Отправлено: 23.06.06 03:23. Заголовок: 800-кг бомбы на борту японских авианосцев
Доброе утро Вот какой вопрос хотелось бы прояснить. Встретил следующую информацию - на поздних японских авианосцах - типа Унрю и Тайхо - боекомплект для палубной авиации включал авиаторпеды, 250-кг, 60-кг, 30-кг бомбы, и наряду с ними - 800-кг (на Унрю - 72 штуки при 36 торпедах, но Тайхо - 90 штук + 45 авиаторпед). По каким целям они собирались их применять в таких количествах? Когда Тайхо поспел, японцы вели исключительно оборонительные бои. Т.е. удары по вражеским базам и кораблям в тех гаванях уже выпали из актуальных объектов атаки палубной авиации. Бомбить вражеские соединения в море с горизонтального полета? Малопродуктивная затея. Кроме того, такие бомбы могли нести лишь Кейты и Джиллы. Если только Рюсеи (на момент постройки предполагавшиеся в штатную авиагруппу) могли их бросать хотя бы с полого пике? Теоретически, и бомбоотсек позволял их нести, но все же сомнения большие берут, что он мог бы пикировать с такой бомбой и его штанга была на нее расчитана.
На Тайхо и своя авиагруппа была . Вопрос от этого ответа не изменяется - а с других АВ эти бомбы против чего в 1944 году использовать собирались? К тому же, если мне память не изменяет, джапы 500-кг авиабомбы в этот момент вполне уже применяли. Но упоминания о них в перечне авиабоеприпасов на Тайхо и Унрю я не встретил. Может, мои сведения просто не верны?
Бомб этих было два типа - полубронебойка 805 кг и фугаска 820 кг. Это не 410-мм снаряды, которыми забросали ЛК в Пирл-Харборе - это специализированные, нормальные авиабомбы, пирхарборовы боеприпасы-переделки из снарядов нигде и никогда более не применялись. Боевое применение данных боеприпасов планировалось палубными штурмовиками B5N и B6N с горизонтального полета с использование бомбового прицела, который на обоих типах самолетов обслуживался командиром экипажа (штурманом-наблюдателем) и устанавливался в передней части его кабины. Применением этих, равно как и прочих бомб, с горизонтального полета, японцы занимались усердно и целенаправленно до войны - как по наземным, так и по надводным целям. Относительно высокая результативность B5N1 "Рюйдзё", поразивших бомбами (250-кг и 60-кг) не только несколько транспортов в Индийском океане и у Сингапура, но и два ЭМ ( USS Pope и HrMs Van Nes), служит этому доказательством. Относительная редкость их применения с палуб АВ во многом определена тем, что взлет B5N с палуб "коротких" АВ (кроме "пирлхарборовой" шестерки и "Тайхо") с полной нагрузкой (торпеда "Тип 91" или упомянутые бомбы) был сопряжен с большими трудностями - вообще надо, видимо, сделать вывод, что главным достоинством палубного торпедоносца в первой половине войны, пока у противников не появились мощные САРs, была, наряду с собственно качественной торпедой и приемлемой дальностью полета с ней (а не крейсерской скоростью), именно способность устойчиво укладывать разбег с палубы в полном грузу и в любую погоду в 100 метров, может чуть больше (если без катапульт). Это оказалось важнее тактических свойств самолета в воздухе, ибо напрямую влияло на методу ангарно-палубных операций и то, что амеры называют слловом spotting - и здесь без сомнения круче всех первых военных торпедоносцев выглядит Swordfish. Японские самолеты, не поддержанные на протяжении всей войны катапультным стартом, испытывали с этим вполне серьезные проблемы, решаемые, как правило, ограничением взлетной массы путем недозаправки топливом. Использование бомб крупного калибра после гибели 4-х кораблей 1-й и 2-й ДАВ у Мидуэя было более или менее реально только с "журавлей", и они это делали у Санта-Круз - после того, как авиагруппы этих АВ пересели на аэродромы Буина и Рабаула, особых шансов на такое использование с борта у IJN уже не было.
Рапорт N: 189
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.07.06 09:49. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вообще-то "перлхарборовские" бронебойные бомбы были сделаны из 356-мм снарядов, а не 410-мм.
Как не странно, но теперь считается, что эти бомбы были как раз переделанными 410 мм - просто хитромудрые японцы поработали над корпусами (см. фото 3 по нижеприведённой ссылке) для уменьшения веса + увеличили заряд... "Some of the APC shells for these guns were converted into aircraft bombs and then designated as Type 99 (Model 1939) No 80 Mark 5. It is believed that one of these destroyed USS Arizona BB-39. " http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm
Рапорт N: 1120
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.07.06 20:25. Заголовок: Re:
Alexey RA пишет:
цитата:
Как не странно, но теперь считается, что эти бомбы были как раз переделанными 410 мм - просто хитромудрые японцы поработали над корпусами (см. фото 3 по нижеприведённой ссылке) для уменьшения веса + увеличили заряд...
to Nomat: Теоретически, ведь у японцев (по крайней мере, в авиации Армии) имелись и 500-кг бомбы. Кроме того, если мне память не изменяет, те же Сюсеи способны были нести подобную нагрузку на относительно близкие расстояния (и сбрасывать их с пикирования?). Да и Кейты и Джиллы с ними имели бы более короткий разбег. Применения же 800-кг бомб в 1943 и 1944 году, кажется, не было вовсе, хотя "Журавли" были в строю.
Кроме того, если мне память не изменяет, те же Сюсеи способны были нести подобную нагрузку на относительно близкие расстояния (и сбрасывать их с пикирования?).
D4Y3 c японскими радиальными движками мог поднимать 3х250-кг (1 в бомбоотсек и две под крыльями; др. Осаму Тагайя), правда, только с более-менее качественных береговых аэродромов. Случаев использования 500-кг бомб с японских АВ (любыми самолетами) вроде бы нет, и на j-air вообще сомневаются в том, что эти боеприпасы когда-либо реально были на борту японских кораблей этого класса - они мало оправданы в том случае, если B5N могут применять более мощные 800-кг (обе разновидности бомб No 80) и D3A не носят более 250-кг по соображениям дальности. Что касается D4Y, то его номинальная возможность принимать в бомбоотсек 500-кг бомбу мало значима для АВ - очень короткие для палубного самолета крылья (размах 11,2 метра) при отсутствии катапультного старта сделали сам взлет этого самолета с палубы при слабом ветре проблемой, поэтому, насколько можно верить японцам, его нагрузка при таком использовании тоже ограничивалась 1х250-кг.
gorizont пишет:
цитата:
Спасибо за упоминание о использовании 800-кг бомб у Санта - Круз. Попаданий, полагаю, не было?
Кто что пишет. Насколько я могу судить, шесть B5N2 (три из авиагруппы "Дзуйкаку" и три "дзунъёвских"), стартовавших с "Дзюнъё" с No80 мод.2 (805-кг полубронебойки или GP), добились одного близкого разрыва у борта "Хорнета". Однако это было, когда корабль уже был оставлен экипажем, поэтому точно сказать сложно. В любом случае, если попадания и были, это были попадания в неподвижную цель - а сами бомбы взяли вместо торпед по банальной причине (о ней японцы говорят как-то туманно) очень странной работы торпедно-технической мастерской на борту авианосца - в этом сражении процент отказавших (затонувших при приводнении и/или не взорвавшихся при попадании в цель) торпед, сброшенных самолетами этого корабля, оказался довольно высоким. Предполагаю, что это результат не столько некачественного обслуживания боеприпасов при хранении, сколько, возможно, попытки как-то снизить вес самих торпед (может быть, удалением части топлива либо облегчением конструкции), ибо постоянно проскальзывают сведения о том, что взлет с этих кораблей (парадный ход в боевых условиях 24 узла) полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 был просто невозможен или как минимум очень затруднен - не хватало разбега. Видимо, поэтому и поднимали их намного позже ухода к цели D3A и подъема свежих истребителей САР - чтобы отгонять тяжелые "Кейты" перед взлетом в самый конец полетной палубы по одному.
