали???
Да было как-то, а что? Или я один занимаюсь обсуждением отростка от основной ветки?
Renown пишет:
цитата:
Что мешало так же сделать другим?
Отсутствие таковых. И большая занятость того, что имелось для защиты СВОИХ вод.
Kieler пишет:
цитата:
Вы, что Красная Армия достойно сражалась с японцами? Означает ли это, что СССР разгромил Японию в одиночку?
Да и нет. Хотя, нужно сказать, что все-таки мы только добивали японцев.
Kieler пишет:
цитата:
А вот о причинах и последствиях моих поступков не Вам судить. Прошу прощения за резкость.
А я о причинах - не сужу. Только о результатах. А причины у каждого свои и, зачастую, очень уважительные. Об этом я уже мел честь говорить, когда обсуждали других эмигрантов, в частности - NMD. Так что ваша резкость пропала даром.
Kieler пишет:
цитата:
Если бы Россия была размером с Бельгию, то 23 июня состоялся бы парад на Красной площади... Если бы при Мидуэе оппонентом Ямамото был ТОФ, японцы бы раскатали его в тонкий блин...
И что с того? Вообще-то, разгвор идет пр сравнение США и СССР. Что вполне сравнимо по территории.
Kieler пишет:
цитата:
Гордость за свою страну не означает унижение других...
Я не унижаю того, кто не унижает мою страну.
Renown пишет:
цитата:
Какой на хрен авиации? В данный момент у немцев около 300 Штук, из которых к Дюнкерку около 100 уже вышло из строя. После компании во Франции Германия осталась в 250 Штуками с учетом входа в строй новых самолетов.
Рапорт N: 675
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.12.06 02:16. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
В том, что завалили тучей АВ, танков, самолетов?
А Вы упрямей, чем я думал. Имена Нимитца или Локвуда Вам о чем-то говорят? Лунев Роман пишет:
цитата:
Весело. Вроде бы как раз после этого случая стала очевидной непригодность ЛК в качестве ГС флота.
А может после Таранто? А может - не всем? А может - не так уж и очевидной? Лунев Роман пишет:
цитата:
В сухом остатке остается "битва за Атлантику", в которой приходилось сражаться только с ПЛ
Ну да, только с ПЛ, только германскими и только в количестве тысячи штук, а так - конечно, ерунда... Хороший прием, не поспоришь: Красная Армия сражалась тоже всего-навсего только с Вермахтом... Лунев Роман пишет:
цитата:
Хотя тут тоже нечего им задирать нос, при таком преимуществе в силах...
При каком преимуществе в силах состоялся Мидуэй? Лунев Роман пишет:
цитата:
Во-во. Я же говорил, очень жаль, что вермахт не начал натупление с мексиканской границы.
Лунев Роман пишет:
цитата:
И что с того? Вообще-то, разгвор идет пр сравнение США и СССР. Что вполне сравнимо по территории.
Я тоже скорблю, что США не имели сухопутной границы с противником, но такова се ля ви... Моя фантазия о размерах СССР и Ваша - о германо-американской границе - стоят друг друга... Лунев Роман пишет:
цитата:
В начале войны. Однако, у японцев недостаточно было сил для нанесения существенного ущерба территории собственно САСШ.
Справедливо и для пары Германия-СССР. И что? СССР завалил Германию - молодцы, а США порвали Японию - гады, толпой навалились? Лунев Роман пишет:
цитата:
Да и нет. Хотя, нужно сказать, что все-таки мы только добивали японцев.
Ну, слава КПСС! Хоть тут договорились... Т.е. решающий вклад США в это не оспаривается? Лунев Роман пишет:
цитата:
А я о причинах - не сужу. Только о результатах.
Вы считаете себя в праве судить о результатах?! Лунев Роман пишет:
цитата:
Я не унижаю того, кто не унижает мою страну.
Кто этот гад ползучий?!! Поднимите мне веки! Сам зарэжу!
Какой на хрен авиации? В данный момент у немцев около 300 Штук, из которых к Дюнкерку около 100 уже вышло из строя. После компании во Франции Германия осталась в 250 Штуками с учетом входа в строй новых самолетов.
А это мало? У них больше никогда и небыло:). В норвежской компании и на средиземном море они гораздо меньшим числом штук оперировали и добивались вполне хороших результатов. Renown пишет:
цитата:
То есть то, что еще было во Франции мы не считаем?
Проблема не в том было или нет. Война против СССР показательна в этом отношении- Войска были, но не было времени перегруппировать и сконцентрировать их- противник постоянно наступал- приходилось бросать в бой то что есть чтобы хоть как-то измотать врага и снизить темп наступления. К тому же противник на данный момент лучше воевал и имел инициативу+имел техническое превосходство. Выработать нормальную тактику и внедрить ее в войска на всех уровнях, перевооружить армию за месяц-другой невозможно. А по-другому остановить противника и перехватить инициативу можно только получив значительное преимущество- на это Франция изначально не могла расчитывать, а после серии поражений и подавно. Renown пишет:
цитата:
Так почитайте, что представлял из себя Дюнкерк. Почитайте того же Абриаля (главу обороны города) или Офана.
Все равно сомневаюсь что можно сравнить с оборонительными сооружениями севастополя. Другой пример -Кенигсберг - его просто сравняла с землей артиллерия и авиация- несмотря на наличие флота у немцев и отсутствие у нас в этом районе. Renown пишет:
цитата:
Там все это ЕСТЬ.
А на сколько их хватит? На неделю крупной наступательной операции- а дальше что? Cyr пишет:
цитата:
Поинтересуйтесь сколько времени немцы удерживали бискайские базы. Часть из них так и не была сдана до конца войны. Это при том, что рассчитывать они могли только на свои силы, а превосходство союзников было подавляющим
Просто противник не прилагал значительных усилий для их захвата- не ставил задачу захватить любой ценой то же с Севастополем например или с малой землей. В Дюнкерке на это рассчитывать не приходится - потенциальный плацдарм противника в своем тылу - немцы приложат все имеющиеся силы будьте уверены:).
А Вы упрямей, чем я думал. Имена Нимитца или Локвуда Вам о чем-то говорят?
Первого - говорит. Но ничего героического. Либо сдерживание при слабых силах, либо заваливание большими силами.
Kieler пишет:
цитата:
А может после Таранто? А может - не всем? А может - не так уж и очевидной?
Может и не всем. Но всем разумным, по крайней мере. Ну, можно еще сказать, что спорщикам ради спора было непонятно.
Kieler пишет:
цитата:
Ну да, только с ПЛ, только германскими и только в количестве тысячи штук, а так - конечно, ерунда... Хороший прием, не поспоришь: Красная Армия сражалась тоже всего-навсего только с Вермахтом...
А в вермахте были и танки и самолеты и все действовали против КА. При чем, в сердце страны, а не за 1000км от баз.
Kieler пишет:
цитата:
При каком преимуществе в силах состоялся Мидуэй?
МИдуэй ничего не решал в масштабе войны. И вообще это везение (поломка катапульты и поздний вылет патрульного самолета). В лучшем для амов случае - ошибка противника, за которую он и был наказан. А вот оставление, мягко скажем, не гибельно поврежденного АВ на добивание противнику - это то же, что и оставление Боярина после подрыва на мине. Отнюдь не говорит в пользу амских адмиралов. Как и безрезультатные атаки базовой авиации. Да и первые атаки торпедоносцев тоже не были верхом тактической мудрости. Впрочем, этот вопрос уже долго разбирался. Поищите ветки. Вывод - игра была равна играли два... ну, дальше сами додумаете в силу своей распущенности.
Kieler пишет:
цитата:
Я тоже скорблю, что США не имели сухопутной границы с противником, но такова се ля ви... Моя фантазия о размерах СССР и Ваша - о германо-американской границе - стоят друг друга...
Стоят, поскольку - аллегория. Но, тем не менее, размеры одинаковые, а границу с немцами имел только СССР (из СССР и США).
Kieler пишет:
цитата:
Справедливо и для пары Германия-СССР. И что? СССР завалил Германию - молодцы, а США порвали Японию - гады, толпой навалились?
Так вы не сравнивайте силы Германии и Японии. Разные, маленько весовые категории. Кстати, я не говорю, что КА - это основная сила в разгроме Японии. Так же, ка ки не сказал бы, что ВС САСШ - основная сила в разгроме Германии.
Kieler пишет:
цитата:
Вы считаете себя в праве судить о результатах?!
Для собственного пользования - вполне. Впрочем, не буду повторяться. Посмотрите мои высказывания по поводу эмигрантов.
Kieler пишет:
цитата:
Кто этот гад ползучий?!! Поднимите мне веки! Сам зарэжу!
Да бегают тут всякие, кричат, что они даже Наполеона завалили карамельками.
Япония в разы слабее германии по промышленно-экономическому потенциалу, научный потенциал тоже слабее. Если сравнивать ВВС и сух. армию на 1941 - то тактика и боевой опыт+техническое оснащение переводят немцев в другую весовую категорию. Что касается ВМФ- то сравнивать можно только действия ПЛ и рейдеров- и тут ИМХО преимущество на стороне немцев, хотя условия надо заметить разные.
Это где такое видно? Кроме техники, вроде, ничем не отличались?
Например в Тунисе. Лунев Роман пишет:
цитата:
Опять же, в чем это проявляется? В том, что завалили тучей АВ, танков, самолетов? Так это больше к промышленности.
В оперативных планах и их исполнении. Лунев Роман пишет:
цитата:
Отсутствие таковых. И большая занятость того, что имелось для защиты СВОИХ вод.
Вы читать умеете? Прочитайте, что я говорил на предыдущей странице про Паукеншлаг. Лунев Роман пишет:
цитата:
Да там и без Штук, по неподвижным-то мишеням...
АГа. О точности бомбометания горизонтальных бомберов вы не знаете. Так и запишем. Лунев Роман пишет:
цитата:
Первого - говорит. Но ничего героического. Либо сдерживание при слабых силах, либо заваливание большими силами.
Так же как и Жуков, Рокоссовский, Конев, Толбухин и иже с ними. И что? Лунев Роман пишет:
цитата:
А в вермахте были и танки и самолеты и все действовали против КА. При чем, в сердце страны, а не за 1000км от баз.
Ага. Только 1) танки и самолеты вермахта действовали не только против КА 2) За 1000 км от баз воевать труднее - встает проблема логистики. Лунев Роман пишет:
цитата:
МИдуэй ничего не решал в масштабе войны. И вообще это везение (поломка катапульты и поздний вылет патрульного самолета). В лучшем для амов случае - ошибка противника, за которую он и был наказан. А вот оставление, мягко скажем, не гибельно поврежденного АВ на добивание противнику - это то же, что и оставление Боярина после подрыва на мине. Отнюдь не говорит в пользу амских адмиралов. Как и безрезультатные атаки базовой авиации. Да и первые атаки торпедоносцев тоже не были верхом тактической мудрости. Впрочем, этот вопрос уже долго разбирался. Поищите ветки.
Понятно. "Ничего не знаю, но осуждаю". Лунев Роман пишет:
цитата:
Так вы не сравнивайте силы Германии и Японии. Разные, маленько весовые категории. Кстати, я не говорю, что КА - это основная сила в разгроме Японии. Так же, ка ки не сказал бы, что ВС САСШ - основная сила в разгроме Германии.
В том то и дело, что на 1942 год японские силы предпочтительнее!!! Zero пишет:
цитата:
Япония в разы слабее германии по промышленно-экономическому потенциалу, научный потенциал тоже слабее. Если сравнивать ВВС и сух. армию на 1941 - то тактика и боевой опыт+техническое оснащение переводят немцев в другую весовую категорию.
Это вы про японцев сказать должны были. Воюют с 1932 года в Китае.
Я имел в виду, где об этом можно почитать. Я впервые слышу.ю чтобы амы отличались чем-то, кроме технического превосходства и жестокости к мирным жителям.
Renown пишет:
цитата:
В оперативных планах и их исполнении.
Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам. Ну, кроме Гуадалканала, разве. Я не говорю, что это плохо, когда собирают кулак, не распыляя силы на ненужные сражения. Но это опять же говорит только о превосходстве промышленности. И все.
Renown пишет:
цитата:
Вы читать умеете? Прочитайте, что я говорил на предыдущей странице про Паукеншлаг.
И кто читать не умеет? Или амы одни с ПЛ воевали, а англы в это время рыбку глубинными бомбами глушили? Разговор-то о том, амам особо не приходилось напрягаться в своих водах. Поэтому и могли помогать союзникам. И даже старье сбывать.
Renown пишет:
цитата:
АГа. О точности бомбометания горизонтальных бомберов вы не знаете. Так и запишем.
По неподвижной мишени и так отбомбятся. Не нужно думать, что собеседник ничего не понимает. Просто нужно просчитывать не только за себя, но и за противника.
Renown пишет:
цитата:
Так же как и Жуков, Рокоссовский, Конев, Толбухин и иже с ними. И что?
Не буду спорить. Демшиза мозги хорошо промывает. Так что это ваше дело, если хотте так считать. А вопрос-то в другом - чем амы так задавили Гитлера? И при чем здесь Жуков?
Renown пишет:
цитата:
Ага. Только 1) танки и самолеты вермахта действовали не только против КА 2) За 1000 км от баз воевать труднее - встает проблема логистики.
Процентик не подкинете? Скока у нас и скока на Западе? А на счет логистики, так решаемо все дело. Всю Европу нормально проезжали по ж/д, а в России какие-то бородатын мужики рельсы подрывали. Вот и сорвали логистику всю. Так что это больше все-таки к сопротивлению вопрос, а не к логистике.
Renown пишет:
цитата:
Понятно. "Ничего не знаю, но осуждаю".
Ну так блесните же знаниями, или почитайте соответствующие ветки.
Renown пишет:
цитата:
В том то и дело, что на 1942 год японские силы предпочтительнее!!!
Угу, чем немецкие на 41-ый? Но это, ладно. И, тем не менее, чем так блеснули в 1942-ом амы? В стратегии и тактике?
Renown пишет:
цитата:
Это вы про японцев сказать должны были. Воюют с 1932 года в Китае.
Ага, воюют со слабым пртивником. А как на Халкин-голе столкнулись с нормальным сопротивлением, так и покатились.
Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам. Ну, кроме Гуадалканала, разве. Я не говорю, что это плохо, когда собирают кулак, не распыляя силы на ненужные сражения. Но это опять же говорит только о превосходстве промышленности. И все.
1. ИМХО это говорит о полководческом умении. Или это промышленность "собирает кулак не распыляя силы на ненужные сражения"? 2. "Один на один - честный бой. Десять на одного - путь к победе" (с) Сунь-Цзы Лунев Роман пишет:
цитата:
Я впервые слышу.ю чтобы амы отличались чем-то, кроме технического превосходства и жестокости к мирным жителям.
Во время наступления в Арденнах немцы таки не смогли взять Бастонь, где оборонялись американские парашютисты. В почти любом описании войны на Тихом океане есть про бой в лаливе Лейте. Когда японские ЛК и КР подловили американские АВ. Так в охранении у этих АВ было несколько ЭМ - почитайте про их "поведение" в этом бою.
Рапорт N: 676
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.12.06 19:36. Заголовок: Re:
Американцы плохие, потому что американцы. Диспут приобрел отчетливый теологический характер... Дальнейшее участие в нем считаю бесперспективным, увы... Всех благ...
которые охраняли склады снабжения. т.е. у них не было проблем с боеприпасами
Не было, и что? ИМХО все-таки чтобы держать оборону необходимы не только беоприпасы. Разве не было случаев, когда НЕ американские войска в похожей ситуации, то есть не испытывавшие недостатка в боеприпасах терпели терпели поражение\оставляли позиции\сдавались?
Я имел в виду, где об этом можно почитать. Я впервые слышу.ю чтобы амы отличались чем-то, кроме технического превосходства и жестокости к мирным жителям.
Например Девид Рольф "Кровавая дорога в Тунис". Лунев Роман пишет:
цитата:
Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам. Ну, кроме Гуадалканала, разве.
Еще десяток сражений забыли, но как обычно продемонстрировали свою некомпетентность. Корраловое море, Мидуэй, бои Азиатского флота, Паукеншлаг и т.д. Лунев Роман пишет:
цитата:
Или амы одни с ПЛ воевали, а англы в это время рыбку глубинными бомбами глушили?
При Паукеншлаге - одни. Помочь им было некому. Англичанам они САМИ помогали. Лунев Роман пишет:
цитата:
По неподвижной мишени и так отбомбятся. Не нужно думать, что собеседник ничего не понимает. Просто нужно просчитывать не только за себя, но и за противника.
Типа Лейпцига - да. По кораблю - вряд ли. Точность попадания - менее 1 процента. Лунев Роман пишет:
цитата:
Не буду спорить. Демшиза мозги хорошо промывает. Так что это ваше дело, если хотте так считать. А вопрос-то в другом - чем амы так задавили Гитлера? И при чем здесь Жуков?
Тем что при недостатке сил драпал, а при подавляющем превосходстве - наступал. Лунев Роман пишет:
цитата:
Процентик не подкинете? Скока у нас и скока на Западе?
А причем здесь это? Лунев Роман пишет:
цитата:
А на счет логистики, так решаемо все дело. Всю Европу нормально проезжали по ж/д, а в России какие-то бородатын мужики рельсы подрывали. Вот и сорвали логистику всю. Так что это больше все-таки к сопротивлению вопрос, а не к логистике.
Рассуждения дилетанта. Хотя бы Кривошеева почитайте что ли? Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну так блесните же знаниями, или почитайте соответствующие ветки.
А зачем метать биссер неизвестно перед кем? Может быть зайдете на милитеру и почитаете? Или вам постоянно в ваше невежество носом тыкать? Вы говорите вещи космического масштаба и космической же глупости, но с такой помпой, что... Лунев Роман пишет:
цитата:
Угу, чем немецкие на 41-ый? Но это, ладно. И, тем не менее, чем так блеснули в 1942-ом амы? В стратегии и тактике?
42 год - это бой в Коралловом море, Мидуэй и начало Гуадаканала.
Тем что при недостатке сил драпал, а при подавляющем превосходстве - наступал.
Эй, на линейном крейсере, вы там поосторожнее в высказываниях. Вы только что продемонстрировали более глубокий уровень некомпетентности, чем Лунёв. Или битву под Москвой уже не помним? Я в ваш спор не лезу, но при таких "аргументах" буду звереть.
Понятно. "Не чтал, но осуждаю" (с). Севастополь был укреплен ХУЖЕ Дюнкерка.
Даже если и так- то и сил меньше против него дейстовало. А что с Кенигсбергом? Renown пишет:
цитата:
Это вы про японцев сказать должны были. Воюют с 1932 года в Китае.
Карйне специфический опыт не имеющий ничего общего с последующей войной. Такая война кроме отрицательного опыта ничего не дает. См. Финскую и Халхин-гол . Например после Халхингола по авиации выводы были сделаны совершенно не правильные.
Рапорт N: 297
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 19.12.06 12:09. Заголовок: Re:
smax пишет:
цитата:
Во время наступления в Арденнах немцы таки не смогли взять Бастонь, где оборонялись американские парашютисты.
Угу. Вот только все, воспевающие подвиги Screaming Eagles, обычно забывают упомянуть что обороняли город они не одни, да и вообще штурм Бастони первоначальным планом не предусматривался - город хотели обойти, блокировав находящиеся там части незначительными силами - 26 ПД (фольксгренадёры ) + танковая боевая группа. "Оборона Бастони явилась не только замечательным боевым подвигом, но и оказала огромное влияние на исход сражения. Этот город находился на общем направлении наступления немецкой 5-й танковой армии. В приказах по этой армии, как мы узнали позднее, указывалось, что в случае обороны Бастони необходимо обойти этот город, а передовые части должны были стремительно идти да запад и затем повернуть на север, чтобы присоединиться к главным силам." (Эйзенхауэр) В противном случае наступление немцев могло затормозиться в самом начале - в Бастони сидели 2 полнокровные дивизии (незаслуженно забытая 9 бртд и 101 вдд + несколько сапёрных батальонов - для городских боёв лучше не найти). Собственно же штурм Бастони начался только когда наступление немцев захлебнулось и "внезапно" выяснилось, что отступать лучше всего через Бастонь. Но из-за ввода частей в бой с марша по частям (до боли знакомая картина, однако...) взять город не удалось, даже несмотря на "бумажное" превосходство в силах.
Renown пишет:
цитата:
Тем что при недостатке сил драпал, а при подавляющем превосходстве - наступал.
Драпал!? Юго-Западное направление (контрудар пяти МК, отменённый комфронта после отъезда Жукова), Ленинград (мифы историка-филолуха у немцев-то и танков тогда не было - ушли под Москву... прошу не повторять), Москва (активная оборона, выигравшая время для формирования и обучения резервных армий)... Или вы это его с Павловым и Кузнецовым попутали?
Блин, сам напрашиваешься. Остановка немцев и контрнаступление под Москвой проведено под руководством Жукова при превосходстве в силах у немцев. Соответственно, ты взялся критиковать Жукова, не зная истории ВОВ. Тебе это в явный минус (типа, не читал, но осуждаю). А теперь, во избежании полного признания тебя в теме ВОВ чайником, приведи, пжалста, примеры драпа в исполнении Жукова. Ведь ты их упомянул.
Блин, сам напрашиваешься. Остановка немцев и контрнаступление под Москвой проведено под руководством Жукова при превосходстве в силах у немцев.
В живой силе - да. При учете других факторов - вопрос спорный и к теме не относящийся. Гораздо интереснее к вопросу о "завале мясом" относится штурм Берлина. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А теперь, во избежании полного признания тебя в теме ВОВ чайником, приведи, пжалста, примеры драпа в исполнении Жукова. Ведь ты их упомянул.
с 10 октября 1941 года - Жуков ком. Зап. фронтом. От Вязьмы до Москвы - его драп.
Осталось поять одно - понять, причем здесь Кенигсберг
Это вы предлагали удерживать Дюнкерк опираясь только на флот и укрепления - Кенигсберг как пример того что этого не достаточно для удержания крепости, при наличии у противника дееспособной ударной авиации и тяжелой артилерии, в купе с господсвом в воздухе и численным превосходством. Renown пишет:
цитата:
Битва за Англию.
от их использования довольно быстро отказались. Renown пишет:
цитата:
Опять в библиотеку. ЧИтать к примеру про взятие Шанхая или про Чан-Кайши.
И что общего? Как этот опыт пригодился например при взятии сингапура или боев за Гуадаканал? Про действия авиации лучше вообще не вспоминать. Renown пишет:
цитата:
американцы.
А при чем здесь американцы? К Дюнкерку или кенигсбергу они отношения не имеют. Renown пишет:
цитата:
И что? Я не пойму - почему амеры после этого - гнусные 3.14дары, а мы - д"Артаньяны. Хотя сил против них действовало БОЛЬШЕ.
Вы кол-во солдат сравниваете на ТВД? А квантунскую армию вы тоже к этим силам причисляете? Во вторых это вопрос дислокации войск а не их наличия- в этом аспекте атакующая сторона всегда имеет очевидное превосходсво. 300000 французов в африке или на линии мажжино из той же оперы, и численность войск первой линии в зап. округах то же. Атакующая сторона всегда будет иметь превосходство в силах на первоначальном этапе на нужном участке. Различие в том что у одних будет время на подтягивание и развертывание резервов, на перегруппировку войск и на мобилизацию ресурсов, у других нет. Сравните численность ВМФ и ВВС США с учетом авиации метрополии и атлантического флота и то что есть у Японии где тут большие силы?.
Это вы предлагали удерживать Дюнкерк опираясь только на флот и укрепления - Кенигсберг как пример того что этого не достаточно для удержания крепости, при наличии у противника дееспособной ударной авиации и тяжелой артилерии, в купе с господсвом в воздухе и численным превосходством.
А что из кораблей было в Кенигсберге? Zero пишет:
цитата:
от их использования довольно быстро отказались.
Вот тото и оно. Чем вам не альтернатива Дюнкерку? Zero пишет:
цитата:
И что общего? Как этот опыт пригодился например при взятии сингапура или боев за Гуадаканал? Про действия авиации лучше вообще не вспоминать.
С чего бы это? Потопление Дорсетширов и Гемесов, ПоУ и Рипалсов - это тренировки в Китае. Zero пишет:
цитата:
Сравните численность ВМФ и ВВС США с учетом авиации метрополии и атлантического флота и то что есть у Японии где тут большие силы?.
Обясняем. У США на декабрь 1941 года 16 ЛК и 4 эскадренных АВ, из них 8+2 в Атлантике и 8+2 на ТО. У японцев их 10 если я не ошибаюсь (4 типа Конго, 2 типа Исе, 2 типа Фусо, 2 типа Нагато, не помню в кактой готовности Ямато) плюс 5 АВ. Причем заветьте - все на НУЖНОМ ТВД.
с 10 октября 1941 года - Жуков ком. Зап. фронтом. От Вязьмы до Москвы - его драп.
Вот и начинаем "плыть". Начало операции Тайфун - 30 сентября. К 5 октября стал очевиден развал фронта. С 10 октября назначен Жуков (сразу приступить не смог, ибо потребовалось время добраться). Так что никак не его драп, а его остановка немецкого наступления. То есть Жукова прислали спасать крайне тяжёлую ситуацию от полной , и он прекрасно справился. Renown пишет:
цитата:
Гораздо интереснее к вопросу о "завале мясом" относится штурм Берлина.
Ну ты хоть почитай об этой операции. А то благоглупости повторяешь. Renown пишет:
цитата:
В живой силе - да. При учете других факторов - вопрос спорный и к теме не относящийся.
То есть в твой постулат о Жукове уже не вписалось. Так может просто признаешь, что в азарте спора неверно написал (бывает) и не будешь дальше трогать сию тему?
Так может просто признаешь, что в азарте спора неверно написал (бывает) и не будешь дальше трогать сию тему?
Я и не собирался ее трогать, благо речь идет о море. Ответ же был по поводу того, что Нимиц (назначенный вместо Киммеля кстати почти так же как и Жуков в полной ж...) драпал от японцев, пока у них было больше сил. Сравнивая СИТУАЦИИ я могу с польной уверенностью сказать, что если Нимиц ДРАПАЛ, тогда и Жуков тоже ДРАПАЛ. Ситуации очень похожие.
У США на декабрь 1941 года 16 ЛК и 4 эскадренных АВ, из них 8+2 в Атлантике и 8+2 на ТО. У японцев их 10 если я не ошибаюсь (4 типа Конго, 2 типа Исе, 2 типа Фусо, 2 типа Нагато, не помню в кактой готовности Ямато) плюс 5 АВ. Причем заветьте - все на НУЖНОМ ТВД
Упс. У США на ТО 9(!) линкоров, из них один - новейший и 3 АВ (Лекс, Сара и Энтерпрайз). Кстати, а как у япов получилось 5 АВ? И почему Гермесы и Рипался во множественном числе?
Сравнивая СИТУАЦИИ я могу с польной уверенностью сказать, что если Нимиц ДРАПАЛ, тогда и Жуков тоже ДРАПАЛ. Ситуации очень похожие.
Только это не повод кидаться грязью в Жукова. Тут и без тебя дофига накидали. Когда Лунёв не по делу чушь написал, его то же одёрнул. Я не считаю, что Нимиц драпал. Более того, я вообще считаю, что амеры японцев не боялись, скорее наоборот. Но прошу признать, что написаное тобой по Жукову - неверно.
Упс. У США на ТО 9(!) линкоров, из них один - новейший и 3 АВ (Лекс, Сара и Энтерпрайз). Кстати, а как у япов получилось 5 АВ? И почему Гермесы и Рипался во множественном числе?
Вашингтон или Саут Дакота на приемке насколько помню. По АВ - Сара, Лекс, Биг Э и Уосп. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И почему Гермесы и Рипался во множественном числе?
Угу. Вот только все, воспевающие подвиги Screaming Eagles, обычно забывают упомянуть что обороняли город они не одни, да и вообще штурм Бастони первоначальным планом не предусматривался - город хотели обойти, блокировав находящиеся там части
Да, про другие части - забыл. каюсь. Но все-таки у немцев было превосходство в силах, бои были тяжелые и немцы все-таки Бастонь не взяли. хотя очень хотели
Вашингтон или Саут Дакота на приемке насколько помню. По АВ - Сара, Лекс, Биг Э и Уосп.
Вашингтон в строю, Дакота в приёмке. Ямато вошёл в строй через неделю после удара, так что ещё дальше, чем Дакота. Из АВ у тебя куда-то выпал Йорктаун. И что за 5 японских АВ.
Вот теперь сошлось. Да, имели превосходство в АВ (6 против 3) при близком соотношении в остальных силах. Собственно, манёвр по внтреним операционным линиям (в отличии от союзников) и првосходство в АВ и базовой авиации и обеспечили успех японцев на первом этапе. Но этот успех так и не стал стратегическим и к победе японию не приблизил.
Тем что для действий над Англией им не хватало дальности, во вторых Эмили не могли их эффективно прикрывать опять же из-за недостаточной дальности, во третьих воздушные бои велись на территории противника т.е. потери пилотов были не сопоставимы, так же как и потери самолетов. Над дюнкерком и ла-маншем как минимум равные условия были бы. Кстати по прибрежным конвоям и при эвакуации дюнкерка штуки действовали вполне успешно. Renown пишет:
цитата:
С чего бы это? Потопление Дорсетширов и Гемесов, ПоУ и Рипалсов - это тренировки в Китае.
У китая был ВМФ чтоб на нем тренироваться? Это прежде всего длительная и кропотливая подготовка летчиков. Renown пишет:
цитата:
Причем заветьте - все на НУЖНОМ ТВД.
Про ТВД я писал. Это вполне ожидаемо и верно так же и для франции и для СССР - значительная часть сил оказалась не там где надо. Кстати а почему бы силы англичан еще не посчитать на данном ТВД хотя бы? Renown пишет:
цитата:
У японцев их 10 если я не ошибаюсь (4 типа Конго,
Конго к ЛК можно только с натяжкой отнести. Можно еще и эсминцы посчитать с крейсерами.
Рапорт N: 299
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 19.12.06 15:26. Заголовок: Re:
Renown пишет:
цитата:
с 10 октября 1941 года - Жуков ком. Зап. фронтом. От Вязьмы до Москвы - его драп.
От Вязьмы? На 10 октября - когда Жуков получил приказ о назначении - Вермахт стоял на линии Мценск - Калуга - Гжатск, пройдя половину/треть расстояния до Москвы за неделю наступления. Оставшуюся половину/две трети они шли аж полтора месяца... интересный драп, не правда ли? Renown пишет:
цитата:
Гораздо интереснее к вопросу о "завале мясом" относится штурм Берлина.
Про Берлин - давайте не будем, а... не было там заваливания мясом и горелым железом, а был нормальный штурм с артподготовкой и последующий ввод ТА с целью скорейшего допрорыва линии обороны для отсечения и окружения (совместно с 1 УФ) южной группировки Вермахта/Люфтваффе (9 А) и недопущения её отхода в город (выковыривать ТД, МД и ПД из города - себе дороже, лучше уж фольксштурмистов ШИСБРами выжигать). Катуков побился пару деньков лбом в оборону (54 чел и 34 ед бронетехники безвозвратно, 292 ранено, 48 - в ремонт), прощупал её на прочность, сманеврировал и вышел немцам в тыл. Всё - обороне конец. Потери в живой силе и технике известны и по некоторым частям (ТА) они расписаны чуть ли не по дням. А по поводу "крававых мясникофф": "...в мясники можно записать практически всех генералов ВОВ. Бодания в Северной Африке (где отличились обе стороны), островная кампания на ТО (помни Тараву!), бои за расширение Оверлордовского плацдарма (сколько раз там англичане в лоб пытались взять немецкие позиции), на "линии Зигфрида" и как апофеоз - Итальянская кампания и клинический случай при Монте-Кассино. А уж тактические наставления... "Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника."" Последняя цитата - это отнюдь не Жуков, а как раз союзники... Кроме того, уровень потерь зависит не только от командующего, но и от низовых командиров, ибо любой приказ можно изгадить исполнением донельзя: "...дело нижестоящих командиров - выполнять приказ, например, о категорическом запрете лобовых атак укреплённых пунктов/деревень (зима 41/42 под Москвой) - "бейте между ними, просачивайтесь, окружите - и сами сдадутся", или же гордо рапортовать наверх об их взятии "в ходе ожесточённых и кровопролитных боёв", а потом удивляться "а чегой-то меня с должности сняли в нецензурной форме". Да и от солдат многое зависит - не Жуков же самолично отнимал, например, опорные плиты 82 мм миномётов в одном из полков под Сталинградом в 1942 - сами потеряли, а потом сами же и лежали под пулемётным огнём неподавленных ОТ..."
smax пишет:
цитата:
Да, про другие части - забыл. каюсь. Но все-таки у немцев было превосходство в силах, бои были тяжелые и немцы все-таки Бастонь не взяли. хотя очень хотели
Номинально - превосходство было (если судить по номерам частей). Фактически - нет, ибо Бастонь штурмовали потрёпанные отступающие части Вермахта, которые к тому же бросались с марша в бой по мере подхода. В результате - см. 1941, действия МК на ЮЗ - сил формально много, а толку - ноль, пока одна часть подойдёт предыдущая уже получила по сусалам и откатывается назад... Впрочем, сие есть offtop...
1. ИМХО это говорит о полководческом умении. Или это промышленность "собирает кулак не распыляя силы на ненужные сражения"?
Промышленность позволяет это сделать. И не нужно большого ума, чтобы понять, что рыпаться с малыми силами, когда светят большие и противник ни чем реально не навредит, не стоит. Себе дороже. Однако, амы подергались, потеряв почти все довоенные АВ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы уж циферки приведите, где, когда и какое превосходство, а то ведь опять вам обижаться придётся.
А здесь не в циферках дело. Почитайте внимательнее. От их приведения ничего не изменится в смысле поста. Так что хватит докапытваться до цифр. Они есть даже на форуме в других ветках, если надо.
Renown пишет:
цитата:
Например Девид Рольф "Кровавая дорога в Тунис".
Во-первых, где можно почитать, а во-вторых, одного мало. Тенденция просматриваться должна. А то на заказ-то многое что можно написать.
Renown пишет:
цитата:
Еще десяток сражений забыли, но как обычно продемонстрировали свою некомпетентность. Корраловое море, Мидуэй, бои Азиатского флота, Паукеншлаг и т.д.
Мидуэй - везение. Об этом уже говорили. Коралловое море, где там геройство? Бои Азиатского флота - это на Флиппинах или где? Этого точно не ассоциирую. А еа счет всегдашней некомпетентности. Она у меня вылезла только тогда, когда с вами не согласился. Когда в одну дуду дудели, вполне компетентен был :).
Renown пишет:
цитата:
При Паукеншлаге - одни. Помочь им было некому. Англичанам они САМИ помогали.
Что за кошмарная битва, не просвятите?
Renown пишет:
цитата:
Тем что при недостатке сил драпал, а при подавляющем превосходстве - наступал.
А, раз Жуков отступал, то амы гнали Гитлера ч-з Атлантику. Наверное кавалерией. И кто из нас некопенгаген?
Renown пишет:
цитата:
Рассуждения дилетанта. Хотя бы Кривошеева почитайте что ли?
Я историю ЖДВ учил не по мемуарам.
Renown пишет:
цитата:
А зачем метать биссер неизвестно перед кем? Может быть зайдете на милитеру и почитаете? Или вам постоянно в ваше невежество носом тыкать? Вы говорите вещи космического масштаба и космической же глупости, но с такой помпой, что...
