Отправлено: 15.04.05 09:01. Заголовок: Могла ли Япония победить США?

На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему.

Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения)
что-бы победить США?
На что-то они надеялись, когда нападали!

 Отправлено: 20.12.06 01:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, амы подергались, потеряв почти все довоенные АВ.

Зарекался, но, как Нина Андреева...
Почти все - это сколько? В цифрах. И процентах. И сколько при этом убили японских? И сколько это в процентах?
Лунев Роман пишет:

цитата:

рыпаться с малыми силами, когда светят большие и противник ни чем реально не навредит, не стоит. Себе дороже.

Иногда стоит... Про Дулиттла слыхали?

Господа, давайте жить дружно!

 Отправлено: 20.12.06 09:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И не нужно большого ума, чтобы понять, что рыпаться с малыми силами, когда светят большие и противник ни чем реально не навредит, не стоит. Себе дороже. Однако, амы подергались, потеряв почти все довоенные АВ.

А можно поподробнее с этого места? Кто подергался, как, когда, что потерял, чего достиг?

 Отправлено: 20.12.06 09:49. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А можно поподробнее с этого места? Кто подергался, как, когда, что потерял, чего достиг?

Уважаемый smax, вам же Лунев Роман прямо написал:

цитата:

не нужно большого ума

 Отправлено: 20.12.06 09:56. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Леша, я все это ЗНАЮ. Мой посто относился всего лишь к тому, что Renown пишет: цитата:Ответ же был по поводу того, что Нимиц (назначенный вместо Киммеля кстати почти так же как и Жуков в полной ж...) драпал от японцев, пока у них было больше сил. Сравнивая СИТУАЦИИ я могу с польной уверенностью сказать, что если Нимиц ДРАПАЛ, тогда и Жуков тоже ДРАПАЛ. Ситуации очень похожие.

Ясно. Сойдёмся на том, что оба военачальника не драпали, а пытались остатками "довоенной роскоши" сдержать противника, имеющего превосходство в силах и технике, до того момента, когда свежеформируемые части и соединения закончат курс обучения и слаживания (и закончится мобилизация промышленности). Разница лишь в том, что у Жукова точек соприкосновения с противником было больше, да и сам противник был активнее (на такой подарок, как уход с фронта ТГр - аналога Кидо Бутай - он рассчитывать не мог)... Впрочем, когда японцы проявляли нежелательную активность и действительно начинали угрожать, Нимиц бросал в бой всё что было и могло успеть дойти в район боёв ...
На том и покалим сростень...

P.S. У меня просто после постоянных дискуссий по ВОВ на Снежках, как у собаки Павлова, при словах "Жуков, бездарь, мясом завалил, драпал" автоматом шерсть дыбом встаёт и клыки обнажаются...

 Отправлено: 20.12.06 10:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

У КИтая было много целей, чтобы на них тренироваться. По поводу же подготовки и действий японских пикировщиков - почитайте вот это

Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. Испания дала немцам гораздо больше информации для размышления.

 Отправлено: 20.12.06 10:14. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом.

Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО!
И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ). С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года - японцы ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ. Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"?
А у японцев?
Потопление Гермеса, Принс оф Уэлса, Рипалса, Дорсетшира, Корнуолла, Хобарта и т.п. Почуствовали разницу?
Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации (и пикировщиков, и торпедоносцев, и горизонтальных бомберов) - ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ!

 Отправлено: 20.12.06 10:34. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Разница лишь в том, что у Жукова точек соприкосновения с противником было больше, да и сам противник был активнее

Вообще сравнивая ситуации 22 июня и 7 декабря я все больше прихожу к выводу что они похожи, как близнецы братья.
Возьмите к пример назначения Киммеля и Шорта. Чем вам не Павлов и Буденный?
Или белостокский выступ и Филлипины. Если в первом случае все началось с освобождения Зап. Белоруссии, то во втором - аж с коммодора Дьюи, который в великолепнейшей атаке на Маниллу принес империи земли, с которым до 1945 года не знали, что делать..))
А уж ревизионисты веселятся и у нас, и там. Только у нас Сталина опередили на 2 недели, а у них - Киммеля опередили на месяц..))