ибо постоянно проскальзывают сведения о том, что взлет с этих кораблей (парадный ход в боевых условиях 24 узла) полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 был просто невозможен или как минимум очень затруднен - не хватало разбега. Видимо, поэтому и поднимали их намного позже ухода к цели D3A и подъема свежих истребителей САР - чтобы отгонять тяжелые "Кейты" перед взлетом в самый конец полетной палубы по одному.
Вообще-то восхитительная ситуация - создаются супер-самолеты и супер-торпеды для авианосцев, но с одним "ньюансом" - их с этих авианосцев (кроме "журавлей") невозможно нормально применять . Люблю я этих японцев!
их с этих авианосцев (кроме "журавлей") невозможно нормально применять
Еще больше, Жень, убивает тот факт, что в 1940 на "Кага" испытывалась катапульта (полагаю, пороховая), с которой летали новенькие А6М2 - похоже, только истребители, и замысел был в том, чтобы освободить spotting places от истребителей вообще ("Кага" - "торпедоносный" авианосец) - не сильно крутой замах, но хоть что-то. Видимо, catty была ангарная и - NB - кормовая (!) - старт из-под комового свеса ПП, либо (тоже возможно) такая же носовая (но там очень сильная заливаемость на волне, так что вряд ли), и оборудовалась вместе со специальным настилом. Во всяком случае, японцы не подтверждают соображений, что для ее установки курочили полетную палубу, хотя хрен их разберешь... реальный факт один - перед войной катапульта для авианосцев у IJN, пусть опытная и пусть только для легких самолетов, но - была. Они тогда и у всех остальных были не намного круче. Но после нескольких катастроф на старте программу испытания свернули - "нам это не нужно"... Ну ладно, тогда не оценили - бывает. Но вот почему не вернулись к идее позже - это вопрос...
Еще больше, Жень, убивает тот факт, что в 1940 на "Кага" испытывалась катапульта (полагаю, пороховая), с которой летали новенькие А6М2 - похоже, только истребители, и замысел был в том, чтобы освободить spotting places от истребителей вообще ("Кага" - "торпедоносный" авианосец) - не сильно крутой замах, но хоть что-то.
Так в том то и прелесть, что уже просле принятия на вооружение В5 стало ясно, что без катапульты по крайней мере 2ДАВ уже имеет проблемы со стартом полностью груженых машин - и со временем проблемы должны только усугубляться. Но ничего сделано не было. Короче, чувствую, что прав был мой знакомый, который любит повторять, что японцы делают так, как "получилось в первый раз", и пока сильно не получат по голове, за ум не берутся.
Так в том то и прелесть, что уже просле принятия на вооружение В5 стало ясно, что без катапульты по крайней мере 2ДАВ уже имеет проблемы со стартом полностью груженых машин
Выскажу очередную крамолу - до принятия решения об атаке ПХ, торпеда "тип 91" НЕ БЫЛА основным оружием палубных ударных бомбардировщиков тип 97 B5N2. Пока японцами считывалась британская противолинкорная авианосная схема (условно говоря, до 1930 года) - да, торпеда была основным оружием палубной авиагруппы. Но вот со времен примерно 1934-35 годов, полагаю, что значительно бОльшую "противолинкорную" нагрузку, если говорить об авиации, японцы возложили на базовую авиацию. И в какой-то степени, несмотря на требования 10-Shi, B5N получился скорее палубным многоцелевым ударным самолетом, чем чистым торпедоносцем. Ведь формально-то что вывело торпедоносные бунтаи 1-й и 2-й ДАВ в мировые лидеры воздушного торпедного удара? Подготовка к ПХ. Это напоминает формирование итальянской торпедоносной авиации - "аэросилуранти": поручив отработку торпедных ударов просто хорошим бомбардировщикам, снабдив их приемлемым торпедным оружием и поставив корректные задачи, ВВС быстро получили нужный результат - пусть и не в том количестве, что требовалось, но вполне удовлетворительно по качеству. Обладавшие значительно бОльшим промышенным и конструкторским потенциалом немцы не предприняли таких ключевых действий по поводу торпеды и корректных задач как минимум до середины 1942 года. Здесь, кроме прочего, усматривается прямая корреляция с амерами и японцами. Японцы тоже получили реальный результат, но т.к., видимо, сама концепция палубного торпедоносца с середины 30-х до начала войны была у них вполне многовариантна (ну, похоже, что корабль, даже более этапный для японского авианосцестроения, чем "Сорю" - а именно "Рюйдзё", как и его одноклассник "Рэйнджер", вообще никогда не нес авиационных торпед, а если нес, то самолеты его авиагруппы их ни разу не применяли в бою), то в условиях общей бедности и недостаточно мощной промышленности, а может, и психологии контроля ограниченных ресурсов - полагаю, что до начала перлхарборовой подготовки В РЕАЛЬНОСТИ применению B5N1 (до принятия на вооружение более мощного B5N2) в качестве торпедоносца внимание уделялось ну в общем не первостепенное. Тут та же картина, что и с TBD - торпедный прицел B5N был значительно проще, хотя и вряд ли менее эффективен, чем "автомат" "Девастейтора", а вот бомбовые прицелы у обоих были весьма крутыми - тип 90 и "Норден".
Кстати, ты знаешь, что есть "новости" о сражении у о.Реннел в январе 1943? Пятнадцать самолетов 701-Ku лт-кдр'а Хигаи, которые и провели ночную атаку по плавающим фларам и поразили двумя торпедами "Чикаго" и двумя неврозорвавшимися - "Луисвилл" и "Уичиту" (согласись, это очень хорошие результаты ночной торпедной атаки без радаров), потеряв в атаке 2 самолета - были ни фига не G4M2 (найди все, что есть, по-русси и по-английски об этом бое - там везде "бетти" на "бетти" и "бетти" погоняет) - а теми самыми G3M2 Nell, которые у нас упоминаются в торпедоносном ключе разве что в свете двух торпедных попаданий в PoW 10 декабоя 1941 у Куантана. А они, оказывается, еще летали в начале 1943, и теперь нет ничего удивительного в том, что и в конце этого года американские корабли, заметив армейские В-25 или австралийские "Вентуры", палили в них из всех стволов - двухкилевое оперение служило лучшим опознавательным знаком. Так вот, Тагайя приводит об этом потрясающую подробность - "ночная торпедная атака для экипажей "тип 96" была давно и хорошо (!!!) знакома, но вал успехов первого года войны ни разу ранее не создавал потребности в ее проведении". Ты что-либо подобное о B5N слышал? А ведь японцы и планировали потрепать американские линейные строи НОЧЬЮ, тем более, что днем авианосные самолеты были бы заняты (см. дискуссию с В.В. Сидоренко) поиском и уничтожением американских авианосцев (а НЕ линкоров). В этой связи возникает пусть глупый, но вполне резонный вопрос - а так ли уж реально расчитывали японцы на масштабное применение B5N в качестве палубного торпедоносца в 1938-40? Было ли такое применение самолета, ставшее действительно основным в ходе авианосных баталий 1942 года, именно таковым в момент принятия его на вооружение и в течении пары последующих лет?