Ну, при таких ответах, зачем тогда вообще на форум ходить? Вы знаете, да и ладно, а на остальное - плеватьЮ я так понимаю. Впрочем, дело ваше. Однако, думаю, что люди, обсуждавшие данное сражение милитеру читали. Так что не знаю, чего вы там нашли такого, что подтвердило бы ваше мнение. А на счет "тыкания носом" - приведите, плиз, хоть один раз, когда ВЫ это сделали.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Эй, на линейном крейсере, вы там поосторожнее в высказываниях. Вы только что продемонстрировали более глубокий уровень некомпетентности, чем Лунёв. Или битву под Москвой уже не помним? Я в ваш спор не лезу, но при таких "аргументах" буду звереть.
А чего там? Дивизией больше, дивизией меньше. Если русские - так значит, всегда трупами заваливают. А как увидят, что их меньше, сразу драпают. Блин, и как это Россия столько времени стоит при таких-то трусах, ее населяющих.
Renown пишет:
цитата:
И что? Я не пойму - почему амеры после этого - гнусные 3.14дары, а мы - д"Артаньяны. Хотя сил против них действовало БОЛЬШЕ.
Это когда же амы в 40-ом под Дюнкерком-то отметились? Одно могу сказать ВАУ.
Renown пишет:
цитата:
(4 типа Конго, 2 типа Исе, 2 типа Фусо, 2 типа Нагато, не помню в кактой готовности Ямато) плюс 5 АВ. Причем заветьте - все на НУЖНОМ ТВД.
Ага, 4 конги, они сильно амам попортят обедню. С их-то бронированием.
Renown пишет:
цитата:
Сравнивая СИТУАЦИИ я могу с польной уверенностью сказать, что если Нимиц ДРАПАЛ, тогда и Жуков тоже ДРАПАЛ. Ситуации очень похожие.
Не ДРАПАЛ, а ШКЕРИЛСЯ. Или не так? Тактика - кусай-беги. Это к вопросу о том, чтобы требовать от меня чего-то. Второе, я не говорил, что БОЯЛИСЬ. Если найдете это, пожалуйста, требуйте чего-то. Я говорил, что задавили, а пок ане могли, ШКЕРИЛИСЬ - сидели в шхерах. И ожидали, пока будет возможность задавить. Вполне дальновидная тактика. Но не венец военного искусства. И более того, не понимаю, чем это доказывает тот факт, что амы задавили еще и Гитлера. Протов того, что японцы - их заслуга я, вроде бы, не выступал.
Гы-гы. После этого смысла с вами спорить не имеет. Спросите АлексеяРА кто такой Кривошеев..))) Или в Гугле наберите ради интереса..))) Alexey RA пишет:
цитата:
От Вязьмы? На 10 октября - когда Жуков получил приказ о назначении - Вермахт стоял на линии Мценск - Калуга - Гжатск, пройдя половину/треть расстояния до Москвы за неделю наступления. Оставшуюся половину/две трети они шли аж полтора месяца... интересный драп, не правда ли?
Леша, я все это ЗНАЮ. Мой посто относился всего лишь к тому, что Renown пишет:
цитата:
Ответ же был по поводу того, что Нимиц (назначенный вместо Киммеля кстати почти так же как и Жуков в полной ж...) драпал от японцев, пока у них было больше сил. Сравнивая СИТУАЦИИ я могу с польной уверенностью сказать, что если Нимиц ДРАПАЛ, тогда и Жуков тоже ДРАПАЛ. Ситуации очень похожие.
Геройство, дорогой вы мой, это когда человек умеет учиться и признавать свои ошибки. В вашем же случае я вижу невежду с замашками Наполеона. Сори. С вопросами ВЕРЫ не дисскусирую.
Ага, 4 конги, они сильно амам попортят обедню. С их-то бронированием.
Кстати палубная броня очень ничего была после модернизации. А в пояс с большой дистанции не так легко попасть и пробить, ну и башни слабоваты - но тут не все однозначно- башню и без пробития можно выключить. Другое дело что конги вряд ли бы свели в один строй с линкорами, скорее к ТКР придали бы. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я говорил, что задавили
А по-другому войны не выигрываются. Давят либо численным, либо техническим, либо тактическим превосходством, либо всем сразу для надежности:).
Паукеншлаг - это операции ПЛ у побережья Сев. Америки с января по май 1942 года. Было потоплено около 3 млн. тонн американских грузовых судов, при этом потери составляли то ли 3, толи 5 лодок немцев.Лунев Роман пишет:
цитата:
Не ДРАПАЛ, а ШКЕРИЛСЯ. Или не так? Тактика - кусай-беги. Это к вопросу о том, чтобы требовать от меня чего-то.
Вынужден в такой трактовке повторить то же самое с Жуковым в ситуации с октября 1941 и иже с ним. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага, 4 конги, они сильно амам попортят обедню. С их-то бронированием.
И что? Зато их скорость гораздо выше чем у американских старичков. Лунев Роман пишет:
цитата:
Блин, и как это Россия столько времени стоит при таких-то трусах, ее населяющих.
МАЛЬЧИК, а вот за эти слова ВЫ НЕ ХОТЕЛИ БЫ ОТВЕТИТЬ? Лунев Роман пишет:
цитата:
А здесь не в циферках дело. Почитайте внимательнее. От их приведения ничего не изменится в смысле поста. Так что хватит докапытваться до цифр. Они есть даже на форуме в других ветках, если надо.
Шариков! "Взять и поделить!" Лунев Роман пишет:
цитата:
Мидуэй - везение. Об этом уже говорили. Коралловое море, где там геройство? Бои Азиатского флота - это на Флиппинах или где? Этого точно не ассоциирую. А еа счет всегдашней некомпетентности. Она у меня вылезла только тогда, когда с вами не согласился.
Вам надо чтобы я убил кучу времени расписывая ВСЕ ЭТИ БОИ? Нафига? Может вам стоит взять в руки книгу к примеру Нормана Полмара "Авианосцы" и все прочитать? Или Моррисона, или Локвуда, или Шермана, или Лорда, или Роско, или всех их вместе взятых. Нет, вам надо быть "в каждой бочке затычкой", нечего не зная и не пытаясь узнать.
Если русские - так значит, всегда трупами заваливают
Про трупы вопрос спорный очень, так же как и про сбитые самолеты или танки уничтоженные- не все однозначно как кажется. Когда тактику довели до уровня то окресности стали заваливать и немецкими трупами- например в Ясско-кишиневской операции. Вообще по потерям вот интересная статья http://militera.lib.ru/opinions/0009.html - правда незнаю на сколько ей можно верить, но тем менее информация для размышления.
Рапорт N: 678
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 20.12.06 01:07. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Однако, амы подергались, потеряв почти все довоенные АВ.
Зарекался, но, как Нина Андреева... Почти все - это сколько? В цифрах. И процентах. И сколько при этом убили японских? И сколько это в процентах? Лунев Роман пишет:
цитата:
рыпаться с малыми силами, когда светят большие и противник ни чем реально не навредит, не стоит. Себе дороже.
И не нужно большого ума, чтобы понять, что рыпаться с малыми силами, когда светят большие и противник ни чем реально не навредит, не стоит. Себе дороже. Однако, амы подергались, потеряв почти все довоенные АВ.
А можно поподробнее с этого места? Кто подергался, как, когда, что потерял, чего достиг?
Рапорт N: 300
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 20.12.06 09:56. Заголовок: Re:
Renown пишет:
цитата:
Леша, я все это ЗНАЮ. Мой посто относился всего лишь к тому, что Renown пишет:
цитата:Ответ же был по поводу того, что Нимиц (назначенный вместо Киммеля кстати почти так же как и Жуков в полной ж...) драпал от японцев, пока у них было больше сил. Сравнивая СИТУАЦИИ я могу с польной уверенностью сказать, что если Нимиц ДРАПАЛ, тогда и Жуков тоже ДРАПАЛ. Ситуации очень похожие.
Ясно. Сойдёмся на том, что оба военачальника не драпали, а пытались остатками "довоенной роскоши" сдержать противника, имеющего превосходство в силах и технике, до того момента, когда свежеформируемые части и соединения закончат курс обучения и слаживания (и закончится мобилизация промышленности). Разница лишь в том, что у Жукова точек соприкосновения с противником было больше, да и сам противник был активнее (на такой подарок, как уход с фронта ТГр - аналога Кидо Бутай - он рассчитывать не мог)... Впрочем, когда японцы проявляли нежелательную активность и действительно начинали угрожать, Нимиц бросал в бой всё что было и могло успеть дойти в район боёв ... На том и покалим сростень...
P.S. У меня просто после постоянных дискуссий по ВОВ на Снежках, как у собаки Павлова, при словах "Жуков, бездарь, мясом завалил, драпал" автоматом шерсть дыбом встаёт и клыки обнажаются...
У КИтая было много целей, чтобы на них тренироваться. По поводу же подготовки и действий японских пикировщиков - почитайте вот это
Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. Испания дала немцам гораздо больше информации для размышления.
Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом.
Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ). С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года - японцы ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ. Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? А у японцев? Потопление Гермеса, Принс оф Уэлса, Рипалса, Дорсетшира, Корнуолла, Хобарта и т.п. Почуствовали разницу? Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации (и пикировщиков, и торпедоносцев, и горизонтальных бомберов) - ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ!
Разница лишь в том, что у Жукова точек соприкосновения с противником было больше, да и сам противник был активнее
Вообще сравнивая ситуации 22 июня и 7 декабря я все больше прихожу к выводу что они похожи, как близнецы братья. Возьмите к пример назначения Киммеля и Шорта. Чем вам не Павлов и Буденный? Или белостокский выступ и Филлипины. Если в первом случае все началось с освобождения Зап. Белоруссии, то во втором - аж с коммодора Дьюи, который в великолепнейшей атаке на Маниллу принес империи земли, с которым до 1945 года не знали, что делать..)) А уж ревизионисты веселятся и у нас, и там. Только у нас Сталина опередили на 2 недели, а у них - Киммеля опередили на месяц..))
в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО!
Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. Она была выработана именно на основе полученного опыта и приеобрела свой окончательный вариант. Renown пишет:
цитата:
С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года
не факт. Renown пишет:
цитата:
Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ
Условия сравните. Renown пишет:
цитата:
Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"?
См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. Тем не менее они показали себя довольно эффективно. Я вообще не понимаю как вы сравниваете уровень подготовки по кол-ву потопленных кораблей. Во первых Театры разные. Даже поврежденные корабли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. С немецким уровнем взаимодействия и управления врядли кто мог тягаться. В четвертых что касется действий против кораблей- все же основной целью штук были конвои - транспорты, а не военные корабли - исключение охота за илластериосом и норвегия.
Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. Как только амеры стали применять нормальную тактику, массово ЗА, и принимать на вооружени новые самолеты - японские ВВС кончились. У немцев замечу в 1941 году была и совершенная тактика и техника и хорошее прикрытие войск ЗА. Т.е. немцы стояли на порядок выше японцев в плане эффективности ВВС. Вобще не понимаю почему японцы не применяли опыт войны в Европе.
См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск
И что? Как это опровергает японский опыт? У люфтов против кораблей было всего только 10-й корпус Гейслера. Zero пишет:
цитата:
ли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами.
Тем не менее немцам НЕ УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. Zero пишет:
цитата:
См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры.
Это и есть хваленая немецкая подготовка штурмовой авиации?? Zero пишет:
цитата:
Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию.
ЧЕМ? Чем отличалась-то? Zero пишет:
цитата:
не факт.
Именно факт. См. соотношение по потерям противников, именно по ним и решается, кто в тот момент рулез, а кто нет.
Что было. Страшные Зеро летающие тройками , без радиосвязи и ведущие бои на виражах, без какого либо управления в с земли, и лишенные какой либо защиты? Что они могут противопоставить идеально управляемым и взаимодействующим четверкам Fw-190 и Bf-109F-2 предпочитающим вести бой на вертикалях и имеющих хорошую защиту и вооружение? Не больше чем смогли противопоставить ВВС РККА на новейших ишаках с той же тактикой. См. Халхин-гол РККА показала сопостовимую с японцами эффективность истребительной авиации(если по потерям судить), но противопоставить немцам не смогла ничего.
УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось.
У меня два варианта, либо японцы не смогли извлеч из этого опыта никакой пользы, либо этот опыт не давал поводов для новых технических и тактических решений. Потому что этот опыт никак не сказался ни на их тактике ни на технике. Так что у меня вопросы о полезности такого опыта.
в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс.
Renown пишет:
цитата:
УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс.
В еще более идеальной ситуации:). ПоУ и Рипалз топили торпедами если вы не заметили и прикрытия у них небыло нормального ни авиационного ни эсминцев. + Штуки торпед не несли. А 250 и 500 кг бомбами потопить линкор задача не тривиальная. Сколько ЛК и АВ японцы потопили исключительно бомбами? Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме. И кто из амеров при таком же кол-ве попаданий уцелел? Renown пишет:
цитата:
ЧЕМ? Чем отличалась-то?
Взаимодейтсвием пара/четверка/восьмерка, причем тактика применения изменилась - стала широко применяться свободная охота, тактика прикрытия ударных самолетов тоже изменилась.
японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ.
Вообщем сомнительное утверждение. Было бы интересно помотреть на действия японских бомберов в варианте а-ля битва за англию. Предлагаю продолжить обсуждения на http://tsushima8.borda.ru/ и не забивать ветку оффтопом:)
А здесь не в циферках дело. Почитайте внимательнее. От их приведения ничего не изменится в смысле поста. Так что хватит докапытваться до цифр. Они есть даже на форуме в других ветках, если надо.
Стоп-стоп! Как так не в цифирках дело? Вы написали про:
цитата:
Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам.
Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные? И при этом вы должны привести примеры достаточно убедительные, что бы можно было поверить в то, что это ТЕНДЕНЦИЯ. А то ведь я легко могу привести весьма серьёзные примеры, когда мы наступали на немцев (при том успешно) имея равные или меньшие силы. Лунев Роман пишет:
цитата:
Мидуэй - везение. Об этом уже говорили. Коралловое море, где там геройство? Бои Азиатского флота - это на Флиппинах или где?
Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность. А где геройство? Так историю учите. Безнадёжный бой Хьюстона (который имел только две исправных башни, но предпочёл выполнение задачи драпу) с 2 японскими ТКр и кучей Эм - это геройство. И бой 3 ЭМ и 4 эск.миноносцев (даже без ТА) против всего соединения Куриты - это геройство. И таких моментов много. Обе стороны сражались достойно. Renown пишет:
цитата:
УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось.
Но так уж сложилось, что боевого опыта (за исключением бомбометания с горизонтального полёта) у немцев было больше.
Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные
На участке наступления, фронте или ТВД? Если речь об учаске наступления - то никто никогда не будет наносить удар меньшими силами:) А вот что касается фронта или ТВД - во время курской битвы разве немцы численно не уступали? Резервы кстати считаются или нет? Камни прошу не кидать данных не имею - спросил из любопытсва:)
А разве они там добились успеха? Они там неудачно попытались перейти в наступление.
Разве они не прорвали оборону- их не контратаками резервных частей остановили? Хотя в любом случае не хватило сил для развития успеха, что вобщем то не удивительно. Еще хотелось бы услышать мнение ваше мнение о статье http://militera.lib.ru/opinions/0009.html - насоклько можно доверять приведенным цифрам
Геройство -это не красиво умереть за Родину - а заставить красиво умирать за нее врагов - как кто-то из мудрецов сказал.
Не кто-то из мудрецов, а кто-то из американских военных Zero пишет:
цитата:
Разве они не прорвали оборону- их не контратаками резервных частей остановили? Хотя в любом случае не хватило сил для развития успеха, что вобщем то не удивительно.
Ну то есть развернуть раступление не получилось? Что и требовалось доказать. Zero пишет:
Стоящая статья. Правда сильно плавают цифры по потерям союзников Германии, но в целом направленость верная. Поетри вполне сопоставимы и мы победили не путём "заваливания трупами".
Не кто-то из мудрецов, а кто-то из американских военных
Я почему-то думал что кто-то из китайцев вроде Сунь-Цзы это впервые сказал:). Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну то есть развернуть раступление не получилось? Что и требовалось доказать.
Имхо в 41-42 это могло по-другому закончится:). К 43 Научилсь маневрировать резервами и грамотно проводить контратаки. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Поетри вполне сопоставимы и мы победили не путём "заваливания трупами".
Придерживаюсь такой же точки зрения. По крайней мере начиная с 43-44. Если брать более ранний переод- то это не для всех родов войск справедливо - но там конкретные причины есть.
Рапорт N: 301
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 20.12.06 14:29. Заголовок: Re:
Zero пишет:
цитата:
Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме.
4 бомбы direct hit в палубу + Ju.87 - камикадзе, 1 - 60кг (?) в "пом-пом", 2 сквозных - по спонсону и в нос - и 5 near miss. Причём бронирование палуб "Илластриесу" особо не помогло, ибо там, куда попали 3 из 4-х палубных direct'a + "Штука", его попросту не было, а единственное попадание в бронепалубу её пробило. "Бомба пробила броню и взорвалась в 2 футах над ангарной палубой. В ней появилась дыра в 60 кв. футов, и она просела на 4 дюйма. Эта бомба вызвала большие разрушения. Она выгнула дугой платформу носового элеватора. Через образовавше-еся отверстие устремились потоки воздуха, раздувая по-жар в ангаре С. Платформа кормового элеватора была буквально выбита наружу. Металлические огнеупорные завесы были разбиты на куски, их осколки учинили страшное кровопролитие среди пожарных партий. К сча-стью, пожар не распространился на ангар В, хотя по нему и прокатилась ударная волна взрыва. Были повреждены элеваторы 4.5" башен, один снаряд взорвался прямо в беседке. " Кстати, до сих пор возникают сомнения о 500-кг калибре немецких бомб - с 500 кг нагрузки радиуса обычного Ju.87 не хватает для удара по "Илластриесу", а у R-модификации "дальность доходила до 1450 км, однако бомбовая нагрузка обычно ограничивалась одной бом-бой весом 250 кг." Если это были 250-кг, то кто-то сильно просчитался с бронепалубой "способной выдержать прямое попадание 500 фн бомбы, сброшенной с высоты 7000 фт"...
Так. Раз дискуссия по ВОВ процветает, то не могу не вмешаться... Renown пишет:
цитата:
Вообще сравнивая ситуации 22 июня и 7 декабря я все больше прихожу к выводу что они похожи, как близнецы братья.
Возьмите к пример назначения Киммеля и Шорта. Чем вам не Павлов и Буденный?
А вот Будённого па-апрашу не трогать (лучше уж Ворошилова взять). Дедушка хоть и был последним из могикан, представителем осмеянной Сталиным в 1940 касты командиров Гражданской, но свадебным генералом/жертвенной овцой не был и мыслил весьма здраво. ПМСМ, Семён Михайлович весьма неплохо организовал кампанию-42 на юге, умудрившись выбить у ИВС разрешение на отход (помните "ни шагу назад") и занятие обороны "по линии Кавказского хребта"... да и сам организованный отход СКФ без крупных котлов a-la 1941 вызывает уважение. Если бы не Будённый, ПМСМ, немцы бы точно захватили "голые" перевалы, прикрытые разве что парой мсбр (на побережье ЧМ) и 1-2 свежесформированными ПД... Если же попытаться прикрыть перевалы дивизиями ЗакВО, то у Турции могут возникнуть бо-ольшие соблазны. Да и в 41-м он первым забил тревогу, неоднократно в течение сентября требуя не просто отвода войск за Днепр (как Жуков) а организации новой линии обороны на рубеже р. Псёл. За что и поплатился - после последней телеграммы в адрес ИВС от 11.09.41 "...отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим. (...) Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь потерю войск и огромного количества матчасти." его и сняли... а через сутки танки Клейста рванули с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану.
smax пишет:
цитата:
Простите, а "Снежки" - это что?
Форумы Snowball.ru Там в своё время модераторствовал Kagero, пока его это не достало...
Гы-гы. После этого смысла с вами спорить не имеет.
А я не говорил именно про Кривошеева. А про мемуары вообще.
Renown пишет:
цитата:
Вынужден в такой трактовке повторить то же самое с Жуковым в ситуации с октября 1941 и иже с ним.
Ну и глупо вынуждены. Потму что Жукову шкериться неге было. Отбиваться надо было. Все-таки позади Москва. А у Нимица за спиной - океан. И даже Сан-Франциско не слишком угрожаем, не говоря уже о Вашингтоне.
Renown пишет:
цитата:
И что? Зато их скорость гораздо выше чем у американских старичков.
Ага, убежать сумеют. Или палочку над Т ставить будут?
Renown пишет:
цитата:
МАЛЬЧИК, а вот за эти слова ВЫ НЕ ХОТЕЛИ БЫ ОТВЕТИТЬ?
Да это не мои слова, МУЖ, блин, нашелся. Это из ваших постов, что лучший из наших военначальников (пускай даже один из лучших) - Драпает и заваливает трупами, а как же тогда остальные, которые хуже? Так кто отвечать-то будет?
Renown пишет:
цитата:
Шариков! "Взять и поделить!"
Интересно, чем вам этот герой так интересен. неужели чем-то похож?
Renown пишет:
цитата:
Вам надо чтобы я убил кучу времени расписывая ВСЕ ЭТИ БОИ? Нафига? Может вам стоит взять в руки книгу к примеру Нормана Полмара "Авианосцы" и все прочитать? Или Моррисона, или Локвуда, или Шермана, или Лорда, или Роско, или всех их вместе взятых. Нет, вам надо быть "в каждой бочке затычкой", нечего не зная и не пытаясь узнать.
Мне не это надо, мне надо, чтобы вы посмотрели в ветках, где эти вопросы уже рассмотрены. А я себе найду информацию и без ваших подсказок. Не хочу, чтобы меня считали тем, перед кем не нужно метать бисер.
Kieler пишет:
цитата:
Почти все - это сколько? В цифрах. И процентах. И сколько при этом убили японских? И сколько это в процентах?
Подборку не подберу раньше выходных. Ибо книги у родителей. А так на вскидку - АВ - Лексингтон, Йорктаун, Хорнет, Уосп, Рейнджера осталось - 2 считать не будем. У японцев Акаги, Кага, Хирю, Сорю, Сехо. Осталось - 4-5. Вроде, все (може чего на память забыл). При чем, замечу, что 4 АВ потреяны в одной несчастливой операции. В которой просто не повезло.
Kieler пишет:
цитата:
Иногда стоит... Про Дулиттла слыхали?
Ага, про рейд на Токио? В смысле тактики и достижений, ни чем особым не отличается. Стратеически, есть мнение, что привел к Мидуэю. Но, вообще-то, это сражение не такое однозначное. Могло кончиться и по-другому. Так что это рыпание хорошо только в свете послезнания.
Kieler пишет:
цитата:
Господа, давайте жить дружно!
Всегда пожалуйста. Мой бронепоезд стоит на запасном пути, пока кто-нибудь ему стрелки на главный не переведет
smax пишет:
цитата:
А можно поподробнее с этого места? Кто подергался, как, когда, что потерял, чего достиг?
Уже ответил. Добавлю только по ЛК, но это внезапное нападение, так что можно не считать.
Renown пишет:
цитата:
Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ).
Отшлифовывали. Именно так. А без шливовки - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные?
Начинается? Или у нас все-таки было меньше танков, самолетов и т.д. на начало войны? Будем искать цифры, ладно, поищу. А если вы про наступление на Мск, то я согласен, там нас было меньше. Но в начале войны наступление началось при сравнимых силах, если не при нашем превосходстве. Так искаьть цифры?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность. А где геройство? Так историю учите. Безнадёжный бой Хьюстона (который имел только две исправных башни, но предпочёл выполнение задачи драпу) с 2 японскими ТКр и кучей Эм - это геройство. И бой 3 ЭМ и 4 эск.миноносцев (даже без ТА) против всего соединения Куриты - это геройство. И таких моментов много. Обе стороны сражались достойно.
Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами. Ограничиваясь тактикой "кусай и беги". И копили силы. Вот чт я говорил. Так что ваш пафос мимо цели.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность.
Не согласен. В чем заключалась эта неизбежность?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да пусть хоть где то приведёт, а то уже заколебали аргументы от балды.
Про курск уже сказали. Однако, неудача наступления не отменяет того, что немцы были активны, тогда как амы - пассивны. При этом тоже несли немалые потери.
Отправлено: 20.12.06 15:44. Заголовок: Могла ли Япония победить США?-2
Лунев Роман пишет:
цитата:
А я не говорил именно про Кривошеева. А про мемуары вообще.
Короче, даже с Гуглем работать не умеете. Кривошеев - ЭТО СТАТИСТИКА, причем ДВУХСТОРОННЯЯ. Да еще и АНАЛИЗ ЭТОЙ СТАТИСТИКИ. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну и глупо вынуждены. Потму что Жукову шкериться неге было. Отбиваться надо было. Все-таки позади Москва. А у Нимица за спиной - океан. И даже Сан-Франциско не слишком угрожаем, не говоря уже о Вашингтоне.
Вы совсем больной? Еще раз упоминаю о беге к Москве от Вязьмы в вашей трактовке поступков Нимитца. Почему держались Филлипины? Почему активно действовало соединение Z? Бои в Бирме и Индонезии? Это ПОЗВОЛЯЛО НАКАПЛИВАТЬ СИЛЫ американскому флоту после ПХ. Ситуация ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, как после Вязьмы, когда в котлах остались практически все наличные войска. Лунев Роман пишет:
цитата:
Отшлифовывали. Именно так. А без шливовки - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Вы вообще понимаете, о чем речь? Речь о том, что японская авиация начала эту шлифовку на 5 лет РАНЬШЕ. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами.
Прочитаем?
цитата:
Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету.
Я кстати не нашел вашего поста в tsushima8 вы вообще куда ответ свой поместили?:)
Если вы не читаете почту - отвечаю. На Цусиме8 никогда не был зарегестрирован и скорее всего мое сообщение висит в премодерации. Вам же сие сообщение не делает чести, ибо если вы в чем -то сомневаетесь то могли бы спросить в личке.
Если вы не читаете почту - отвечаю. На Цусиме8 никогда не был зарегестрирован и скорее всего мое сообщение висит в премодерации. Вам же сие сообщение не делает чести, ибо если вы в чем -то сомневаетесь то могли бы спросить в личке.
Прошу прощения- не хотел обидеть. Просто никогда личкой не пользовался даже не обратил внимания что она тут есть:). И Сорри за оффтоп.
У меня вообще родился вопрос чем вызвано полное пренебрежение Японцев к европейскому опыту?. Такое ощущение - что например совершенно не обращали внимание на немецкий опыт использования ПЛ. В результате и сами их использовали не слишком удачно, но самое главное оказались совершенно неготовы к неограниченной подводной войне развязанной США. Во вторых что касается действий авиации- оказались неготовы к американской тактике Бум-зум- хотя немцы довольно успешно использовали нечто подобное уже год с лишним. Тоже самое касается танков и тактики их применения. К ПВО метрополии Япония тоже оказалась совершенно не готова, хотя перед глазами был наглядный пример в 1943 гг - чем это грозит и как с этим бороться. Удивительно что все описанное можно было почерпнуть у немцев с которыми они довольно тесно контактировали.
9-10 тыс танков (из них - 1300-1500 новых) 5000-5500 самолетов 2,9 млн. челRenown пишет
А сколько из них было на дальнем востоке например, во внутренних округах и сколько на самой границе? Из-за огромных расстояний приходилось на каждом ТВД(например на дальнем востоке) постоянно держать значительное кол-во войск,так как из-за растояний быстро перебрасывать их Между ТВД не было возможности.
Короче, даже с Гуглем работать не умеете. Кривошеев - ЭТО СТАТИСТИКА, причем ДВУХСТОРОННЯЯ. Да еще и АНАЛИЗ ЭТОЙ СТАТИСТИКИ.
И что с того? Я и нре собирался его смотреть. Я по другим учебникам учился. А вот анализ - это как раз наводит на мысль о тенденциозности. хотя, не читал и гворить точно не буду.
Renown пишет:
цитата:
Вы совсем больной?
Оскорбления? Слабость базы аргументов .
Renown пишет:
цитата:
Еще раз упоминаю о беге к Москве от Вязьмы в вашей трактовке поступков Нимитца.
Еще раз повторяю. Разница огромная - Жуков защищал Москву, а Нимиц выжидал появленгия новых АВ. Специально для "докторов".
Renown пишет:
цитата:
Почему держались Филлипины? Почему активно действовало соединение Z? Бои в Бирме и Индонезии?
Так долго. Мама не горюй.
Renown пишет:
цитата:
Вы вообще понимаете, о чем речь? Речь о том, что японская авиация начала эту шлифовку на 5 лет РАНЬШЕ.
Шлифовка шлифовке рознь. Шлифоваться можно на наждачке, а можно на вельветке. Это уж как повезет с инструментом. Но результат будет...
Renown пишет:
цитата:
Прочитаем?
Renown пишет:
цитата:
НУ и кто вы после этого?
Это моя цитата? Как не стыдно. Эта фраза принадлежит Евгению Пинаку.
цитата: После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить.
Ну, или сидеть себе тихонько и строить свои 24 Эссекса, 6 Айов и т.д. по списку и чего-то там в Лос-Аламосе экспериментировать... А года через три-четыре задавить весом, как, собственно, и произошло... И уж с этим Япония ничего поделать не сможет...
Аминь. Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету.
Я как раз выступил против этой фразы. Вы просто запутались в своих обвинениях. А признать это - слабо. Начинаете мухлевать. Впрочем, теперь всем это видно. Кто из нас ХУ?
5млн. чел. 3500 (3350) танков. 5000 (2770) самолетов.
Это с румынами и проч.? Лунев Роман пишет:
цитата:
Это как раз западные округа.
А какие округа вы западными считаете- на каком расстоянии от границ стояли войска? Если дивизия стоит в 300-500 км от линии фронта то пользы от нее мало, хотя она и находится в зап. округах. Реально то что стояло в 50-100 км от границы и то чем можно было оперативно манипулировать - по численности немцам уступало. Все остальное рассматривать смысла нет потому что подтянуть их небыло возможности быстро.
А какие округа вы западными считаете- на каком расстоянии от границ стояли войска? Если дивизия стоит в 300 км от линии фронта то пользы от нее мало, хотя она и находится в зап. округа. Реально то что стояло в 50-60 км от границы по численности немца уступало.
А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации.
В принципе, конечно, про превосходство и равенство наших в силах, погорячился. Засело про танки и самолеты. А прои пехоту всегда казалось, что у нас ее завались. Однако, приходится признать, что прав был кто-тов истории, сказав, что у России солдаты никогда не кончаются, но в нужное время их всегда не хватет. Но это только по СССР. Об остальном остаюсь при своем мнении.
Это моя цитата? Как не стыдно. Эта фраза принадлежит Евгению Пинаку.
Собственно ответом на нее вы и начали строить свои обвинения: Renown пишет:
цитата:
Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному.
Процитировать что вы ответили? Лунев Роман пишет:
цитата:
А признать это - слабо. Начинаете мухлевать. Впрочем, теперь всем это видно. Кто из нас ХУ?
То что вы - полный ХУ - видно невооруженным взглядом. Лунев Роман пишет:
цитата:
Шлифовка шлифовке рознь. Шлифоваться можно на наждачке, а можно на вельветке. Это уж как повезет с инструментом. Но результат будет...
Бедняга. Вас уже и в столярные мастера понесло. Лунев Роман пишет:
цитата:
И что с того? Я и нре собирался его смотреть. Я по другим учебникам учился. А вот анализ - это как раз наводит на мысль о тенденциозности. хотя, не читал и гворить точно не буду.
Понятно. "Не знаю и знать не хочу". Полный алесс. Как ребенок, ей богу. Лунев Роман пишет:
цитата:
Разница огромная - Жуков защищал Москву, а Нимиц выжидал появленгия новых АВ. Специально для "докторов".
И что это меняет? Жуков будучи нач. Ген. штаба от Бреста и Белостока защищал Москву. И что? А Нимитц от Сингапура и до порта Морсби защищал американскую Юго-восточную Азию. В чем проблема? Почему тогда у Жукова ОБОРОНА, а у Нимитца - ДРАП? В чем разница? Или драп к свой столице - это уже не ДРАП??? Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, что Ренаун? Я же вижу, что вы эту ветку читаете? Каяться будем? Али как?
Каяться недоучившемуся невежде? В чем? В том что вы не знаете ни только своей ну и чужой истории? Господь с вами.
А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации.
Само интересное что многое из того что вы отнесли к численности было в стадии формирования -т.е. небоеспособно. Новую технику можете сразу вычеркнуть - типичный пример есть истребительный авиаполк штат 36 Ишаков и 36 пилотов, перед войной полк получил 36 МиГ-3 начал на них переучиваться. К началу войны полк на 36 летчиков имел 72 самолета, на Миг-3 успело переучиться 1-4 человека. Т.е. по данным на границе аж 72 самолета из них 36 новейших МиГ-3, а реально из них могут действовать только 36 И-16. В лучшем случае 30 И-16 и 6 МиГ-3. И такое было практически везде и с танками тоже.
Собственно ответом на нее вы и начали строить свои обвинения
Так-так, отъезжаем. Значит, специально сделано - подстава. Не нужно больше предвзятых цитат. С вами все понятно. Но по этому поводу я вам еще не раз на форуме напомню.
Renown пишет:
цитата:
То что вы - полный ХУ - видно невооруженным взглядом.
Второе оскорбление. За один день. При чем оскорбляем уже обделавшись.
На счет Жукова вам уже Ша-Юлин объяснил. Я лучше все равно не смогу. А повротяться не желаю. Только вот ссылочку нужно на его высказывания запостить. А то тут иногда по тов. Жюкову тоже проезжаются. И носом сразу бы.
Renown пишет:
цитата:
Каяться недоучившемуся невежде? В чем? В том что вы не знаете ни только своей ну и чужой истории? Господь с вами.
В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего. Подставив, тем самым меня в глазах форумчан. Впрочем, требование извинений снимается. Поскольку больше всего вы подставили себя. Когда я вас вывел на читую воду.
Само интересное что многое из того что вы отнесли к численности было в стадии формирования -т.е. небоеспособно.
Я все это понимаю. Но из песни слова не выкинешь. Наши стал переходить на лучшие машины и разрушили то, что было создано со старыми. А немцы напали на нас с тем, с чем и вступили в войну. Ну, не в смысле численности, а в смысле типов. Поэтому наше железо не сыграло решающей роли в начале войны.
Наши стал переходить на лучшие машины и разрушили то, что было создано со старыми
Почему разрушили? Пилоты летать не разучились на Ишкаках, освоив МиГ-3, просто не успели полностью освоить новую технику, а старая зачастую была порядочно изношенной. У Немцев же подобных проблем не было. Вообще-то так и должно быть нападающая сторона всегда имеет преимущество потому что выбирает время нападения удобное для себя когда готовность войск достигла максимального уровня.
Так-так, отъезжаем. Значит, специально сделано - подстава. Не нужно больше предвзятых цитат.
Гы-гы. Лунев Роман пишет:
цитата:
При чем оскорбляем уже обделавшись.
В чем - обьясните? Лунев Роман пишет:
цитата:
На счет Жукова вам уже Ша-Юлин объяснил.
Борис в отличие от вас отвечает за свои слова. Так же как и я за свои. Лунев Роман пишет:
цитата:
А то тут иногда по тов. Жюкову тоже проезжаются. И носом сразу бы.
Так давайте носом. Только контекст высказывания не забудьте. Лунев Роман пишет:
цитата:
В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего.
Я вам показал, на какое сообщение вы ответили не по делу и с чего все началось. То есть на вполне вменяемую и умную фразу Жени Пинака вы ответили полным бредом, причем вызывающим бредом. А дальше уже пошло-поехало. Лунев Роман пишет:
цитата:
. Поскольку больше всего вы подставили себя. Когда я вас вывел на читую воду.
Начинается? Или у нас все-таки было меньше танков, самолетов и т.д. на начало войны? Будем искать цифры, ладно, поищу. А если вы про наступление на Мск, то я согласен, там нас было меньше. Но в начале войны наступление началось при сравнимых силах, если не при нашем превосходстве. Так искаьть цифры?