 Отправлено: 20.12.06 10:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО!

Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. Она была выработана именно на основе полученного опыта и приеобрела свой окончательный вариант.
Renown пишет:

цитата:

С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года

не факт.
Renown пишет:

цитата:

Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ

Условия сравните.
Renown пишет:

цитата:

Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"?

См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. Тем не менее они показали себя довольно эффективно. Я вообще не понимаю как вы сравниваете уровень подготовки по кол-ву потопленных кораблей.
Во первых Театры разные. Даже поврежденные корабли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. С немецким уровнем взаимодействия и управления врядли кто мог тягаться.
В четвертых что касется действий против кораблей- все же основной целью штук были конвои - транспорты, а не военные корабли - исключение охота за илластериосом и норвегия.

 Отправлено: 20.12.06 11:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации

Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. Как только амеры стали применять нормальную тактику, массово ЗА, и принимать на вооружени новые самолеты - японские ВВС кончились. У немцев замечу в 1941 году была и совершенная тактика и техника и хорошее прикрытие войск ЗА. Т.е. немцы стояли на порядок выше японцев в плане эффективности ВВС. Вобще не понимаю почему японцы не применяли опыт войны в Европе.

 Отправлено: 20.12.06 11:18. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск

И что? Как это опровергает японский опыт? У люфтов против кораблей было всего только 10-й корпус Гейслера.
Zero пишет:

цитата:

ли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами.

Тем не менее немцам НЕ УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс.
Zero пишет:

цитата:

См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры.

Это и есть хваленая немецкая подготовка штурмовой авиации??
Zero пишет:

цитата:

Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию.

ЧЕМ? Чем отличалась-то?
Zero пишет:

цитата:

не факт.

Именно факт. См. соотношение по потерям противников, именно по ним и решается, кто в тот момент рулез, а кто нет.

 Отправлено: 20.12.06 11:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит.

УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось.
Zero пишет:

цитата:

Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает.

Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО? Тогда я прекращаю спор, смысла нет. Я могу просто продиктовать списко книг, прочитаете - поговорим.
Zero пишет:

цитата:

Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны.

С чего бы это? В чем слабость-то?

 Отправлено: 20.12.06 11:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО

Что было. Страшные Зеро летающие тройками , без радиосвязи и ведущие бои на виражах, без какого либо управления в с земли, и лишенные какой либо защиты? Что они могут противопоставить идеально управляемым и взаимодействующим четверкам Fw-190 и Bf-109F-2 предпочитающим вести бой на вертикалях и имеющих хорошую защиту и вооружение? Не больше чем смогли противопоставить ВВС РККА на новейших ишаках с той же тактикой. См. Халхин-гол РККА показала сопостовимую с японцами эффективность истребительной авиации(если по потерям судить), но противопоставить немцам не смогла ничего.

 Отправлено: 20.12.06 11:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось.

У меня два варианта, либо японцы не смогли извлеч из этого опыта никакой пользы, либо этот опыт не давал поводов для новых технических и тактических решений. Потому что этот опыт никак не сказался ни на их тактике ни на технике. Так что у меня вопросы о полезности такого опыта.

 Отправлено: 20.12.06 11:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

С чего бы это? В чем слабость-то?

Например в том что на начальном этапе истребительная авиация ВВС США не могла эффективно бороться с Зеро.