реальный факт один - перед войной катапульта для авианосцев у IJN, пусть опытная и пусть только для легких самолетов, но - была. Они тогда и у всех остальных были не намного круче. Но после нескольких катастроф на старте программу испытания свернули - "нам это не нужно"... Ну ладно, тогда не оценили - бывает. Но вот почему не вернулись к идее позже - это вопрос...
Скажите пожалуйста, а наксколько эффективны были катапульты на американских Эссексах или британских Илластриес и систершипах и как часто и в каких случаях использовались? В целом - в свете сказанного вами возникает забавный вопрос - при столь редком применении 800-кг бомб не разумнее ли вместо них загрузить на авианосцы дополнительные торпеды - ведь в условиях начиная со второй половины 1943 года 800-кг можно было бы использовать по амовским кораблям лишь при топ-мачтовом бомбометании, причем при атаке "с ходу", которое при Марианах, например, не использовалось в качестве метода атаки, если говорить об авианосной авиации, а трудности со взлетом что с тяжелой бомбой, что с торпедой - равносильны.
Рапорт N: 1132
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.07.06 20:25. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вообще-то восхитительная ситуация - создаются супер-самолеты и супер-торпеды для авианосцев, но с одним "ньюансом" - их с этих авианосцев (кроме "журавлей") невозможно нормально применять . Люблю я этих японцев!
А Вы на их современные автомобили посмотрите. Запчасть от одной не подходит к другой, чего нет ни у европейцев, ни у американцев.
Скажите пожалуйста, а наксколько эффективны были катапульты на американских Эссексах или британских Илластриес и систершипах и как часто и в каких случаях использовались?
Это зависит от периода войны. В конце 1944 "эссексы" поднимали с двух палубных гидропневмокатапульт H-Mk-IVВ уже все машины (насколько я помню, только нагрузка "эвенджера" при этом ограничивалась в 3х227-кг), причем количество стартов истребителей с катапульт доходило до 50%. В начале войны, по крайней мере на "йорктаунах", с ангарных катапульт поднимали преимущественно SOC и SBD - с теми целями, с которыми эти катапульты и были оборудованы - разведка. Причем "донтлессы" взлетали при этом с 227-кг бомбой. Несколько раз с этих катапульт поднимали и F4F. Англичанам было проще. У них на 1 сентября 1939 из 180 палубных самолетов 140 составляли "суордфиши", которые, по мнению Э.Брауна, "при стандартных погодных условиях Северной Атлантики и полной скорости авианосца против ветра, на full throttle могли отрываться от палубы вообще без разбега" - а значит, разгон их катапультой 3-тонного самолета до 100 км/ч означал возможность подъема "стрингбэга" с торпедой фактически в любых условиях. Такие катапульты были на всех британских кораблях.
gorizont пишет:
цитата:
при столь редком применении 800-кг бомб не разумнее ли вместо них загрузить на авианосцы дополнительные торпеды
Во-первых, возникают сомнения в доступности большого числа торпед от промышленности, во-вторых, в компетентности персонала бортовых ТТМ, в-третьих, похоже, что японцы до конца войны не могли садиться на палубу с боеприпасами (это значит, что вылетевшие торпедоносцы, не найдя цель, возвращаться будут с обязательной потерей сложных и дорогих боеприпасов), в-четвертых, наконец, в том, что японцы не утвердились в мнении, что для атаки ЛК у них все равно нет сил, а против авианосцев лучше работают те или иные бомбардировщики - от пикировщиков до камикадзе. Видите ли, по мнению М.Э.Морозова, история не простила авиаторпеде пятнадцатилетней стагнации - достигнув в конце 20-х годов скорости 40-44 узла при дальности 1,5-3 км, авиаторпеда в течении следующих 15 лет развивалась лишь в отношении мощности БЗО и прочности конструкции, но упомянутые параметры скорости и дальности никак не меняли привязку носителя к ближней зоне поражения - самолет ОБЯЗАН был осуществить сброс в дистанции 600-1000 метров от цели. Бомбы, при их кажущейся простоте, за счет бОльшей свободы носителя, предоставляли бОльшую вариабельность своего применения. Возьмите весьма репрезентативный случай поражения американского ЭМ "Твиггс" - если бы B6N, который атаковал его в сумерках, нес бы торпеду, она, приводнившись в 100 ярдах от корабля, выполняя "мешок", прошла бы под целью, и в любом случае импеллер взрывателя не привел бы его в боевое положение на столь малой дистанции. Сброшенная же топмачтовым способом бомба (судя по всему, 500-кг) поразила подводный борт корабля ничуть не хуже торпеды. Никаких шансов на поражение АВ "Франклин" не было бы и у атаковавшего его P1Y, если бы он нес торпеду, а не две 250-кг бомбы. Ну и так далее. В первом периоде войны - да, гораздо бОльшее значение имели качества самой торпеды, чем ее носителя, поэтому британская MkXII, которая была лучше американской Mk.13, позволила бипланам Swordfish (с учетом целого ряда отличий театров, но тем не менее) добиться гораздо бОльших результатов, чем более современным американским торпедоносцам TBD и TBF. Но когда у противников появилось мощное и управляемое истребительное прикрытие, РЛС СУАЗО и множество управляемых ими стволов МЗА, носитель, а именно его скорость, маневренность, боевая живучесть и оборонительное вооружение стали значить гораздо больше, и оказалось, что одномоторный палубный торпедоносец, при равных качествах торпед или даже с лучшей торпедой, имеет значительно меньше шансов прорваться на эти самые 0,6-1,0 км от цели для точного сброса, чем двухмоторная базовая машина, причем с началом применения базовой авиацией skip'a и тяжелых бомб, более живучая и стойкая базовая машина могла обойтись вообще без торпеды, и решить те же боевые задачи применением бомб и/или НУРС. Более того, у такого двухмоторного базового самолета появился выбор - в виде УАБ, которого у палубного торпедоносца не было. Его итерация УАБ - это собственно камикадзе. Резюме - увеличение во второй половине войны боекомплекта торпед на борту японских АВ не дало бы решительно ничего - в отсутствии возможности наносить своим целям тяжелые увечья ДО выполнения торпедных ударов, лишая их средств ПВО и расчищая небо от их САРs, лучшее, что могли сделать хлипкие палубные торпедоносцы со своим грузом - это погибнуть вместе с ними.
Читаю вот и думаю, что из нескольких веток на этом подфоруме я узнал о боевом применении морской авиации и авианосцев на ТО больше, чем из пол-дюжины "умных книг" И еще 5 копеек по поводу меньшей эффективности торпедоносцев по сравнению с бомберами в ВМВ. К применению противником торпед и теоретически, и практически готовились гораздо лучше, чем к отражению пикировщиков. Кроме того, после выхода на боевой курс торпедоносец является гораздо более уязвимым для классической "стены огня" из 4-5 дм. орудий, чем маневрирующий еще и по высоте бомбер.
К применению противником торпед и теоретически, и практически готовились гораздо лучше, чем к отражению пикировщиков.