цитата:
Про курск уже сказали.
Ну про Курск, Роман, вы лажу сказали, ЭТО ПРОВАЛЕНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, а вот цифры посмотрим. Лунев Роман пишет:
цитата:
Нем армия 41-ый год.
5млн. чел. 3500 (3350) танков. 5000 (2770) самолетов.
Франкская армия 40-ой год.
2000 самолетов 3000 танков 110 див.
КА - 41-ый
9-10 тыс танков (из них - 1300-1500 новых) 5000-5500 самолетов 2,9 млн. челRenown пишет:
Вы как то исказили численость личного состава. У немцев 5,5 млн. Зачем-то приплели французов? А в сравнении поступили, как идиоты от резуна. Что же вы, если стали сравнивать вооружение, а не численность, упустили всё остальное вооружение (тягачи, пулемёты, гаубицы и т.д.)? Кроме того сравнивать вооружение без учёта его характеристик - форма мастурбации.
Рапорт N: 303
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 09:55. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации.
Так. Танки и самолёты - это, конечно, здорово - а что у нас с людьми? Хотите статистику по экипажам новых танков? "...на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей". Михаил Свирин вообще считает, что реально боеготовыми (есть обученный экипаж, танк исправен, имеет топливо и БК) в СССР можно было считать лишь танки 2-й категории (и то не все, ибо "среди танков 2-й категории 22-28% реально небоеспособны, так как нуждаются в экстренной замене отработавших ресурс траков и пальцев гусениц (войсковой ремонт), однако на складах частей и округов оных запчастей нет и поступления их от промышленности до 3-го квартала не предвидится"), поскольку на 1-ю нет экипажей, а 3-5 уже никуда не поедет...
По самолётам всё ещё печальнее - Малыш на Милитере как-то приводил статистику: "...на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей." На 18 Ил-2 (приграничные округа) есть ровно 0 экипажей. Полная статистика по ВВС РККА на июнь 41-го лежит на rkka.ru - Excel'овский файл с росписью по всей РККА и западным округам.
Про качество новой техники тоже вопрос спорный... тот же Т-34 довели до ума только к 1943, а до того времени это была слепая, медленная и тяжёлая в управлении машина с ненадёжным и прожорливым двигателем. Увы, но к этому времени его 45 мм брони (корпус) уже стало не хватать (вместо и так пробивавшей его РаК.38 Вермахт получил в товарных количествах РаК.40 и длинностволы на танковом шасси)...
Почему разрушили? Пилоты летать не разучились на Ишкаках, освоив МиГ-3, просто не успели полностью освоить новую технику,
Так вот поэтому и разрушили, вообще, мне кажется, перестарались. Жуков пишет, что настрогали подразделений на 32тыс. танков, а в наличии всех типов (и старых и новых) 16000. Половина. А автотранспорта, тягачей, ИМХО, еще меньше. Так, может, лучше было все страье посписывать, а из новых сделать нормальные полнокровные и подвижные соединения?
Renown пишет:
цитата:
Гы-гы. Лунев Роман пишет:
цитата: При чем оскорбляем уже обделавшись.
В чем - обьясните?
Объяняю последний раз. Нравится тупить и изворачиваться, как уж на сковородке, пожалуйста. Мне, вообще-то не лениво ваши и свои посты искать. Но только если других дел нету.
Renown пишет:
цитата:
Лунев Роман пишет:
цитата: В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего.
Я вам показал, на какое сообщение вы ответили не по делу и с чего все началось. То есть на вполне вменяемую и умную фразу Жени Пинака вы ответили полным бредом, причем вызывающим бредом. А дальше уже пошло-поехало.
Renown пишет:
цитата:
Лунев Роман пишет:
цитата: Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами.
Прочитаем?
цитата: Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету.
НУ и кто вы после этого?
Съезжать поздно, слово, оно не воробей, вылетит, не поймаешь.
Renown пишет:
цитата:
Гы-гы.
Любимое выражение всех дибилов. Странно, что вы его так часто употребляете. Или не странно? Даже не знаю.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну про Курск, Роман, вы лажу сказали, ЭТО ПРОВАЛЕНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, а вот цифры посмотрим.
Так оно понятно. Но не всегда же удача. И тем не менее, наступали, меньшими силами. И неплохо. Но ктож виноват, что сами наших научили воевать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы как то исказили численость личного состава. У немцев 5,5 млн. Зачем-то приплели французов? А в сравнении поступили, как идиоты от резуна. Что же вы, если стали сравнивать вооружение, а не численность, упустили всё остальное вооружение (тягачи, пулемёты, гаубицы и т.д.)? Кроме того сравнивать вооружение без учёта его характеристик - форма мастурбации
Где я французов приплетал? Я сказал, что когда до книжки доберусь, посмотрю, какое в 40-ом соотношение было. 5,5 млн, наиболее часто упоминающаяся цифра. На счет резунизма - не правда, я брал только боеспособные и только в западных округах. На счет тягачей и т.д., читаем
Лунев Роман пишет:
цитата:
В принципе, конечно, про превосходство и равенство наших в силах, погорячился. Засело про танки и самолеты. А про пехоту всегда казалось, что у нас ее завались. Однако, приходится признать, что прав был кто-томв истории, сказав, что у России солдаты никогда не кончаются, но в нужное время их всегда не хватет. Но это только по СССР. Об остальном остаюсь при своем мнении.
Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть? Не можете вовремя остановиться? Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке. Кроме того, как раз пушки у немцев в начале войны - пмв-шные. А у нас - новые. По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам. А с учетом наличия половинного от немцев числа новых, должны были реализовать численное преимущество. Но, как говорят некоторые - бревно. Пехоты мало и механизации - тож. Поэтому не смогли нормально маневрировать танками. Читайте, что я выше набирал. А то ваши пассажи напомианют садиста с кнутом. Мало - на еще, много - на еще тоже.
Alexey RA пишет:
цитата:
Так. Танки и самолёты - это, конечно, здорово - а что у нас с людьми? Хотите статистику по экипажам новых танков?
Спасибо за цитату и за ссылку. Но я про людей я уже и сам сказал, не ожидал такого соотношения. А немецкой разведке не сильно доверяю. Просто к сведению привел.
Так оно понятно. Но не всегда же удача. И тем не менее, наступали, меньшими силами. И неплохо. Но ктож виноват, что сами наших научили воевать.
Так вы можете привести хотя бы 3-4 удачных немецких наступлений против нас меньшими силами? Если нет, то просто признайте, что были неправы. Лунев Роман пишет:
цитата:
На счет резунизма - не правда, я брал только боеспособные и только в западных округах.
Правда, потомы, что это именно резунситский приём - сравнивать силы только по танкам и самолётам. Лунев Роман пишет:
цитата:
Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть? Не можете вовремя остановиться?
Просто вам нужно понять простую вещь. При сопостовимом уровне развития вооружённых сил соотношение считается по личному составу. Или с учётом ВСЕХ ЗНАЧИМЫХ ФАКТОРОВ. А с тягачами всё просто, у нас 4,5 тыс. специализированных тягачей, а у немцев более 30 тыс.. А отсюда мобильность артиллерии и соединений в целом. Лунев Роман пишет:
цитата:
Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке. Кроме того, как раз пушки у немцев в начале войны - пмв-шные. А у нас - новые.
Ну что же вы опять нихрена не знаете и чушь пишете??? У нас основной дивизионный калибр 76-мм, а у немцев - 105-мм. У нас из 122-мм гаубиц новых 1033, а старых - 2060, 152-мм гаубиц 773 и 1229 соответственно. А вот у немцев как раз практически все пушки - новые. Просто они из-за ограничений все пушки, разработаные до 1935 года обзначали 18 годом. Так и получилось, что 2/3 всей немецкой тяжёлой артиллерии разработаны в конце ПМВ. Такие вещи знать надо. Лунев Роман пишет:
цитата:
По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам.
Бред сивой кобылы. Тройки и четвёрки рядом с нашим старьём даже срать не сядут. Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки. Учите матчасть.
Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки.
А если еще и качество и наличие радиосвязи сравнить:) Лунев Роман пишет:
цитата:
Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке
Еще авиацию непосредственной поддержки войск нужно вспомнить - у нас она как класс отсутвовала практически. Для появившихся илов не было выработаны ни тактические наставления и ни налажено взаимодействие с войсками- реально только в 43 году стали выходить на уровень немецких штукасов. А это при наступательных операциях очень важно- штуки часто заменяли артиллерию подавляя огневые точки на пути наступающих машин. Тем более и САУ у нас тоже не было, и с тягачами проблемы. Вообщем плохо придется нашему танковыму кроппусу в наступлении без нормальной огневой поддержки:).
Я сказал, что когда до книжки доберусь, посмотрю, какое в 40-ом соотношение было.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так вы можете привести хотя бы 3-4 удачных немецких наступлений против нас меньшими силами? Если нет, то просто признайте, что были неправы.
Я был бы не прав, если бы говорил, что были удачные наступления. Я говорил вообще о наступлениях, что они были меньшими силами. А по поду того, что признавать или не признавать - читайте, замучили уже, написал же выше. Или тоже будете, как линейный крейсер тормозить?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Просто вам нужно понять простую вещь. При сопостовимом уровне развития вооружённых сил соотношение считается по личному составу. Или с учётом ВСЕХ ЗНАЧИМЫХ ФАКТОРОВ.
Блин, вы и правда тормозите. Я уже об этом сказал сам. Процитирую еще раз.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть?
Если трудно для понимая - разверну. Про пехоту я понял, и по аналогии - тягачи, машины и лошади (утрирую уже). ПОНЯЛ. Воюйте с ветряными мельницами дальше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот у немцев как раз практически все пушки - новые. Просто они из-за ограничений все пушки, разработаные до 1935 года обзначали 18 годом. Так и получилось, что 2/3 всей немецкой тяжёлой артиллерии разработаны в конце ПМВ. Такие вещи знать надо.
А не модернизированные? Или союзники такие идиоты, что только в формуляр сотрят на год разработки?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Бред сивой кобылы. Тройки и четвёрки рядом с нашим старьём даже срать не сядут. Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки. Учите матчасть.
Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии. Если только в 42-43гг, когда их серьезно модернизировали. В то время они, вроде, приблизились к 34-ке, но более ранних модификаций тоже.
Кстати, в начале войны немцы имели еще 30-32% машин типа 1 и 2.
на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм.
цитата:
Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "трешке" успешно бороться с более мощными Т-34, КВ и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить.
МК-2,94
цитата:
При всем желании немцам так и не удалось уравнять боевые качества Pz Kpfw III с нашей "тридцатьчетверкой", главным образом из-за отсутствия конструктивных резервов. В августе 1943 г. производство этих танков прекратилось. Освободившиеся заводские мощности переключили на выпуск штурмовых орудий на их базе.
Бронетехника Германии 1934-1945 гг.: Иллюстрированный справочник / И. П. Шмелев. - М.: ООО "Издательство Астрель": ООО "Издательство АСТ", 2003)
цитата:
Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение.
цитата:
Спустя всего полгода ситуация изменилась, о чем можно судить по характеристикам танков периода 1942 - 1943 годов.
Но это было уже в ходе войны и к началу ее не относится.
цитата:
Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними.
М. Барятинский. Средний танк Panzer IV / "Бронеколлекция", 6.99
Так что на "бед сивой кобылы" не тянет. Надеюсь, на этот раз вы это признаете.
Съезжать поздно, слово, оно не воробей, вылетит, не поймаешь.
Renown пишет:
То есть вы уже не отрицаете, что американцы воевали в ВМВ НЕ ХУЖЕ всех? Вау, приятно слышать, как ваша позиция за 4 дня спора развернулась на 180 градусов. Лунев Роман пишет:
цитата:
Любимое выражение всех дибилов. Странно, что вы его так часто употребляете. Или не странно? Даже не знаю.
Как говорит Кром-Курах - "Однако, бревно". ТАк по каким там книжкам вы изучали ВМВ и ВОВ? По Истории Росии, 2-й класс, для слаборазвитых?
То есть вы уже не отрицаете, что американцы воевали в ВМВ НЕ ХУЖЕ всех? Вау, приятно слышать, как ваша позиция за 4 дня спора развернулась на 180 градусов.
А я этого и не утверждал. Я лишь говорил, что они ноль без своего превосходства в вооружении.
Renown пишет:
цитата:
Как говорит Кром-Курах - "Однако, бревно". ТАк по каким там книжкам вы изучали ВМВ и ВОВ? По Истории Росии, 2-й класс, для слаборазвитых?
Я даже не знаю такого. Вам он, видать знаком хорошо.
Рапорт N: 307
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 15:30. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам.
"...вследствие указывавшихся мной проблем с бронебойным снарядом - БТ мог поражать "трешку" с дистанции 300 м и менее, а "трешка" не испытывала никаких проблем с поражением БТ в любую проекцию на любой дистанции в пределах прямого выстрела. Тут никакая маневренность не спасет. Не говоря уж о том, что на "трешке" сидел выделенный командир, обозревавший поле боя через смотровые приборы командирской башенки и немедленно сигнализировавший мехводу и наводчику обо всем существенном, что он на поле боя узрит, через танковое переговорное устройство. А командир БТ-7 обозревал поле боя через прицел (ширина сектора обзора - пятнадцать градусов) и при передаче команд мехводу мог рассчитывать в основном на силу голосовых связок." "БТ-7М, оснащенный дизелем В-2, обладал высоким запасом хода по топливу - но вся беда в том, что откровенно "сырой" и недоведенный В-2 кушал масло с неимоверным аппетитом. Потому запас хода БТ-7м по маслу равнялся 100-150 км в зависимости от дорожных условий. Удивлены? Теперь переходим к скорости. Начнем со скорости по дорогам. На совместных испытаниях БТ-7М, Т-34 и "трешки", проведенных ЕМНИП в 1940 г., тройка на гусеницах обогнала БТ-7М на колесах, показав скорость 69.7 км/ч против 68.1 км/ч у БТ. Можно вспомнить и о скорости по местности - БТ-7 вне дорог по местности летом показал скорость чуть менее 12 км/ч, в то время как "двушка" - 17-19 км/ч, а "трешка" - 18 км/ч. Данные 1941 г., получены на Кубинке и на Урале. (...) ...по среднетехнической скорости "Т-двадцать шестые" "бетешку" обгоняли." (с) опять-таки Малыш (посты со Снежков) - цитаты по данному вопросу М.Свирина из трёхтомника мне набивать лень, а работают они в одних архивах...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
У нас основной дивизионный калибр 76-мм, а у немцев - 105-мм.
Ну не всё так печально - по предвоенным штатам (№ 04/400 или даже 4/100 и 4/120) кроме 76 мм в сд был и свой гап со 122 мм гаубицами. И по фактическому наличию дивизионные гаубицы де-факто составуляли половину численности дивизионных артсистем (а должны были 60%, просто 76мм был 30% сверхштат). Это уже в войну по штату, ЕМНИП, № 04/600 в связи со значительными потерями материальной части гап у дивизий отобрали (переложив часть задач гаубиц на 120 мм полковые миномёты). Однако в 1942, после заверешения эвакуаци промышленнности, гаубицы ввели обратно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
У нас из 122-мм гаубиц новых 1033, а старых - 2060, 152-мм гаубиц 773 и 1229 соответственно.
У меня на 22.06.41 несколько другие цифры : 122 мм гаубицы: новых М-30 было 1563, старых (обр.09/37 и 10/3) - 6561 ед.; 152 мм гаубицы: новых М-10 было 1058, старых (обр.09/30 и 10/37, "НГ"обр.31) - 2659 ед. А если ещё и ситуацию с 76 мм дивизионками вспомнить: на 22.06.41 из 8513 наличествовавших орудий 4475 были теми самыми трёхдюймовками обр.02/30 (причём 2066 из них - с 30-калиберным стволом).
Zero пишет:
цитата:
А если еще и качество и наличие радиосвязи сравнить:)
Качество - да, а по наличию никиких проблем нет - ЕМНИП, в том же Вермахте радиопередатчики имели лишь танки командиров, а в остальных стояли радиоприёмники... "...у немцев таки радиостанции ставились не в каждом танке ) В каждом СРЕДНЕМ и ТЯЖЕЛОМ танке у них были радиоПРИЕМНИКИ, передатчики же были только в машинах командиров взводов, рот, батальонов, разведывательных танках, машинах передовых артиллерийских наблюдателей, и штабных машинах. Но отнюдь не в КАЖДОМ танке. Это совковый послевоенный миф для оправдания себя " М.Свирин
Я лишь говорил, что они ноль без своего превосходства в вооружении.
Расскажите это экипажу судна типа Либерти Стефен Гопкинс, или экипажу ЭМ Бори, или может быть частям генерала Паттона в Тунисе. Спор с вами заканчиваю, ибо он бесперспективен. ЗНАТЬ вы ничего не хотите, а с вопросами ВЕРЫ я не дискутирую.
Рапорт N: 308
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 15:53. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии. Если только в 42-43гг, когда их серьезно модернизировали. В то время они, вроде, приблизились к 34-ке, но более ранних модификаций тоже.
Ну не тяните Вы в рот всякую гадость, право слово... ещё знатного компилятора-грибороба Шункова или Карпенко вспомните... Читайте Свирина - у него во втором томе есть разбор Т-34 и его возможностей. Вы хоть понимаете, что для того, чтобы применить "значительно более мощное вооружение" нужно хотя бы видеть, куда стрелять. А по результатам предвоенных испытаний Т-34-40 выяснилось, что при движении танка его экипаж (возглавляемый командиром-заряжающим) не в силах обнаружить ничего: из всех противников на испытательной трассе экипаж нашёл лишь одно пулемётное гнездо...
По защите: "Бронезащита "трехи" еще в 1940-м была признана великолепной ПО КАЧЕСТВУ. Признавалось, что их цементованные листы толщиной 30-мм по сопротивляемости бронебойному снаряду малой массы (калибра 37-45 мм) примерно соответствуют нашим 40-мм листам." А если вспомнить, что лобики немцев к 41-му достигали 50-70 мм... А у нас: "...броня и Т-34, и КВ пробивалась практически всеми калибрами немецкой танковой и противотанковой артиллерии. В частности, башня Т-34 пробивалась обыкновенными бронебойными снарядами 37-мм "колотушки" со всех ракурсов, корпус без проблем пробивался в борт, а вертикальная часть борта (между катками) уверенно пробивалась даже 20-мм бронебойным снарядом (в июле 1941 г. наличествует обоюдно (и нами, и немцами) признанный случай подбития в одном бою трех танков Т-34 огнем батареи немецких 20-мм зенитных пушек). Лобовой лист Т-34 теоретически не пробивался 37-мм бронебойным снарядом, но именно теоретически, на практике же немецкий 37-мм снаряд пробивал лобовой лист Т-34 вблизи сварных швов (издержки освоения технологии сварки - в районах швов броня "отпускалась") и уверенно поражалась балка, скрепляющая верхний и нижний лобовой листы (на испытывавшемся отстрелом прототипе лобовой лист был цельногнутым, в серии два прямых листа соединялись балкой). Броня КВ пробивалась "некондиционными" бронебойными снарядами "колотушки" (немецкий взрыватель имел предельное время замедления, соответствующее пробитию примерно 50 мм брони, однако на испытаниях в конце 1941 года охолощенный бронебойный снаряд "колотушки" дал чистое кондиционное пробитие борта КВ, таким образом, бронебойные снаряды с "дефектным" взрывателем обеспечивали поражение КВ в борт)." (с) Малыш
По подвижности - скорость Т-34-40/41 по пересечённой местности - не выше 15 км/ч (это максимум для 2-й передачи, ибо на 3-й движок зачастую "не тянет", а переключать передачи нереально - усилия на рычагах доходили до 30 кг)... Про проходимость до конца 41-го и говорить не хочется - "трёха" уделала Т-34-40 на испытаниях по полной... "подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. "
Впрочем, наши испытывали в основном "трёху". У "четвёрки" теоретически" шансов меньше, ибо "окурок" на ПТО не рассчитан. Но... осенью 41-го появляется "кума" и проблема снимается.
"В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. " (с) отчёт по испытаниям Т-34 и Pz.III (версия неизвестна, но одна из первых, ибо лобик - 32 мм).
А впрочем, спор сей - от лукавого, ибо "тапки с панками не воюют!". "Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной." Жаль, что наши поняли это только через год... "Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника." "ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ" № 325 16 октября 1942 г.
передатчики же были только в машинах командиров взводов, рот, батальонов, разведывательных танках
Сомниетельно. Вот данные по StuG IV
цитата:
Радиооборудование состояло из радиостанции FuG 15 и FuG 16. Приемник УКВ FuG 15 тип «h» работал в диапазоне 23000–24950 кГц. Радиус действия 4 км ключ, 2 км телефон. Приемопередатчик FuG 16 состоял из 10-ваттного передатчика тип «h» и приемника тип «h» и работал в диапазоне 23000–24950 кГц. Обе радиостанции имели штыревые антенны длиной 2 метра. Антенны крепились к задней стенке рубки. Машина также была оборудована системой внутренней связи.
Pz.II
цитата:
СРЕДСТВА СВЯЗИ. Все танки Pz.ll оснащались коротковолновой радиостанцией FuG 5. Дальность действия 6.4 км телефоном и 9.4 км телеграфом.
Pz.III
цитата:
Все танки Pz.lll оснащались радиостанцией FuG 5, размещенной над коробкой передач слева от стрелка-радиста. Дальность действия 6,4 км — телефоном и 9,4 км — телеграфом. Внутренняя связь между членами экипажа осуществлялась с помощью ТПУ и светосигнального прибора.
Скорее командирские танки имели помимо этого еще дополнительное более мощное оборудорвание Типа
цитата:
Радиооборудование САУ унифицировано с радиооборудованием машин артиллерийских корректировщиков. На САУ «Hummel» и «Wespe», транспортёрах боеприпасов Munitionstrager ставились радиостанции Funksprechgerat f (FuSprG 0 и Bordsprechgerat (BoSprG). Обычно вместе с САУ работали машины артиллерийских корректировщиков Panzer-Beobachtungswagen III, изготовленные на базе танков PzKpfw III. Радиооборудование этих машин включало радиостанции Funksprechgerat f (FuSprG 0. Bordsprechgerat (BoSprG), Tornisterfunkgerat g (TornFuG g-movable), среднечастотные приёмники FU-4 и FU-8, работающий в диапазоне средних волн 30-ваттный радиопередатчик.
Рапорт N: 309
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 16:32. Заголовок: Re:
Zero пишет:
цитата:
Сомниетельно.
Кто я такой, чтобы не верить гуру С цитатами из БК я знаком, однако отметьте, что года и модификации БТТ там не проставлено. Да и данные номера относятся к началу века, а тот же Свирин говорил как-то, что не стоит приводить его ранние работы как истину в последней инстанции - с тех пор всплыло много нового... Чёрт, только сейчас вспомнил: по данным Исаева - это штат: "По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается. " Ссылка [3] - это Jentz T. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atglen: Schiffer Military History. 1996. Если Йенца у Вас нет, то в сети он лежит на форуме sudden-strike.ru.
Не кипятитесь. Мой ответ был до вашего комментария. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я был бы не прав, если бы говорил, что были удачные наступления.
Ух ты! А что тогда означает вот эта фраза?
цитата:
Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам.
Ведь после подобных пояснений она ещё более по-дурацки звучит. Лунев Роман пишет:
цитата:
Блин, вы и правда тормозите. Я уже об этом сказал сам.
Тон поубавьте. Я это написал как пояснение к словам о резуновских методах сравнения. Читать учитесь. Сами глупость написали, а теперь рычите на всех. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии.
Ну-ка поясните, а то сейчас начну загонять под плинтус. Сами нарываетесь. Лунев Роман пишет:
цитата:
на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм.
Гораздо. Учите матчасть. Лунев Роман пишет:
цитата:
Бронетехника Германии 1934-1945 гг.:
Ну давайте вы мне будете в мурзилки тыкать. Может ещё "книгу будущих командиров" возьмём? Лунев Роман пишет:
цитата:
цитата: Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними.
М. Барятинский. Средний танк Panzer IV / "Бронеколлекция", 6.99
Так что на "бед сивой кобылы" не тянет. Надеюсь, на этот раз вы это признаете.
Конечно нет. Типа, про 7,5сm Gr.38.HLB не слышали? Это куммулятивный снаряд. Штатный. С бронепробиваемостью до 90-мм. При этом основным средством борьбы с танками был Т-3. И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем. Лунев Роман пишет:
цитата:
А не модернизированные? Или союзники такие идиоты, что только в формуляр сотрят на год разработки?
Это не союзники, это вы . Ну хоть посмотрите годы создания конкретных немецких орудий. Например основной дивизионной гаубицы LeFH18. Это и в интернете есть, уж не поленитесь, гляньте. Alexey RA пишет:
цитата:
122 мм гаубицы: новых М-30 было 1563, старых (обр.09/37 и 10/3) - 6561 ед.; 152 мм гаубицы: новых М-10 было 1058, старых (обр.09/30 и 10/37, "НГ"обр.31) - 2659 ед.
И так далее. Просто я привёл данные по западным округам, а вы - по вооруженным силам. Но пропорции не изменились.
Рапорт N: 310
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 17:33. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Гораздо. Учите матчасть.
Злой Вы... Вы бы хоть намекнули человеку, что искать - скажем, "материалы по формированию ИПТАБР", "перекаленный снаряд", "цементированная броня", "подрезы-локализаторы", "Доклад Э.Сатэля от 11 февраля 1942 г."... Sha-Yulin пишет:
цитата:
И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем.
Он и штатным калиберным дырковал Т-34, ЕМНИП, неплохо - в борт и башню...
По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».
А нет информации чем вызвано такое решение? Почему не на всех танках ставили рации? Если выбили танк комвзвода то взводом получается больше никто не командует? Или если кто-то из линейных заметил противника - то никак не сможет передать информацию командиру? А в авиации ставили поголовно на все истребители как приемники так и передатчики. А стоимоть Т-3 сопоставима со стоимостью B-109E и в кол-ва были сопоставимы. Т.е. вряд ли это банальная экономия или все упиралось в возможности промышленности.
Злой Вы... Вы бы хоть намекнули человеку, что искать - скажем
А он не спрашивает. Он утверждает и уверенно вещает. Он ведь даже не в курсе, что за жопа у нас была с бронебойными 45-мм к началу войны, но при этом умудряется писать:
цитата:
на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм.
Да и предупреждал я его. Так что он сам себе злобный. Alexey RA пишет:
цитата:
Он и штатным калиберным дырковал Т-34, ЕМНИП, неплохо - в борт и башню...
Ну штатным калиберным там дистанция и угол встречи влияли сильно, опять же вариант L42 был не так что-бы очень. А тут уж совсем , если подкалиберным.
Рапорт N: 311
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 17:46. Заголовок: Re:
Zero пишет:
цитата:
А нет информации чем вызвано такое решение?
Честно говоря, не знаю... надо будет дома Йенца посмотреть повнимательнее... а то и Свирина или Малыша спросить. Еслим что найду - завтра отвечу, а то перешёл на аvangard-dsl, а они с borda.ru не дружат (типа "ваш ip был замечен в спам-рассылках" и т.д.)...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Он ведь даже не в курсе, что за жопа у нас была с бронебойными 45-мм к началу войны,
Да уж... У нас на начало войны была вообще со всеми БР (76 мм - 1 снаряд на орудие в ЛВО и от 9 до 18 - в КОВО, ЗапОВО и ПрибВО). Хорошо, что Кулик хоть ПТП-41 продвинул...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
опять же вариант L42 был не так что-бы очень.
А шо делать? За неимением гербовой - пишем на простой... Поскольку не удалось сразу поставить 60-калиберную 50 мм (были проблемы с противооткатными - башня маловата ) - начали ставить 42-калиберку, благо она встала на место 37 мм с минимумом переделок.
. А в журнале издано. И про малость обзора там тоже есть. Так что не такая уж и гадость.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не кипятитесь. Мой ответ был до вашего комментария.
Понятно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ух ты! А что тогда означает вот эта фраза?
цитата: Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам.
Ведь после подобных пояснений она ещё более по-дурацки звучит.
А чего по-дурацки-то? Где там сказано про УДАЧНЫЕ наступления?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну-ка поясните, а то сейчас начну загонять под плинтус. Сами нарываетесь.
Ну, вам не нравятся цитаты, которые привел я, почему я мне должны нравится ваши даже не приведенные?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тон поубавьте. Я это написал как пояснение к словам о резуновских методах сравнения. Читать учитесь. Сами глупость написали, а теперь рычите на всех.
Так же, как вас возмущает, когда кто-то не то говорит, так и меня возмущает снисходительный и менторский тон.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Конечно нет. Типа, про 7,5сm Gr.38.HLB не слышали? Это куммулятивный снаряд. Штатный. С бронепробиваемостью до 90-мм. При этом основным средством борьбы с танками был Т-3. И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем.
Alexey RA пишет:
цитата:
Ну не тяните Вы в рот всякую гадость,
Спорить не буду. Но это вообще-то не статья в и-нете
И что, он во всех частях и на всех танках был?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это не союзники, это вы . Ну хоть посмотрите годы создания конкретных немецких орудий. Например основной дивизионной гаубицы LeFH18. Это и в интернете есть, уж не поленитесь, гляньте.
Уже глянул. По обозначениям не помню, но некоторые прсто модернизировались. А так, да. Не 18.
По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2»
Насколько я понял Fu это приемник. Приемо-передатчик именно FuG. Или небыло такого деления?
цитата: на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм.
Да и предупреждал я его. Так что он сам себе злобный.
Ну так приведите характеристики. Если так. А вообще, первые тройки с 37мм пушкой шли. И перевооружалсть сначла на короткоствольную, а потом на длинноствольную 50мм. Поэтому то, что говорите вы - это не начало войны, видимо.
Мне вообще странно, что каждый находит информацию, чтобы подтвердить свою теорию. И ни кто не воспринимает другие источники. Только вообще, интересно, чего это немцы так на Т-34 обиделись? Неужели, чтобы оправдать свое поражение? Или все-таки небыло дыма без огня? Все больше убеждаюсь, если активно искать циаты и отвергать все неудобные, то доказать правоту очень легко. А где же правда?
Да не вопрос. 50-мм L60 подкалибреный на 100-м - 130-мм, на 500-м - 72-мм. 76-мм Ф-34 бронебойный на 100-м - 80-мм, на 500-м - 70-мм. Это (для 76-мм) при правильно сделаном снаряде. На начало войны таких не было. Снаряд разрушался при ударе о броню в 50-мм (лоб Т-3 и Т-4). Лунев Роман пишет:
цитата:
А вообще, первые тройки с 37мм пушкой шли. И перевооружалсть сначла на короткоствольную, а потом на длинноствольную 50мм.
К началу войны С НАМИ большинство было уже с 50-мм. Первые тройки воевали в Польше, в 1939 году.
50-мм L60 подкалибреный на 100-м - 130-мм, на 500-м - 72-мм. 76-мм Ф-34 бронебойный на 100-м - 80-мм, на 500-м - 70-мм.
Это если правильно сделанный и наличествующий бронебойный снаряд. А до этого - шрапнельный, со взрывателем, поставленным "на удар". Порядка 20мм максимум. Но. Вы при всём этом забываете про фугасное действие. 76мм значительно превосходит по этому фактору 50мм. Да и ... ну не воюют танки с танками Помните историю про Т-34-57? У 57мм тоже бронепробиваемость выше. Только вот незадача - ни один из танков этой серии не имел встреч с немецкими танками . А выпущены они были ЕМНИП в 42-м.
Рапорт N: 313
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.12.06 09:29. Заголовок: Re:
Zero пишет:
цитата:
А нет информации чем вызвано такое решение? Почему не на всех танках ставили рации? Если выбили танк комвзвода то взводом получается больше никто не командует? Или если кто-то из линейных заметил противника - то никак не сможет передать информацию командиру? А в авиации ставили поголовно на все истребители как приемники так и передатчики. А стоимоть Т-3 сопоставима со стоимостью B-109E и в кол-ва были сопоставимы. Т.е. вряд ли это банальная экономия или все упиралось в возможности промышленности.
Нашёл я в Йенце это место - Appendix B. Там говорится, что передатчики устанавливали только в командирских машинах во избежание потери управления в бою из-за перегрузки сети болтовнёй: дело начальника - управлять и целераспределять, а подчинённых - не мешать в бою командиру Там же говорится о том, что нельзя судить о радиооборудовании танка лишь по техническому описанию - следует обратиться к штатам, ибо радиопередатчик мог быть в принципе установлен на все танки, но оборудовались им лишь перечисленные мной выше командирские/разведывательные машины, на остальных ставили приёмники.
При желании, эти три странички Appendix'а могу скинуть по почте...
Помните историю про Т-34-57? У 57мм тоже бронепробиваемость выше. Только вот незадача - ни один из танков этой серии не имел встреч с немецкими танками
Чушь не пишите. Имено на таком воевал наш первый танковый Ас, герой Советского Союза, Лавриненко, на таком воевал и погиб Герой Советского Союза майор Лукин (у которого тоже немало побед). McSeem пишет:
цитата:
Да и ... ну не воюют танки с танками
Иногда приходится. Да и по этой теме объясняйте Роману Лунёву, когда он сравнивает Т-4 и Т-34 или БТ с Т-3 и Т-2. В боях с пехотой преймущество немецких танков ещё более очевидно.
Рапорт N: 314
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.12.06 10:00. Заголовок: Re:
McSeem пишет:
цитата:
Да и ... ну не воюют танки с танками
Здравствуйте, камрад! Дык, я об этом уже говорил - даже столь любимый Малышом/LitlBro приказ №325 привёл - а толку... Пиписькометрия сфероконические кони в жидком вакууме рулят... И никто не хочет вспомнить, скажем, о судьбе 2 тд, чьи КВ просто-таки были обязаны согласно массе, защите и бронепробиваемости раскатать жалкие Pz.35(t) и редкие Pz.IV 6-й панцердивизии в токий блин... ан нет... McSeem пишет:
цитата:
Помните историю про Т-34-57? У 57мм тоже бронепробиваемость выше. Только вот незадача - ни один из танков этой серии не имел встреч с немецкими танками . А выпущены они были ЕМНИП в 42-м.
Не-а, уже в 1941 они отметились в 21-й тбр... да и откуда им взяться в 1942, если производство всех 57 мм стволов было заморожено 1 декабря 1941. Ну не могла себе позволить страна выпускать жутко дорогое специализированное орудие на тех же мощностях, где могли делаться дешёвые и простые дивизионки, тем более, что для ПТО в 41-42 (при грамотном командовании) хватало батальонных/полковых 45 мм с качественными снарядами, дивизионных Ф-22УСВ/ЗиС-3, для тяжёлых случаев - ПТП-41, а для особо тяжёлых - А-19. Да и со снарядами напряг был - первые 100 57 мм ЗиС-2, например, шли с 30 снарядами на орудие...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Чушь не пишите. Имено на таком воевал наш первый танковый Ас, герой Советского Союза, Лавриненко, на таком воевал и погиб Герой Советского Союза майор Лукин (у которого тоже немало побед).
Борис - ты не прав! В 4 тбр/1гвтбр Катукова Т-34-57 в наличии не было, посему Лавриненко воевал на обычном Т-34. Да и число его побед вызывает некоторое сомнение (вероятно всё же не уничтожил 52 танка, а подбил 52 единицы бронетехники)... баталии вокруг Мценского отчёта Катукова помните - из 133 танков, заявленных как уничтоженные, сейчас подтверждается, ЕМНИП, не более 40 единиц.