 Отправлено: 20.12.06 11:44. Заголовок: Re:

Zero и иже с ним, читаем, потом говорим:
http://militera.lib.ru/h/smith_p2/index.html
http://militera.lib.ru/h/smith_p1/index.html
http://militera.lib.ru/h/winslow_w/index.html
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000033-000-0-0-1165619576
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000025-000-0-0-1160854428
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/index.htm
Хотя бы пока только это.
И еще- поскольку форум - морской, давайте перестанем сюда приплетать сухопутье. Я конечно же понимаю, что совсем исключить его нельзя, но обсуждать взаимодействия БФ-110 при воздушном бое в районе Калача - довольно смешно на форуме такой тематики.
Мой постулат - японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ.
Прочитав все это - постарайтесь опровергнуть.
Просьба сферических слонов НЕ РАЗВОДИТЬ.
Я не могу читать в интернете лекции на тему развития разных родов вооруженных сил, это просто достает.

 Отправлено: 20.12.06 11:53. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс.

Renown пишет:

цитата:

УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс.

В еще более идеальной ситуации:). ПоУ и Рипалз топили торпедами если вы не заметили и прикрытия у них небыло нормального ни авиационного ни эсминцев. + Штуки торпед не несли. А 250 и 500 кг бомбами потопить линкор задача не тривиальная. Сколько ЛК и АВ японцы потопили исключительно бомбами? Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме. И кто из амеров при таком же кол-ве попаданий уцелел?
Renown пишет:

цитата:

ЧЕМ? Чем отличалась-то?

Взаимодейтсвием пара/четверка/восьмерка, причем тактика применения изменилась - стала широко применяться свободная охота, тактика прикрытия ударных самолетов тоже изменилась.

 Отправлено: 20.12.06 11:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ.

Вообщем сомнительное утверждение. Было бы интересно помотреть на действия японских бомберов в варианте а-ля битва за англию.
Предлагаю продолжить обсуждения на http://tsushima8.borda.ru/ и не забивать ветку оффтопом:)

 Отправлено: 20.12.06 12:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Zero и иже с ним, читаем, потом говорим:

Не нужно меня упрекать в незнании темы. Указанные вами источники никакой новой информации мне не дадут- а зефиров с асами лютваффе тем более.

 Отправлено: 20.12.06 12:20. Заголовок: Re:

To Renowm
перенес обсуждение сюда
http://tsushima8.borda.ru/?1-0-0-00000114-000-0-0-1166606356

 Отправлено: 20.12.06 12:28. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

У меня просто после постоянных дискуссий по ВОВ на Снежках

Простите, а "Снежки" - это что?

 Отправлено: 20.12.06 12:40. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Норт Кэролайн",господа.

Пардон, описка.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А здесь не в циферках дело. Почитайте внимательнее. От их приведения ничего не изменится в смысле поста. Так что хватит докапытваться до цифр. Они есть даже на форуме в других ветках, если надо.

Стоп-стоп! Как так не в цифирках дело? Вы написали про:

цитата:

Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам.

Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные? И при этом вы должны привести примеры достаточно убедительные, что бы можно было поверить в то, что это ТЕНДЕНЦИЯ. А то ведь я легко могу привести весьма серьёзные примеры, когда мы наступали на немцев (при том успешно) имея равные или меньшие силы.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Мидуэй - везение. Об этом уже говорили. Коралловое море, где там геройство? Бои Азиатского флота - это на Флиппинах или где?

Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность. А где геройство? Так историю учите. Безнадёжный бой Хьюстона (который имел только две исправных башни, но предпочёл выполнение задачи драпу) с 2 японскими ТКр и кучей Эм - это геройство. И бой 3 ЭМ и 4 эск.миноносцев (даже без ТА) против всего соединения Куриты - это геройство. И таких моментов много. Обе стороны сражались достойно.
Renown пишет:

цитата:

УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось.

Но так уж сложилось, что боевого опыта (за исключением бомбометания с горизонтального полёта) у немцев было больше.

 Отправлено: 20.12.06 13:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные

На участке наступления, фронте или ТВД? Если речь об учаске наступления - то никто никогда не будет наносить удар меньшими силами:) А вот что касается фронта или ТВД - во время курской битвы разве немцы численно не уступали? Резервы кстати считаются или нет? Камни прошу не кидать данных не имею - спросил из любопытсва:)

 Отправлено: 20.12.06 13:19. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

На участке наступления, фронте или ТВД?