Я тут не далее как вчера сводил в единую картину повреждения от бомб "Йорктауна" у Мидуэя и "Хорнета" у Санта-Круз и поражался схожести повреждений - будь оба раза последние бомбы в носовые части кораблей 500-кг, оба раза корабли были бы обесточены всерьез и надолго без всяких торпед.
D4Y3 c японскими радиальными движками мог поднимать 3х250-кг (1 в бомбоотсек и две под крыльями; др. Осаму Тагайя), правда, только с более-менее качественных береговых аэродромов. Случаев использования 500-кг бомб с японских АВ (любыми самолетами) вроде бы нет, и на j-air вообще сомневаются в том, что эти боеприпасы когда-либо реально были на борту японских кораблей этого класса - они мало оправданы в том случае, если B5N могут применять более мощные 800-кг (обе разновидности бомб No 80) и D3A не носят более 250-кг по соображениям дальности. Что касается D4Y, то его номинальная возможность принимать в бомбоотсек 500-кг бомбу мало значима для АВ - очень короткие для палубного самолета крылья (размах 11,2 метра) при отсутствии катапультного старта сделали сам взлет этого самолета с палубы при слабом ветре проблемой, поэтому, насколько можно верить японцам, его нагрузка при таком использовании тоже ограничивалась 1х250-кг.
Кстати, японцы разрабатывали в 1942 году некий палубный пикировщик Kugisho D?Y, второй вариант сего проекта предназначен был нести в качестве стандартной нагрузки 500-кг бомбу, предполагался быть оснащенным 2200-сильным Мицубиси МК-9В, расчетным взлетным весом 5150 кг и размахом/площадью крыла = 13 м./28 кв.м. (похоже, даже это уже говорит о лучших взлетно-посадочных характеристиках по сравнению с Сюсеем). Продолжение работ по проекту отменено - в связи с решением в пользу более универсального Рюсея. По поводу оправданности - если бы 800-кг бомбы палубные пашины могли бы сбрасывать с крутого пике, то тогда, конечно, не оправданны. Но, кажется, дела все же не так обстояли. Отказ от 500-кг бомб на японских авианосцах, похоже, оправдывается реальной ситуацией - нет палубников, способных применять их с пикирования при достаточном по японским меркам радиусе действия. Если бы успели с Рюсеем, то тогда - едва ли оправдан, поскольку с крутого пике полубронебойная или бронебойная 500-кг по ТКР, линкору или авианосцу типа "Илластриес" куда лучше, чем 250-кг ... Я точно не знаю, но отчего-то сомневаюсь в их способности применять 800-кг бомбы с крутого пике. А с пологого или топ-мачтовым по крупным кораблям - 800-кг по любому лучше.
цитата:
Выскажу очередную крамолу - до принятия решения об атаке ПХ, торпеда "тип 91" НЕ БЫЛА основным оружием палубных ударных бомбардировщиков тип 97 B5N2. Пока японцами считывалась британская противолинкорная авианосная схема (условно говоря, до 1930 года) - да, торпеда была основным оружием палубной авиагруппы. Но вот со времен примерно 1934-35 годов, полагаю, что значительно бОльшую "противолинкорную" нагрузку, если говорить об авиации, японцы возложили на базовую авиацию. И в какой-то степени, несмотря на требования 10-Shi, B5N получился скорее палубным многоцелевым ударным самолетом, чем чистым торпедоносцем.
Несмотря на "крамольность" - вполне реально. Если посмотреть на эволюцию палубников - последняя машина - Рюсей - "закругляет" концепцию универсальности, будучи способной выступать в трех ипостасях - левела, торпедоносца и пикировщика. Стоп, а левельный прицел на нем был? Надо посмотреть.
Это зависит от периода войны. В конце 1944 "эссексы" поднимали с двух палубных гидропневмокатапульт H-Mk-IVВ уже все машины (насколько я помню, только нагрузка "эвенджера" при этом ограничивалась в 3х227-кг), причем количество стартов истребителей с катапульт доходило до 50%. В начале войны, по крайней мере на "йорктаунах", с ангарных катапульт поднимали преимущественно SOC и SBD - с теми целями, с которыми эти катапульты и были оборудованы - разведка. Причем "донтлессы" взлетали при этом с 227-кг бомбой. Несколько раз с этих катапульт поднимали и F4F. Англичанам было проще. У них на 1 сентября 1939 из 180 палубных самолетов 140 составляли "суордфиши", которые, по мнению Э.Брауна, "при стандартных погодных условиях Северной Атлантики и полной скорости авианосца против ветра, на full throttle могли отрываться от палубы вообще без разбега" - а значит, разгон их катапультой 3-тонного самолета до 100 км/ч означал возможность подъема "стрингбэга" с торпедой фактически в любых условиях. Такие катапульты были на всех британских кораблях.
В общем, не фонтан. До паровых катапульт - так, эрзац для сложных случаев, когда обеспечить взлет "самокатом" с нормальной нагрузкой не удается. Надо бы еще посмотреть с какими интервалами амовские и британские катапульты обеспечивали старт и каково время на "перезарядку" катапульты. У бриттов все же были и "Барракуды" и амовские "Авенджеры", а не только "Авоськи". Кстати, а как с эскортников "Авенджеры" летали - то же с неполной боенагрузкой?
цитата:
Видите ли, по мнению М.Э.Морозова, история не простила авиаторпеде пятнадцатилетней стагнации - достигнув в конце 20-х годов скорости 40-44 узла при дальности 1,5-3 км, авиаторпеда в течении следующих 15 лет развивалась лишь в отношении мощности БЗО и прочности конструкции, но упомянутые параметры скорости и дальности никак не меняли привязку носителя к ближней зоне поражения - самолет ОБЯЗАН был осуществить сброс в дистанции 600-1000 метров от цели. Бомбы, при их кажущейся простоте, за счет бОльшей свободы носителя, предоставляли бОльшую вариабельность своего применения... В первом периоде войны - да, гораздо бОльшее значение имели качества самой торпеды, чем ее носителя, поэтому британская MkXII, которая была лучше американской Mk.13, позволила бипланам Swordfish (с учетом целого ряда отличий театров, но тем не менее) добиться гораздо бОльших результатов, чем более современным американским торпедоносцам TBD и TBF. Но когда у противников появилось мощное и управляемое истребительное прикрытие, РЛС СУАЗО и множество управляемых ими стволов МЗА, носитель, а именно его скорость, маневренность, боевая живучесть и оборонительное вооружение стали значить гораздо больше, и оказалось, что одномоторный палубный торпедоносец, при равных качествах торпед или даже с лучшей торпедой, имеет значительно меньше шансов прорваться на эти самые 0,6-1,0 км от цели для точного сброса, чем двухмоторная базовая машина, причем с началом применения базовой авиацией skip'a и тяжелых бомб, более живучая и стойкая базовая машина могла обойтись вообще без торпеды, и решить те же боевые задачи применением бомб и/или НУРС. Более того, у такого двухмоторного базового самолета появился выбор - в виде УАБ, которого у палубного торпедоносца не было. Его итерация УАБ - это собственно камикадзе. Резюме - увеличение во второй половине войны боекомплекта торпед на борту японских АВ не дало бы решительно ничего - в отсутствии возможности наносить своим целям тяжелые увечья ДО выполнения торпедных ударов, лишая их средств ПВО и расчищая небо от их САРs, лучшее, что могли сделать хлипкие палубные торпедоносцы со своим грузом - это погибнуть вместе с ними.