Борис - ты не прав! В 4 тбр/1гвтбр Катукова Т-34-57 в наличии не было, посему Лавриненко воевал на обычном Т-34. Да и число его побед вызывает некоторое сомнение
Число побед у всех асов вызывает сомнение. Несомненно наличие таких побед. О том, на чём воевал Лавриненко, судил по фотографии его танка. Там как раз Т-34-57. Тем более по Лукину никаких возражений не последовало. Там то же фото именно Т-34-57. Так что по другому отнестись к фразе: McSeem пишет:
цитата:
У 57мм тоже бронепробиваемость выше. Только вот незадача - ни один из танков этой серии не имел встреч с немецкими танками
Рапорт N: 315
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.12.06 10:48. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Число побед у всех асов вызывает сомнение. Несомненно наличие таких побед. О том, на чём воевал Лавриненко, судил по фотографии его танка. Там как раз Т-34-57.
Это по какой фотографии, если не секрет? Если по той, где 4 человека на фоне танка, то это Т-34 обр.41 с 76 мм Ф-34, ибо у 57 мм ЗиС-4 ствол тоньше и длиннее + наличествует переходное кольцо перед бронированием противооткатных устройств. "Следует отметить, что Лавриненко воевал на танках Т-34/76 образца 1941 года, у которых (как впрочем, и на всех модификациях танков Т-34 с 76-мм пушкой) функции командира и наводчика выполняло одно лицо – сам командир танка." (А.Смирнов. «Танкомастер» №3 за 2002 год) Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тем более по Лукину никаких возражений не последовало.
И не будет - комполка 21-й тбр ГСС майор М.А.Лукин действительно имел в подчинении 10 Т-34-57 и воевал на участке фронта, где танки противника были в товарных количествах. Да и фото его подбитого Т-34-57 (бортовой №20) кочует из издания в издание...
Нашёл я в Йенце это место - Appendix B. Там говорится, что передатчики устанавливали только в командирских машинах во избежание потери управления в бою из-за перегрузки сети болтовнёй: дело начальника - управлять и целераспределять, а подчинённых - не мешать в бою командиру Там же говорится о том, что нельзя судить о радиооборудовании танка лишь по техническому описанию - следует обратиться к штатам, ибо радиопередатчик мог быть в принципе установлен на все танки, но оборудовались им лишь перечисленные мной выше командирские/разведывательные машины, на остальных ставили приёмники.
При желании, эти три странички Appendix'а могу скинуть по почте...
В авиации у немцев это решалось просто запрещенеим пользоваться передатчиком, за исключением строго оговоренных условий. А не могли его просто отключать и пломбировать допустим не снимая при этом? Имхо с завода скорее всего приходили все танки с передатчиками. Демонтаж оборудования - занятие нудное - и где его складировать потом. Если скинете по почте буду благодарен. E-mail в профайле.
Sha-Yulin Что это за мода сходу хамить? Возможно, был неправ. Выводы делал на основании
цитата:
Есть также упоминание, что 8 танков Т-34-57, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 года в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта. Подробностей о боевом применении этих танков в составе 8-й танковой бригады пока не обнаружено. Новые "Т-34 танки-истребители" прибыли на фронт в августе 1943 года в составе "особой танковой роты 100". Рота имела три "танка-истребителя", входивших в первый взвод. Танки роты проходили фронтовые испытания с 15 августа по 5 сентября 1943 г. Однако "танкам-истребителям" не повезло. В течение трех недель, пока рота находилась в действующей армии, немецкие танки были встречены всего один раз, причем "танки-истребители" в этот момент были в резерве и не смогли продемонстрировать свою эффективность против немецкой брони.
и подобного. Взято отсюда. Ни разу не встречал в упоминаниях о боевом применении Т-34-57 описания их действий против танков. Хотя, по логике, должны бы быть - это же именно истребитель. По поводу противопехотных свойств танков. Я сравнивал именно пушки (это к вопросу - чем был плох Pz.III с 50мм - именно своей пушкой он и был плох). Другое дело, что у него были другие достоинства.
Что это за мода сходу хамить? Возможно, был неправ.
Ну ладно, извините. Сгоряча. А вы просто старайтесь не ориентироваться только на интернет. McSeem пишет:
цитата:
По поводу противопехотных свойств танков. Я сравнивал именно пушки (это к вопросу - чем был плох Pz.III с 50мм - именно своей пушкой он и был плох). Другое дело, что у него были другие достоинства.
Вы забыли в качестве противопехотных свойств обзор и пулемёты. У немцев пулемёты были заметно лучше, а на Т-3 с 37-мм их было ещё и больше.
Рапорт N: 317
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.12.06 12:22. Заголовок: Re:
McSeem пишет:
цитата:
Ни разу не встречал в упоминаниях о боевом применении Т-34-57 описания их действий против танков. Хотя, по логике, должны бы быть - это же именно истребитель.
Ну так надо всё же первоисточники читать, ибо по ссылке - типичная потаповщина. Взяли Свирина/Коломийца, вырезали абзац про 21 тбр и выложили в сеть. На полузаброшенном сайте М.Свирина есть оригинал : Михаил Свирин, Максим Коломиец. Забытые тридцатьчетверки. Танкомастер № 1 за 1999 г.
Кстати, у ЗиС-2/4 была ещё одна проблема с созданием для неё нормальных ОФС - из-за большой начальной скорости приходилось либо использовать высококачественную сталь для корпусов снарядов (что дорого и иногда просто невозможно, ибо она нужна в другом месте), либо увеличивать толщину стенок снаряда, что вело к уменьшению веса ВВ (в результате ОФС снаряд ЗиС-2 по эффективности практически не отличался от такого же снаряда 45 мм обр.32/37, а последний уже после Испании считали недостаточным).
Рапорт N: 318
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.12.06 14:30. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Только вообще, интересно, чего это немцы так на Т-34 обиделись? Неужели, чтобы оправдать свое поражение?
Вы будете смеяться, но первые отзывы о Т-34 как вундерваффе русских поступили в октябре 1941 от небезызвестного герра Лангеманна. Сей отзыв был вызван по сути теми же причинами, что и гневные филиппики Рокоссовского обр.43 в адрес конструкторов-зазанаек после Прохоровки - попыткой переложить ответственность за свои тактические просчёты на технику. Просто командир панцердивизии нарушил все законы военного искусства - двигался в походных колоннах без нормальных разведдозоров и последовательно вляпывался во все засады комбрига-4 полковника Катукова. Этот плач Ярославны после войны перекочевал сначала в мемуары его непосредственного начальника - герра Гудериана - а затем и во все мемуары немецких военачальников - нужно же как-то объяснить, как их побили грязные варвары с Востока. Примечательно, что до октября-41 нет ни одного упоминания о вундервафельности Т-34 (кроме разве что случая с 1 мсд Крейзера, в засаду которой аналогичным образом вляпался быстроногий Гейнц). А ведь тому же Гейнцу Гудериану первые части и соединения, имевшие Т-34, встретились, ЕМНИП, 25 июня 41-го - и ничего, справились... "...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера
Сей отзыв был вызван по сути теми же причинами, что и гневные филиппики Рокоссовского обр.43 в адрес конструкторов-зазанаек после Прохоровки - попыткой переложить ответственность за свои тактические просчёты на технику.
Рапорт N: 679
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.12.06 03:51. Заголовок: Re:
Э... Прошу прощения, что влезаю в вашу весьма интересную беседу... Однако, предлагаю от танков и самолетов вернуться к нашим баранам... Т.е. США и Японии...
Лунев Роман пишет:
цитата:
Подборку не подберу раньше выходных. Ибо книги у родителей. А так на вскидку - АВ - Лексингтон, Йорктаун, Хорнет, Уосп, Рейнджера осталось - 2 считать не будем. У японцев Акаги, Кага, Хирю, Сорю, Сехо. Осталось - 4-5.
Итак, из довоенных АВ к концу 1942 у американцев погибли Лексингтон, Йорктаун, Уосп, Хорнет - 4 ед. Остались: Саратога, Рейнджер, Энтерпрайз - 3 ед. У японцев из довоенных АВ к концу 1942 погибли: Акаги, Кага, Хирю, Сорю, Сехо, Рюдзе - 6 ед. Остались: Хосе ( ), Секаку, Дзуйкаку, Дзуйхо - 4 ед. + переоборудованные после начала войны Дзунье, Хие, Рюхо. Эскортники обеих сторон не считаю.
У кого там было численное превосходство? А? И кто меньшими силами нанес бОльшие потери противнику?
Рапорт N: 680
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.12.06 03:58. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Я лишь говорил, что они ноль без своего превосходства в вооружении.
Ну-ну... "...Если бы не его превосходство в технике, я бы его..." - сказал боксер, выйдя из реанимации... Назовите еще одну страну, которая в 20 в. выиграла 2,5 мировых войны... И формально, и реально... Военное искусство, ИМХО - не в том, чтобы выиграть "несмотря на", а в том, чтобы выиграть "потому что". Хотя насчет превосходства в силах я уже ответил выше...
Примечательно, что до октября-41 нет ни одного упоминания о вундервафельности Т-34
Это тоже читал. Про то, как наши танки в развернутом строю напали на колонну. Но дальше давалась цитата то ли из Гота, то ли из фон Бока, не помню, от июля. О том, что Т-34 и КВ, будучи отличными машинами, не лишенными недостатков, не представляет для немецких танков серьезной опасности в силу своей малочисленности и неграмотного использования. Да и про письмо Гудериана тоже было. Скорее всего это объясняется действительно неграмотным использованием наших танков. ПМСМ, из-за недостатка пехоты (помним про 2,9 против 5,5млн), танки часто бросались в контратаки без поддержки пехоты и из-за этого погибали от немецких противотанковых средств, а танки добивали уже либо подранков, либо атаковали подразделения, поставленные в неудачное тактическое положение. Что-то подобное есть в описании боев 5ТД в начале войны. Ну и плюс, конечноЮ авиация.
Kieler пишет:
цитата:
У кого там было численное превосходство? А? И кто меньшими силами нанес бОльшие потери противнику?
Я же сказал, что сражение у Мидуэя - не показатель. Там амам повезло.
Kieler пишет:
цитата:
Ну-ну... "...Если бы не его превосходство в технике, я бы его..." - сказал боксер, выйдя из реанимации... Назовите еще одну страну, которая в 20 в. выиграла 2,5 мировых войны... И формально, и реально... Военное искусство, ИМХО - не в том, чтобы выиграть "несмотря на", а в том, чтобы выиграть "потому что". Хотя насчет превосходства в силах я уже ответил выше...
Назовите еще одну державу, которая не имела сухопутных фронтов во всех 2,5 мировых войнах с противником. И территория которой не подвергалась ударам бомбардировщиков. Чье судоходство находилось бы в таких легких условиях. Как у САСШ. Так что военное искусство вырождается в способность воевать чужими руками. добивая ослабленного или заранее более слабого противника. В этом англосаксы великолепные мастера. Что учителя, что ученики. На счет превосходства в силах - так я и не отрицаю заслуг амов. Но прошу не преувеличивать их. Давайте разграничим приоритеты. Основная роль в уничтожении Германии в 2МВ принадлежит СССР. А Японии - США. В добивании Гитлера США приняли участие, равно как и в поставках вооружений. Но в Еропе они играли, пожалуй, меньшую роль, чем англы. Хотя, последнее утверждение, конечно, спорно. Но не возможно отрицать, что на Восток Германия выделила большую часть своих сил. Именно по-этому нужно отдать приоритет в уничтожении фашизма именно СССР.
А на что еще ориентироваться? Журналы не нравятся, интернет - не нравится? В будущем году весной буду в Мосвке, не предоставите свою библиотеку?
Библиотек много. А будете в Москве, заедьте в Кубинку. Тогда такого бреда в сравнении Т-3 и БТ больше не напишете. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я же сказал, что сражение у Мидуэя - не показатель. Там амам повезло.
И в бою у Командорских островов повезло? И во втором бою у сотрова Саво? И в бою у Марианских островов? везёт тому, кто сам себя везёт. А бой у Мидуэя, это не везение, а вполне закономерный результат. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так что военное искусство вырождается в способность воевать чужими руками. добивая ослабленного или заранее более слабого противника. В этом англосаксы великолепные мастера. Что учителя, что ученики.
Сильно вы англосаксов приложили. А как трусливые англы на Рипалсе новейшие Ш и Г гоняли? Трусливый новогодний бой вам уже упоминали. А как англы трусили и загребали жар чужими руками при Дарданелах - просто жуть. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но не возможно отрицать, что на Восток Германия выделила большую часть своих сил. Именно по-этому нужно отдать приоритет в уничтожении фашизма именно СССР.
Добавим сюда Гермеса. Он не американец. Но, все-таки, участвовал в боях на том же ТВД и потоплен японскими АВ.
Итого - Саратога и Йорктаун. Из 8 единиц. При чем 2 малых. - 2 (оба погибли) У японцев. Из 9 - 3. Хосе с улыбкой считать не будем, хоть он и плавал, но в сражениях не участвовал. Из них 4 малых (два погибли). Так что преимущество не такое уж и большое у японцев. А потери, как я сказал, 4 АВ в одном сражении. А потрери американцеав распределены во времени.
Библиотек много. А будете в Москве, заедьте в Кубинку. Тогда такого бреда в сравнении Т-3 и БТ больше не напишете.
Угу, если время будет сидеть и копаться в картотеке. .
цитата:
И в бою у Командорских островов повезло? И во втором бою у сотрова Саво? И в бою у Марианских островов? везёт тому, кто сам себя везёт. А бой у Мидуэя, это не везение, а вполне закономерный результат.
У о. Саво был и первый бой. А второй был позже. Были и другие. Но ни в одном из них японцы не потерпели такого разгрома. Та кчто это именно невезение.
цитата:
Сильно вы англосаксов приложили. А как трусливые англы на Рипалсе новейшие Ш и Г гоняли? Трусливый новогодний бой вам уже упоминали. А как англы трусили и загребали жар чужими руками при Дарданелах - просто жуть.
Ага и много нагоняли и назагребали? Вроде не потопили никого. Про Ш и Г. Так нагоняли, что они в это время потопили АВ. А в Даржанеллах. ну, ктож виноват, что они не рассчитав сил сунулись. Убоявшись, что русские проливы захватят сами и тогда уже их не выкинешь оттуда. Кстати, это к амам ники не относится. Про новогодний бой не в курсе.
цитата:
А с этим вроде никто здесь и не спорил
Ну, мне показалось, что кто-то пытается поспорить. А потом, когда все разобрались, приплыл линейный крейсер и давай поливать г из главного калибра.
Угу, если время будет сидеть и копаться в картотеке.
Да вы там танки вживую посмотрите. Очень хорошо мозги на место ставит. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага и много нагоняли и назагребали? Вроде не потопили никого. Про Ш и Г. Так нагоняли, что они в это время потопили АВ. А в Даржанеллах. ну, ктож виноват, что они не рассчитав сил сунулись.
Блин, вы достали. Если не начнёте арботать головой, пеняйте на себя. То, что на суше англы и американцы воевали хуже нас и немцев, ещё не позволяет их оскорблять, как вы это делаете. Хуже нас и немцев воевали ВСЕ. 300000 итальянцев были разбиты 50000 англичан. Единственно, что могу сказать, на суше англы и амеры воевали вполне достойно, выше среднего уровня, а на море они сражались лучше всех. Только японцы могли с ними нормально на море сражаться, и то только первый год войны. И поливая их грязью, вы наш рейтинг не подымите. Вы гораздо больше других какашками в нашу страну кинулись. Ведь именно ВЫ написали такую херню, что менцы имели в начале войны меньше сил, что они нас топтали меньшими силами. Потом ещё горбатую отмазку слепили, что имели ввиду все наступления, а не только удачные. Кстати, удачных наступелний меньшими силами для немцев против нас вы не назвали ни одного.
Ну, мне показалось, что кто-то пытается поспорить. А потом, когда все разобрались, приплыл линейный крейсер и давай поливать г из главного калибра.
БЛин, вы достали. Ваш уровень знаний не больше стандартного отверстия в ватерклозете, однако суждения ваши шариковской глобальностости и швондеровской непримеримости. Вам уже сказали, что англы и амеры воевали очень неплохо.
И территория которой не подвергалась ударам бомбардировщиков. Чье судоходство находилось бы в таких легких условиях. Как у САСШ.
Пожалуйста. Это ЯПОНИЯ.Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага и много нагоняли и назагребали? Вроде не потопили никого.
И что? РИнаун, да будет вам известно, был СЛАБЕЕ даже одного из сладкой парочки. Прежде всего проигрывая в бронировании, скорости, системах СУАО, количестве орудий ГК, скорострельности... Выигрывал он только в одном - в большем калибре ГК, но в условиях шторма и плохой видимости это преимущество сводилось к нулю. Тем не менее он добился 2 попаданий в немцев и заставил их смыться на полном ходу.
Территория Японии не подвергалась бомбардировкам? Судоходство находилось в легких условиях? Ничего не путаете?
На начальный этап войны - ничего не путаю. Рейды Дулиттла - скорее экзотика. Ато, что до 43 года никакая американская ПЛ (не то, что НК) не могла действовать во внутренних японских морях - это факт. Первая ПЛ, воршедшая туда (кстати там же и погибла) - это Уаху знаменитого Маша Мортона.
То, что на суше англы и американцы воевали хуже нас и немцев, ещё не позволяет их оскорблять, как вы это делаете. Хуже нас и немцев воевали ВСЕ. 300000 итальянцев были разбиты 50000 англичан.
Стоп-стоп, а кто оскорбляет-то? То что "сунулись не рассчитав сил", или то, что "хотели взять, пока Россия не забрала"? Это осокорбления? Первое - это констатация факта, с которым и Вильсон согласен. Второе - ну, у каждого свое мнение. Я не понтмаю, почему еще нужно было так торопиться с первым прорывом - чисто корабельным. Уж пару-другую месяцев, которые ушли бы на подготовку нормальной операции, Россия без поставок по Черному морю не умерла бы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хуже нас и немцев воевали ВСЕ.
Рад, что вы с этим согласны. Может быть, тогда закончим дискуссию?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Единственно, что могу сказать, на суше англы и амеры воевали вполне достойно, выше среднего уровня, а на море они сражались лучше всех.
Опять же не могу не согласиться. У немцев были ПЛ и отдельные успехи надводного флота. Но системы не было. Наши флоты были слишком слабы, либо заперты, чтобы нормально вети войну.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И поливая их грязью, вы наш рейтинг не подымите.
Я их грязью не поливаю. Если вы заметили, я всегда выступаю лишь тогда, когда амам или англам приписывают основные заслуги в убиении фашизма.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ведь именно ВЫ написали такую херню, что менцы имели в начале войны меньше сил, что они нас топтали меньшими силами.
Хватит тыкать этой ошибкой. Реально мы имели больше танков и поровну самолетов. Не смогли использовать все это тиз-за недостатка людей и вспомогательной техники. Это наша проблема. Может быть, ошибка, что вовремя не довели до штатов, изъяв технику из народного хозяйства и мобилизовав резервистов. И это наша головная боль, за которую мы отвечаем. Из песни слова не выкинешь. Учитывая наличие у немцев 30% танков типа 1 и 2, можно сказать, что у нас и по новым танкам было примерное равенство. А старые танки должны были сыграть при этом роль последней соломинки, которая переломила бы хребет вермахту. Не вышло. Понятно почему. К тому, что сказано выше, добавлю - неграмотное использование, что отмечали и сами немцы. А вообще, я уже говорил о том, что не думал, что у нас было так мало людей. ЧТО ТЕПЕРЬ, ГОЛОВУ ПЕПЛОМ ПОСЫПАТЬ? Или славить бога, который указал мне на ошибку? На себя посмотрите, если другим указываете, как к противнику относиться.
Renown пишет:
цитата:
Ты ему еще расскажи, как 6 французских дивизий разбили в Альпах 22 итальянсике. Причем, когда Дюнкерк немцами уже был взят...
Вы не понимаете, как всегда. Про итальянцев вообще ни слова сказано небыло. Их только ленивый не бил. Хотя жаль, флот у них неплохой был. Да и храбрецы и у них тоже были - на MASах, хотя бы. Но это ни как не говорит о том, что англы и франки сражались хорошо. Это говорит лишь о том, что кто-то сражался еще хуже их.
Renown пишет:
цитата:
Вам уже сказали, что англы и амеры воевали очень неплохо.
Но хуже нас. Обращаю внимания админов на оскорбления, которым подвергаюсь уже несколько дней. Это теперь норма сайта через 4года после его открытия?
Renown пишет:
цитата:
Пожалуйста. Это ЯПОНИЯ.
Да, а ее не бомбили, оказывается? А ядренбатоны принесли волхвы в качестве рожденственского подарка. А ее коммерсантов не топили, при чем с еще более широкой душой, чем немцы? А половина японской армии не воевала в Китае и не стояла выставив штыки против СССР?
Renown пишет:
цитата:
На начальный этап войны - ничего не путаю. Рейды Дулиттла - скорее экзотика. Ато, что до 43 года никакая американская ПЛ (не то, что НК) не могла действовать во внутренних японских морях - это факт. Первая ПЛ, воршедшая туда (кстати там же и погибла) - это Уаху знаменитого Маша Мортона.
А я говорю про ВСЮ войну, если вы не видите, то читайте внимательнее.
Про бой Рипалса. Я не вижу особой победы в том, что у немцев вышла одна башня и система управления огнем на одном корабле. Реально повлияли именно два попадания, пробившие броню. Что было больше под силу 15-дюймовым снарядам, чем 11-дм. Второй корабль не пострадал совсем. Почему немцы при этом отступили? Скорее всего, не видели смысла в продолжении боя, опасаясь, что к месту боя может подоспеть Худ или кто посильнее. Задачу свою они, видимо, выполнили. А повреждения были невелики. Поскольку через некоторое время они уничтожили англский АВ. Так что, да неплохо сражались НА МОРЕ. Пускай даже - хорошо. Отлично, все-таки, врядли. Но противника серьезного у них-таки небыло. У амов - то же самое. С Японией разобрались. Но ничего выдающегося не совершили. Чем бы закончилась война, не будь у них такой мощной промышленности, сказать очень сложно.
Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах
Это на счет горбатой отмазки. Где здесь сказано про успешной наступление? Контекст - да. Но вообще-то, просто не совсем удачный пример привел. Поэтому такой контекст получился.
Да, а ее не бомбили, оказывается? А ядренбатоны принесли волхвы в качестве рожденственского подарка. А ее коммерсантов не топили, при чем с еще более широкой душой, чем немцы?
Сравниваем с вашим условием: Лунев Роман пишет:
цитата:
Назовите еще одну державу, которая не имела сухопутных фронтов во всех 2,5 мировых войнах с противником.
Удовлетворяе ли условиям Япония? Однозначно ДА. Лунев Роман пишет:
цитата:
И территория которой не подвергалась ударам бомбардировщиков.
Верно ли? Да на начальный период войны. Бомбили японцев уже самолеты НЕ ИЗ АМЕРИКИ, правильно? То есть японцы САМИ ПОДВЕЛИ ВРАГА К СВОЕМУ ДОМУ. Лунев Роман пишет:
цитата:
Чье судоходство находилось бы в таких легких условиях.
Так в чем вопрос? Союзники на начало ВМВ ПРОСТО НЕ МОГЛИ угрожать японским внутренним линиям, которые были сосредоточены в районе КИтая, Индокитая и Индонезии. Расстояния знаете ли. ВОПРОС: ТАК В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ? Лунев Роман пишет:
цитата:
Обращаю внимания админов на оскорбления, которым подвергаюсь уже несколько дней. Это теперь норма сайта через 4года после его открытия?
Так не лопочите, как ребенок. Твердо ОБОЗНАЧЬТЕ свою позицию и ОБОСНУТЕ ЕЕ. Лунев Роман пишет:
цитата:
А половина японской армии не воевала в Китае и не стояла выставив штыки против СССР?
И причем здесь это? Я к примеру могу сказать что половина английской армии стояла выставив штыки против Германии. Это значит, что Англия - агрессор?
Лунев Роман пишет:
цитата:
Но это ни как не говорит о том, что англы и франки сражались хорошо. Это говорит лишь о том, что кто-то сражался еще хуже их.
Можно глупый вопрос - А КТО ЛУЧШЕ? Лунев Роман пишет:
цитата:
Если вы заметили, я всегда выступаю лишь тогда, когда амам или англам приписывают основные заслуги в убиении фашизма.
А кто такое утверждал? Цитату в студию! Лунев Роман пишет:
цитата:
То что "сунулись не рассчитав сил", или то, что "хотели взять, пока Россия не забрала"?
ОПять глупости! А ОТВЕТИТЬ ЗА СВОИ СЛОВА? ДОКАЖИТЕ! Если не можете - значит опять сели в лужу. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я не понтмаю, почему еще нужно было так торопиться с первым прорывом - чисто корабельным.
Так посмотрите, где в этот момент были войска англо-французов и вопросы отпадут сами собой. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так что, да неплохо сражались НА МОРЕ. Пускай даже - хорошо. Отлично, все-таки, врядли. Но противника серьезного у них-таки небыло.
Можно опять вопрос - А КТО ЛУЧШЕ-ТО? С КЕМ СРАВНИВАЕМ? Ваш тезис верен лишь тогда, когда мы с кем-то сравниваем, кто лучше воевал. ЕСли же таких нет - тогда как вы обьясните свой тезис, что Лунев Роман пишет:
цитата:
Так что, да неплохо сражались НА МОРЕ. Пускай даже - хорошо. Отлично, все-таки, врядли. Но противника серьезного у них-таки небыло.
Лунев Роман пишет:
цитата:
С Японией разобрались. Но ничего выдающегося не совершили. Чем бы закончилась война, не будь у них такой мощной промышленности, сказать очень сложно.
Тем же к примеру, чем и рускоя-японская война в 1904-1905 годах.
цитата: Назовите еще одну державу, которая не имела сухопутных фронтов во всех 2,5 мировых войнах с противником.
Удовлетворяе ли условиям Япония? Однозначно ДА.
Насколько я знаю - нет. И в ЯКВ, и в РЯВ сухопутные бои были, да ещё какие. В ПМВ ИМХО, самая известная операция Японии - захват Циндао, где опять же принимала участие армия. А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.
Насколько я знаю - нет. И в ЯКВ, и в РЯВ сухопутные бои были, да ещё какие. В ПМВ ИМХО, самая известная операция Японии - захват Циндао, где опять же принимала участие армия. А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.
Вы, на мой взгляд, не правы. В ПМВ и США воевали на суше. Так что здесь условие выполнено - Япония не воевала на своей территории и не имела сухопутного фронта, состыковоного с этой территорией. Другое дело, что Лунёв привёл кривой пример с США, которая имела на сухопутном фронте и в 1918, и в 1944 весьма большую армию, а Ринаун на это повёлся. А так Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит.
А так Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит.
В такой редакции в принципе согласен.
А аналогия действительно кривой получается - на территории собственно Германии бои пошли где-то в конце 44-начале 45. Да и в Японии кроме Окинавы и ещё нескольких островов американцы нигде и не высаживались.
Если уж параллели проводить, то Япония была завязана на сухопутной войне с 1937 года, пусть и на чужой территории. А США с 1942 (если не путаю) - высадка в Марокко.
Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните.
Англия, Франция и Голландия - однозначно да. Как и Россия в РЯВ.
А США - Японцы тоже их коммуникациям особо не угрожали. Разумеется, исключая колонии - Филиппины, Гуам. ЕМНИП, дорога к Пёрл-Харбору тоже была свободна.
В общем, относительно договорились, однако так и не понятно, на что рассчитывали японцы, напав на США, в каком месте они собирались остановится.
Эх, почему я не такой умный? Взять один из посылов. До конца не рассмотреть и его и выдавать "нагора". Про Манчжурию и Китай вам, конечно ничего не известно. Читать сообщения тоже не судьба. Ну и ладно. А про бомбардировки и потопление торгового флота - так это фигня. Они же самураи, выгребутся.
Renown пишет:
цитата:
Верно ли? Да на начальный период войны. Бомбили японцев уже самолеты НЕ ИЗ АМЕРИКИ, правильно? То есть японцы САМИ ПОДВЕЛИ ВРАГА К СВОЕМУ ДОМУ.
Ага, за руку взяли и подвели. Сами амы подошли, так же, как и КА к Берлину. Только непонятно, к чему это сказано было? Или, если подвели сами, то бомбежки не считаются?
Renown пишет:
цитата:
Так в чем вопрос? Союзники на начало ВМВ ПРОСТО НЕ МОГЛИ угрожать японским внутренним линиям, которые были сосредоточены в районе КИтая, Индокитая и Индонезии. Расстояния знаете ли. ВОПРОС: ТАК В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ?
Во всем. Я же не говорил про НАЧАЛО войны. А вообще про обе войны. Первую войну Япония действительно провела в условиях тепличных. А вот во второй отведала всего. И... сдохла.
Renown пишет:
цитата:
И причем здесь это? Я к примеру могу сказать что половина английской армии стояла выставив штыки против Германии. Это значит, что Англия - агрессор?
Через Ла-Манш? А при чем тут агрессор? Вообще-то разговор был пр сухопутный фронт, которого у амов небыло. Про англов можно сказать, что они защищали свои колонии в Африке. Т.е. сухопутный фронт, пусть плюгавенький, но присутствовал. Ну и во Франции отметиться успели не тольок расстрелом союзного флота. А вот амы всегда через океан воевали.
Renown пишет:
цитата:
Можно глупый вопрос - А КТО ЛУЧШЕ?
Россия и Германия - на суше.
Renown пишет:
цитата:
цитата: Если вы заметили, я всегда выступаю лишь тогда, когда амам или англам приписывают основные заслуги в убиении фашизма.
А кто такое утверждал? Цитату в студию!
Блажен невидящий. Читайте мои посты. Этот вопрос уже разобрали. И О-О-О-ЧЕНЬ давно. В самом начале. Недавно, кстати, Ша-Юлину еще раз отчитался.
Renown пишет:
цитата:
ОПять глупости! А ОТВЕТИТЬ ЗА СВОИ СЛОВА? ДОКАЖИТЕ! Если не можете - значит опять сели в лужу.
А вы докажите обратное, или сами туда садитесь.
Renown пишет:
цитата:
Так посмотрите, где в этот момент были войска англо-французов и вопросы отпадут сами собой.
А где были? Во Франции, в Египте, в Англии. И кмкие вопросы должны тут отпасть?
Renown пишет:
цитата:
Тем же к примеру, чем и рускоя-японская война в 1904-1905 годах.
ЧТД, амам помогла их промышленность.
Renown пишет:
цитата:
Можно опять вопрос - А КТО ЛУЧШЕ-ТО? С КЕМ СРАВНИВАЕМ? Ваш тезис верен лишь тогда, когда мы с кем-то сравниваем, кто лучше воевал. ЕСли же таких нет - тогда как вы обьясните свой тезис, что
Со всеми остальными и сравниваю. Японцы в начале войны воевали лучше всех. Проиграли в стратегии, не рассчитывали на долгую войну. Ну и промышленность не выдержала. Амы и англы воевали примерно одинаково всю войну. Но у вторых был избыток техники и ни кто не угродаж их метрополии. Поэтому, находясь в лучших условиях, они и смогли реализовать лучше свои планы. Но ничего выдающегося ни те ни другие не совершили. Итсальянцы воевали плохо, кроме MAS. Но, возможно, здесь "заслуга" отстуствия АВ и запасов топлива. Наши флоты воевали не очень хорошо. ну, может быть, кроме СФ. Хотя выдяющегося и там ничего небыло. Моряки гораздо больше проявили себя на суше. Немцы воевали неплохо, но надводный флот у них был мизерный по сравнению с союзниками. А ПЛ было много, поэтому доставили союзникам кучу проблем. Но проиграли. В принципе, по морю. Я бы сказал, что лучшими бойцами были японцы, за ними англы и немцы, потом амы. Потом итальянцы и мы. А на суше - только мы и немцы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Другое дело, что Лунёв привёл кривой пример с США, которая имела на сухопутном фронте и в 1918, и в 1944 весьма большую армию, а Ринаун на это повёлся. А так Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит.
Вообще-то я имел в виду, что защищали свое. Мы свои границы. англы - колонии в Египте. Франки - ттоже границы. Японцы - колонию в Корее и Манчжурии. И завоевывали таковую в Китае. А вот амы воевали только на чужой территории. Так что пример не кривой. Кроме того, там еще про налеты было и про действия против торговли.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А так Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит.
Превосходит из-за недостака средств и решимости у противника. А так - да. Но вообще-то я имел в виду - всю войну.
И опять неверно. Они защищали свои колонии на Филиппинах. Тем более вы можете провести точную психологическую границу между защитой своих колоний и своих интересов? Вся ко ведь не землю отчизны защищать. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так что пример не кривой. Кроме того, там еще про налеты было и про действия против торговли.
Кривой. А с вашими отсылами к торговле и налётам - ещё кривее. Лунев Роман пишет:
цитата:
Превосходит из-за недостака средств и решимости у противника. А так - да. Но вообще-то я имел в виду - всю войну.
Ну вот, уже и решимость зацепили. Опять же промахнулись, Роман. А на счёт всей войны, так вообще глупость. Амеры выиигрывали войну, вот и добрались до Японии. Если бы японцы побеждали бы, то всё было бы наоборот. Так что отстствие мощных бомбардировок, это не причина побед амеров, а следствие.
И опять неверно. Они защищали свои колонии на Филиппинах. Тем более вы можете провести точную психологическую границу между защитой своих колоний и своих интересов? Вся ко ведь не землю отчизны защищать.
Ну, там БД разве можно сравнить, хотя бы с кампанией в Африке? Не говоря уже о европейских.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кривой. А с вашими отсылами к торговле и налётам - ещё кривее.
Почему? Их небыло?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вот, уже и решимость зацепили. Опять же промахнулись, Роман. А на счёт всей войны, так вообще глупость. Амеры выиигрывали войну, вот и добрались до Японии. Если бы японцы побеждали бы, то всё было бы наоборот. Так что отстствие мощных бомбардировок, это не причина побед амеров, а следствие.
А она была в начале войны? Кроме решиомости вести войну до победы? Но в то же время, выжидали подхода вооружений строящихся. Согласен, что бомбардировки Японии начались после того, как она начала проигрывать войну. Но вообще-то, я зря ввязался в спор вокруг Японии. У Японцев небыло потенциала Великой Державы. Как у Англов, амов, немцев или нас. На счет францзов, уже и не знаю. А Японцы и Итальянцы не знаю, чего делали в этом клубе.
Не знаю. Наверное просто не любите читать. Лунев Роман пишет:
цитата:
Взять один из посылов. До конца не рассмотреть и его и выдавать "нагора". Про Манчжурию и Китай вам, конечно ничего не известно.
1. Я рассмотрел ВСЕ ваши посылы. 2. Как Манчжурия и Китай связаны с перерезанием внутренних коммуникаций Японии американцами? Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага, за руку взяли и подвели.
Именно так. Вы что такое Перл Харбор знаете? Лунев Роман пишет:
цитата:
А вот во второй отведала всего. И... сдохла.
И кто виноват? Лунев Роман пишет:
цитата:
Вообще-то разговор был пр сухопутный фронт, которого у амов небыло.
ПРичем здесь сухопутный фронт? Это как-то мешало американцам воевать? Лунев Роман пишет:
цитата:
А вы докажите обратное, или сами туда садитесь.
У нас вроде презумция невиновности. Попробую обьяснить: например я могу заявить что вы "НЕВЕЖДА". Если я не поясняю это примерами - то это просто высказанная в небо блажь. Если я доказываю это - значит это ТЕЗИС. Лунев Роман пишет:
цитата:
Россия и Германия - на суше.
А-ффигеть, дайте две. А может тогда еще и американцев и британцев в воздухе приведем? С чего такое деление? Да и речь то шла про то, что вы сказали, что американцы и англичане сражались НА МОРЕ неплохо, можно даже сказать ХОРОШО, но НЕ ОТЛИЧНО. Причем здесь суша, ПОЭТ ВЫ НАШ, ПЕРЕДВИЖНИК??? Лунев Роман пишет:
цитата:
А где были?
Вообще-то на Западном фронте. Причем войска задыхались от некомплекта дивизий. Лунев Роман пишет:
цитата:
ЧТД, амам помогла их промышленность.