Да пусть хоть где то приведёт, а то уже заколебали аргументы от балды.
Zero пишет:

цитата:

А вот что касается фронта или ТВД - во время курской битвы разве немцы численно не уступали?

А разве они там добились успеха? Они там неудачно попытались перейти в наступление.

 Отправлено: 20.12.06 13:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

это геройство

Геройство -это не красиво умереть за Родину - а заставить красиво умирать за нее врагов - как кто-то из мудрецов сказал.

 Отправлено: 20.12.06 13:22. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

To Renowm перенес обсуждение сюда

ОК. Ответил.

 Отправлено: 20.12.06 13:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А разве они там добились успеха? Они там неудачно попытались перейти в наступление.

Разве они не прорвали оборону- их не контратаками резервных частей остановили? Хотя в любом случае не хватило сил для развития успеха, что вобщем то не удивительно.
Еще хотелось бы услышать мнение ваше мнение о статье http://militera.lib.ru/opinions/0009.html
- насоклько можно доверять приведенным цифрам

 Отправлено: 20.12.06 13:54. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Геройство -это не красиво умереть за Родину - а заставить красиво умирать за нее врагов - как кто-то из мудрецов сказал.

Не кто-то из мудрецов, а кто-то из американских военных
Zero пишет:

цитата:

Разве они не прорвали оборону- их не контратаками резервных частей остановили? Хотя в любом случае не хватило сил для развития успеха, что вобщем то не удивительно.

Ну то есть развернуть раступление не получилось? Что и требовалось доказать.
Zero пишет:

цитата:

Еще хотелось бы услышать мнение ваше мнение о статье http://militera.lib.ru/opinions/0009.html - насоклько можно доверять приведенным цифрам

Стоящая статья. Правда сильно плавают цифры по потерям союзников Германии, но в целом направленость верная. Поетри вполне сопоставимы и мы победили не путём "заваливания трупами".

 Отправлено: 20.12.06 14:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не кто-то из мудрецов, а кто-то из американских военных

Я почему-то думал что кто-то из китайцев вроде Сунь-Цзы это впервые сказал:).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну то есть развернуть раступление не получилось? Что и требовалось доказать.

Имхо в 41-42 это могло по-другому закончится:). К 43 Научилсь маневрировать резервами и грамотно проводить контратаки.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Поетри вполне сопоставимы и мы победили не путём "заваливания трупами".

Придерживаюсь такой же точки зрения.
По крайней мере начиная с 43-44. Если брать более ранний переод- то это не для всех родов войск справедливо - но там конкретные причины есть.

 Отправлено: 20.12.06 14:29. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме.

4 бомбы direct hit в палубу + Ju.87 - камикадзе, 1 - 60кг (?) в "пом-пом", 2 сквозных - по спонсону и в нос - и 5 near miss.
Причём бронирование палуб "Илластриесу" особо не помогло, ибо там, куда попали 3 из 4-х палубных direct'a + "Штука", его попросту не было, а единственное попадание в бронепалубу её пробило.
"Бомба пробила броню и взорвалась в 2 футах над ангарной палубой. В ней появилась дыра в 60 кв. футов, и она просела на 4 дюйма. Эта бомба вызвала большие разрушения. Она выгнула дугой платформу носового элеватора. Через образовавше-еся отверстие устремились потоки воздуха, раздувая по-жар в ангаре С. Платформа кормового элеватора была буквально выбита наружу. Металлические огнеупорные завесы были разбиты на куски, их осколки учинили страшное кровопролитие среди пожарных партий. К сча-стью, пожар не распространился на ангар В, хотя по нему и прокатилась ударная волна взрыва. Были повреждены элеваторы 4.5" башен, один снаряд взорвался прямо в беседке. "
Кстати, до сих пор возникают сомнения о 500-кг калибре немецких бомб - с 500 кг нагрузки радиуса обычного Ju.87 не хватает для удара по "Илластриесу", а у R-модификации "дальность доходила до 1450 км, однако бомбовая нагрузка обычно ограничивалась одной бом-бой весом 250 кг."
Если это были 250-кг, то кто-то сильно просчитался с бронепалубой "способной выдержать прямое попадание 500 фн бомбы, сброшенной с высоты 7000 фт"...