По поводу прочности - это, кстати, эволюция - все же режим сброса не выше 20 метров при скорости не выше 300 км/ч, или высота сброса не выше 50 метров при скорости 550 км/ч (цифры примерные, так что за возможную неточность сильно не журите) - приличная разница. Второе - даже при топ-мачтовом попадание под ватерлинию корабля - большая удача. Торпеда - в то время единственное оружие палубного (да и базового, все же) самолета, способное с достаточной вероятностью (а не случайно - т.е. в области малых вероятностей) не просто вывести из строя корабль классом ТКР (с экипажем, находящемся в боевой готовности) и выше (авианосцы - отдельная песня, но для Илластриесов, Тайхо и Синано - равносильно артиллерийским кораблям), а именно потопить (впрочем, речь идет не об одном-единственном попадании - для авиационных торпед такое по крупному кораблю все же не слишком вероятно). Левел в режиме топ-мачтового бомбометания не менее уязвим, чем торпедоносец - профили атак схожие. Да и низковысотный глайд - получше конечно, но все же уязвимость при атаке корабельного соединения весьма велика. Любая машина - что базовый бомбер, что палубный торпедоносец - с боевой нагрузкой не слишком поворотливы (кстати, нет ни у кого цифирок на ограничения по маневру у "груженых" машин разных типов?), да и на участке прицеливания - т.е. на боевом курсе, возможности у них "лавировать" нет вообще. Так что для выполнения боевой задачи значение имеет лишь лучшая способность двухмоторника "абсорбировать" повреждения до момента сброса боеприпаса - причем так, что бы при этом "не сбиваться" с боевого курса.
более живучая и стойкая базовая машина могла обойтись вообще без торпеды, и решить те же боевые задачи применением бомб и/или НУРС. Более того, у такого двухмоторного базового самолета появился выбор - в виде УАБ, которого у палубного торпедоносца не было. Его итерация УАБ - это собственно камикадзе.
Это вы далеко продолжили. Применение УАБ во Второй мировой войне уперлось (эта проблема продолжает иметь место и сейчас - при неподавленной ПВО) в уязвимость носителей - что у немцев, то и у японцев, которые свои УАБы так и не применили, хотя к 1945 году вроде бы и имели. Во времена ВМВ их главным врагом оказался истребительный эскорт. А ракеты - если вы подскажите эффективность, скажем, 127-мм по крупным кораблям, буду благодарен. У меня впечатление - что они могли быть использованы лишь для подавления зенитной артиллерии и системы управления зенитного огня. Это не мало, но самостоятельно не обепечивает потопления. Кроме того, штурмующий самолет весьма уязвим для МЗА, в зону обстела которого он неизбежно входит (возможно, это меньше касается Тихого океана, поскольку японские 25-мм все же не слишком дальнобойны, и можно пренебречь меньшей точностью/большим рассеиванием НУРС, стреляя с дистанций, что на границе их огневой эффективности, но с немецкими 37-мм такое не пройдет).
Я тут не далее как вчера сводил в единую картину повреждения от бомб "Йорктауна" у Мидуэя и "Хорнета" у Санта-Круз и поражался схожести повреждений - будь оба раза последние бомбы в носовые части кораблей 500-кг, оба раза корабли были бы обесточены всерьез и надолго без всяких торпед.
А применяй японцы НУРСЫ, которые теоретически могли нести даже "Зеро", авианосцы выводились бы из строя после одной удачной атаки - главное попасть где-то посреди палубы. Но, ЕМНИП, подобные идеи им в голову не приходили до конца войны - даже когда с американскими НУРС "познакомились"!
gorizont пишет:
цитата:
цитата: Выскажу очередную крамолу - до принятия решения об атаке ПХ, торпеда "тип 91" НЕ БЫЛА основным оружием палубных ударных бомбардировщиков тип 97 B5N2. Пока японцами считывалась британская противолинкорная авианосная схема (условно говоря, до 1930 года) - да, торпеда была основным оружием палубной авиагруппы. Но вот со времен примерно 1934-35 годов, полагаю, что значительно бОльшую "противолинкорную" нагрузку, если говорить об авиации, японцы возложили на базовую авиацию. И в какой-то степени, несмотря на требования 10-Shi, B5N получился скорее палубным многоцелевым ударным самолетом, чем чистым торпедоносцем.
Несмотря на "крамольность" - вполне реально. Если посмотреть на эволюцию палубников - последняя машина - Рюсей - "закругляет" концепцию универсальности, будучи способной выступать в трех ипостасях - левела, торпедоносца и пикировщика. Стоп, а левельный прицел на нем был? Надо посмотреть.
Ну, это как раз не 100%-й факт. Уж больно с тактической точки зрения идея "универсального" ударного самолета хороша. Вне зависимости от доктрины.
gorizont пишет:
цитата:
Любая машина - что базовый бомбер, что палубный торпедоносец - с боевой нагрузкой не слишком поворотливы (кстати, нет ни у кого цифирок на ограничения по маневру у "груженых" машин разных типов?),
Ну, не знаю. Под Мидуэем что американские, что японские торпедоносцы до выхода на боевой курс "крутились" весьма неплохо (впрочем, первым очень сильно мешала слабая мощность двигателей), и если бы не истребители, то процент попадания был бы выше. И тут, кстати, проявляется еще одно преимущество "базовика" - более мощное оборонительное вооружение. А насчет "цифирок", то я сам ищу: а то как совокупишь летные данные пустой машины с максимальной нагрузкой, и думаешь: "и чем эти японцы/американцы были недовольны?"
Это вы далеко продолжили. Применение УАБ во Второй мировой войне уперлось (эта проблема продолжает иметь место и сейчас - при неподавленной ПВО) в уязвимость носителей
Дык это верно для _любого_ противокорабельного оружия того времени: от УАБ до снарядов главного калибра линкоров и торпед ПЛ
Впрочем, это верно для любого оружия, применяющегося с носителя.
А применяй японцы НУРСЫ, которые теоретически могли нести даже "Зеро", авианосцы выводились бы из строя после одной удачной атаки - главное попасть где-то посреди палубы.
Кстати вопрос, а почему амы не применяли НУРС против японских АВ ?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
торпедоносцы до выхода на боевой курс "крутились" весьма неплохо
По моему только горизонтальный маневр, хотя для МЗА вертикальный при наводке труднее.
А применяй японцы НУРСЫ, которые теоретически могли нести даже "Зеро", авианосцы выводились бы из строя после одной удачной атаки - главное попасть где-то посреди палубы. Но, ЕМНИП, подобные идеи им в голову не приходили до конца войны - даже когда с американскими НУРС "познакомились"!
Я довольно слабо представляю эффективность ударов НУРС по кораблям в времена ВМВ, и степень повреждений, которые причиняют попавшие НУРС. Конечно, проще и точнее, чем бомбой, но сравнимость эффектов? Японцы намеревались применять НУРС, в 1944 году на одной из модификаций (ИБешной) Сидена предполагалась установка обтекателя под фюзеляжем для 250-кг бомбы и по три держателя под каждым из крыльев для НУРС. Что с приминением - не знаю.
цитата:
Ну, не знаю. Под Мидуэем что американские, что японские торпедоносцы до выхода на боевой курс "крутились" весьма неплохо (впрочем, первым очень сильно мешала слабая мощность двигателей), и если бы не истребители, то процент попадания был бы выше. И тут, кстати, проявляется еще одно преимущество "базовика" - более мощное оборонительное вооружение. А насчет "цифирок", то я сам ищу: а то как совокупишь летные данные пустой машины с максимальной нагрузкой, и думаешь: "и чем эти японцы/американцы были недовольны?"