А почему русским не помогла в РЯВ? Лунев Роман пишет:
цитата:
мы и англы воевали примерно одинаково всю войну. Но у вторых был избыток техники и ни кто не угродаж их метрополии. Поэтому, находясь в лучших условиях, они и смогли реализовать лучше свои планы. Но ничего выдающегося ни те ни другие не совершили.
Так и запишем, что примеров на ваш взгляд ЛУЧШИХ действий вы не привели. ОК. Лунев Роман пишет:
цитата:
Наши флоты воевали не очень хорошо.
Прикольно читать дальше Лунев Роман пишет:
цитата:
ну, может быть, кроме СФ.
Так хорошо или нехорошо? Причем на столь любимом вами СФ более 90 процентов всей работы сделали столь нелюбимые вами англичане и американцы. Лунев Роман пишет:
цитата:
Японцы - колонию в Корее и Манчжурии.
Н-да. Нью клиникл от Эйвон. Японцы оказывается нападая на ПХ ЧТО-ТО ТАМ защищали. Гы-гы. Лунев Роман пишет:
цитата:
Кроме того, там еще про налеты было и про действия против торговли.
Наверное его прямизну видите только вы. Ingles пишет:
цитата:
Не поделитесь? Я сам думал, что точка - это захват Гавайев, но знающие люди объяснили, что это почти тоже самое, что разгромить Того в Цусиме.
Попробую. Итак, все началось в 1898 году с рейда незабвенного Дьюи. Дело в том, что своей блестящей атакой ДЬюи присоединил к Америке абсолютно бесполезные земли (Филлипины). Сразу после присоединения началась война инсургентов против новых захватчиков, которая длилась 3 года, до 1901-го. До 1905 года бояться Америке в этом регионе было нечего - местные коллониальые флоты либо слишком малы, либо это сбор хлама от прошлых эпох - антиквариат. Но вот после Цусимы в этом регионе неожиданно появилась новая сила - причем в гораздо белее выгодном географическом положении к американской колонии, нежели США. Строить и укреплять базы на одновременно Филлипинах, Алеутах, Гаваях, Аляске и т.д. даже у Америки не было ни сил, ни средств. Более того, архипелаг ФИлиппин с его 7000 островами удержать ПОЛНОСТЬЮ практически невозможно. Теперь к Японии. Японцы поставили целью обеспечить себе 1) дешовую людскую силу (захватить КИтай) 2) ВЫХОД К ПОЕЗНЫМ ИСКОПАЕМЫМ (Филлипины и Индонезия а так же Индокитай). В любом случае при развитии этого плана они сталкивались с интересами США, Англии и ГОлландии. Если последние 2 можно было в расчет не принимать (у них и так много колоний и они не смогут при серьезной заварухе выделить необходимое количество сил для отражения агрессии), то вот на реакцию первой по списку надо было предусмотреть. Показателен пример Китая - где США раз за разом сдавало свои позиции без боя. Переломными моментами во вступлении Японии в войну с союзниками стали 2 события: 1) Захват французского Индокитая. Это была последняя проверка на вшивость второй Антанты. После этого несмотря на все угрозы стало ясно что сил у союзников в этом регионе на данный момент НЕТ. 2) Подписание Рузвельтом в 1939 году Акта о предоставлении независимости Филиппинам, запланированная на 1946 год. То есть появлялась, с одной стороны бесхозная территория, а с другой стороны японские стратеги решили, что САСШ настолько слабы, что удержать Филиппины и Индонезию они все равно не в состоянии. Вкратце так.
Рапорт N: 330
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.12.06 16:04. Заголовок: Re:
Renown пишет:
цитата:
В любом случае при развитии этого плана они сталкивались с интересами США, Англии и ГОлландии. Если последние 2 можно было в расчет не принимать (у них и так много колоний и они не смогут при серьезной заварухе выделить необходимое количество сил для отражения агрессии), то вот на реакцию первой по списку надо было предусмотреть. Показателен пример Китая - где США раз за разом сдавало свои позиции без боя. Переломными моментами во вступлении Японии в войну с союзниками стали 2 события: 1) Захват французского Индокитая. Это была последняя проверка на вшивость второй Антанты. После этого несмотря на все угрозы стало ясно что сил у союзников в этом регионе на данный момент НЕТ. 2) Подписание Рузвельтом в 1939 году Акта о предоставлении независимости Филиппинам, запланированная на 1946 год. То есть появлялась, с одной стороны бесхозная территория, а с другой стороны японские стратеги решили, что САСШ настолько слабы, что удержать Филиппины и Индонезию они все равно не в состоянии. Вкратце так.
Хм-м.. где-то я что-то похожее уже видел... правда там целых две страны последовательно сдавали свои политические позиции (и территории союзников) третьей, которой тоже требовались территории (и всё опять-таки под благовидным предлогом, лишь термин был другой - не "Хакко итиу", а Lebensraum). Отличие лишь в том, что эта третья в результате подобной политики вообще была уверена, что первая парочка слаба донельзя, а отгрызание по частям можно продолжать до бесконечности, посему даже вероломно нападать на мажоров-гарантов не стала. А в результате была удивлена по самое не могу, когда эта парочка внезапно отказалась от предвоенной политики и объявила ей незапланированную войну по незначительном поводу - ну, подумаешь, очередного их союзника начали оккупировать.
1. Я рассмотрел ВСЕ ваши посылы. 2. Как Манчжурия и Китай связаны с перерезанием внутренних коммуникаций Японии американцами?
Я балдю. М и К - это сухопутный фронт, проходящий по жизнено важным для Японии землям. Что не менее важно, чем фронт, проходящий под Москвой. Ну, возможно, Мск, для некоторых - это святое. Тогда скажу - под Сталинградом.
Renown пишет:
цитата:
Так и запишем, что примеров на ваш взгляд ЛУЧШИХ действий вы не привели. ОК.
Россия и Германия - не в счет. Тогда, да. Хотя, это на суше. А вообще. Знаете, такое выражение - "игра была равна - играли ..."
Renown пишет:
цитата:
Так хорошо или нехорошо? Причем на столь любимом вами СФ более 90 процентов всей работы сделали столь нелюбимые вами англичане и американцы.
Ага, на наших ЭМ и ПЛ? Я, вообще-то, имел в виду именно наш флот. Читать учитесь.
Renown пишет:
цитата:
Н-да. Нью клиникл от Эйвон. Японцы оказывается нападая на ПХ ЧТО-ТО ТАМ защищали. Гы-гы.
На суше, ма диар френд, на суше. Читайте внимательнее.
Кстати, "гы-гы", тодже здря. Нападая на П-Х, японцы облегчали себе оборону колоний (и приобретение новых).
незначительном поводу - ну, подумаешь, очередного их союзника начали оккупировать
А возможен был захват только голандских и английских колоний без объявления войны США? Т.е. приняли бы штаты какие-либо санкции кроме экономических? А так оказали медвежью услугу немцам втянув их в войну с штатами с которыми германия по промышленному потенциалу никак не могла сравниться.
Хм-м.. где-то я что-то похожее уже видел... правда там целых две страны последовательно сдавали свои политические позиции (и территории союзников) третьей, которой тоже требовались территории (и всё опять-таки под благовидным предлогом, лишь термин был другой - не "Хакко итиу", а Lebensraum).
Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит.
Все же стоит отметить неспособность защитить свои трансопрты от американских ПЛ, и большие потери в торговом флоте. Renown пишет:
цитата:
Нет.
А смогли бы протолкнуть через конгресс объявление войны- он ведь в то время придерживался политики не вмешательства- или только в европейские дела? Если объявление войны против Англии и захват Нидерландов не вызвали такого желания - почему должен вызвать захват их колоний- если японцы гарантируют безопасность ? И население вряд ли без перл-харбора одобрило бы эту войну. Насколько помню у амеров были проблемы с этим.
Все же стоит отметить неспособность защитить свои трансопрты от американских ПЛ, и большие потери в торговом флоте.
Опять написали глупость. Почитайте ход войны хотя бы. Японцы использовали самый эффективный способ защиты коммуникаций. Они просто отбросили подальше вражескую систему базирования. Из-за этого невозможно было использовать ПЛ, а от надводных рейдеров защищала авиация. И если бы японцы не стали терпеть поаржения и отступать, то так бы и оставалось.
Все же стоит отметить неспособность защитить свои трансопрты от американских ПЛ, и большие потери в торговом флоте.
Ну собственно уже ответили Sha-Yulin пишет:
цитата:
Японцы использовали самый эффективный способ защиты коммуникаций. Они просто отбросили подальше вражескую систему базирования. Из-за этого невозможно было использовать ПЛ, а от надводных рейдеров защищала авиация. И если бы японцы не стали терпеть поаржения и отступать, то так бы и оставалось.
Zero пишет:
цитата:
А смогли бы протолкнуть через конгресс объявление войны- он ведь в то время придерживался политики не вмешательства- или только в европейские дела?
К 1939 нападение на любого из союзников САСШ уже автоматически вело бы к войне с США.
Рапорт N: 333
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.12.06 12:27. Заголовок: Re:
Zero пишет:
цитата:
А возможен был захват только голандских и английских колоний без объявления войны США? Т.е. приняли бы штаты какие-либо санкции кроме экономических?
Процитирую Можейко: "Такое же, если не большее стратегическое значение для Японии представляла и Индонезия, обладавшая значительными запасами нефти. Последняя, после оккупации Нидерландов немецко-фашистскими войсками, осталась, как и Французский Индокитай, “бесхозной”. Но подобраться к ее богатствам было куда труднее, чем к французским, — ведь в отличие от Французского Индокитая Нидерландская Индия играла важную роль в экономике США. да и интересы Великобритании в Индонезии были весьма значительными. В начале 1940 г., справедливо полагая, что Нидерланды скоро станут объектом агрессии Германии, Япония односторонне денонсировала договор с Нидерландами о международном арбитраже. 15 апреля, незадолго до падения Голландии, Япония выразила озабоченность возможностью изменения статус-кво Индонезии в случае, если ее метрополия будет вовлечена в войну в Европе. Соединенные Штаты сразу поняли смысл заявления японского правительства. Уже 17 апреля госсекретарь Хэлл пригрозил, что США не позволят Японии вмешиваться в дела Нидерландской Индии под предлогом заботы о сохранении статус-кво. Газеты США и Японии тут же начали словесную войну, в ходе которой некоторые японские журналисты призывали к немедленному вторжению на Яву, а американская пресса требовала защитить Нидерландскую Индию всеми возможными способами. В мае 1940 г., как только началось вторжение фашистов в Голландию, ее правительство обратилось к США и Англии с просьбой обеспечить безопасность голландских колоний в Карибском море — Суринама и Кюрасао. Просьба была удовлетворена. И хотя Англия, Франция и США заверили Японию, что в отношении Индонезии подобных планов у них нет, а генерал-губернатор Нидерландской Индии Стахувер, введя в стране военное положение, объяснил, что находящиеся в его распоряжении войска могут сами обеспечить оборону архипелага, Японию это не успокоило. Судьба правительства Нидерландов сложилась иначе, чем французского или бельгийского: оно успело эмигрировать в Лондон и продолжало функционировать там как союзник Великобритании. Возможности дипломатическим путем влиять на судьбу Нидерландской Индии, пользуясь двусмысленным положением колонии, как было в случае с Индокитаем, не существовало. (...) Когда в январе 1941 г. в Батавию прибыла новая многочисленная японская миссия, Французский Индокитай был уже покорен, а Таиланд прочно привязан к Японии. На островах Тайвань и Хайнань концентрировались и проходили подготовку к войне в тропических условиях японские дивизии. Тон новой миссии стал куда более агрессивным. Неудивительно, что переговоры, которые со скрипом тянулись до начала лета, были прерваны. Весной в Батавию прилетела группа американских летчиков-инструкторов, шли постоянные консультации с союзниками, и позиция как голландцев, так и американцев становилась все более непримиримой. " Так что, в отличие от европейских дел, в ЮВА у США были свои интересы, не предусматривавшие наличие конкурентов. Короче говоря - "это наша корова - и мы её доим!"
Занимались проводкой конвоев в своей зоне ответственности, поддерживали фланг обороняющихся частей. Потом были десанты при наступлении. Обычная боевая работа. А что вам хочется, чтобы я привел великие деяния? Читайте то, что пишут. Я не ставил действия нашего флота выше других в той войне. Разве что на суше. Так что я не понимаю, что вы хотели услышать.
Renown пишет:
цитата:
Нападая на ПХ японцы себе обеспечили Хиросиму и Нагасаки. И это ФАКТ.
Ну факт, но, таки - послезнание. Скажем так - Наполеон - нападая на Россию тоже обеспечил себе убежище на Святой Елене.
Renown пишет:
цитата:
Вы считаете что Манчжурия и Китай находились на острове Хонсю или Хоккайдо?
А других важных земель у них не было? Какая прелесть.
Renown пишет:
цитата:
Как могли АРМИИ ИНСУРГЕНТОВ Манчжурии и Китая мешать МОРСКИМ КОММУНИКАЦИЯМ ЯПОНИИ?
Ну это уже вообще круто. Значит, Чай-Кан-Ши, поддерживаемый новой Антантой, это инсургенты. А особенно нравится инстургентская Красная Армия на ДВ. Ну что тут еще скажешь? Только не понятно, при чем тут мосркие сообщения Японии? Я имел в виду, что японцы защищали жизненно важные для них ресурсы.
Renown пишет:
цитата:
Да и себе самим тоже.
Ну, им-то туда и дорога. А вот Германия здесь при чем?
Renown пишет:
цитата:
На море? Еще как в счет.
Приятно, что вы так считаете. Хотя, я с этим и не согласился бы
Zero пишет:
цитата:
Все же стоит отметить неспособность защитить свои трансопрты от американских ПЛ, и большие потери в торговом флоте.
Это опять же из-за того, что недооценили продолжительность и решительность войны. Кроме того, важным моментом является малое количество рыболовных судов, способных использоваться в противолодочной обороне. У японцев, если правильно помню, были еще даже парусные шхуны, которые ловили рыбу. А наличные траулеры они использовали в качестве дальних дозоров. Поэтому бороться с ПЛ было просто некому. Естественно, что уничтожение мест базирования - это действтельно очень хорошой метод противолодочной обороны. Но он, действительно, действует до тех пор, пока эти базы не вернут.
И, тем не менее, я бы сказал, что Япония просто оказалась слишком слабой, чтобы играть в клубе Великих Держав. Именно этим и объясняетсмя ее сокрушительное поражение в тотальной войне.
РОман, вы просто не в курсе. Мне надоело сообщать вам ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. То есть известные ВСЕМ, КРОМЕ ВАС. После вот этих вещей: Лунев Роман пишет:
цитата:
Занимались проводкой конвоев в своей зоне ответственности
Лунев Роман пишет:
цитата:
Значит, Чай-Кан-Ши, поддерживаемый новой Антантой, это инсургенты.
Лунев Роман пишет:
цитата:
На море? Еще как в счет. Приятно, что вы так считаете. Хотя, я с этим и не согласился бы
Лунев Роман пишет:
цитата:
. А особенно нравится инстургентская Красная Армия на ДВ.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Кроме того, важным моментом является малое количество рыболовных судов, способных использоваться в противолодочной обороне.
Спор с вами считаю бессмысленным. Еще раз - читаем - потом обсуждаем. Не хотите читать - оставляю вас санитарам.
Да я давно уже сказал, что считаю спор бессмыленным. Что толку вы вывели эти цитаты? Что в них всем понятно? Я вполне нормально знаю историю, чтобы понимать, что в ней можно доказать все, что угодно тому человеку, который хочет что-то доказать. Поэтому короткими цитатами здесь не обойтись. А набивать развернутые диссертации - не вижу смысла. Хочется вам считать амаов богами на войне - ваше право. Я его не оспариваю. И мне на него ... все равно. Но свое мнение о них я тоже имею.
Опять написали глупость. Почитайте ход войны хотя бы. Японцы использовали самый эффективный способ защиты коммуникаций. Они просто отбросили подальше вражескую систему базирования. Из-за этого невозможно было использовать ПЛ, а от надводных рейдеров защищала авиация. И если бы японцы не стали терпеть поаржения и отступать, то так бы и оставалось.
Скажите удаленность баз по- вашему полностью исключала действия ПЛ? У японцев перед глазами был двухлетний опыт действия германских ПЛ и их судов снабжения на значительном удалении от баз. Тем более японцам так и не удалось полностью вытеснить американцев из региона. Так что не нужно про глупости писать. К 20.09.43 японцы от действия ПЛ потеряли 2143.7 тыс тонн тоннажа транспортных судов. Из-за недостатка судов снизился ввоз в Японию продовольствия и сырья. Этот самый эффективный способ защиты не смог полностью защитить коммуникации ни англии ни японии. А другого способа вторые не предусмотрели и имели всего 14 охотников за ПЛ/эскортных кораблей к декабрю 1941 года.
Простите а можно с этого места поподробнее или ссылочку на литературу если не затруднит Заранее признателен
Читал это в 2 книгах: 1. Маслов, Зубков "Перл-Харбор" 2. Тарас (на самом деле ворованный перевод одного из польских авторов) "Военно-морское соперничество и конфликты в 1919-1939 гг." .
Скажите удаленность баз по- вашему полностью исключала действия ПЛ? У японцев перед глазами был двухлетний опыт действия германских ПЛ и их судов снабжения на значительном удалении от баз.
2Renown Прошу прощения но совместное трехстороннее заявление подготовленное в Сингапуре так и не было сделано.НЕ дословно: "США предупреждают что в случае продолжения агрессивной политики в юго-западной азии и попытки изменить статус-кво военной силой со стороны Японии, США воспрепятствуют этому вплоть до объявления войны.В случае если в результате этих действий какие-либо другие страны окажутся в состояниивойны с японией, США обязуются оказывать этим странам всестороннюю помощь." Такие же заявления должны были сделать Англия и Голландия но ПОСЛЕ США.Текст был согласован,но Рузвельт не огласил его,несмотря на просьбы англичан.Так же ни рузвельт ни Хелл не дали ответа на вопросы Идена о действиях США в случае нападения на Англо-голл владения в юва.Источник:Шервуд Роберт "Рузвельт и Гопкинс глазами очевидца" т1 инлит 1958г
А вы посмотрите где базировались в 1942-43 американские, голландские и английские лодки. Цейлон, Порт Дарвин, Оаху и т.д. - американцы широко применяли плавучие базы ПЛ -для снабжения вполне достаточно а серъезный ремонт все равно только на Оаху. Да и немцы не только в Атлантике действовали. Кстати на ТО плавучим базам ПЛ было гораздо легче дейстовать - значительнные площади японцами не контролировались - в атлантике или индийском океане немецким судам снабжения было куда тяжелее.
Zero в том числе и поэтому немцы перешли на использование подводных лодок в качестве судов снабжения. Разные условия, разные задачи. Читал тут "Потопленные. - Мотицура Хасимото". - там вообще японские базы ПЛ не упоминаются (или я читал невнимательно) , да и с задачами подводного флота Японии не совсем понятно, куда их посылали и зачем.
Они действовали в условиях откровенно слабой ПЛО противника. Правда в первые 2 года войны успехи американских ПЛ в этих "тепличных" условиях были далеко не выдающимися.
Правда в первые 2 года войны успехи американских ПЛ в этих "тепличных" условиях были далеко не выдающимися.
Так это камень в огород американцев. Тоже самое с авиацией и сухопутными силами - японцы смотрятся тут явно слабее немцев, а сколько с ними амеры мучались в 41-42 гг, рожали легенды про непобедимые Зеро, страшные кислородные торпеды и т.д и т.п. Вообщем большие вопросы вызывает боеспособность амеров в этот переод. СССР столкнулся с куда более грозным противником. Просто на фоне всего этого раздражают западные работы по ВМВ - типа русские совершенно не умеют воевать и в 41 и 42 прос-ли все на свете, а поражения американцев просто стечение обстоятельств.
Тоже самое с авиацией и сухопутными силами - японцы смотрятся тут явно слабее немцев, а сколько с ними амеры мучались в 41-42 гг, рожали легенды про непобедимые Зеро, страшные кислородные торпеды и т.д и т.п.
Хм, с этим сталкивается любое государство разворачивающее свои вооружённые силы во время войны, когда силы нужны здесь и сейчас, а времени на подготовку нет. Вы заметьте, что им два года хватило, что бы научиться бить Японцев и ещё год и они уже могли с немцами не хуже нас тягаться.
Ну кто где слабее, это вопрос. Посмотрел бы я на немцев в джунглях. "Зеро" кстати очень хороший самолет, особенно на начало войны, а кислородные торпеды действительно страшная штука. Ничего подобного ни у кого никогда не было. Zero пишет:
цитата:
Вообщем большие вопросы вызывает боеспособность амеров в этот переод.
Дело не в боеспособости как таковой, а к готовности отразить неожиданное нападение. В ходе ВМВ это никому не удавалось. А вообще отделяйте историю от пропаганды и будет Вам счастье. Про нас на Западе плохо пишут, потому что мало знают. В некотором роде это и наша вина. Мы сами про себя мало знаем, про них кстати тоже.
что бы научиться бить Японцев и ещё год и они уже могли с немцами не хуже нас тягаться.
Там немцев было намного меньше и оснащены они были зачастую не очень хорошо и это были не те немцы что в 1941-43 годах - они уже познали вкус поражений:) Да и уровень подготовки упал сильно как вермахта так и люфваффе- потери они очень серъезные к 1944 году понесли. Это тоже самое что сравнивать японцев в 44-45 и в 41-42. И резервов практически не осталось. шаваш пишет:
цитата:
Вы заметьте, что им два года хватило, что бы научиться бить Японцев
Если вспомнить Хасан и Хал-хин гол очень сомнительное достижение:) Cyr пишет:
цитата:
Посмотрел бы я на немцев в джунглях. "Зеро" кстати очень хороший самолет, особенно на начало войны,
Может быть еще сравним с Bf-109F4 и Fw-190 и тактику истребительной авиации заодно? А6M2 и Ki-43 На уровне Ишаков последних серий - как по ТТХ, так и по уровню подготовки и тактике:). Разве что далньсть более и немножко скорость выше. Можно подумать фрицам в джунглях пришлось бы хуже чем у нас зимой или в распутицу или в бетонных джунглях сталинграда:).
Хорошее оружие но не вундерфавве чтобы на него сваливать все поражения . Хороший Радар все равно лучше:) Cyr пишет:
цитата:
Ничего подобного ни у кого никогда не было.
было другое не менее новаторское у тех же немцев:). Cyr пишет:
цитата:
Дело не в боеспособости как таковой, а к готовности отразить неожиданное нападение. В ходе ВМВ это никому не удавалось
А примеров то всего 3, с натяжкой 4:) Причем 2 страны+Англия пострадали от немцев. Так что ни о чем не говорит статистика - разве что о том что немцы были реально круты:)
А вы посмотрите где базировались в 1942-43 американские, голландские и английские лодки. Цейлон, Порт Дарвин, Оаху и т.д. - американцы широко применяли плавучие базы ПЛ -для снабжения вполне достаточно а серъезный ремонт все равно только на Оаху.
Вы забыли посмотреть, КАКИЕ лодки были в Индонезии и на Филиппинах. Когда посмотрите - все станет ясно.
А6M2 и Ki-43 На уровне Ишаков последних серий - как по ТТХ, так и по уровню подготовки и тактике:). Разве что далньсть более и немножко скорость выше.
Ой ли? Ну давайте сравним. При том даже не самую массовую на начало ВОВ модель 24 (этот Ишак вообще с Зеро рядом не стоял), а И-16 тип 28. Скорость А6М2 525 км/час, И-16 тип 28 - 463 км/час. Ну совсем немножко выше . Вооружение у обеих 2 20-мм пушки и 2 пулемёта. Но при этом японская пушка заметно мощнее (вес снаряда 128 г против 96 у нашей). При этом у Зеро выше скороподъёмность, примерно равная маневренность и лучшая продольная устойчивость, что облегчает освоение и уменьшает утомляемость пилотов. Короче, это машины разных поколений.
Скорость А6М2 525 км/час, И-16 тип 28 - 463 км/час. Ну совсем немножко выше
А если у земли сравнить?:) И в маневренном бою- который был основным как для Ишаков, так и Зеро вы максимальную паспортную скорость не выжмете - боевая скорость будет сопостовима- большее значение будут иметь разгонные характеристики - а у ишака удельная мощность выше. Вот при перехвате бомберов скорость дает Зеро преимущество. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вооружение у обеих 2 20-мм пушки и 2 пулемёта. Но при этом японская пушка заметно мощнее (вес снаряда 128 г против 96 у нашей).
А может еще скорострельность учтем и нач. скорость снаряда?:) И будем сравнивать вес сек. залпа а не вес снаряда. Type 99 - фактически та же MG-FF - со всеми своми недостатками. Sha-Yulin пишет:
цитата:
примерно равная маневренность
Не согласен. У Зеро некоторое превосходство во времени виража, а вот реакция на рули у ишака лучше, как раз за счет центровки и короткого фюзеляжа, что давало побочный эффект в виде недостаточной продольной устойчивости. Sha-Yulin пишет:
цитата:
При этом у Зеро выше скороподъёмность
На каких высотах и с какми запасом топлива? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Короче, это машины разных поколений.
Если брать удельную нагрузку на крыло - то нет. Зеро и КИ-43 на уровне истребителей середины 30-х годов по этому показателью. Истребители 40-х в основном имели заметно большую нагрузку.
Цаункениги, неконтактные мины и планирующие бомбы/ракеты:) Cyr пишет:
цитата:
А не сильно Вы "Зеро" опускаете, особенно по подготовке и тактике?
Если брать именно морскую авианосную авиацию - то средняя подготовка конечно лучше - но это элита и причем довольно малочисленная. А если армейскую - то подготовка хуже. Тактика сопостовима - звенья из троек+ плохая радиосвязь или ее полное отсутсвие.:)
Вы забыли посмотреть, КАКИЕ лодки были в Индонезии и на Филиппинах. Когда посмотрите - все станет ясно.
А интересно, почему там небыло большого количества хороших лодок? Ведь это базы, с которых можно хорошо действовать против понцев. Кстати, я не встречал ничего про действия амских ПЛ, базировавшихся на Филиппинах в 41-нач. 42-го.
Ну кому и кобыла - невеста. Но там то же Зеро быстрее. Zero пишет:
цитата:
И в маневренном бою- который был основным как для Ишаков, так и Зеро вы максимальную паспортную скорость не выжмете - боевая скорость будет сопостовима
А как вы думаете, для чего вообще скорость истребителю? А то, на мой взгляд, чушь написали. Zero пишет:
цитата:
большее значение будут иметь разгонные характеристики - а у ишака удельная мощность выше.
Разгонные характеристики у Зеро сильно лучше. Вы начали писать опять на незнакомую тему и рискуете так же сесть в лужу, как в теме "Вариант Бис". Zero пишет:
цитата:
А может еще скорострельность учтем и нач. скорость снаряда?:) И будем сравнивать вес сек. залпа а не вес снаряда. Type 99 - фактически та же MG-FF - со всеми своми недостатками.
Сравните. Отчёт о сравнении МГ-ФФ и ШВАК (наше сравнение, не зарубежное) имеется. ШВАК граздо хуже. Zero пишет:
цитата:
Не согласен. У Зеро некоторое превосходство во времени виража, а вот реакция на рули у ишака лучше, как раз за счет центровки и короткого фюзеляжа, что давало побочный эффект в виде недостаточной продольной устойчивости.
Ну не соглашайтесь. Вот только в горизонтальном маневре важна скорость входа в вираж, а она зависима от скорости крена. Этот параметр был нормальным только у ранних Ишаков. Поздние, получившие пушки в крылья, имели большой относительный разброс масс и низкую скорость крена. Так что не надо использовать в сравнении скорость и вооружение поздних Ишаков и маневренность ранних. Zero пишет:
цитата:
На каких высотах и с какми запасом топлива?
На всех. Zero пишет:
цитата:
Если брать удельную нагрузку на крыло - то нет. Зеро и КИ-43 на уровне истребителей середины 30-х годов по этому показателью. Истребители 40-х в основном имели заметно большую нагрузку.
А с чего вы взяли, что сравнение идёт в основном по этому параметру?
Так они, в основном, против англо-американцев и воевали. Особых успехов не наблюдалось.
Надо думать американцы и англичане в европе добивались успехов летая кобрах и Хоуках, а так же на прочем хламе что у них дальнем востоке водился? Разве они не пришли к выводу что на данных самолетах успешно воевать нельзя с немцами - посмотрите тактику китихауков в африке - чуть что сразу оборонительный круг, да и кобры нам англы быстренько спихнули:), а вот в азии они вполне успешно использовались почти всю войну. Поражения английских ВВС на дальном востоке главным образом вызваны тем , что там страрье среди самолетов было собрано и пилоты без боевого опыта либо с проблемами по здоровью:). КВВС воевавшие европе на соврменной технике добились бы других результатов. Что касается американцев - то их авиапарк, в тот период времени тоже не был выдающимся. Да и опыта они совсем не имели. abacus пишет:
цитата:
Так они, в основном, против англо-американцев и воевали. Особых успехов не наблюдалось.
Фридрихи-4 и на восточном фронте применялись широко.
Странно http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/03_New/09.htm тут и в других источника для A6M2 Model 21 5000 м за 6 мин. Ишак Тип 28 5000м за 5,55 мин. Это при том что у ишака движок был менее высотный - с набором высоты мощность заметно падала. Из каких источниках ваши данные о короподъемности?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А как вы думаете, для чего вообще скорость истребителю? А то, на мой взгляд, чушь написали.
В собачье свалке разница в 50 км/ч значения иметь не будет. Японцы не использовали бум-зум, соколиный удар или прочее- завязывали маневренный бой, чаще на виражах. На прямой уходить от ишака он очень долго будет- при стартовой скорости в 350 км/ч ишак за счет лучших разгонных характеристик будет его нагонять, пока Зеро рубеж в 460--470 км/ч не пройдет. Паспортная максимальная скорость истребителю нужна чтобы догонять бомбрадировщики или удирающие вражеские истребители:).
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Отчёт о сравнении МГ-ФФ и ШВАК (наше сравнение, не зарубежное) имеется
Буду благодарен, если поделитесь ссылкой на источник или хотя бы выдержки приведете - просто встречались негативные отзывы немцев о MG-FF связанные с низкой начальной скоростью, и скорострельностью, как и о Испано-Сюиза - у нее же те же самые эрликоновкие корни?. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну кому и кобыла - невеста. Но там то же Зеро быстрее.
Быстрее но разница в скорости совсем мала. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Поздние, получившие пушки в крылья, имели большой относительный разброс масс и низкую скорость крен
Ваши слова не подтверждаются ни воспоминаниями ветеранов, ни опытом полетов в авиасимуляторе Ил-2 штурмовик:)- она все равно оставалась очень высокой даже несмотря на крыльевые пушки - они были расположены максимально близко к центроплану. Так же не встречал упомининания о резком уменьшении скорости крена на FW-190 при установки клыльевых пушек. Вообщем цифры в студию:) Во вторых речь идет не только об скорости крена, но так же о реации на рули высоты - Ишак мог очень круто ломать траекторию. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что сравнение идёт в основном по этому параметру?
Этот параметр на ряду с удельной мощностью наиболее четко прослеживается в ВВС всех стран. А вы по какому критерию предлагаете оценивать?
тут и в других источника для A6M2 Model 21 5000 м за 6 мин. Ишак Тип 28 5000м за 5,55 мин.
Здесь я ошибся. Скороподъёмность Зеро А6М2 - 800 м/мин., И-16 тип 17 - 688 м/мин., тип 28 - 938 м/мин. Запамятовал, как сильно возрасла скороподъёмность поздних серий. Zero пишет:
цитата:
Паспортная максимальная скорость истребителю нужна чтобы догонять бомбрадировщики или удирающие вражеские истребители:).
Тут вы не совсем верно указали. Тот, кто превосходит в скорости, решает, будет бой или нет. То есть при отставании в скорости вы не можете уклонится от боя, и имеете мало шансов навязать бой.
цитата:
ишак за счет лучших разгонных характеристик будет его нагонять, пока Зеро рубеж в 460--470 км/ч не пройдет.
Ещё раз - откуда вы взяли, что у И-16 лучшие разгонные характеристики? Вот и Ки-43 разгонные характеристики лучше, чем у Спитфайра IX (и скороподъёмность у Ки-43 очень хороша). Zero пишет:
цитата:
Так же не встречал упомининания о резком уменьшении скорости крена на FW-190 при установки клыльевых пушек.
И не встретите. Их вес по отношению к весу самолёта слишком мал. А роль играет именно относительное распределение весов. Zero пишет:
цитата:
Во вторых речь идет не только об скорости крена, но так же о реации на рули высоты - Ишак мог очень круто ломать траекторию.
Ну и? Так же это вызвало большую утомлямеость пилотов и требовало их высокой квалификации просто для того, что бы летать. Zero пишет:
цитата:
Буду благодарен, если поделитесь ссылкой на источник или хотя бы выдержки приведете
Пжалста.
цитата:
В 20-мм патронах к пушке ШВАК применена латунная гильзы цилиндрической формы с закраиной в донной части, выступающей за тело гильзы. Извлечение такой гильзы после выстрела было затруднено, так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола, когда стенки гильзы были еще прижаты к стенкам патронника. По этой причине часто случались поперечные разрывы гильзы и обрывы закраин. А это в свою очередь приводило к утыканию очередного патрона и к прекращению автоматической стрельбы.
цитата:
Первоначально патроны к пушке ШВАК комплектовали осколочными снарядами, а в 1941 г. началось валовое производство осколочно-зажигательных снарядов с взрывателем К-6. В новых снарядах объем каморы под взрывчатое вещество и его вес возросли почти в два раза. В мае 1941 г. началось валовое производство 20-мм подкалиберного бронебойно-зажигательного снаряда. В конце 1942 г. был разработан 20-мм ОЗТ со временем трассирования 2 с. Однако несмотря на модернизацию снарядов, их действие было достаточно слабо для калибра 20 мм.
Типа, сказывалось то, что это всего лишь незначительная переделка пулемёта 12,7 мм. Zero пишет:
цитата:
Этот параметр на ряду с удельной мощностью наиболее четко прослеживается в ВВС всех стран. А вы по какому критерию предлагаете оценивать?
Ну например неплохо бы учесть такие параметры, как конструкция, механизация и компоновка планера. Оборудование и оснащение. А то как учесть то, что на японцах были боевые закрылки, которые улучшали маневренность, а на И-16 - нет. Как учесть более современные капоты японцев? Да много чего. И всё это сказывается на возможностях самолёта.
Нет, это не переделка, а изначально бикалиберная пушка (пулемет - по их классификации).
Zero пишет:
цитата:
тут и в других источника для A6M2 Model 21 5000 м за 6 мин. Ишак Тип 28 5000м за 5,55 мин. Это при том что у ишака движок был менее высотный - с набором высоты мощность заметно падала. Из каких источниках ваши данные о короподъемности?
А для какого веса, с каким запасом топлива сия скороподъемность дана? Если вы сравните дальность полета Зеро и Ишака, то поймете, что у Зеро запас топлива на борту (потому что - одним только уменьшением Сх такая разница никак не достигается, тем более при более мощном движке) намного больше. Если бы им посчитать при запасах топлива на одинаковое полетное время (и при одинаковых предполагаемых ситуациях), едва ли эта разница сохранится.
Тут вы не совсем верно указали. Тот, кто превосходит в скорости, решает, будет бой или нет. То есть при отставании в скорости вы не можете уклонится от боя, и имеете мало шансов навязать бой.