Так. Раз дискуссия по ВОВ процветает, то не могу не вмешаться...
Renown пишет:

цитата:

Вообще сравнивая ситуации 22 июня и 7 декабря я все больше прихожу к выводу что они похожи, как близнецы братья. Возьмите к пример назначения Киммеля и Шорта. Чем вам не Павлов и Буденный?

А вот Будённого па-апрашу не трогать (лучше уж Ворошилова взять). Дедушка хоть и был последним из могикан, представителем осмеянной Сталиным в 1940 касты командиров Гражданской, но свадебным генералом/жертвенной овцой не был и мыслил весьма здраво.
ПМСМ, Семён Михайлович весьма неплохо организовал кампанию-42 на юге, умудрившись выбить у ИВС разрешение на отход (помните "ни шагу назад") и занятие обороны "по линии Кавказского хребта"... да и сам организованный отход СКФ без крупных котлов a-la 1941 вызывает уважение. Если бы не Будённый, ПМСМ, немцы бы точно захватили "голые" перевалы, прикрытые разве что парой мсбр (на побережье ЧМ) и 1-2 свежесформированными ПД... Если же попытаться прикрыть перевалы дивизиями ЗакВО, то у Турции могут возникнуть бо-ольшие соблазны.
Да и в 41-м он первым забил тревогу, неоднократно в течение сентября требуя не просто отвода войск за Днепр (как Жуков) а организации новой линии обороны на рубеже р. Псёл. За что и поплатился - после последней телеграммы в адрес ИВС от 11.09.41 "...отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим. (...) Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь потерю войск и огромного количества матчасти." его и сняли... а через сутки танки Клейста рванули с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану.

smax пишет:

цитата:

Простите, а "Снежки" - это что?

Форумы Snowball.ru Там в своё время модераторствовал Kagero, пока его это не достало...

 Отправлено: 20.12.06 14:51. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ОК. Ответил.

Что-то не нашел ничего:(

 Отправлено: 20.12.06 14:57. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Гы-гы. После этого смысла с вами спорить не имеет.

А я не говорил именно про Кривошеева. А про мемуары вообще.

Renown пишет:

цитата:

Вынужден в такой трактовке повторить то же самое с Жуковым в ситуации с октября 1941 и иже с ним.

Ну и глупо вынуждены. Потму что Жукову шкериться неге было. Отбиваться надо было. Все-таки позади Москва. А у Нимица за спиной - океан. И даже Сан-Франциско не слишком угрожаем, не говоря уже о Вашингтоне.

Renown пишет:

цитата:

И что? Зато их скорость гораздо выше чем у американских старичков.

Ага, убежать сумеют. Или палочку над Т ставить будут?

Renown пишет:

цитата:

МАЛЬЧИК, а вот за эти слова ВЫ НЕ ХОТЕЛИ БЫ ОТВЕТИТЬ?

Да это не мои слова, МУЖ, блин, нашелся. Это из ваших постов, что лучший из наших военначальников (пускай даже один из лучших) - Драпает и заваливает трупами, а как же тогда остальные, которые хуже? Так кто отвечать-то будет?

Renown пишет:

цитата:

Шариков! "Взять и поделить!"

Интересно, чем вам этот герой так интересен. неужели чем-то похож?