Однако - при Мидуэе боевой курс торпедоносца - начинался в 3 км от объекта атаки, а дальше - строго по прямой над самой водой со скоростью километров так 300 в час, так что "крутились" они больше от огня универсальной артиллерии. При состоянии МЗА при Мидуэе с обеих сторон - потери, конечно, уменьшало. Позже - торпеды позволяли сброс при скорости за 550 км/ч, при большем диапазоне высот сброса, так что теоретически торпедоносцы могли выходить в атаку с разгона - с пологого пикирования и, более того, теоретически совершать маневр на боевом курсе - правда, весьма ограниченный, и лишь по высоте - чтобы не сбить наводку, но все же. Есть у меня подозрение для чего японцам потребовалось улучшить управляемость и маневренность бомберов - что палубников, что базовых, скажем, Рюсея и Хирю. Возможно, в первую очередь для того, чтобы расширить диапазон маневров и режимов в целом, с которых можно выходить в атаку, благо, те же торпеды уже это позволяли, плюс для понижения уязвимости после сброса боеприпасов - сразу же можно "крутануться", благо машина позволяет. Ибо зачем тогда так обращать внимание на управляемость Хирю, сравнивая его управляемость с управлемостью истребителя, или маневренность Рюсея, да еще сравнивать его в этом отношении с Зеро, и при этом ни по одному, ни по другому не упоминать о возможности их использования в качестве истребителя
цитата:
Дык это верно для _любого_ противокорабельного оружия того времени: от УАБ до снарядов главного калибра линкоров и торпед ПЛ Впрочем, это верно для любого оружия, применяющегося с носителя.
Я имел ввиду еще один важный аспект - способность маневра носителя после сброса УАБ или УР, в процессе наведения боеприпаса. Такие системы появились относительно недавно (примерно лет 30 -35 назад - если говорить о поражении движущихся целей, по морским - с середины 60-х), в ВМВ пораженный на этой стадии носитель - означает, что боеприпас 100% не попадет в цель.
цитата: А применяй японцы НУРСЫ, которые теоретически могли нести даже "Зеро", авианосцы выводились бы из строя после одной удачной атаки - главное попасть где-то посреди палубы.
Кстати вопрос, а почему амы не применяли НУРС против японских АВ ?
А кто его знает? Против других крупных надводных кораблей они их применяли.
gorizont пишет:
цитата:
Японцы намеревались применять НУРС, в 1944 году на одной из модификаций (ИБешной) Сидена предполагалась установка обтекателя под фюзеляжем для 250-кг бомбы и по три держателя под каждым из крыльев для НУРС. Что с приминением - не знаю.
Уже прогресс
gorizont пишет:
цитата:
Есть у меня подозрение для чего японцам потребовалось улучшить управляемость и маневренность бомберов - что палубников, что базовых, скажем, Рюсея и Хирю. Возможно, в первую очередь для того, чтобы расширить диапазон маневров и режимов в целом, с которых можно выходить в атаку, благо, те же торпеды уже это позволяли, плюс для понижения уязвимости после сброса боеприпасов - сразу же можно "крутануться", благо машина позволяет.
Ну и не стоит забывать вечную японскую "зацикленность" именно на маневренность.
gorizont пишет:
цитата:
Я имел ввиду еще один важный аспект - способность маневра носителя после сброса УАБ или УР, в процессе наведения боеприпаса. Такие системы появились относительно недавно (примерно лет 30 -35 назад - если говорить о поражении движущихся целей, по морским - с середины 60-х), в ВМВ пораженный на этой стадии носитель - означает, что боеприпас 100% не попадет в цель.
Ну, это уже уровень технологий. ЕМНИП, в ВМВ только акустические торпеды могли действовать по принципу "выстрелил-забыл".
Кстати, а как с эскортников "Авенджеры" летали - то же с неполной боенагрузкой?
Y'Blood дает стандартную нагрузку в две 227-кг и одну Mk24 в пределе - но с катапульт. Тихоокеанские "гробы Кайзера" поднимали Mk.13 только свободным разбегом, но делали они это крайне редко.
gorizont пишет:
цитата:
а именно потопить
Трудно сказать. Ни один из американских АВ на Тихом океане (включая эскортник "Лиском Бэй") не погиб от повреждений, причиненных собственно повреждениями подводного борта, вызванными попаданиями торпед - они в лучшем случае выводили из строя корабельную энергетику, но это же самое с успехом делали и тяжелые бомбы (как пример - попадания FX1400 в Warspite).
gorizont пишет:
цитата:
Левел в режиме топ-мачтового бомбометания не менее уязвим, чем торпедоносец - профили атак схожие
Но скорость может быть значительно выше.
gorizont пишет:
цитата:
что они могли быть использованы лишь для подавления зенитной артиллерии и системы управления зенитного огня
Этого вполне достаточно для обеспечения прохода торпедоносцев до точек сброса. Здесь есть нюанс - если и самолеты с ракетам/бомбами, и самолеты с торпедами близки по классу (пример - Rockbeau и Torbeau) и вседены в единую оперативную структуру, их применение получается гораздо более координированным.
цитата:
так что "крутились" они больше от огня универсальной артиллерии
Там не было ничего особенного - авианосцы Нагумо защищали себя фактически сами, и оба сбитых ЗА американских самолета - на совести 25-мм. Равно как и самолет Сэма Адамса, потерянный в атаке "Таникадзе"
gorizont пишет:
цитата:
Есть у меня подозрение для чего японцам потребовалось улучшить управляемость и маневренность бомберов - что палубников, что базовых, скажем, Рюсея и Хирю
Да, похоже на то - вообще, снижение геометрических размеров базовых торпедоносцев и улучшение их маневренности и энерговооруженности сказалось на применении торпедного оружия положительно.
Позже - торпеды позволяли сброс при скорости за 550 км/ч, при большем диапазоне высот сброса, так что теоретически торпедоносцы могли выходить в атаку с разгона - с пологого пикирования и, более того, теоретически совершать маневр на боевом курсе - правда, весьма ограниченный, и лишь по высоте - чтобы не сбить наводку, но все же.
Да как раз чтобы сбить наводку МЗА - помогало вроде бы. Лейтенант Омарк, который поразил "Хиё", в отличие от двух остальных вооруженных торпедами ТВМ с Belleau Wood, вышедших в атаку на этот АВ 20 июня 1944 года, применил "земйку" с 1,5 км до цели и сброс на снижении в ориентировочно 400 метрах от цели - его лидер лт-кдр Браун атаковал по прямой и был сбит.
Базовый вопрос о 800-кг бомбах: на ранних АВ, включая "журавлей", таких боеприпасов было меньше - до 60 штук. То есть имеет место даже рост количества таких бомб. Это как-то должно быть объяснено... ладно "Тайхо", это support carrier, но "Унрю"...
евел в режиме топ-мачтового бомбометания не менее уязвим, чем торпедоносец - профили атак схожие
Но скорость может быть значительно выше.
С 1944 года - Type91 Mod.3, максимальная скорость сброса 350 узлов=637 км/ч (на поршневом бомбере такое можно достичь, если выходить с полого пике в атаку), предыщущий мод, в серии с 1943 - максимальная скорость сброса 300 уз=547 км/ч. Сомневаюсь, что топмачтовики могли выходить на большие скорости.