Теоретически вы правы - но все же выйти из боя можно не только за счет скорости - например просто крутым пикированием потеряться на фоне земли или в облака уйти. Либо ползти домой уворачиваясь от атак противника - маневренность Ишака позволяла это делать. А что касается навязывания боя - большинство результативных атак основываются на внезапности. Тем более формулу высота - скорость никто не отменял. Например тот же Гриславски летал на фридрихе, а был сбит одиночным ишаком спикировавшим на него из-за тучи. Есть товарищи - прежде всего Голубев, Голодников которые считали что Ишак до 1942 года был вполне ничего себе истребитель - Голубев на тип 29 летал. Их противниками в основном были эмили, противники не менее грозные чем Зеро. Причем Голодников пишет что Эмилю ишак уступал незначительно и проблем с выходом из боя не было. Проблема Ишаков именно в при сопровождении своих современных самолетов и при перехвате скоростных бомберов противника. Хотя на восточном фронте по моему мнению перехватывать штуки, He-111 и сопровождать Ил-2 они могли бы довольно долгое время еще, и вообще для сопровождения Ил-2 самолет подходило больше других. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ещё раз - откуда вы взяли, что у И-16 лучшие разгонные характеристики? Вот и Ки-43 разгонные характеристики лучше, чем у Спитфайра IX (и скороподъёмность у Ки-43 очень хороша).
У Ишака феноменальная удельная мощность. И небольшой вес - инерция минимальна. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Типа, сказывалось то, что это всего лишь незначительная переделка пулемёта 12,7 мм.
Это неизбежное зло при такой переделке. Но по весу сек залпа ШВАК серъезно превосходил MG-FF. Да и настильность гораздо лучше - это тоже важно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Оборудование и оснащение
С этим у обоих вроде проблемы. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А то как учесть то, что на японцах были боевые закрылки, которые улучшали маневренность
Теоретически механизация крыла напрямую связана с удельной нагрузкой на него - лучше механизация- больше нагрузка. Но японцы здесь стоят особняком - а все из за концепции боя на виражах- морально устаревшей - кстати свойственной как раз самолетам середины 30-х годов- требование обеспечить маневренность в ущерб скорости. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Как учесть более современные капоты японцев
Все же думаю японцы стоят в плане поколений выше Ишака но не дотягивают до спитфайра и мессера. Косвенное подтверждение - резервы по модернизации в плане улучшения ЛТТХ - как и у Ишака они оказались не высоки.
Все же думаю японцы стоят в плане поколений выше Ишака но не дотягивают до спитфайра и мессера. Косвенное подтверждение - резервы по модернизации в плане улучшения ЛТТХ - как и у Ишака они оказались не высоки.
Наверное,дело еще и в концепции. Харрикейн - самолет того же поколения, что и Спитфайр, только где в 1944 году Харрикейн, а где - Спитфайр? Уайлдкэт - практически ровесник Зеро, но он никогда лучше не был. Реально - Зеро сумел добавить в скорости на километров 50 в час, обзавестись защитой (как бронеплитами, так и протектированием баков) и мощным вооружением - две пушки получше ШВАков (а не старые МГ ФФ) и три крупнокалиберных пулемета нашим истребителям и не снились, но против Корсаров и Хеллкэтов, способных аккумулировать мощность горахдо более мощного движка, этого оказалось мало. Но не факт, что против серийных Яков например (-7 и -9), этого так же было мало.
Нет не того же - он туда же куда и Ки-43 с Зеро относится. Просто приняли на вооружения истребители двух концепций - чистый классический истребитель и промежуточный вариант с высокой горизонтальной маневренностью(Еще и гладиатор был). У Японцев же тоже Ки-61 были. Дело именно в том что не определились с концепцией на тот момент. Как и у нас были маневренные и скоростные истребители. gorizont пишет:
цитата:
Но не факт, что против серийных Яков например (-7 и -9), этого так же было мало.
А почему не брать тогда Як-9У/Як-3/Ла-ФН/Ла-7:). На вертикали он не конкурент.gorizont пишет:
цитата:
Зеро сумел добавить в скорости на километров 50 в час
Спитфайр и мессер для сравнения добали 230 км/ч. Харрикейн тоже получил 4 испано сюизы и скорость выросла километров на 50 и что толку?
А почему не брать тогда Як-9У/Як-3/Ла-ФН/Ла-7:). На вертикали он не конкурент
Ну да. Что-то за счет чего-то. Отметьте, что на наших истребителях вооружение не усиливалось с самого начала и до конца войны, вернее, усиление было крайне незначительным - вместо ШВАКа и двух ШКАСов один ШВАК и один УБ - или два ШВАКА. В общем, то что вы приводите как разделение на поколения - скорее очень субъективный подход. У вас монопланы с закрытой кабиной и убирающимся шасси с примерно равным вооружением, проектировавшиеся примерно в одно и то же время, оказываются зачисленными в разные поколения. Не в обиду сказано. Кстати, у Зеро (Зеке 52) согласно американским отчетам, например, TAIC report #17 от 1944 года, наблюдается следующее в сравнении с F4U-1D - скорость ролла (крена) до скорости примерно 360 км/ч примерно равная (а у Мустанга Д, например, меньше), далее Корсар превосходит, в случае набора и снижения спиралью (привет боевому развороту ) Корсар оторваться от Зеро не может (кстати, и Мустанг так же), начальные скорости пикирования - равные, далее Корсар отрывается. Корсар имеет конкретные преимущества при использовании тактики бум-зум, когда все маневры производятся по возможности при максимальной скорости, потому скороподъемность Зеро например, при начальной умеренной скорости скороподъемности Корсара на такой же скорости не уступает, если не превосходит. Так что с Яками едва ли такое превосходство может быть получено, как удалось американцам, потому что Яки (да и Ла) не заточены под такую тактику, которую стремились использовать американцы (в том числе и потому, что на высоте у них особого превосходства перед Зеро не будет, в отличие о американцев с их движками, оснащенными двухступенчатыми нагнетателями).
Zero пишет:
цитата:
Спитфайр и мессер для сравнения добали 230 км/ч.
Это вы уже говорите о Спайтфулах, если мы речь ведем о Спитфайрах. Для Ме-109 вероятно так, но там весь вопрос в движке - изначально самолет ориентирован на более мощный, чем стоял вначале. Вот переход от Эмиля к Фридриху - это действительно качественный переход.
Нет, он изначально проектировался как бикалиберная система. Да и разница 15-20 сильно меньше, чем 12,7-20. Zero пишет:
цитата:
У Ишака феноменальная удельная мощность. И небольшой вес - инерция минимальна.
Кроме мощности есть ещё эффективность её использования. Zero пишет:
цитата:
Это неизбежное зло при такой переделке. Но по весу сек залпа ШВАК серъезно превосходил MG-FF. Да и настильность гораздо лучше - это тоже важно.
Отмечалась в 4 раза меньшая эффективность боеприпаса. Это уже ничем не лечится. Zero пишет:
цитата:
С этим у обоих вроде проблемы.
Только разные и на разном уровне. Zero пишет:
цитата:
Теоретически механизация крыла напрямую связана с удельной нагрузкой на него - лучше механизация- больше нагрузка.
С этого места поподробнее, пжалста. Zero пишет:
цитата:
Но японцы здесь стоят особняком - а все из за концепции боя на виражах- морально устаревшей - кстати свойственной как раз самолетам середины 30-х годов- требование обеспечить маневренность в ущерб скорости.
Как печально. Но летали то они всё равно сильно быстрее И-16 Zero пишет:
цитата:
Все же думаю японцы стоят в плане поколений выше Ишака но не дотягивают до спитфайра и мессера. Косвенное подтверждение - резервы по модернизации в плане улучшения ЛТТХ - как и у Ишака они оказались не высоки.
Возможности модернизации ограничивались только моторами и концепцией малого истребителя. Об этом чётко говорит А6М8. А на счёт И-16 вы сильно загнули. Может вам сравнить И-16 тип 4 с тип 28?
Возможности модернизации ограничивались только моторами и концепцией малого истребителя. Об этом чётко говорит А6М8. А на счёт И-16 вы сильно загнули. Может вам сравнить И-16 тип 4 с тип 28?
Для Зеро это всеже преувеличение. Для А6М8 макс. скорость определяли примерно в 580 км/ч (на какой высоте - не помню, но не у земли). Для истребителя 1945 года маловато. Правда на нем было все, что вводили на предыдущих модах - бронирование, протектирование баков, усиленное вооружение, допускаю, что он мог быть даже получше в наборе скорости, и в общем то тягаться с Хеллкэтами на равных (разница в скорости в 30 км/ч не выглядела надежным преимуществом Хеллкэтов). Но не со своим "ровесниками" F4U-4 или Биркэтами. С другой стороны, то, что эта модификация не появилась например в начале 1944 года - во многом не столько все же случайность, но пример некоторой инерции - или нехватки инженерных кадров в "местном" КБ, поскольку сам двигатель уже вполне наличествовал в то время и показал вполне удовлетворительную надежность.
Для Зеро это всеже преувеличение. Для А6М8 макс. скорость определяли примерно в 580 км/ч
Вроде чётко указал - ограничивалось моторами ...... . У японцев по всем типам идёт наименьший рост мощности по модификациям. Ки-43 с 950 до 1250. Зеро с 950 по 1560 (но кроме А6М8 до 1250). И-16 с 480 до 900. Спитфайр с 1030 до 2050. Як с 1050 до 1650. Лагг - Ла с 1050 до 1850. Bf.109 с 680 до 2000. Так что причины тихоходности большинства япов в конце войны очевидны. А новые мощные движки на столь компктные истребители не лезли.
Отметьте, что на наших истребителях вооружение не усиливалось с самого начала и до конца войны
Скорее потому что не было необходимости- потом на те же самолеты с теми же моторами в самом конце и после войны поствили более мощное вооружение без падения ТТХ и серъезных изменений контсрукции. ЯК-3П, Як-9УТ, Ла-7*3Б20, Ла-9 , Ла-11 и Як-9П - имели уже гораздо более мощное вооружение. У последних и дальность значительно увеличили. Т.е. резервы у этих моделей были неплохие. gorizont пишет:
цитата:
Так что с Яками едва ли такое превосходство может быть получено, как удалось американцам, потому что Яки (да и Ла) не заточены под такую тактику, которую стремились использовать американцы (в том числе и потому, что на высоте у них особого превосходства перед Зеро не будет, в отличие о американцев с их движками, оснащенными двухступенчатыми нагнетателями).
Что касается наших машин - то они имели очень высокую скорость у Земли и скороподъемность- набор высоты за боевой разворот был очень высок. У лавок была высокая скорость крена и обоих хорошая реакиця на рули - по способности круто переламывать траекторию они например выглядели заметно лучше немцев. Что касается высотности - у Лавок она была не такой плохой на высотах до 5-7 км американцам он сильно не уступал, а вот Fw-190A например превосходил. Во вторых учтите очень высокую удельную мощность и небольшой вес - Яки и лавки обладали меньшей инертностью по сравнению тяжелыми американцами и лучшими разгонными характеристиками. Что касается высотности были в кач. эксперимента построены Ла-7ТК - но посчитали что самолет не нужен хотя испытания прошли успешно и ТТХ он не плохие показал на сколько я помню. Кстати на Аш-82 ФН ведь тоже стоял двухступенчатый нагнетатель. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Отмечалась в 4 раза меньшая эффективность боеприпаса. Это уже ничем не лечится
Это очень сомнительно. За счет чего такая огромная разница? И как измерялась эффективность. По БЗТ превосходствыо скорее у ШВАК. Sha-Yulin пишет:
цитата:
С этого места поподробнее, пжалста.
Ну вообщем механизация крыла позволила заметно увеличить удельную нагрузку на крыло, оставив ВПХ практически на том же уровне, что вызвало прирост скорости. В ряде случае за счет механизации улучшилась маневренность и устойчивость за счет использования автоматических предкрылков или закрылков как у японцев.Sha-Yulin пишет:
цитата:
Как печально. Но летали то они всё равно сильно быстрее И-16
Прежде всего за счет двухрядной звезды меньшего диаметра и лучшей аэродинамики. В принципе И-180 , где все это поправили, если его рассматривать как развитие/модификацию И-16, летал довольно быстро. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но летали то они всё равно сильно быстрее И-16
Ки-43 вообщем-то совсем не сильно, а у земли я думаю они и вовсе сравнимы были. Кстати касательно И-16 встречал в разных источниках скорость на ряду с 463 и 489км/ч. И какакя мощность у М-63 взлетная была -попадались цифры 1000(номинал), 1100, 1200 л.с - максимум. Чем такой разброс вызван. И есть где ни-будь данные по серийным машинам? Для Зеро и И-16 Тип 28/29. Sha-Yulin пишет:
цитата:
на счёт И-16 вы сильно загнули. Может вам сравнить И-16 тип 4 с тип 28?
Я имел в виду прежде всего максимальную скорость. Хотя если брать процентное отношение может различия выглядят более существенно. gorizont пишет:
цитата:
протектирование баков
А японцы применяли систему заполнения баков инертным газом? Само по себе протектирование не давало хорошой защиты от возгорания. Кстати ко всему прочему Ишак заметно меньшая цель со всех ракурсов.
Вроде чётко указал - ограничивалось моторами ......
Да, это я понял. Но - рост мощности полуторократный, а скорость повысилась примерно на 60 км/ч, если же сравнивать с А6М5 - всего примерно на 10 км/ч. Другое дело - что прибавку в мощности съело главным образом усиление конструкции, бронирование и протектирование баков , и машина получилась на уровне Хеллкэта - где-то несколько лучше, где-то - чуть хуже. На планере Яка такая прибавка в мощности (с ВК-105 на ВК-107, например, в случае Як-9) с соответствующими изменениями в конструкции подобная прибавка в мощности давала куда-более значительные в положительном аспекте изменения ЛТХ (о надежности движка я сейчас не говорю).
Другое дело - что прибавку в мощности съело главным образом усиление конструкции, бронирование и протектирование баков , и машина получилась на уровне Хеллкэта - где-то несколько лучше, где-то - чуть хуже
При такой удельной нагрузке на крыло довольно сложно было получить большой прирост скорости-несмотря на утяжеление конструкции удельная нагрузка все равно оставалась заметно ниже чем у конкурентов.
Это очень сомнительно. За счет чего такая огромная разница?
За счёт того, что самый лёгкий боепрпас в классе при такой же, либо большей толщине стенок. При этом был для MG-FF и MG-151 существовал и лёгкий боеприпас (92 г) с большей скоростью, только не разрывной. Zero пишет:
цитата:
И как измерялась эффективность. По БЗТ превосходствыо скорее у ШВАК.
Не уточнял. Эта оценка была в отчёте. Zero пишет:
цитата:
Ну вообщем механизация крыла позволила заметно увеличить удельную нагрузку на крыло, оставив ВПХ практически на том же уровне, что вызвало прирост скорости.
Ну это я и так знаю. Просто это не ответ на вопрос. Он касался вот этого вашего утверждения:
цитата:
Теоретически механизация крыла напрямую связана с удельной нагрузкой на него - лучше механизация- больше нагрузка.
Зачастую механизация ни как не способствует изменению удельной нагрузки на крыло, а преследует другие цели. Zero пишет:
цитата:
Прежде всего за счет двухрядной звезды меньшего диаметра и лучшей аэродинамики.
О! Начинаем обращать внимание не только на удельную нагрузку? Похвально. Zero пишет:
цитата:
В принципе И-180 , где все это поправили, если его рассматривать как развитие/модификацию И-16, летал довольно быстро.
Ну рассматривать - ну уж совсем за уши притянуто. А так И-180 имел уже устаревшую и отвергаемую концепцию динамически неустойчивого самолёта. Zero пишет:
цитата:
Кстати касательно И-16 встречал в разных источниках скорость на ряду с 463 и 489км/ч. И какакя мощность у М-63 взлетная была -попадались цифры 1000(номинал), 1100, 1200 л.с - максимум. Чем такой разброс вызван.
Это связано с тем, что на машинах военного производства (а И-16 выпускался до 1943 года), сделаных в Ташкенте, допускалась кратковременная форсировка двигателя, да и вообще он был зафорсирован за счёт снижения моторесурса. Только эти машины неверно сравнивать с А6М2. Их нужно сравнивать с А6М5, или в крайнем случае с А6М3. Так что явное превосходство Зеро сохраняется. Zero пишет:
цитата:
Я имел в виду прежде всего максимальную скорость. Хотя если брать процентное отношение может различия выглядят более существенно.
Ну раз вам лень, то сравню для вас. И-16 тип 4 - 362 км/час при 480 л.с., тип 28 - 463 км/час при 900 л.с.. Прирост более 100 км/час и очень большой относительный. gorizont пишет:
цитата:
Да, это я понял. Но - рост мощности полуторократный, а скорость повысилась примерно на 60 км/ч, если же сравнивать с А6М5 - всего примерно на 10 км/ч. Другое дело - что прибавку в мощности съело главным образом усиление конструкции, бронирование и протектирование баков , и машина получилась на уровне Хеллкэта - где-то несколько лучше, где-то - чуть хуже.
Вы не забывайте, что последний движёк на Зеро, "Кинсей", имел больший диаметр, чем "Сакае". Это часть скорости и съело. В основном улучшилась энерговооружённость, разгнные характеристики и вес нагрузки, что позволило усилить вооружение до 2х20 и 3х13,2.
При этом был для MG-FF и MG-151 существовал и лёгкий боеприпас (92 г) с большей скоростью, только не разрывной.
Пугает приведенная цифра 4 раза при разнице в весе- максимум 30%. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Зачастую механизация ни как не способствует изменению удельной нагрузки на крыло, а преследует другие цели.
Вообщем то я об этом тоже писал. Zero пишет:
цитата:
В ряде случае за счет механизации улучшилась маневренность и устойчивость за счет использования автоматических предкрылков или закрылков как у японцев
Но опять же это позволило в ряде случаев сохранить прежню горизонтальную маневренность при большей удельной нагрузке на крыло- как в случае с боевыми закрылками японцев или предкрылками. Sha-Yulin пишет:
цитата:
О! Начинаем обращать внимание не только на удельную нагрузку? Похвально.
Однако Последние Брюстеры тоже имели рядную звезду - родственную М63 и развивали вполне приличную скорость. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну рассматривать - ну уж совсем за уши притянуто. А так И-180 имел уже устаревшую и отвергаемую концепцию динамически неустойчивого самолёта.
Я бы не сказал устаревшую - сейчас к ней опять вернулись. Концепция не так и плоха была для маневреного истребителя. Хотя конечно затрудняла прицеливании и утомляла пилота, но давала прекрасную маневренность. Да и по воспоминания пилотов - хорошую маневренность ишаков ставили выше недостатков схемы. Для фронтового истребителя, который в воздухе часами не висит- и нелетит долгое время по прямой - необходимость постоянно удерживать ручку не является такой уж критичной. Зато наличие в частях такого истребителя вынуждало более долго и качественно готовить кадры - это не Як - где взлет-посадка и на фронт:). Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну раз вам лень, то сравню для вас. И-16 тип 4 - 362 км/час при 480 л.с., тип 28 - 463 км/час при 900 л.с
Ну здесь ситуация схожая с немцами - Ишак под Райт-Циклон проектировали и один из опытных образцов летал с ним. М-22 ставили пока Циклон в серию не пошел как М-25.
Вы не забывайте, что последний движёк на Зеро, "Кинсей", имел больший диаметр, чем "Сакае". Это часть скорости и съело. В основном улучшилась энерговооружённость, разгнные характеристики и вес нагрузки, что позволило усилить вооружение до 2х20 и 3х13,2.
Не забываю.Только на А6М8 было две пушки +два крупнокалиберных пулемета, третий не ставился, поскольку звезда с большим диаметром не позволяла разместить этот пулемет под капотом, между головок блока цилиндров. И замечание Zero по поводу нагрузки на крыло полагаю корректным, у "8" нагрузка на крыло по тем данным, что мне встречались, не превышала 145 кг/кв.м., что напрямую ограничивало максимальную скорость. Кстати, по разгонным характеристикам и весу нагрузки - это предположения, поскольку я никогда не встречал цифр по его динамике и о том, что под него предполагали вешать более объемный подвесной бак или бомбу калибром не 250 кг, а не 500, например. Так что теоретически нагрузку может он и мог нести большую, но скорее всего теорией это и ограничивалось. Скороподъемность у него заявлена большая, больше, чем у утяжеленных модов А5М5, но, кстати, оригинальный А5М5 объявлялся в семействе самым скороподъемным, судя по табличкам с ЛТХ.
Я бы не сказал устаревшую - сейчас к ней опять вернулись.
Только на новых возможностях управления и бортового оборудования. gorizont пишет:
цитата:
И замечание Zero по поводу нагрузки на крыло полагаю корректным, у "8" нагрузка на крыло по тем данным, что мне встречались, не превышала 145 кг/кв.м., что напрямую ограничивало максимальную скорость.
У Спитфайра IX удельная нагрузка на крыло такая же (148 кг/кв.м). Расскажите мне ещё раз об ограничении скорости, а то у Спитфайра она на 100 км/час больше. gorizont пишет:
цитата:
Кстати, по разгонным характеристикам и весу нагрузки - это предположения, поскольку я никогда не встречал цифр по его динамике и о том
Это есть в монографии по Ки-43 Ивана Кудишина (да и в живую с ним обсуждали). Там даются сранительные оценки Ки-43 при испытаниях в США. Высокие разгонные характеристики были вызваны сочетанием хорошей удельной мощности с очень эффективным на средних скоростях трёхлопастным ВИШ Сумитомо и возможности, благодаря удачной механизации и малой нагрузке на крыло, летать на малых и средних скоростях при очень малых углах атаки.
Только на новых возможностях управления и бортового оборудования.
Возросли заметно скорости, в т.ч. посадочные и взлетные, так что без компьютерного управления думаю не удалось бы нормально летать и сохранять аварийность на нормальном уровне:). В 30-40 годах ситуация все же отличалась, причем сильно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
У Спитфайра IX удельная нагрузка на крыло такая же (148 кг/кв.м). Расскажите мне ещё раз об ограничении скорости
А вы посмотрите на каких высотах он такие скорости достигал. Это скорее концепция высотного истребителя - как у Та-152H-1. Sha-Yulin пишет:
Может. таки на авиацию, при этом обсуждении добавить два параметра- дальность (нагрузка топливом) и длину ВПП .
На авиации тема загнется как с боевой эффективностью. Да и тут мы самолеты обсуждаем ведь в контексте техничего уровня японцев в начальный переод войны.
Это есть в монографии по Ки-43 Ивана Кудишина (да и в живую с ним обсуждали). Там даются сранительные оценки Ки-43 при испытаниях в США. Высокие разгонные характеристики были вызваны сочетанием хорошей удельной мощности с очень эффективным на средних скоростях трёхлопастным ВИШ Сумитомо и возможности, благодаря удачной механизации и малой нагрузке на крыло, летать на малых и средних скоростях при очень малых углах атаки.
Насколько я понимаю,под малыми углами атаки вы имеете на самом деле большие. Американцы указывали и для Зеро высокую "статическую" скороподьемность, достигаемую за счет способности держать большой угол атаки при наборе высоты, только вот в боевых условиях перед американскими машинами типа Корсара ему это преимущества в бою зачастую - или обычно - не давало, поскольку Зеро достигал подобного лишь на умеренных скоростях, и в результате в "суммарной, динамической", состоящей из собственно скороподъемности статической + вектор горизонтальной скорости сверх скорости "стабильного набора высоты", спроектированный на вертикальную составляющую траектории, разогнавшемуся Корсару он, например, основательно уступал. У Спитфайра меньше Сх и начиная с "9" (если брать массовые моды) лучше отношение тяги к массе, по крайней мере, из боевых весов. Возвращаясь к Гуадалканалу - одна из причин, повлиявших на уровень потерь Зеро и в целом на их возможности во время боя - им приходилось "тащить" на борту топливо для возвращения на базу, которая у них ох как дальше, чем аэродром Гендерсон или палуба американского авианосца. Для Уайлдкэта почти все топливо на борту - это то, что можно выжечь во время боя, потому можно позволить себе уйти в сторону в пике, потом набрать высоту и попытаться атаковать. Совсем не то - для японцев. Но при всех недочетах концепции Зеро обычно забывают, что это единственный одномоторный истребитель дальнего сопровождения того поколения самолетов, никто по дальности из его ровесников и рядом не стоял. Отсюда и проистекают некоторые "немодернизируемые вещи". Впрочем, тот же Спитфайр или Худого даже волшебник не смог бы превратить в истребитель дальнего действия.
У Спитфайра IX удельная нагрузка на крыло такая же (148 кг/кв.м). Расскажите мне ещё раз об ограничении скорости, а то у Спитфайра она на 100 км/час больше.
На какой высоте? На которой Зеро отродясь не летали? И кстати, там для HX 90 км/ч преимущество, а для LX - только 70 км/ч (впрочем, и это не мало) - над указанной для А6М8 с двигателем с одноступенчатым нагнетателем 573 км/ч. А какой Сх при этом у Спитфайра и какой у А6М8? Правда, здесь буду скромным, я не знаю значение этой величины для последнего Зеро, по Спиту ее хоть найти можно, но есть большая степень уверенности, что разница будет заметная - и в пользу Спита.
Возросли заметно скорости, в т.ч. посадочные и взлетные, так что без компьютерного управления думаю не удалось бы нормально летать и сохранять аварийность на нормальном уровне:). В 30-40 годах ситуация все же отличалась, причем сильно.
Судя по продолжению спора, вы просто не поняли, что я имею ввиду. Может вы просто распишите, как вы представляете минусы нулевой центровки и низкой продольной устойчивости. Плюс вы знаете - маневренность. Zero пишет:
цитата:
А вы посмотрите на каких высотах он такие скорости достигал. Это скорее концепция высотного истребителя - как у Та-152H-1.
gorizont пишет:
цитата:
На какой высоте? На которой Зеро отродясь не летали? И кстати, там для HX 90 км/ч преимущество, а для LX - только 70 км/ч (впрочем, и это не мало) - над указанной для А6М8 с двигателем с одноступенчатым нагнетателем 573 км/ч. А какой Сх при этом у Спитфайра и какой у А6М8?
Хорошо, посмотрим скорость у земли. Зеро А6М5 - 555, Сифайр 15 (ну совсем невысотный) с ещё меньшей нагрузкой на крыло давал у земли 594 км/час. Так что всё равно выше. gorizont пишет:
цитата:
Насколько я понимаю,под малыми углами атаки вы имеете на самом деле большие. Американцы указывали и для Зеро высокую "статическую" скороподьемность, достигаемую за счет способности держать большой угол атаки при наборе высоты
Нет, я имею ввиду другое. Удивительно объяснять столь базовые понятия. Самолёт обычно вообще летит, имея какой то угол атаки. При этом, чем меньше скорость, тем выше угол атаки. Возрастание угла атаки увеличивает сопротивление и ухудшает разгонные характеристики. Вы же пишите о возможности самолёта удерживаться от срыва потока на больших углах атаки, что важно при активном маневрировании,.
Нет, я имею ввиду другое. Удивительно объяснять столь базовые понятия. Самолёт обычно вообще летит, имея какой то угол атаки. При этом, чем меньше скорость, тем выше угол атаки. Возрастание угла атаки увеличивает сопротивление и ухудшает разгонные характеристики. Вы же пишите о возможности самолёта удерживаться от срыва потока на больших углах атаки, что важно при активном маневрировании,.
Это требует пояснения, кстати. Надеюсь, вы не имеете ввиду то, что для поддержания горизонтального полета самолет должен лететь с некоторым углом атаки Реально - самолет держится в воздухе за счет того, что при обдувании потоком крыла за счет его формы создается разница давлений на верхней и нижней поверхностях крыла. Так что "насчет некоторого угла атаки, за счет которого летит самолет" - пусть останется на вашей совести. Само крыло может устанавливаться конечно, по различному, вон на Хеллкэте нос на три градуса к земле смотрел относительно хорды крыла, но это уже нюансы и особенности. Хитрее на современных самолетах со статической неустойчивостью, но это другая эпоха (Ишака сейчас трогать не будем). Если вы имели ввиду набор высоты - то это другая песня. Там без угла аткаи и вправду не обойдешься, но самолет то может держаться в воздухе вполне горизонтально - без набора высоты или ее потери - пока движок работает
Может вы просто распишите, как вы представляете минусы нулевой центровки и низкой продольной устойчивости
Я указывал выше Zero пишет:
цитата:
Хотя конечно затрудняла прицеливании и утомляла пилота
Zero пишет:
цитата:
Для фронтового истребителя, который в воздухе часами не висит- и нелетит долгое время по прямой - необходимость постоянно удерживать ручку не является такой уж критичной
Т.е. основных проблем две - приходилось все время удерживать ручку - что утомляло пилота и затрудняло точно прицеливание из-за излишне чувствительного управления - хотя последнее дело сноровки больше. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Зеро А6М5 - 555, Сифайр 15 (ну совсем невысотный) с ещё меньшей нагрузкой на крыло давал у земли 594 км/час
Данные для Зеро кажуться завышенными. Что касается Сифайра - то с такой мощностью мотора -конечно можно развить приличную скорость несмотря на изрядную площадь крыла:). Сравните со скоростью у земли Ла-9 при движке такой же мощности, причем заметьте воздушного охлажения - с большим лбом лавка развивала 640 км/ч на форсаже. Вообщем крыло большой площади на низких высотах являет источником значительного сопротивления воздуха, заметно ухудшая такие ТТХ как скорость и разгоные характеристики на пикировании и расход топлива. Плюс вызывает значительные потери скорости при выполнеии различных маневров. Я думаю это может быть оправдано только короткими палубами британских авианосцев, больше ничем для самолета не предназначенного для действия на высотах более 7 км.
Надеюсь, вы не имеете ввиду то, что для поддержания горизонтального полета самолет должен лететь с некоторым углом атаки
Для горизонтального полёта КРЫЛО должно располагаться с некоторым углом атаки. За счёт одного обдува крыла самолёт летает на максимальных скоростях. При снижении скорости требуется тем больший угол атаки, чем ниже скорость. Zero пишет:
цитата:
Т.е. основных проблем две - приходилось все время удерживать ручку - что утомляло пилота и затрудняло точно прицеливание из-за излишне чувствительного управления - хотя последнее дело сноровки больше.
На самом деле их них вытекала третья. Такой самолёт не прощал ошибок в пилотировании. А в боевых условиях они часты. Zero пишет:
цитата:
Данные для Зеро кажуться завышенными.
Пардон. Для Зеро на высоте. Просто планер спитфайра, при соответствующем движке, позволял иметь у земли скорость выше, чем у Зеро на оптимальной высоте. При равной нагрузке на крыло.
Для горизонтального полёта КРЫЛО должно располагаться с некоторым углом атаки. За счёт одного обдува крыла самолёт летает на максимальных скоростях. При снижении скорости требуется тем больший угол атаки, чем ниже скорость.
И в каких пределах такой угол полагался быть? Насчет несовпадения линии хорды крыла и продольной оси самолета я в курсе, но вот в каких пределах выдерживался угол атаки и какова его зависимость от скорости - я имею ввиду не направление, а функцию изменения? Другой момент - как осуществлялось прицеливание - прицел то не настраивается в полете, если у вас смещается линия прицеливания на тот или иной угол, то... Т.е. - попасть можно было только на максимальной скорости - так следует понимать?
И в каких пределах такой угол полагался быть? Насчет несовпадения линии хорды крыла и продольной оси самолета я в курсе, но вот в каких пределах выдерживался угол атаки и какова его зависимость от скорости - я имею ввиду не направление, а функцию изменения?
Ну знаете, сейчас вспомнить трудновато - давно учил такие вещи. Но в итоге выходили достаточно значительные величины (до 8-15 град.). А при превышении допустимого угла атаки происходил срыв потока и сваливание самолёта в штопор. Так вот, для полёта на крейсерских и экономичных скоростях угол атаки для Зеро требовался меньший, чем для большинства современных ему истребителей. Это было вызвано весьма "грузоподъёмным" профилем и малой нагрузкой на крыло. gorizont пишет:
цитата:
Другой момент - как осуществлялось прицеливание - прицел то не настраивается в полете, если у вас смещается линия прицеливания на тот или иной угол, то... Т.е. - попасть можно было только на максимальной скорости - так следует понимать?
Прицел (и пристрелка оружия) рассчитан на боевую скорость, которая меньше максимальной. Но при этом можно выравнивать продольный крен за счёт рулей высоты, но это отрицательно сказывается на скорости и расходе топлива. А так крен моментам прицеливания не помеха и ничего перенастраивать не надо. Сами подумайте, чего написали. Так прицел смотрит туда, куда летят снаряды. А если вы его перенатроите в полёте, то куда он будет смотреть?
при соответствующем движке, позволял иметь у земли скорость выше, чем у Зеро на оптимальной высоте. При равной нагрузке на крыло.
Да но с меньшим крыломи и с этим же движком он бы показывал гораздо более выские ТТХ. Пример излишних и напрасных затрат ресурсов- хотя в данном случае эта мера вынужденна.
летая кобрах и Хоуках, а так же на прочем хламе что у них дальнем востоке водился
Zero пишет:
цитата:
пропаганда американская - мы такие крутые ... какая у нас крутая техника
Эти 2 Ваших тезиса противоречат друг другу. Либо "пропаганда американская" права, либо они сделали японцев одной левой (правая против Германии) и на хламе. Тогда их временные трудности, в начале, могут быть обьяснены не "меньшей эффективностью", а хламом, внезапностью и численным неравенством.
Эти 2 Ваших тезиса противоречат друг другу. Либо "пропаганда американская" права, либо они сделали японцев одной левой (правая против Германии) и на хламе. Тогда их временные трудности, в начале, могут быть обьяснены не "меньшей эффективностью", а хламом, внезапностью и численным неравенством.
Помимо хлама была и современная техники, плюс многократное численное превосходсвто а одной левой, японцев, обладающих весьма скудными ресурсами и резервами они делали аж 4 года. abacus пишет:
цитата:
Ну, по крайней мере, значительно уже, чем тигры на западном:-).
Интересно чем они воевали тогда на востоке. Что касается тигров - о каком переоде речь? И что касается частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны не ужели в Totenkopf, Wiking, Feldherrnhalle, Hermann Goering, Lehr и Grossdeutschland - ни T-IVH ни T-IVB не применялись широко? http://panzer.vif2.ru/Tanks/tiger.war.html
цитата:
На начало ноября 1944 года вермахт и войска СС располагали 317 "тиграми" на Восточном фронте, 84 - на Западном и 36- в Италии
Это называется на западном фронте они более широко использовались?
И что касается частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны не ужели в Totenkopf, Wiking, Feldherrnhalle, Hermann Goering, Lehr и Grossdeutschland
Lehr воевала исключительно на западе.
Zero пишет:
цитата:
Это называется на западном фронте они более широко использовались?
Это, во первых, называется: после Фалеза от тигров мало что осталось, а, во вторых, надо еще проверить цифирки. А то этот деятель по Нормандии указал СС баталионы, но "забыл" sPzAbt 503.
Помимо хлама была и современная техники, плюс многократное численное превосходсвто
Вплоть до Гуадалканала влкючительно, никакого "многократного преимущества" не было. И супер техники тоже. А исход войны решился именно тогда. Да и "охоту на индюшек" обеспечили далеко не "превосходством в разы".
Рапорт N: 169
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.01.07 08:56. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Для горизонтального полёта КРЫЛО должно располагаться с некоторым углом атаки.
А это зависит от конструкции крыла. Как думаете для чего разработано такое разнообразие профилей? Причём профиль часто меняется по размаху плоскости. А на аппаратах типа "Летающее крыло" вообще применяется отрицательная крутка крыла.
Да но с меньшим крыломи и с этим же движком он бы показывал гораздо более выские ТТХ. Пример излишних и напрасных затрат ресурсов- хотя в данном случае эта мера вынужденна.