Renown пишет:

цитата:

Вам надо чтобы я убил кучу времени расписывая ВСЕ ЭТИ БОИ? Нафига? Может вам стоит взять в руки книгу к примеру Нормана Полмара "Авианосцы" и все прочитать? Или Моррисона, или Локвуда, или Шермана, или Лорда, или Роско, или всех их вместе взятых. Нет, вам надо быть "в каждой бочке затычкой", нечего не зная и не пытаясь узнать.

Мне не это надо, мне надо, чтобы вы посмотрели в ветках, где эти вопросы уже рассмотрены. А я себе найду информацию и без ваших подсказок. Не хочу, чтобы меня считали тем, перед кем не нужно метать бисер.

Kieler пишет:

цитата:

Почти все - это сколько? В цифрах. И процентах. И сколько при этом убили японских? И сколько это в процентах?

Подборку не подберу раньше выходных. Ибо книги у родителей. А так на вскидку - АВ - Лексингтон, Йорктаун, Хорнет, Уосп, Рейнджера осталось - 2 считать не будем.
У японцев Акаги, Кага, Хирю, Сорю, Сехо. Осталось - 4-5. Вроде, все (може чего на память забыл). При чем, замечу, что 4 АВ потреяны в одной несчастливой операции. В которой просто не повезло.

Kieler пишет:

цитата:

Иногда стоит... Про Дулиттла слыхали?

Ага, про рейд на Токио? В смысле тактики и достижений, ни чем особым не отличается. Стратеически, есть мнение, что привел к Мидуэю. Но, вообще-то, это сражение не такое однозначное. Могло кончиться и по-другому. Так что это рыпание хорошо только в свете послезнания.

Kieler пишет:

цитата:

Господа, давайте жить дружно!

Всегда пожалуйста. Мой бронепоезд стоит на запасном пути, пока кто-нибудь ему стрелки на главный не переведет

smax пишет:

цитата:

А можно поподробнее с этого места? Кто подергался, как, когда, что потерял, чего достиг?

Уже ответил. Добавлю только по ЛК, но это внезапное нападение, так что можно не считать.

Renown пишет:

цитата:

Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ).

Отшлифовывали. Именно так. А без шливовки - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные?

Начинается? Или у нас все-таки было меньше танков, самолетов и т.д. на начало войны? Будем искать цифры, ладно, поищу. А если вы про наступление на Мск, то я согласен, там нас было меньше. Но в начале войны наступление началось при сравнимых силах, если не при нашем превосходстве. Так искаьть цифры?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность. А где геройство? Так историю учите. Безнадёжный бой Хьюстона (который имел только две исправных башни, но предпочёл выполнение задачи драпу) с 2 японскими ТКр и кучей Эм - это геройство. И бой 3 ЭМ и 4 эск.миноносцев (даже без ТА) против всего соединения Куриты - это геройство. И таких моментов много. Обе стороны сражались достойно.

Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами. Ограничиваясь тактикой "кусай и беги". И копили силы. Вот чт я говорил. Так что ваш пафос мимо цели.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность.

Не согласен. В чем заключалась эта неизбежность?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да пусть хоть где то приведёт, а то уже заколебали аргументы от балды.

Про курск уже сказали. Однако, неудача наступления не отменяет того, что немцы были активны, тогда как амы - пассивны. При этом тоже несли немалые потери.

 Отправлено: 20.12.06 15:03. Заголовок: Re:

Кстати, как бы вы посоветовали немцам поступить вместо Курска?

 Отправлено: 20.12.06 15:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, как бы вы посоветовали немцам поступить вместо Курска

Никак их - уже ничего не спасло бы.
Так хоть смогли ослабить последующее наступление наший войск своим ударом.

 Отправлено: 20.12.06 15:44. Заголовок: Могла ли Япония победить США?-2

Лунев Роман пишет:

цитата:

А я не говорил именно про Кривошеева. А про мемуары вообще.