цитата:
Трудно сказать. Ни один из американских АВ на Тихом океане (включая эскортник "Лиском Бэй") не погиб от повреждений, причиненных собственно повреждениями подводного борта, вызванными попаданиями торпед - они в лучшем случае выводили из строя корабельную энергетику, но это же самое с успехом делали и тяжелые бомбы (как пример - попадания FX1400 в Warspite).
Это правда. Но - FX1400 - управляемая бомба, к тому же такого калибра, которые палубник едва ли "вытянет". С левела по маневрирующему и ведущему огонь кораблю попасть неуправляемой бомбой такого калибра, которую даже четырехмоторники в количестве более двух штук наборт носить не смогут - из области чудес и прочих маловероятностей. Попаданий 250-кг и даже 500-кг по тяжелым кораблям начиная с 10000-тонных ЛКР для уничтожения потребуется немало, о линкорах вообще не говорю, авианосцы - отдельная песня (хотя те, что с бронироваными летными палубами и ангарами - скорее обладают устойчивостью артиллерийского тяжелого корабля), но и там, как правило - не прямое уничтожение, а послеждующие пожары и взрывы в том случае, если на начальной стадии потушить не удалось (впрочем, случаи эти ох как часты были). Если все же говорить о палубниках - пожалуй, главное средство - торпеда, бомба - все же вывести из строя гораздо вероятнее, чем уничтожить. Кроме того - попадание торпеды - снижение скорости хода (если даже это на район машинного, котельного отделений или рулей/винтов), что при попадании бомбы - не всегда и не в такой степени. Вероятность того, что корабль противника далеко не уйдет от следующего удара - выше, плюс выше вероятность того, что на обездвиженный корабль удастся навести ПЛ и она таки успеет его достать.
цитата:
Этого вполне достаточно для обеспечения прохода торпедоносцев до точек сброса. Здесь есть нюанс - если и самолеты с ракетам/бомбами, и самолеты с торпедами близки по классу (пример - Rockbeau и Torbeau) и вседены в единую оперативную структуру, их применение получается гораздо более координированным.
Ну, здесь спорить вообще не о чем. Торпедоносцы ли это+ штурмовики-топмачтовики, или же торпедоносцы+пикировщики, в любом варианте совместный скоординированный удар эффективнее.
Да как раз чтобы сбить наводку МЗА - помогало вроде бы.
Я просто не вполне четко выразился. Имел ввиду - что теоретически маневр в вертикальной плоскости самолета - без выхода из диапазона высот применения той же торпеды или с немедленным возвращением туда - не должен сбить машину с боевого курса, что в случае с горизонтальным маневром добиться не возможно. А то, что маневр затрудняет ведение огня по самолету со строны ЗА - это само собой разумеется. С другой стороны - смотрим на эволюцию американских зенитных корабельных установок во второй половине/конце ВМВ, и видим, если для американских "Бофорсов" двухствольных скорость наводки в горизонтальной плоскости - 26 град./сек., в вертикальной плоскости - 24 град./сек., то для Марк 4 (что о четрырех стволах) скорость наводки в горизонтальной плоскости - 50 град./сек., в вертикальной плоскости - 55 град./сек., а для 76,2-мм Марк27 (пусть и сразу после войны появились, но это разработка периода ВМВ) - скорость наводки в горизонтальной плоскости - 24 град./сек., в вертикальной плоскости - 30 град./сек., что если не является случайностью, то говорит о стремлении достичь большей маневренности огня в первую очередь именно в вертикальной плоскости.
Базовый вопрос о 800-кг бомбах: на ранних АВ, включая "журавлей", таких боеприпасов было меньше - до 60 штук. То есть имеет место даже рост количества таких бомб. Это как-то должно быть объяснено... ладно "Тайхо", это support carrier, но "Унрю"...
Собственно, мой вопрос в первом посте именно об этом (или почти). Я не понимаю.
Ну и не стоит забывать вечную японскую "зацикленность" именно на маневренность.
Да не так уж они и зацикленны на этом были, сколько об этом говорят. Если смотреть задания-спецификации на проектирование самолетов, то можно заметить, что требования погоризонтальной маневренности все глуше и спокойнее, и тенденции требовать сохранить маневренность того же Хаябусы для Хаяте не выдвигается, например. К тому же Ki-83 ее во главу угла не ставили, хоть и получилось достичь хорошей вертикальной (по горизонтальной - не знаю). Отчасти сохранение ее - это из области традиций конструкторской школы, отчасти - применения механизации на поздних самолетах - "боевых закрылков" (на самом деле - закрылки Фаулера с приводом, позволяющим их выпускать во время маневренного боя, использовались исключительно на умеренных скростях порядка 300-350 км/ч, на "Лайтнингах" вроде бы подобный же фокус имел место быть). Но требование хорошей горизонтальной маневренности перестало быть краеугольным и первоочередным - хорошо, если есть, но так, чтобы не идти в ущерб другим характеристикам - например - скороподьемности, скорости, управляемости (на больших скоростях в том числе).
цитата:
Ну, это уже уровень технологий. ЕМНИП, в ВМВ только акустические торпеды могли действовать по принципу "выстрелил-забыл".
Не только. Лазерные (да и радиолокационные) полуактивные головки до сих пор требуют подсвета, как и радиокомандные требуют постоянного контроля как цели, так и боеприпаса, но - нынешние системы позволятют подсвет с борта атакующего ЛА в то время, когда он совершает маневр, а радиокомандные стали полуактивными.
Такой торпедой достигнуто ровно два попадания - в КРЛ "Гонолулу" на Филиппинах и в ЛК "Пеннсильвания" на Окинаве. Первый раз успеха добился B6N2 из Себу (видимо, 231 авиагруппа), второй - G4M3 из 801 Ku. Это явно не те самолеты, чтобы достигать предельных скоростей сброса торпеды, и скорости вряд ли превышали 350 км/ч. И потом, если в западных источниках пишут в таких случаях knots, это не морские мили в час, а сухопутные, принятые для измерения скорости в авиации, короче на 200 с чем-то метров. В то время как советские А-20Ж, при ограничении скорости сброса 45-36АН в 300 км/ч, топмачтовые удары наносили на скорости не менее 400 км/ч.
gorizont пишет:
цитата:
С левела по маневрирующему и ведущему огонь кораблю попасть неуправляемой бомбой такого калибра, которую даже четырехмоторники в количестве более двух штук наборт носить не смогут - из области чудес и прочих маловероятностей.
Такого - да, но немцы с He-111 500-кг бомбами в маневрирующие корабли попадали и в начале войны.
gorizont пишет:
цитата:
Кроме того - попадание торпеды - снижение скорости хода...