Ну и к чему вы это написали? Я писал к тому, что Зеро для своей удельной нагрузки на крыло далеко не приблизился к потолку скорости и при более качественной винтомоторной группе и большей прочности планера мог бы летать и быстрее. А вы о чём? asdik пишет:
цитата:
А это зависит от конструкции крыла. Как думаете для чего разработано такое разнообразие профилей? Причём профиль часто меняется по размаху плоскости.
Я это прекрасно знаю. Сейчас речь идёт о вполне конкретных самолётах и не совсем понятно, к чему вы это написали. asdik пишет:
цитата:
А на аппаратах типа "Летающее крыло" вообще применяется отрицательная крутка крыла.
Ага, и на посадочных скоростях они не выходят на вполне заметные углы атаки? Вы это утверждаете?
В общем -да тут я ошибся, на востоке она воевала только под будапештом. Что касается ее штата то в переод действий на зап. фронте в 44 году в ее составе не было ни одного тигра предназначенная для нее 316 отдельная рота тигров до места назначения не добралась.
цитата:
99 Pz IV, 89 Пантер, 31 JagdPz IV, 10 StuG III.
Вообщем вот данные по саставу частей в нормандии 1 танковая дивизия СС На 1 июня в дивизии было 42 Pz IV, 38 Пантер, 44 StuG III боеготовых и ещё 8 четверок и один StuG находились в ремонте. 2 танковая дивизия Танковый полк имел на 31 мая 1944 года 94 боеготовых четверки и ещё 2 в ремонте. На 5 июня в первом батальоне полка было 73 боеготовых Пантеры и ещё 6 в ремонте. В ходе боев в Нормандии дивизия танков не получала. 2 танковая дивизия СС на 1 июня 83 четверки, 80 Пантер и 45 штурмовых орудий. 9 танковая дивизия СС на 1 июня 46 четверок, 34 пантеры. 10 танковая дивизия СС. на 1 июня 39 четверок и 38 StuG 12 танковая дивизия СС на 1 Июня 99 четверок 50 пантер 21 танковая дивизия на 1 июня 112 четверок 101 тяжелый танковый батальон СС 45 тигров 102 тяжелый танковый батальон СС 45 тигров 503 тяжелый танковый батальон СС 45 тигров Танковая дивизия Lehr На 1 июня в дивизии было 99 Pz IV, 89 Пантер, 31 JagdPz IV, 10 StuG III 116 танковая дивизия 76 Пантер, 86 четверок Считаем Всего 3 отдельных батальона СС на момент Вторжения - 135 Тигров. + 45 sPzAbt 503(хотя данных по его численности у меня нет)=180 тигров. http://achtungpanzer.bos.ru/divisions_fr.htm Тут приводятся цифра в 140 тигров. abacus пишет:
цитата:
А то этот деятель по Нормандии указал СС баталионы, но "забыл" sPzAbt 503.
sPzAbt 503 оказался не учтен потому что появился на ТВД несколько позже - только 11 июля.
цитата:
Прибыл на западный фронт 11 июля 1944 года и был приписан к Pz.Rgt.21. В конце июля 1944 года 3-я рота вернулась в Германию для перевооружения на Tiger II, и возвратилась на Западный фронт в начале августа 1944 года. 9 сентября 1944 года батальон был отозван с Западного фронта в Sennelager недалеко от Paderborn'а для отдыха и пополнения. Там часть полностью перевооружилась Королевскими Тиграми. Между 12 и 14 октября 1944 года батальон был направлен в Будапешт. 21 декабря 1944 года батальон получил новое обозначение s.Pz.Abt.FHH.
Так что соотношение Zero пишет:
цитата:
войска СС располагали 317 "тиграми" на Восточном фронте, 84 - на Западном и 36- в Италии
Даже же если учесть фалеззский котел, и не учитывать потери на востоке баланс все равно будет не в пользу союзников.
Ну и к чему вы это написали? Я писал к тому, что Зеро для своей удельной нагрузки на крыло далеко не приблизился к потолку скорости и при более качественной винтомоторной группе и большей прочности планера мог бы летать и быстрее. А вы о чём?
А я о том что при более высокой удельной нагрузке на крыло и
цитата:
при более качественной винтомоторной группе и большей прочности планера
он летал бы еще быстрее:). Вообщем хочу сказать что даже при стоявших в реальности на нем движках он мог бы летать заметно быстрее, при меньшем крыле, чем получилось на самом деле. abacus пишет:
цитата:
Вплоть до Гуадалканала влкючительно, никакого "многократного преимущества" не было
Так никто с этим и не спорит.abacus пишет:
цитата:
Да и "охоту на индюшек" обеспечили далеко не "превосходством в разы".
А что же тогда? Выдающееся мастерсвто американских пилотов?
Так я с самого начала писал что концепция японцев с большой нагрузкой на крыло- устаревшая и неоправданная в 40-х, что для Ки-43 что для Зеро. Незнаю вообще из-за чего весь сыр-бор разгорелся:)
Рапорт N: 171
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.01.07 11:26. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
и не совсем понятно, к чему вы это написали.
К тому, что самолёт расчитывается не на максимальные скорости (если это не рекордная машина). И часто ось самолёта на крейсерских скоростях в горизонтальном полёте наклонена вниз.
цитата:
и на посадочных скоростях они не выходят на вполне заметные углы атаки? Вы это утверждаете?
Ну, допустим, для планеров, у которых полётная скорость не намого посадочной это так.
Так я с самого начала писал что концепция японцев с большой нагрузкой на крыло- устаревшая и неоправданная в 40-х, что для Ки-43 что для Зеро. Незнаю вообще из-за чего весь сыр-бор разгорелся:)
Ну во первых - с малой, а не большой. А так привёл в пример Спитфайр с такой же нагрузкой на крыло. Так что Зеро - ну совсем не биплан. А сыр-бор разгорелся из-за утверждения:
цитата:
замечание Zero по поводу нагрузки на крыло полагаю корректным, у "8" нагрузка на крыло по тем данным, что мне встречались, не превышала 145 кг/кв.м., что напрямую ограничивало максимальную скорость.
Вот и объясняю, что японцы до этого ограничения ещё довольно далеко не добрались.
так привёл в пример Спитфайр с такой же нагрузкой на крыло
Вынужденная мера все в большей степени. Скорее сказались два фактора - нежелание координально переделывать рассчитанный на большое крыло Спитфайр, плюс не большие размеры палуб английских авианосцев. Что касается зеро - то палубу еще можно приписать, а вот что касается Ки-43 - то тут никаких версий нет - можно объяснить только устаревшей концепцией применения- большое влияние уделялось бою на виражах. Т.е. как и концепция, так и самолеты к 42 году серъезно устарели. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот и объясняю, что японцы до этого ограничения ещё довольно далеко не добрались.
Ну, не зная все же всех нюансов конструкции - а я похвалиться этим не могу, например, утверждать это уверенно я бы поостерегся. Надо бы учитывать - 1) степень герметизации самолета - всякие лючки и прочее, насколько решена проблема паразитных подсасываний, 2) по ВМГ - весьма упрощенно - имеем дилемму - на одной и той же машине винт малого диаметра позволяет достичь больших скоростей, а винт несколько большего диаметра - позволяет достичь при прочих равных большей приемистости и скороподьемности - разумеется, до момента достижения определенной скорости 3) выбор профиля крыла (относительная толщина и пр. нюансы) - более толстый как правило позволяет достигать больших значений подъемной силы, но выбор такого профиля приводит к росту сопротивления с соответствующими последствиями. Кстати, другая машина, не расчитанная на высокие максимальные скорости в горизонтальном полете, а скорее на сочетание приемлимой скорости с неплохой горизонтальной маневренностью - Хеллкэт. Выбран относительно толстый профиль крыла с хорошими несущими свойствами, в результате скорость у него - тут кстати данные здорово разнятся, встречалось и 604 км/ч, и 640 км/ч, не всегда с указанием высоты, но в целом где-то в районе 620 км/ч - в общем-то умеренная. Кстати, и для Биркэта сохранен схожий профиль с большой относительной толщиной. В общем, концепция совершенно отличная от Корсара, да и подавляющего большинства остальных американских истребителей. Что касается Зеро - самолет то еще очень маленький по размерам, и этим ограничивались возможности по модернизации, Хомаре 21 на него уже не влезал - хотя подходил по диаметру, но был уж больно тяжеловат. Любое серьезное нововведение нарушало первоначальный удачный баланс ЛТХ, и править это было чрезвычайно сложно. Попробуйте представить Ишак с АШ-82ФН, что это будет - и какая у него получится дальность полета, если это чудо вообще взлетит
Что, геометрические размеры планера сохранены? И Как он был по сравнению например с Ла-5ФН (даже если не говорить о том, что И-180 не под АШ-82)? На Зеро планер не получил каких-либо серьезных изменений, за исключением местных усилений конструкции, нового крылы с уменьшенным размахом начиная с "5" только, да на "8" новый капот и моторама под несколько больший двигатель.
Изменились но не сильно И-16Тип28 И-180М88 И-185М90 Размах крыла, м 9.00 10.09 9.80 Длина, м 6.07 7.00 7.56 Площадь крыла, м2 14.54 16.11 15.53 9 gorizont пишет:
цитата:
И Как он был по сравнению например с Ла-5ФН (даже если не говорить о том, что И-180 не под АШ-82)?
Думается в плане веса и габаритов М88 не сильно лучше был Аш-82 ФН. Сложно сравнивать- слишком разница в мощности большая. В принципе И-185 с сопоставимой компановкой, габаритами и аэродинамикой показывал ТТХ сопоставимые с Ла-5ФН.
Изменились но не сильно И-16Тип28 И-180М88 И-185М90 Размах крыла, м 9.00 10.09 9.80 Длина, м 6.07 7.00 7.56 Площадь крыла, м2 14.54 16.11 15.53
Сильно. Метр в длину - для такого коротышки приличное изменение. Сравните - длина А6М5 - 9,121 м, а А6М8 с другим двигателем - 9,237 м. А6М2 мод 21 - 9,05 м. И еще - чтобы представлять специфику - у Зеро дальность полета нормальная - т.е. на топливе во внутренних баках колебалась от 1380 км на А6М2 или 1480 км на А6М3 мод 22 до 1910 км на А6М5 КА мод 22. На А6М8 данные не встречал, но сомневаюсь, чтобы она упала ниже 1250 - 1300 км. Теперь изменения в весе. Возьму вес пустого. Итак А6М2 мод 21 - 1754 кг, А6М5 - 1786 кг, А6М5а - 1894 кг, А6М8 - 2150 кг.
Да нет. Американцы воевали криво и косо, победили случайно и не по-честному. А если серьезно, то разница там была не столько в количестве, сколько в классе.
Планер изменялся. У Зеро - не менялся. За исключением крыла более малого размаха и усиления его обшивки. Zero пишет:
цитата:
Это связано исключительно с двухрядной звездой -более длинной. Для интереса сравните длины Fw-190A и Fw-190D - там длина еще ощитимее выросла.
А еще хвостовая вставка при переходе к Доре, о которой вы забыли. Полагаю, что не только двигатель, ибо получится, что двигатель М-88 длиннее чем М-63 - почти на целый метр, а М-90 длиннее М-88 еще на 55 см.
Опять - при попытках свести Зеро к Ишакам или показать их неудачность в сравнении со Спитфайром - упускается следующее. Этот самолет проектировался из расчета взлета с палубы авианосцев - в том числе и довольно небольших, типа Сехо или Рюдзе - без всяких катапульт и при этом с подвесным баком должен быть выдавать на гора 2000 с плюсом км дальности (имея и без оного приличную дальность), неся на борту помимо двух пулеметов две пушки и обладать довольно компактным планером, ибо механизма складывания крыльев как такового не предполагалось, кроме того, конструкция в соответствующих местах должна быть достаточно прочной, что бы выдерживать нагрузку, передаваемую посадочным крюком, при посадке на палубу. Спитфайр при всех своих достоинствах толковым палубным истребителем не стал - из-за невозможности "нарастить" ему толком дальность и неприспособленности конструкции к эксплуатации с палуб - большой процент аварийности при выполнении взлетов и посадок (конечно, главным образом вторых). А ведь на английских авианосцах катапульта то была.
Да нет. Американцы воевали криво и косо, победили случайно и не по-честному. А если серьезно, то разница там была не столько в количестве, сколько в классе.
Общепринято считать, что американцы были сильны большим количеством подготовленных пилотов средней квалификации, японцы слабы тем, что имели сужающуюся по ходу войны прослойку высококлассных асов и все большее и большее количество (относительно общего числа пилотов) плохо подготовленных новичков, которые амовским пилотам в подготовке весьма сильно уступали.
На мой взгляд преемсвтенность И-16 и И-180 видна не вооруженным взлядом - единственное немного размах крыла увеличили и сместили его вперед, что объяснимо - сравните чертежи на www.aiwar.ru gorizont пишет:
цитата:
что двигатель М-88 длиннее чем М-63 - почти на целый метр
Помимо того что он был длинее надо думать был прожорливее или просто дальность решили увеличить- вроде как основной бак как раз за движком. gorizont пишет:
цитата:
Этот самолет проектировался из расчета взлета с палубы
У него него были очень развитые закрылки по идее. Да и последующие модификации и морские истребители обладали более высокой нагрузкой на крыло. Даже если Зеро оставить в покое - как с Ки-43 быть. gorizont пишет:
цитата:
подготовке весьма сильно уступали
вот что тов MG на авиационной ветке писал MG пишет:
цитата:
За исключением пары сотен пилотов Кидо Бутай офигенного опыта у джапов в общем-то не было. Ну может еще небольшое количество пилотов Бетти, Нелов и небольшого количества файтеров наземных котукаев. Да вы просто сравните довоенные налеты выпускников. 450 у немцев и 50 у джапов. 500 часов и 11 посадок - это летчик авианосца. Эффективность их ВВС примерно можно приравнять эффективности ВВС РККА, с оговоркой, что на морском ТВД джапы действовали гораздо эффективнее. НО за счет подготовки отдельных экипажей. По очкам, на море немцы скорее показали сходную с джапами результативность (ударные самолеты), но на суше люфты были гораздо более эффективнее. Все и файтеры и бомберы. Ну и массовость. Лифты - гораздо более массовая организация, разика так в 2
Плюс сказывались такие факторы как отсутсвие резерва пилотов, недостаток школ и к концу войны добавился недостаток топлива. Ситуация схожая с той что была у немцев, но немцы многое вытягивали за счет более кач. техники., массововости и мобилизационных ресурсов- как человеческих- все же были школы планеристов как у нас Доссаф , так и производственных - это позволяло довольно оперативно запускать в серию новые модели и восстанавливать потери. Немецкие ВВС несли гораздо большую нагрузку чем ВВС японии, причем справлялись с ней лучше чем японцы. Вообщем ИМХО ВВС Японии заметно уступали по потенциалу ВВС любой из стран коалиции и Германии в первую очередь. Так что считаю рассматривать ее в одном ряду с ними не стоит. Особняком стоят авианосцы со своими авиагруппами в начальный переод войны -действительно многочисленное и эффективное оружие ВМФ(но не ВВС) но опять же без способности восполнять потери.
Помимо того что он был длинее надо думать был прожорливее или просто дальность решили увеличить- вроде как основной бак как раз за движком.
Ну, преемственность отрицать смысла нет - но она такая же, например, как между Северским Р-35 и Тандерболтом, вероятно Реально - вы предполагаете, что удлинение носовой части, причем с основательным смещением центра тяжести вперед -двигатель + бак (сомневаюсь, что вы придете просто к нулевому балансу даже с учетом того,что у Ишака смещен центр тяжести назад) не потребовало компенсации или ее достигли, не занимаясь "манипуляциями" с задней частью фюзеляжа? Zero пишет:
цитата:
У него него были очень развитые закрылки по идее. Да и последующие модификации и морские истребители обладали более высокой нагрузкой на крыло.
Спиты то же имели небольшую нагрузку на крыло - на уровне последних Зеро. Только палубник хороший из них не вышел. Zero пишет:
цитата:
Даже если Зеро оставить в покое - как с Ки-43 быть.
В Бирме отмечали его неприхотливость, ремонтопригодность и то, что ему требовалось весьма короткое и не слишком оборудованная полоса для взлета-посадки, что в тех условиях было немаловажным. В принципе, я приверженцем и ценителем этой машины не являюсь. И этот самолет не был единственным армейским истребителем. Был еще и Ки-61.
Плюс сказывались такие факторы как отсутсвие резерва пилотов, недостаток школ и к концу войны добавился недостаток топлива. Ситуация схожая с той что была у немцев, но немцы многое вытягивали за счет более кач. техники., массововости и мобилизационных ресурсов- как человеческих- все же были школы планеристов как у нас Доссаф , так и производственных - это позволяло довольно оперативно запускать в серию новые модели и восстанавливать потери.
Собственно, слабость японской промышленности - особенно на фоне США, оспаривать смысла нет, как и недостаток инженерных кадров - особенно в части их количества, проектировщики у японцев, по крайней мере в отношении работ по тематикам ВВС и ВМФ, были достаточно квалифицированные. Более того, у них ситуация была еще хуже чем у немцев - они до захвата ресурсов в Юго-Восточной Азии не могли развернуть действительно массового производства (что косвенно показывает значительный рост производства с этого момента и если не до середины, то по крайней мере до весны 1944 года). О резерве они не позаботились - это правда, они были еще более последовательны в следовании концепции блицкрига - на свой лад, конечно У Окумии есть несколько слов, посвященных этому вопросу. Теперь - считанное число это сколько? В авиации флота было не менее 3000 пилотов, прошедших полную подготовку по японским программам и обладавшую хорошим налетом в боевых частях (не мене одного года). а всего по штатам численность пилотов морской авиации (это включая гидросамолеты, вспомогательную авиацию и пр.) равнялась примерно 5000 человек. Это что - считанное число? Zero пишет:
цитата:
Вообщем ИМХО ВВС Японии заметно уступали по потенциалу ВВС любой из стран коалиции и Германии в первую очередь. Так что считаю рассматривать ее в одном ряду с ними не стоит.
Вы что под потенциалом имеете ввиду? Система подготовки японских пилотов была длительна, мобилизационную программу массовой подготовки пилотов до войны они не выработали - это правда. Но вы предлагает Японию рассматривать в одном ряду с Италией или Румынией, что ли? По-моему, вы просто игнорируете факт японских успехов начала войны, когда они с США тет-а-тет воевали, а еще вернее, заодно против ВС Австралии и сил Великобритании в Юго-Восточной Азии. Вообще-то первыми крупные современные корабли в открытом море потопила именно японская авиация, а не какая-то другая - например, Великобритании, хотя у тех возможности то были - а между тем Ш и Г у них под носом прошли, например, да и Бисмарк не палубная авиация потопила. И какие кстати, успехи в то время одержала немецкая авиация на поприще борьбы с ВМФ противника? Сравнивать будем? Zero пишет:
цитата:
Особняком стоят авианосцы со своими авиагруппами в начальный переод войны -действительно многочисленное и эффективное оружие ВМФ(но не ВВС) но опять же без способности восполнять потери.
Опять же - Дарвин например бомбила не авианосная авиация, в Филлипинской операции участвовала опять же не авианосная, Принс оф Уэллс и Рипалс также не авианосная топила. И в компании на Гуадалканале не авианосная авиация несла тяжесть боев "на своих плечах". Кстати, армейская авиация не принимала фактически участия в схватках над Гуадалканалом, и потому мы теперь будем говорить, что авиации там не было, а был только ВМФ?
В любом случае, это ощутимо больше, чем в приведенном Вами раннее источнике.
Zero пишет:
цитата:
sPzAbt 503 оказался не учтен потому что появился на ТВД несколько позже - только 11 июля.
Но встретить в боях там его можно было:-)?.. Чуть больше, чем даже 2-3 тд, не так ли...
Zero пишет:
цитата:
Даже же если учесть фалеззский котел, и не учитывать потери на востоке баланс все равно будет не в пользу союзников.
Вы постоянно увеличиваете запрос темы. Сначала было о "встретить Тигра до Арденн". Потом изменилась на "о широком применении". Теперь уже "о балансе".... Возвращаясь к истокам, отметим, что и до Арденн, в Нормандии, немцы имели очень сильную танковую группировку с повышенним процентом тяжелых танков и элитных частей. По балансу это 11 тд (2, 9, 11, 21, 116, "учебная", 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) против 19 на востоке, однако 5 тд СС против 2 на востоке. Опыть же, "учебная" - одна из личших. То есть, насыщенность ("можно встретить") была повышенной и качество войск против американцев было повышенным.
не потребовало компенсации или ее достигли, не занимаясь "манипуляциями" с задней частью фюзеляжа?
Это компенсировали смещением крыла вперед. gorizont пишет:
цитата:
как между Северским Р-35 и Тандерболтом, вероятно
Скорее как между Fw-190A и Ta-152 или P36Hawk и P-40Q Warhawk:) gorizont пишет:
цитата:
Был еще и Ки-61.
Построили в кач. эксперимента, чтоьы оценить европейские веяния:) gorizont пишет:
цитата:
Вы что под потенциалом имеете ввиду? Система подготовки японских пилотов была длительна
Я приводил цитата MG он пишет о налете 50 часов для армейких пилотов. gorizont пишет:
цитата:
В авиации флота было не менее 3000 пилотов
Я имел ввиду пилотов АВ имевших наилучшую подготовку. gorizont пишет:
цитата:
По-моему, вы просто игнорируете факт японских успехов начала войны
Я обяъсняю его слабостью противников в этот переод. gorizont пишет:
цитата:
И какие кстати, успехи в то время одержала немецкая авиация на поприще борьбы с ВМФ противника? Сравнивать будем?
Будем. Учитывая что у немцев практически не было в то время торпедоносцев- они на стадии становления находились. Вся нагрузка при борьбе с кораблями легла на Штуки. Штука бомбер - ни один пикировщик не потопил ни разу ЛК. Так что Рипалз и ПоУ им потопить не светило- хотя попаданий добивались. Во вторых если брать действие по эсминцам а они одна из самых сложнах целей - Штуки добились несомненного превосходства. gorizont пишет:
цитата:
Вы что под потенциалом имеете ввиду?
Спопобность восстанавливать крупные разовые потери в частности и вести длительную войну в целом. gorizont пишет:
цитата:
Принс оф Уэллс и Рипалс также не авианосная топила
Вообщем-то одиночные крупные суда без прикрытия в 41 году - легкая маломаневреная добыча. Ситуацию со временем изменили снаряды СК с радиолокационными взрывателями и 40мм Бофорсы. gorizont пишет:
цитата:
Великобритании, хотя у тех возможности то были
У них торпедоносцев в то время не было нормальных:). gorizont пишет:
цитата:
а между тем Ш и Г у них под носом прошли
Вообщем даже если выбросить возможные политические подоплеки и полную неожиданность операции, не забудьте про постоянное прикрытие из 12-24 дневных истребителей, за которое отвечал лично Галланд. Это не считая ночных. Если бы у Р и ПоУ было прикрытия из 12-24 спитфайров-японцам бы ничего не светило. Тем более там не только Ш с Г были - там целое соединение с эскортом. gorizont пишет:
цитата:
был только ВМФ
говоря о ВМФ я имел ввиду пилотов АВ исключительно. Истребители морской авиации наземного базирования думаю можно рассматривать вместе с сухопутными. abacus пишет:
цитата:
В любом случае, это ощутимо больше, чем в приведенном Вами раннее источнике.
Ну так приведенный мной источник тоже не отражает потери на восточном фронте за переод с июля 1944- а они несомненно были и причем врядли менне тяжелые.
abacus пишет:
цитата:
Сначала было о "встретить Тигра до Арденн".
Ну речь явно не об одном тигре шла:) abacus пишет:
цитата:
однако 5 тд СС против 2 на востоке
Вообщем то во многом они там находились на отдыхе и переформировании после компании 43 года, когда они понесли тяжелые потери на востоке. Весной немцы обычно не рассчитывали на крупные операции со стороны русских. А потом появились данные о возможной высадке- учитывая низкую пропускную способность ж/д на востоке заниматься перетасовкой соединений никто не стал бы. Так что думаю что нахождение там 5 частей СС скорее стечение обстоятельств. Хотя может я ошибаюсь. abacus пишет:
цитата:
"учебная"
Ну она то точно на востоке находится никак не могла и находилась на западе исключителньо по стечению обстоятельств:). abacus пишет:
цитата:
По балансу это 11 тд (2, 9, 11, 21, 116, "учебная", 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) против 19 на востоке То есть, насыщенность ("можно встретить") была повышенной и качество войск против американцев было повышенным.
Качество примерно соответсвовало кол-ву Т.Д. 10 к 19, кол-во тигров так же примерно соответсвовало этой цифре. Больший удельный вес танковых частей объясняется ТВД и спецификой ожидаемых операций. Все же на востоке вермахт перешел к стратегической обороне и не поанировал наступательных действий в 44 году. Так что не стоит говорить, что немцы угрозе с запада уделяли какое-то повышенное внимание по сравнению с востоком. Сравните численность авиации в нормандии и на востоке. abacus пишет:
цитата:
Да нет, вот нашел одного:-):
А я вообщем-то имел в виду переод начиная с боев за Гуадаканал. abacus пишет:
Приведите примеры боев истребителей в ВМВ или в Корее где американцы не имея подавляющего технического или численного преимущества, показали бы явное превосходство над русскими, немцами или японцами. Желательно примеры боев ветеранов с только что введенными в бои новичками не приводить:). Для кореи были бы интересны бои прежде всего с 303 и 324 ИАД -они с американцами находились приблизительно в равных условиях- ни одна сторона полного господства в воздухе не имела и уровень подготовки вполне неплохой(для каждой из стран по собственным меркам), плюс первый месяц пребывания из спавнения можно исключить, списав на освоение на ТВД.
Штука бомбер - ни один пикировщик не потопил ни разу ЛК.
"Аризону" вообще левел потопил. Немцы не потопили ни одного авианосца, хотя он-то пикировщикам вполне по силам. Zero пишет:
цитата:
gorizont пишет: цитата: Принс оф Уэллс и Рипалс также не авианосная топила Вообщем-то одиночные крупные суда без прикрытия в 41 году - легкая маломаневреная добыча.
Вы всерьез утверждаете, что "Принс оф Уэллс" и "Рипалс" это суда и к тому же "легкая маломаневреная добыча"?
Zero пишет:
цитата:
И что же было выдающегося в их мастрестве?
С минимальными потерями полностью разгромили всю вражескую авианосную авиацию. Причем все тактические преимущества были у японцев.
Вообщем-то одиночные крупные суда без прикрытия в 41 году - легкая маломаневреная добыча. Ситуацию со временем изменили снаряды СК с радиолокационными взрывателями и 40мм Бофорсы.
Может вы про лёгкую добычу немцам и итальянцам расскажите? Они как-то даже от Крита отогнать английский флот не смогли (то же без прикрытия) силами 1200 боевых самолётов. Zero пишет:
цитата:
У них торпедоносцев в то время не было нормальных:).
При отсутствии истребительного прикрытия Соурдфиш - нормальный торпедоносец. А так в Европе ещё были весьма неплохие Савойи и Канты. Как с их успехами? Zero пишет:
цитата:
Если бы у Р и ПоУ было прикрытия из 12-24 спитфайров-японцам бы ничего не светило. Тем более там не только Ш с Г были - там целое соединение с эскортом.
Никому бы не светило. И англичане тоже шли соединением. Эсминцы там были. Zero пишет:
цитата:
Построили в кач. эксперимента, чтоьы оценить европейские веяния:)
Тут совсем мимо кассы. Вы хоть знаете, сколько было построено этого "эксперимента"?
Немцы не потопили ни одного авианосца, хотя он-то пикировщикам вполне по силам.
Вообщем-то илластериес получил немало, но бронепалуба, и прочие мерояприятия по обеспечению живучести, так же как и близость базы его спасли. Да и везение на стороне англичан. Cyr пишет:
цитата:
"Аризону" вообще левел потопил
Горизонтальная защита Аризоны была не на высоком уровне. В общем-то попадание на уровне Худа Cyr пишет:
цитата:
Вы всерьез утверждаете, что "Принс оф Уэллс" и "Рипалс" это суда и к тому же "легкая маломаневреная добыча"?
Насколько я помню у ПоУ были какие-то проблемы с ЗА и собеспечением живучести. Рипалз имел не плохую маневренность, но ПТЗ была не на высоком уровне. Да и МЗА не было в достаточном кол-ве.
Cyr пишет:
цитата:
С минимальными потерями полностью разгромили всю вражескую авианосную авиацию
Если вы о Мидуэй - то там речь идет о скорее о стечении обстоятельств, а не о превосходстве пилотов. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Они как-то даже от Крита отогнать английский флот не смогли (то же без прикрытия) силами 1200 боевых самолётов.
Ну из 1200 самолетов реальную угрозу представляли только Штуки- а сколько их было- около сотни?. А они добились неплохих результатов - 3 кресера и 6 эсминцев потопленны, 3 Линкора, 1 авианосец и куча крейсеров с эсминцами тяжело поврежденны. В общем то имеено потери от ударов штук вынудили англичан отказаться от борьбы за крит и начать эвакуацию- причем даже эвакуацию не смогли провести в полном объеме- эвакуировали 18000, оставили 12000. Причем по мнению Канингхема - к моменту эвакуации корабли и экипажи были на пределе. Так что отогнали, да еще и с большими потерями. Sha-Yulin пишет:
цитата:
При отсутствии истребительного прикрытия Соурдфиш - нормальный торпедоносец. А так в Европе ещё были весьма неплохие Савойи и Канты. Как с их успехами?
Так как раз при прорыве через Ла-манш истребительное прикрытие было. ЧТо касается итальянцев то у них во всех родах вооруженных сил были проблемы с эффективностью. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тут совсем мимо кассы. Вы хоть знаете, сколько было построено этого "эксперимента"?
Крупномасшатбный эксперимент:) Однако от Ки-43 не отказались. Т.е. концепцию так не выработали нормальную. Как и мы в 30-х поддерживали 2 типа - скоростной и маневренный.
Если бы у Р и ПоУ было прикрытия из 12-24 спитфайров-японцам бы ничего не светило. Тем более там не только Ш с Г были - там целое соединение с эскортом.
А это откуда? То есть американские авианосцы? которые прикрывали истребители прикрытия - японцы топили, а ПоУ и Рипалс никак бы не смогли?
Zero пишет:
цитата:
Будем. Учитывая что у немцев практически не было в то время торпедоносцев- они на стадии становления находились. Вся нагрузка при борьбе с кораблями легла на Штуки. Штука бомбер - ни один пикировщик не потопил ни разу ЛК. Так что Рипалз и ПоУ им потопить не светило- хотя попаданий добивались. Во вторых если брать действие по эсминцам а они одна из самых сложнах целей - Штуки добились несомненного превосходства.
Немцы войну начали в 1939. Так вот - ни в 1941году, ни в 1942 году ничего подобного успехам базовой японской авиации в операциях против боевых кораблей они не достигли. ЛК может и не топили, но вот одиночный Сюсей АВ Принстон потопил. Одной-единственной 250-кг бомбой.
Zero пишет:
цитата:
Я обяъсняю его слабостью противников в этот переод.
Так в чем слабость противника исчислялась?
Zero пишет:
цитата:
говоря о ВМФ я имел ввиду пилотов АВ исключительно. Истребители морской авиации наземного базирования думаю можно рассматривать вместе с сухопутными.
А с чего вообще такое мнение пошло, что пилоты авианосной авиации лучше пилотов авиации флота частей наземного базирования? У них есть один пункт в программе, который освоить было не каждому по силам, требовавший приличного времени на освоение - а именно взлет-посадка на палубу, но какое прямое отношение это имеет к остальным компонентам летного мастерства? Опять повторюсь - тот беспрецендетный перелет Зеро во время Филлипинской операции осуществили летчики флота - но частей берегового базирования, а не палубной авиации.
Насколько я помню у ПоУ были какие-то проблемы с ЗА и собеспечением живучести. Рипалз имел не плохую маневренность, но ПТЗ была не на высоком уровне. Да и МЗА не было в достаточном кол-ве.
Какие проблемы то? Вообще, всякие Резолюшены и Малайи имели еще более слабую ПТЗ, и ничего - выживали. Ну не было тогда кораблей с гораздо (не вообще несколько лучшей, а именно гораздо лучшей) ПТЗ, и кораблей с заметно более мощным МЗА - так же. Ну и? Чего же остальные то тогда не отличились? Вообще-то одной из причин успеха японцев при потоплении ПоУ полагают атаку одного из звеньев - которые вышло на дистанцию "пистолетного выстрела" и только тогда сбросило торпеды. Два из трех самолетов этого звена были подбиты, но попаданий это звено добилось. После чего корабль потерял в скорости и маневренности.
Ну из 1200 самолетов реальную угрозу представляли только Штуки- а сколько их было- около сотни?.
То есть Не-111 и Do-17 угрозы не представляли? А как же тогда горизонтальные бомбардировщики Нелл и Бэтти представляли угрозу для Рипалса? Zero пишет:
цитата:
А они добились неплохих результатов - 3 кресера и 6 эсминцев потопленны, 3 Линкора, 1 авианосец и куча крейсеров с эсминцами тяжело поврежденны.
То есть, как вам и объясняют, ни одного линкора не только не утопили, но даже не заставили до окончания операции покинуть её район? Zero пишет:
цитата:
Причем по мнению Канингхема - к моменту эвакуации корабли и экипажи были на пределе. Так что отогнали, да еще и с большими потерями.
Да нет, не отогнали. А так просто посмотрите, сколько времени корабли находились в зоне боёв. Там кто угодно вымотается. Да и расход зенитного БК был огромен. Zero пишет:
цитата:
Так как раз при прорыве через Ла-манш истребительное прикрытие было. ЧТо касается итальянцев то у них во всех родах вооруженных сил были проблемы с эффективностью.
Ну и что это означает? Кстати, Соурдфиши сквозь истребительное прикрытие таки прорвались. А ещё они Бисмарк не раз атаковали. Zero пишет:
цитата:
Крупномасшатбный эксперимент:)
Ну тогда и Яки у нас - крупномасштабный эксперимент. Глупость написали. Zero пишет:
цитата:
Однако от Ки-43 не отказались. Т.е. концепцию так не выработали нормальную. Как и мы в 30-х поддерживали 2 типа - скоростной и маневренный.
И опять мимо. Ки-43 и Ки-61 создавались по однопорядковым заданиям, но разного периода. И полностью на Ки-61 не перешли из-за деффицитности и сложности двигателя и конкуренции между фирмами. По японской же концепции полагалось иметь основной истребитель завоевания превосходства в воздухе (Ки-43, позже Ки-61 и Ки-84) и скоростной и скороподъёмный перехватчик (Ки-44, позже Ки-60 и Ки-87). Так что с концепциями вы что-то попутали.
А это откуда? То есть американские авианосцы? которые прикрывали истребители прикрытия - японцы топили, а ПоУ и Рипалс никак бы не смогли?
А какие авианосцы были потоплены базовой авиацией, действовавшей без истребительного прикрытия? gorizont пишет:
цитата:
ЛК может и не топили, но вот одиночный Сюсей АВ Принстон потопил
Было проблематично потопить Линкор бомбами. В случае с принстоном повезло- в принципе атака мало чем от атаки камикадзе отличалсь. Во вторых вопросы к живучести принстона - сравните повреждения с повреждениями Илластериеса. gorizont пишет:
цитата:
Так в чем слабость противника исчислялась?
В недостатке сил на данном ТВД и парализацией системы упраления - чатсо принимавшей не обдуманные решения. gorizont пишет:
цитата:
А с чего вообще такое мнение пошло, что пилоты авианосной авиации лучше пилотов авиации флота частей наземного базирования? У них есть один пункт в программе, который освоить было не каждому по силам, требовавший приличного времени на освоение - а именно взлет-посадка на палубу, но какое прямое отношение это имеет к остальным компонентам летного мастерства?