Короче, даже с Гуглем работать не умеете.
Кривошеев - ЭТО СТАТИСТИКА, причем ДВУХСТОРОННЯЯ. Да еще и АНАЛИЗ ЭТОЙ СТАТИСТИКИ.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну и глупо вынуждены. Потму что Жукову шкериться неге было. Отбиваться надо было. Все-таки позади Москва. А у Нимица за спиной - океан. И даже Сан-Франциско не слишком угрожаем, не говоря уже о Вашингтоне.

Вы совсем больной?
Еще раз упоминаю о беге к Москве от Вязьмы в вашей трактовке поступков Нимитца.
Почему держались Филлипины? Почему активно действовало соединение Z? Бои в Бирме и Индонезии?
Это ПОЗВОЛЯЛО НАКАПЛИВАТЬ СИЛЫ американскому флоту после ПХ. Ситуация ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, как после Вязьмы, когда в котлах остались практически все наличные войска.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Отшлифовывали. Именно так. А без шливовки - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Вы вообще понимаете, о чем речь? Речь о том, что японская авиация начала эту шлифовку на 5 лет РАНЬШЕ.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами.

Прочитаем?

цитата:

Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету.

НУ и кто вы после этого?

 Отправлено: 20.12.06 15:48. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы вообще понимаете, о чем речь? Речь о том, что японская авиация начала эту шлифовку на 5 лет РАНЬШЕ

Давайте авиацию тут трогать не будем:) Я кстати не нашел вашего поста в tsushima8 вы вообще куда ответ свой поместили?:)

 Отправлено: 20.12.06 15:53. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Я кстати не нашел вашего поста в tsushima8 вы вообще куда ответ свой поместили?:)

Если вы не читаете почту - отвечаю. На Цусиме8 никогда не был зарегестрирован и скорее всего мое сообщение висит в премодерации. Вам же сие сообщение не делает чести, ибо если вы в чем -то сомневаетесь то могли бы спросить в личке.

 Отправлено: 20.12.06 15:57. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Если вы не читаете почту - отвечаю. На Цусиме8 никогда не был зарегестрирован и скорее всего мое сообщение висит в премодерации. Вам же сие сообщение не делает чести, ибо если вы в чем -то сомневаетесь то могли бы спросить в личке.

Прошу прощения- не хотел обидеть. Просто никогда личкой не пользовался даже не обратил внимания что она тут есть:).
И Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 20.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Нем армия 41-ый год.

5млн. чел.
3500 (3350) танков.
5000 (2770) самолетов.

Франкская армия 40-ой год.

2000 самолетов
3000 танков
110 див.

КА - 41-ый

9-10 тыс танков (из них - 1300-1500 новых)
5000-5500 самолетов
2,9 млн. челRenown пишет:

 Отправлено: 20.12.06 17:08. Заголовок: Re:

У меня вообще родился вопрос чем вызвано полное пренебрежение Японцев к европейскому опыту?.
Такое ощущение - что например совершенно не обращали внимание на немецкий опыт использования ПЛ. В результате и сами их использовали не слишком удачно, но самое главное оказались совершенно неготовы к неограниченной подводной войне развязанной
США. Во вторых что касается действий авиации- оказались неготовы к американской тактике Бум-зум- хотя немцы довольно успешно использовали нечто подобное уже год с лишним. Тоже самое касается танков и тактики их применения.
К ПВО метрополии Япония тоже оказалась совершенно не готова, хотя перед глазами был наглядный пример в 1943 гг - чем это грозит и как с этим бороться. Удивительно что все описанное можно было почерпнуть у немцев с которыми они довольно тесно контактировали.

 Отправлено: 20.12.06 17:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

9-10 тыс танков (из них - 1300-1500 новых) 5000-5500 самолетов 2,9 млн. челRenown пишет

А сколько из них было на дальнем востоке например, во внутренних округах и сколько на самой границе? Из-за огромных расстояний приходилось на каждом ТВД(например на дальнем востоке) постоянно держать значительное кол-во войск,так как из-за растояний быстро перебрасывать их Между ТВД не было возможности.