Это имеет отношение к общему налету в школах. gorizont пишет:
цитата:
тот беспрецендетный перелет Зеро во время Филлипинской операции осуществили летчики флота
Ну хорошая штурманская подготовка была и что? gorizont пишет:
цитата:
Чего же остальные то тогда не отличились?
У немцев в то время просто не было торпедоносной авиации нормальной Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть Не-111 и Do-17 угрозы не представляли? А как же тогда горизонтальные бомбардировщики Нелл и Бэтти представляли угрозу для Рипалса?
А у тех Do-17 И He-111 были торпеды? А что рипалз Бетти тоже бомбами потопили?:) Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть, как вам и объясняют, ни одного линкора не только не утопили, но даже не заставили до окончания операции покинуть её район
Приведите случаи когда атака бомбами наносила Линкору тяжелые повреждения заставляя немедленно уходить из зоны боевых действий. Выход ис строя башни ГК и повреждение МКО - серъезные повреждения? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну и что это означает? Кстати, Соурдфиши сквозь истребительное прикрытие таки прорвались.
Там условия видимости были благоприятные для атаки- низкая облачность. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И опять мимо. Ки-43 и Ки-61 создавались по однопорядковым заданиям, но разного периода
Если это действительно так- то возможно вы правы. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И полностью на Ки-61 не перешли из-за деффицитности и сложности двигателя и конкуренции между фирмами
Почему же тогда не сделали самолет со звездой по тому же заданию что и Ки-61, раз последний не мог стать единным ситребителем из-за нехватки моторов? Sha-Yulin пишет:
цитата:
По японской же концепции полагалось иметь основной истребитель завоевания превосходства в воздухе (Ки-43, позже Ки-61 и Ки-84) и скоростной и скороподъёмный перехватчик (Ки-44, позже Ки-60 и Ки-87).
А у тех Do-17 И He-111 были торпеды? А что рипалз Бетти тоже бомбами потопили?:)
Успешно атаковали в том числе и бомбами. Zero пишет:
цитата:
Приведите случаи когда атака бомбами наносила Линкору тяжелые повреждения заставляя немедленно уходить из зоны боевых действий.
Успешный пример атаки линкора бомбами - Перл-Харбор. Zero пишет:
цитата:
Там условия видимости были благоприятные для атаки- низкая облачность.
Значит всё же был торпедоносец? Ведь сейчас именно об этом говорим. Zero пишет:
цитата:
Почему же тогда не сделали самолет со звездой по тому же заданию что и Ки-61, раз последний не мог стать единным ситребителем из-за нехватки моторов?
Потому, что: 1) В Японии из-за внутрених особенностей производства и управления вообще не могло быть единого типа истребителя. 2) Нехватки моторов ранее не ожидалось. 3) Такой самолёт из-за перечисленных проблем создали и он назывался Ки-100. Zero пишет:
цитата:
А куда оносились Сиден и Рейден?
А они относились не к армейской, а к морской авиации, которая выдавала свои техзадания. Хотя первый - основной истребитель, второй - перехватчик ПВО.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 335
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 21.01.07 15:42. Заголовок: Re:
Для Sha-Yulin: Здравствуйте!
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Zero пишет: цитата: Однако от Ки-43 не отказались. Т.е. концепцию так не выработали нормальную. Как и мы в 30-х поддерживали 2 типа - скоростной и маневренный.
И опять мимо. Ки-43 и Ки-61 создавались по однопорядковым заданиям, но разного периода. И полностью на Ки-61 не перешли из-за деффицитности и сложности двигателя и конкуренции между фирмами. По японской же концепции полагалось иметь основной истребитель завоевания превосходства в воздухе (Ки-43, позже Ки-61 и Ки-84) и скоростной и скороподъёмный перехватчик (Ки-44, позже Ки-60 и Ки-87).
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Zero пишет: цитата: Почему же тогда не сделали самолет со звездой по тому же заданию что и Ки-61, раз последний не мог стать единным ситребителем из-за нехватки моторов?
Потому, что: 1) В Японии из-за внутрених особенностей производства и управления вообще не могло быть единого типа истребителя. 2) Нехватки моторов ранее не ожидалось. 3) Такой самолёт из-за перечисленных проблем создали и он назывался Ки-100.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Zero пишет: цитата: А куда оносились Сиден и Рейден?
А они относились не к армейской, а к морской авиации, которая выдавала свои техзадания. Хотя первый - основной истребитель, второй - перехватчик ПВО.
Замечательно! Наш Zero, как оказалось, не разбирается не только в артиллерии, но ещё и в авиации
А какие авианосцы были потоплены базовой авиацией, действовавшей без истребительного прикрытия?
В конце войны почти целиком разрушен Франклин. Атака осуществлена одним самолетом с пологого пикирования, который еще и ушел при этом, и то обстоятельство, что авианосец был поражен с одиночного самолета двумя 250-кг бомбами, позволяет утверждать, что атака была осуществлена именно базовым бомбардировщиком. С большой долей вероятности - это был Гинга.
Zero пишет:
цитата:
В недостатке сил на данном ТВД и парализацией системы упраления - чатсо принимавшей не обдуманные решения.
То есть, если рискованная атака на Пирл-Харбор оказалось удачной - это автоматически равняется "недостатку сил на ТВД"? Сильное утверждение.
Zero пишет:
цитата:
Было проблематично потопить Линкор бомбами.
У нас есть только считанные примеры потопления линкоров исключительно бомбами: 1) таковой случай в Перл-Харборе, 2) потопление Ромы с помощью Фритц-Х и 3) потопление Тирпица - кажется Гранд Слэмами. И того имеем необходимость применять бомбы не менее 800-кг калибра, но это при удаче, а без оной - 1000-кг бронебойную или 1500-кг фугасную как минимум по современным линкорам или хорошо модернизированным времен ПМВ постройки. Такая нагрузка не под силу той палубной авиации, а базовая... только с горизонтального полета, такие бомбы для атак с пикирования декларировались только для Штуки - вероятно, с ничтожной дальностью доставки. Ну а точность атак с горизонтального полета нам известна - хотя вот по ПоУ и Рипалсу - было таки кажется два прямых попадания бомб при атаке левелов, но калибр их был гораздо меньше.
Вы Окумию читали? Так вот, там приводятся требования флота к курсантам летчикам - и у него нет там разделения на пилотов авианосной и базовой, а идет следующее - отличия идут на этапе первичной наземной подготовки, а время учебы указано расплывчато. Но вот дальше идет следующий пассаж: "Флот набирал своих офицеров-летчиков среди суб-лейтенантов и мичманов, обучая этих людей по крайней мере 12 месяцев. Эти курсанты считались нормальными летчиками после года первичной летной подготовки в составе боевых корпусов. Однако им требовалось еще как минимум год, чтобы получить квалификацию авианосного пилота или фронтового пилота." Подчеркнул для вас.
1 попадание в Рипалз и одно в ПоУ, когда он уже лишился хода и управления. И ВСЕ. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Успешный пример атаки линкора бомбами - Перл-Харбор.
Они на Якоре без хода стояли - тем более там не было ни одного современного линкора горизонтальная защита которго была бы рассчитана на попадание 250 кг. бомб. Тем более кого кроме аризоны там исключительно бомбами потопиили? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Значит всё же был торпедоносец? Ведь сейчас именно об этом говорим.
Был но нормальным его назвать нельзя на 1941-42 год. Недалеко от альбакора ушел - про тирпиц помните что вы писали про скорость сближения:) Sha-Yulin пишет:
цитата:
А они относились не к армейской, а к морской авиации, которая выдавала свои техзадания. Хотя первый - основной истребитель, второй - перехватчик ПВО.
а А7М тогда куда -или два самолета по одному заданию делали? Кстати а зачем было делать истребитель ПВО для морской авиации- как его планириовали использовать? Sha-Yulin пишет:
цитата:
опять мимо. Ки-43 и Ки-61 создавались по однопорядковым заданиям, но разного периода
А у вас нет информации о самих заданиях что там именно было оговорено - или как у нас условия конкретные заданы не были? Кстати и для Hien характерна довольно низкая удельная нагрузка на крыло по сравнению с истребителями 42-43 годов других стран. gorizont пишет:
цитата:
Однако им требовалось еще как минимум год, чтобы получить квалификацию авианосного пилота или фронтового пилота." Подчеркнул для вас.
Т.е. фронтовые пилоты морской авиации тоже имели налет в 500 часов? gorizont пишет:
цитата:
что авианосец был поражен с одиночного самолета двумя 250-кг бомбами, позволяет утверждать, что атака была осуществлена именно базовым бомбардировщиком
А сколько было неудачных атак на одну успешную?:) И какие выводы можно сделать по приведенному вами примеру? Имхо никаких. Если только то, что ПВО американских авиаеносцев была не всегда на должном уровне:) gorizont пишет:
цитата:
То есть, если рискованная атака на Пирл-Харбор оказалось удачной - это автоматически равняется "недостатку сил на ТВД
Сравните силы авиации участвовавшие в налете с силами которые базировались в П-х и с теми которые приняли участие в отражении налета. Численное превосходство на лицо.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Замечательно! Наш Zero, как оказалось, не разбирается не только в артиллерии, но ещё и в ави
Ну в общем в самолетостроительной программе японии я не силен, поэтому в данный мромент больше задаю вопросы и внимательно прислушиваюсь к ответам ув. тов. Sha-Yulin . Ваша ирония не уместна. У вас компексы какие-то?
Они на Якоре без хода стояли - тем более там не было ни одного современного линкора горизонтальная защита которго была бы рассчитана на попадание 250 кг. бомб. Тем более кого кроме аризоны там исключительно бомбами потопиили?
Вы шутите? Защита любого линкора того времени должна была противостоять попаданиям 250-кг бомб - по крайней мере, не допустить их проникновение в машинно-котельные отделения и погреба ГК. Речь идет о попадании 800-кг бомбы, сброшенной Кейтом, который атаковал с горизонтального полета. Японцы вовсе не рассчитывали, что их 250-кг бомбы могут потопить американские линкоры.
Zero пишет:
цитата:
1 попадание в Рипалз и одно в ПоУ, когда он уже лишился хода и управления. И ВСЕ.
Попадание в Рипалс было в начале боя, когда корабль шел 25-узловым ходом и не получил ни единой торпеды.
Zero пишет:
цитата:
а А7М тогда куда -или два самолета по одному заданию делали? Кстати а зачем было делать истребитель ПВО для морской авиации- как его планириовали использовать?
А7М был палубным самолетом на замену Зеро. Параллельно разрабатывали его модификации берегового базирования. Перехватчики авиации флота берегового базирования должны были прикрывать в первую очередь морские базы - такие, как та, например, что находилась на о-вах Трук, или Сингапур, или прочие - Куре и иже с ней.
Zero пишет:
цитата:
А у вас нет информации о самих заданиях что там именно было оговорено - или как у нас условия конкретные заданы не были? Просто очень пугают различия в подходе для самолетов созданных по одной концепции пусть несоклько в разное время.
Отвечу не перед мной поставленный вопрос, и - лишь частично. Посмотрите даты начала проектирования. Ки-43- 1937 год, причем самолет было поручено делать Накадзиме без всяких конкурсов - на замену Ки-27. Начало проектирования Ки-60/61 - 1940 год. Концепция была не совсем одна. Первоначально это был перехватчик, вероятно, по схожему с Ки-44 заданию (хотя Ки-44 начал проектироваться на такой же безальтернативной основе практически в том же 1937 году), а затем машину уже соорудили в многоцелевом варианте. То есть - три года прошло, жизнь же на месте не стоит
Zero пишет:
цитата:
А сколько было неудачных атак на одну успешную?:) И какие выводы можно сделать по приведенному вами примеру? Имхо никаких. Если только то, что ПВО американских авиаеносцев была не всегда на должном уровне:)
Вы может, и не можете. Если по статистике, например, в цель попадает одна бомба из пяти, сброшенных с пикирования (ситуация середины войны) - то попавшая получается случайной? Реально вы просили привести случай - я вам его привел. Теперь вы хотите, чтобы я научно вам его обосновал, типа, если это случайность, то значит как бы и не было? Ну так я и обосную. То, что вы принимаете за тактику камикадзе - последний штришок к японской тактике второй половины войны. Столкнувшись с ситуацией, когда плотные волны не в состоянии пробиться к цели, они начали двигаться при подлете к ордеру американцев разделившись на маленькие группки и даже одиночными самолетами, по возможности выходя к цели с разных направлений - иногда полностью распуская волну, иногда выделяя часть ее в такой вот скирмиш. Не знаю насколько они были осведомлены об организации ПВО американских соединений и знали ее нюансы, вероятно, вывели эмпирически - но в общем-то попали в точку. Дело в том, что при обнаружении большого количества целей нагрузка на операторов наведения истребителей резко возрастала (по сравнению с наведением истребителей на несколько считанных крупных волн японских самолетов), и реально при распределении "мишеней" они могли упустить какие-то из них из внимания, задачи отслеживания и определения приоритетов ведь решались вручную. А дальше прорвавшийся внутрь ордера японец, выбрав ближайший крупный корабль, старался подобраться к нему поближе - если была возможность, то пробираясь через какое-нибудь кучевое облачко, потом из него пикировал - чаще всего это было скорее пологое пикирование, причем с небольшой высоты, и пытался поразить цель. Именно так был и накрыт Принстон. Я привел два случая - Франклин и Принстон, но реально то их было гораздо больше. Теперь возвращаясь к камикадзе - так вот, это последний, и необязательный штрих к этой тактике. Просто плохо подготовленный пилот в этих условиях имеет немного шансов угодить бомбой в корабль противника. Потому для верности он просто пикировал на противника, сбрасывая бомбу в последний момент перед столкновением с кораблем. Отметим еще, что для таких целей японцы зачастую применяли Зеро в качестве ИБ (а Принстон и Франклин атаковали самолеты других типов). Почему их - при такой тактике и в целом превосходстве американцев в воздухе расчет был именно на их скоростные качества, во вторых - в качестве их чаще всего использовали А6М2, как истребитель уже малопригодные, но даже с бомбой сохранявшие приемлимую дальность полета и управляемость в крейсерском режиме, иначе новичкам трудно было довести самолет до вражеского ордера. Впрочем, их подводила зачастую другая черта этой машины - отвратительная управляемость на высоких скоростях, потому при пикировании на цель пилоты нередко не могли скорректировать отклонение, если обнаруживали его несколько позднее, чем машина набрала критическую для управляемости скорость.
Т.е. фронтовые пилоты морской авиации тоже имели налет в 500 часов?
Если судить по пассажу Окумии - то да, имели. По крайней мере, приличная часть из них.
Zero пишет:
цитата:
Сравните силы авиации участвовавшие в налете с силами которые базировались в П-х и с теми которые приняли участие в отражении налета. Численное превосходство на лицо.
Ну для начала приведите эти цифры, а потом вспомните, что японцы например, не имели сведений по поводу местонахождения американских авианосцев и потенциально учитывали возможность столкновения с палубной авиацией.
Кстати и для Hien характерна довольно низкая удельная нагрузка на крыло по сравнению с истребителями 42-43 годов других стран.
Хиен при этом отличала более прочная конструкция и способность развивать высокую скорость в пикировании без опаски потерять управление или повредить машину.
Здесь есть кое что. Я насчитал что-то 10 пилотов торпедоносцев в звании матрос и 4 сержанта. Т.е. не менее 14 летчиков из что-то 40 торпедоносцев принявших участие в налете на перл-харбор были рядовыми. И это в элитной части.
gorizont пишет:
цитата:
Выяснение такого вопроса требует более предметного и кропотливого подхода к изучению вопроса, чем мой любительский
Возможно по этому вопросу есть что-то у Айзека. А Окумия кстати обратный перевод с английского. По качеству переводов с английского на японский Вы наверно читали. К тому же кроме Самурая Сакаи попадались интервью с другими японскими летчиками. Офицеров не всегда жаловали. По всякому бывало.
Куда же без него. Прямо статью можно писать "Британское везение как решающий фактор войны". Zero пишет:
цитата:
Насколько я помню у ПоУ были какие-то проблемы
Проблемы есть у любого корабля. Только не надо все кним сводить. Zero пишет:
цитата:
Если вы о Мидуэй
Речь шла о Марианах. Zero пишет:
цитата:
Ну из 1200 самолетов реальную угрозу представляли только Штуки- а сколько их было- около сотни?. А они добились неплохих результатов - 3 кресера и 6 эсминцев потопленны, 3 Линкора, 1 авианосец и куча крейсеров с эсминцами тяжело поврежденны.
Давайе оперировать точными цифрами, тем более, что Ваши данные неверны. Вот перечень того, что было потоплно и повреждено под Критом. Источник - Морозов, Грановский, Цель - корабли его величества. Линейные корабли 1. "Warspite" 22.05= I/StG 2, III/JG 77 2. "Barham " 27.05= II/LG 1 Авианосец 3. "Formidable" 26.05= II/StG 2 Легкие крейсера 4. "Carlisle" 22.05= LG 1, KG 2 5. "Narad" 22.05= LG 1, KG 2 6. "Gloucester" 22.05+ I/StG 2 7. "Fiji" 22.05+ I/LG2, I/LG 1 8. "Dido" 29.05= III/StG 2 9. "Orion" 29.05= III/StG 2 10. "Perth" 30.05= LG l 11. "Calcutta" 1.06+ II/LG 1 Эскадренные миноносцы 12. "Juno" 21.05+ 50° Gmppo 13. "Greyhound" 22.05+ I/StG 2 14. "Kashmir " 23.05+ I/StG 2 15. "Kelly" 23.05+ I/StG 2 16. "Nubian " 26.05= II/StG 2 17. "Imperial" 28.05+ III/StG 2* 18. "Hereward" 29.05+ III/StG 2 Из этого списка следует, что повреждено только 2 линкора, причем "Бархэм" незначительно. Один из потопленных эсминцев на счету итальянцев. Другой - "Империал" - несколько притянут за уши, т.к. был затоплен экипажем и насколько решающими были полученные им повреждения сказать сложно. Крейсеров пострадало много, но поврежден только одие ЭМ, что не есть куча. А главное то, что значительная доля успехов немецкой авиации прихолится не на штуки.
Zero пишет:
цитата:
Недалеко от альбакора ушел
Кто от кого ушел? Суордфиши раньше были. Zero пишет:
цитата:
Тем более кого кроме аризоны там исключительно бомбами потопиили?
А Вам все мало. Сколько же надо, чтобы Вы остались довольны?
Здесь есть кое что. Я насчитал что-то 10 пилотов торпедоносцев в звании матрос и 4 сержанта. Т.е. не менее 14 летчиков из что-то 40 торпедоносцев принявших участие в налете на перл-харбор были рядовыми. И это в элитной части.
По этому поводу могу озвучить мнение ув. Nomat-а, который на этом форуме не появляется. Он отметил, что в случае экипажей японских ударных палубных машин - для начала войны это Кейты и Вэлы - зачастую штурман-бомбардир Кейта и стрелок-штурман Вэла были выше по званию и обладали большей квалификацией (и ценностью соответственно), чем пилоты этих машин. По истребителям же дело другое.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 336
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 22.01.07 13:28. Заголовок: Re:
Для MG: Здравствуйте!
MG пишет:
цитата:
Т.е. не менее 14 летчиков из что-то 40 торпедоносцев принявших участие в налете на перл-харбор были рядовыми. И это в элитной части.
Вы меряете европейской меркой. В японской морской авиации вообще процент офицеров-лётчиков был небольшим. И командование использовало офицера прежде всего, как офицера, т.е. - командира-организатора.
Элитность же части определяется не процентным содержанием офицеров, а выучкой личного состава.
О чем и речь. Офицеры на ударных самолетах скорее организаторы, штурманы и если хотите летающие замполиты. А одним из показателей выучки личного состава является налет. Требования на звание "авианосный летчик" озвучены. Они на уровне требований к выпускнику летного училища США, Германии, Англии. Естественно не все меряется одним налетом, но ведь в кидо бутай был очень жесткий подбор, причем отмечалось, что многие летчики существенно превышали требования по налету. Но в массе средний выпускник у джапов имел гораздо меньший налет чем у амов. Кстати во время войны по моему и амы снижали требования к налету выпускников. Где столько бензина взять ? Именно со 2МВ у амов широко распространены летные тренажеры. А так у немцев выпускник имел налет до войны 450, 42-250, 44-50.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 337
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 22.01.07 15:19. Заголовок: Re:
Для MG:
MG пишет:
цитата:
Офицеры на ударных самолетах скорее организаторы, штурманы
Да, хотя были и офицеры-пилоты, но большая часть офицеров на бомбардировщиках-торпедоносцах летала летчиками-наблюдателями - тэйсацуин (в советской терминологии - штурман-бомбардир). Не отвлекаясь на управление своим самолётом офицер мог сосредоточиться на организации атаки цели.
MG пишет:
цитата:
и если хотите летающие замполиты.
Этого не хочу. Чего-чего, но замполитов в императорских армии и флоте не было.
MG пишет:
цитата:
Но в массе средний выпускник у джапов имел гораздо меньший налет чем у амов.
Это уже в ходе войны. До войны "средних" выпускников у японцев просто не было.
MG пишет:
цитата:
Именно со 2МВ у амов широко распространены летные тренажеры.
Ну эта вещь и до войны не была в диковинку, в том числе и у японцев. Другое дело, что лётную практику тренажёр заменить не в состоянии.
то есть получается, что японские авианосные летчики - они на уровне обычных, т.е. не-авианосных, летчиков американцев?
Не все так просто. В морской авиации свои требования, они немного не такие как у сухопутчиков. Авианосников тренировали специально для посадок на АВ, на выполнение длительных полетов над морем, навигации и т.д. К тому же как считать налет. Зеро мог держаться в воздухе до 10-12 часов. Т.е. взлет, несколько часов полета далее 10-20 мин. бой и возвращение. На востоке было не так. Там истребители в воздухе держались что-то час. Поэтому 100 часов на пассифике или где нибудь под Курском немного разные вещи. Но в целом... Была конечно у японцев элита очень высокого класса, была и прослойка опытных пилотов. Но и прослойка относительно молодых летчиков была. Да тот же перл харбор... Блокировать аэродромы эффективно все же не смогли и понесли потери в количестве по моему 11 самолетов от американских истребителей. Кстати, сбитый летчик-истребитель, "захвативший" впоследствии один из гавайских островов тоже был рядовой.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 338
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 22.01.07 16:11. Заголовок: Re:
Для MG:
MG пишет:
цитата:
Авианосников тренировали специально для посадок на АВ, на выполнение длительных полетов над морем, навигации и т.д.
Длительным полётам, навигации учили всех без исключения лётчиков морской авиации.
MG пишет:
цитата:
Да тот же перл харбор... Блокировать аэродромы эффективно все же не смогли
"Эффективно" это целиком и полностью?
MG пишет:
цитата:
Офицер есть, а летать просто не умеет. Он "руководит".
Во-первых, это не так. Лётная подготовка у наблюдателей была в обязательном порядке. Во-вторых, Вы взяли слово "руководит" в кавычки. Вы, что всерьёз считаете, что организация атаки это безделица? Которую может выполнить любой профан?
MG пишет:
цитата:
Частенько и без радиосвязи.
"Не читайте Вы всяких мурзилок" (с) Уже доказано, что на японских бомбардировщиках был полный комплект средств связи. Р/станция ДВ/СВ диапазона для связи с кораблями и (или) берегом и радиотелефон ближнего действия для связи между самолётами своей группы.
MG пишет:
цитата:
Это как ? Просто недоучек доучивали в частях, а во время войны доучивать было негде.
Не было "недоучек". Лётчики получали нормальный курс обучения. Просто-напросто молодой выпускник пришедший в часть лётчик только по названию. Т.е. летать он умеет, но вот воевать - нет. Что касается войны, то как это "доучивать было негде"? Что лётные части перевелись? Другое дело, что примерно с середины войны времени на постепенный "вывоз" (в терминах советской авиации) молодого пилота не было. Американцы давили очень сильно и приходилось воевать тем, что есть.
MG пишет:
цитата:
Но в войну именно амы поставили ее на поток.
В подавляющем превосходстве американской промышленности я не сомневаюсь.
А6M2 и Ki-43 На уровне Ишаков последних серий - как по ТТХ, так и по уровню подготовки и тактике:).
Отдельно по Кi-43-II привожу один отрывочек из дискуссии с форума j-aircraft:
US Army Air Force had the following to say about the Ki 43:
"...Furthermore, there is the fact that the Oscar Mark 2 is the most maneuverable of all the present Jap(sic) fighter planes. American pilots who have tried to turn with the Zeke 52 can attest to its maneuverability. The Oscar Mark 2 can outmaneuver the Zeke"
This was taken from an article written by Capt W.H.Carter, Cheif, Foreign Equipment Unit, ATSC, Wright Field. The article was printed in the magazine Air Force and dated June, 1945.
Other information about the Oscar quoted in the article includes: top speed of about 345 at 20,000 feet. faster rate of climb than a P-38G and P-47C up to 15,000 feet. faster rate of climb than a P-51C between 5,000 and 20,000 feet. rate of climb at 5,000 feet, 3,000+ feet per minute. rate of climb at 10,000 feet, about the same as at 5,000 feet. rate of climb at 15,000 feet, 2,500+ feetper minute.
Weight and power settings of the Ki-43, P-38G, P-47C, and P-51C were not given.
Стоит отметить, что в Бирме, где главным образом бои велись на малых/средних высотах (в связи с особенностью местности - мало крупных наземных целей, и те прячутся в зелени - трудно обнаружить, ударники вынуждены рыскать на небольших высотах, истребители спускаются за ними) - японцы туда американцев в тех условиях могли утягивать, у Оскара наилучшие характеристики. К этому стоит добавить, что на поздних Оскарах была и бронеспинка, и протектированные топливные баки.
Длительным полётам, навигации учили всех без исключения лётчиков морской авиации.
В каком году ? Вы с подготовкой ко 2МВ в 40\41 не путаете ? Тогда всех натаскивали несколько месяцев,правда не столько навигации. И кстати практически во всех дальних перелетах зеро шли за лидером.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Эффективно" это целиком и полностью?
Посчитайте процент потерь от истребителей во 2 волне. Из 18 взлетавших истребителей взлетело по моему 11
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-первых, это не так. Лётная подготовка у наблюдателей была в обязательном порядке.
В каком объеме ? Неужели Вы думаете что асов поголовно сажали в летнабы. Скорее штурманам давали необходимый минимум.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-вторых, Вы взяли слово "руководит" в кавычки. Вы, что всерьёз считаете, что организация атаки это безделица? Которую может выполнить любой профан?
Подготовка атаки отрабатывалась в мирное время. Например есть радиопереговоры Эгусы при потоплении принца уэльского. Что много команд ? Ну еще что-то показывали жестами.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Уже доказано, что на японских бомбардировщиках был полный комплект средств связи.
Ну про Тора Тора Тора наслышаны. Об этом даже в мурзилках не отрицают.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не было "недоучек". Лётчики получали нормальный курс обучения. Просто-напросто молодой выпускник пришедший в часть лётчик только по названию
Если прочитать медленно и внимательно, то получается, что они были не "недоучками", а "летчиками только по названию". Это разве не одно и то же ? Да ладно с ними, просто посудите сами, для того чтобы попасть в элиту японский летчик должен иметь налет на уровне рядового выпускника училища в Германии и США. Они кстати тоже доучивались в частях. Но после 450 часового налета.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В подавляющем превосходстве американской промышленности я не сомневаюсь.
А это к чему ? Речь немного о другом, просто для тотальной войны нужны были "середнячки" , которых можно много и быстро подготовить. Да одного бензина сколько надо. Налет выпускников в тех же штатах сократился до достаточного минимума в 150-200 часов. Но он никогда не падал до 25-50 часов. У Вас права есть ? Как Вы думаете можно ли мальчишку после автошколы, с наездом около 30 часов выпускать в московские пробки ? Или пускай за городом еще покатается, машину почуствует ? А тут после 25-50 часов дают боевой самолет, причем ты должен не просто в воздухе удержаться, а еще и задание выполнить.
Конечно. Это к тому, что не все пилоты Зеро были хорошими навигаторами. Навигаторами в основном были летнабы ударных самолетов.
Cyr пишет:
цитата:
Просто ребята знали свое дело и обходились без понуканий.
Т.е. без "руководящей роли". Я и говорю: Подготовка атаки отрабатывалась в мирное время. А полковник в задней кабинке по сути немного и решал. См. мемуары Футиды про Перл-Харбор. А вот когда "знающие ребята" закончились, оказалось, что и генерал в задней кабинке не поможет (намек на последний полет Онисии)
И раз уш пошла такая пьянка про подготовку... Кто там хорошо погонял и чуть не сбил ведомых Сакаи в день памятного налета на Гуадалканал ? Лейтенант Сьюзерленд на уайлдкете, (который однозначно хуже Зеро, спорить не собираюсь) ? Причем у него кажется не было боевого опыта. А вот у ведомых Сакаи он был.
А Зеро разве был ударным самолетом ? Я же пишу летнабы ударных самолетов
Cyr пишет:
цитата:
Полковники и не летали.
За исключением Футиды.... Кстати, возможно и другие летали. Впрочем категорично не утверждаю.
Cyr пишет:
цитата:
Посмотрите чем он там занимался.
Не перетрудился. Даже если воспроизвести все его действия во время полета.
Cyr пишет:
цитата:
Ониси никуда не летал. Это был Угаки.
Простите, писал по памяти спутал. Суть не меняется.
Cyr пишет:
цитата:
Чуть чуть не считается.
Ну уж если потребовалось вмешательство Сакаи, т.е. преимущество 3:1 плюс худший самолет, тогда не знаю... Правда сам Сакаи был зол, т.к. едва не погибли его ведомые...
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 339
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 23.01.07 14:34. Заголовок: Re:
Для MG: Здравствуйте!
MG пишет:
цитата:
В каком году ? Вы с подготовкой ко 2МВ в 40\41 не путаете ?
Я пишу о предвоенной системе обучения. Т.н. 予科練 ёкарэн.
MG пишет:
цитата:
И кстати практически во всех дальних перелетах зеро шли за лидером.
А Вы не подумали, что для дальнего перелёта над морем (т.е. вне видимости наземных ориентиров) кроме штурманской подготовки необходимо ещё и штурманское вооружение? И удобство работы с ним?
MG пишет:
цитата:
Посчитайте процент потерь от истребителей во 2 волне. Из 18 взлетавших истребителей взлетело по моему 11
Прошу прощения не понял. О каких 18/11 истребителях идёт речь?
MG пишет:
цитата:
Скорее штурманам давали необходимый минимум.
Верно, а точнее так. Разбивка на категории пилотов и наблюдателей производилась уже на третьем году обучения по результатам сдачи экзаменов по начальной лётной подготовке. Т.е. тот курсант кто лучше летал тот и продолжал обучение, как пилот. Тот кто хуже - становился наблюдателем. Но Вы написали, что "Офицер есть, а летать просто не умеет. Он "руководит". Ваше "летать не умеет" я понял именно, как "не умеет".
MG пишет:
цитата:
Подготовка атаки отрабатывалась в мирное время.
В мирное время отрабатываются тактические приёмы. А вот атака каждый раз будет проходить в иных условиях. Вот самый простой пример. Сержанта - командира стрелкового отделения учат составлять огневую карточку отделения. Как по Вашему эта самая карточка составляется одна и на всю оставшуюся жизнь или применяется к тем конкретным условиям в какие попало его отделение?
MG пишет:
цитата:
Например есть радиопереговоры Эгусы при потоплении принца уэльского. Что много команд ?
Когда топили "принца уэльского" Эгуса находился о-о-очень далеко от этого места. Вы ничего не перепутали?
MG пишет:
цитата:
Ну про Тора Тора Тора наслышаны. Об этом даже в мурзилках не отрицают.
А при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? Есть и другие источники
MG пишет:
цитата:
Если прочитать медленно и внимательно, то получается, что они были не "недоучками", а "летчиками только по названию". Это разве не одно и то же ?
Нет. Объясняю. Вот приходит на производство выпускник ВУЗа. Пять лет учёбы, диплом и всё такое. Можно ли его назвать "недоучкой"? Нельзя, он же отучился сколько положено, сдал все экзамены и получил подтверждающий документ. А вот доверят ему сразу же конструкторское бюро? Как Вы считаете? А если у Вас есть знакомые офицеры, то спросите у них, что такое лейтенант-выпускник в части. Пусть они Вам расскажут.
MG пишет:
цитата:
А это к чему ? Речь немного о другом, просто для тотальной войны нужны были "середнячки" , которых можно много и быстро подготовить. Да одного бензина сколько надо.
Это к тому, что США могли построить много тренажеров, много учебных самолётов, много учебных школ, обеспечить всё это бензином. Японцы этого не могли. И ещё. По человеческим ресурсам США также превосходили Японию. Значит все эти школы можно было заполнить курсантами. Всё это вместе взятое давало США возможность подготовить больше пилотов чем Япония.
Теперь, что касается Футида. Он всё же морской лётчик и имел морское звание. Значит его звание лучше переводить соответствующим эквивалентом звания нашего ВМФ. Т.е. - капитан 2 ранга.
Теперь, что касется Сьюзерленда. Нравятся мне любители мемуаров. Выхватят один эпизод и без тени сомнения делают на его основе всеобъёмлющие выводы. Но если новичок-американец так хорош, что "гоняет и чуть не сбивает" японцев с боевым опытом, то объясните мне почему американцы не сбили хотя бы половину японских истребителей в том бою? Их же было больше и кроме "новичка Сьюзерленда" там были и пилоты с боевым опытом. Так почему?
MG пишет:
цитата:
Собственно говоря да, но с другой стороны ведь Угаки в этом полете можно назвать "летающим замполитом"
Адмирал Угаки сам сидел за штурвалом. Он не "руководил", он пилотировал. Этого Вам достаточно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) всегда нужен очень веский повод для того, что бы вляпаться в войну, и такой повод Японцы им дали в Перл Харборе. Причем сделали это очень не умно. Расколбасили старые лохани, которые уже становились скорее символом морского могущества, чем реально им были, чем очень сильно настроили американцев против себя, и предопределили начало войны до победного конца, без всяких компромисов и возможности подписания какого либо мирного договора. А имея 10 кратное отставание в экономике - это отложенное на время сеппуку. Японцы добились бы большего если бы была уничтожена инфраструктура военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе. Возможно вместе с первым ударом имело смысл подготовить десанты на эти острова, при неожиданном нападении и активной поддержке флота, вероятность осуществления этой операции достаточно велика. Но при этом японцам не следовало держаться за эти базы до последнего, а потратить усилия для приведения их в максимально непригодное для эксплуатации состояние (захламить и заминировать форватеры, аэродромы и т.д.). В дальнейшем максимально осложнить американцам снабжение восстанавливаемых баз, задействовав по максимуму ПЛ, ТКА. Так же открывается возможность проявить себя флоту, так как у американцев появляется весьма протяжженная и нагруженная коммуникационная линия на Гаваи и Мидуэй. Но даже при осуществлении всех этих планов Япония не может победить, это только отодвинет ее поражение на год, два, три. 
, я не утверждаю это категорично, но впечатление есть 
. ПХ 1941г. - это прыжок с самолета без парашюта, надеясь попасть в маленький стог сена, который правда из за облаков и не видно 
). 
иначе действия японцев при ПХ не назовешь. Все равно что отвесить пенделя спящему ротвейлеру 
. 
. 
. 
. 
) в официальном меморандуме, который он представил 30 января 1941 г., военно-морскому министру Симада: 
. Он сразу (как и положено великому гуру 
Угу флот СССР сильно отличился бы в Атлантике 
Полностью согласен...
", несмотря на его популярность и приятность для самолюбия, нуждается в аргументации... Понимаю, что с аргументами трудно, поскольку историческими фактами сей тезис как-то не подтверждается... 
Вы считаете себя в праве судить о результатах?! 
, и он прекрасно справился. 
. А выпущены они были ЕМНИП в 42-м.
. 
- участник сейчас на форуме