Это да, вопрос не в том, что торпедное попадание эффективнее - это так. Вопрос в том, что неэффективен его носитель, в данном случае самолет, и своими средствами приемлемой эффективности он достичь не может (ну разве что за счет внезапности). Его удар нужно обеспечить тем или иным ослаблением внимания МЗА и CAP к его персоне - иначе хана, гораздо более легкая и вероятная, чем по отношению к любому носителю авиабомб. Что касается АВ - полноценный удар по этому кораблю силами той или иной авиации (особенно палубной), по состоянию на 1942 год, мог быть выполнен в рамках светового дня только однажды - для базовой авиации, как правило, из-за большой удаленности района удара от аэродромов, для палубной - из-за высоких потерь в ударных авиагруппах. Остальные воздушные удары до наступления темноты были, как правило, значительно слабее. "Лексингтон" (корабль с линейной ПТЗ, к тому же торпед, видимо, было больше двух), в результате торпедных поражений не потерял ни ход, ни управляемость - бомб же в корабль крупнее 60-кг и больше двух так и не попало. "Йорктаун" из-за торед потерял треть энергетики (три КО левого борта) и все электропитание (разрушен носовой ГРЩ, из-за чего силовая магистраль корабля оказалась закороченной, устранить эту проблему перекоммутацией потребителей на кормовой ГРЩ не смогли - а это, вообще, было возможно) - но аналогичный "Хорнет" получил сопоставимые повреждения этого же носового ГРЩ в результате попадания 250-кг бомбы с D3A (третьей по счету, и проследив траекторию движения этой бомбы в корпусе корабля - вход в районе носового 28-мм автомата - начинаешь думать, что пилот "вэла" обладал талантами в области меткости а-ля Робин Гуд). "Йорктаун" не ограничил бы скорость 19 узлами, если бы шесть остальных КО не пострадали от попаданий второй 250-кг бомбы - попасть в него торпедами было бы сложнее. Наконец, "Уосп" погиб из-за топливного пожара и разрушенной пожарной магистрали в носовой части - кроме того, там, как и на "Лексе", не выдержали технологию заполнения пустых цистерн авиатоплива водой, а бензопроводов - инертным газом (кстати, на "Йорктауне" это сделали, и третья бомба, в носовую часть, имела все шансы вызвать такие же пожары, как на "Уоспе", если не хуже - и жертва Томонага была бы просто не нужна). Представив, что все эти бомбы могли быть 500-кг, начинаешь понимать, что для авианосца, в принципе, корабля с высокими резервами плавучести, пожар и повреждения внутрикорабельных систем, возникшие в результате бомбовых попаданий, не менее, а в ряде случаев более опасны, чем попадания торпед - а попасть бомбами намного проще. Теперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК.
Такой торпедой достигнуто ровно два попадания - в КРЛ "Гонолулу" на Филиппинах и в ЛК "Пеннсильвания" на Окинаве. Первый раз успеха добился B6N2 из Себу (видимо, 231 авиагруппа), второй - G4M3 из 801 Ku. Это явно не те самолеты, чтобы достигать предельных скоростей сброса торпеды, и скорости вряд ли превышали 350 км/ч. И потом, если в западных источниках пишут в таких случаях knots, это не морские мили в час, а сухопутные, принятые для измерения скорости в авиации, короче на 200 с чем-то метров. В то время как советские А-20Ж, при ограничении скорости сброса 45-36АН в 300 км/ч, топмачтовые удары наносили на скорости не менее 400 км/ч.
Принимаем поправку - 560 км/ч предел для сброса. Конечно, эти торпеды - для Гинга, Хирю и Рюсея, которые с пологого пике могли выти на такие скорости, и, более того - могли управляться на этой скорости, что немаловажно.
цитата:
Это да, вопрос не в том, что торпедное попадание эффективнее - это так. Вопрос в том, что неэффективен его носитель, в данном случае самолет, и своими средствами приемлемой эффективности он достичь не может (ну разве что за счет внезапности). Его удар нужно обеспечить тем или иным ослаблением внимания МЗА и CAP к его персоне - иначе хана, гораздо более легкая и вероятная, чем по отношению к любому носителю авиабомб. ...начинаешь понимать, что для авианосца, в принципе, корабля с высокими резервами плавучести, пожар и повреждения внутрикорабельных систем, возникшие в результате бомбовых попаданий, не менее, а в ряде случаев более опасны, чем попадания торпед - а попасть бомбами намного проще.
То, что торпедоносцы весьма уязвимы, и в особенности, когда их удар не скомбинорован с атакой пикировщиков, левелов и "штурмовиков", с моей стороны не оспаривается. Более того. я не оспариваю, что есть торпеда, а есть авиационная торпеда, и эффекта такой внезапности, когда попадание торпеды или ее приближение на дистанцию "вытянутой руки" и есть первый знак того, что корабль атакован, атакой торпедоносцев не достичь, да и учесть стоит гораздо меньший заряд, чем на торпедах надводных кораблей и подводных лодок. Единственное - массированность применения и использование нечто вроде немецкой тактики "Голден Цанг", ежели не путаю названия. Впрочем, японцы на Тихом океане такой скоординированности не добивались, все же, к тому же как былбы этот немецкий прием не против стада транспортов, а по группе маневрирующих с гораздо большей скоростью боевых кораблей. Авианосцы я все же бы вынес отдельной группой - они для бомб гораздо более уязвимы, чем артиллерийские корабли, благо запасы авиационного топлива, если момент неудачный - заправленные и снаряженные самолеты + авиабоеприпасы.
цитата:
Теперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК.
Все же о линкорной защищенности я не говорил - скорее между ТКР и линкором. А вот эта деформация - к гибели корабля не привела, и его продолжали эксплуатировать в войну. Этого достаточно. Другое дело- дороговато делать подобный "броневик", если повреждение трехлетней давности приводит необходимости отправить относительно новый корабль на слом.
цитата:
Они не просто остались в боекомплекте - их стало больше. Вот для этого, учитывая японский менталитет, должны быть очень веские основания.
И каковы версии? Первое, что приходит в голову - упор на то самое топмачтовое бомбометание или низковысотный glide.
Впрочем, японцы на Тихом океане такой скоординированности не добивались, все же, к тому же как былбы этот немецкий прием не против стада транспортов, а по группе маневрирующих с гораздо большей скоростью боевых кораблей.
Японцы такой скоординированости добились один раз - у Санта-Круз. Между попаданиями последней бомбы и первой торпеды в "Хорнет" прошло меньше минуты. Но это, пожалуй, и всё. Удивляет не тот факт, что в этой атаке японцы широко использовали коротковолновый радиотелефон для координации удара, а то, что это произошло только один раз. Видимо, Мурата презрел традиционные требования радиомолчания. Golden Zange в боевых условиях применялся как минимум один раз - при попытке III/KG.26 на Ju-88 атаковать АВЭ "Авенджер" во взаимодействии с такими же "юнкерсами"-бомберами из KG.30. Несмотря на то, что этот АВЭ вроде как входил в состав охранения конвоя PQ-18, он с эскортом маневрировал отдельно, отдельно и был атакован с применением "Золотых Клещей" - причем "Си Харрикейны" его 863-й эскадрильи перехватов не выполнили вообще или выполнили единичные. И что? Ничего... Цели, такие как АВ, предварительно надо штурмовать либо прицельно бомбить с пикирования, чтобы обеспечить подавление ЗОС, а не только его отвлечение и разделение огня. Японские D3A, нанося удар во всех случаях РАНЬШЕ B5N, ЗОС именно давили - на "Йорктауне" у Мидуэя почти прямым попаданием 242-кг фугаски была выведена из строя кормовая группа 28-мм (ее огонь мог бы сказаться как раз на заходящей справа-сзади группе торпедоносцев Хасимото), на "Лексе" в Коралловом море прямыми попаданиями и близкими разрывами 60-кг бомб была уничтожена минимум треть персонала ЗОС левого борта (оттуда и пришли торпеды), на "Энтерпрайзе" у Восточных Соломон попаданием 250-кг была фактически уничтожена кормовая 127-мм батарея правого борта, на "Хорнете" у Санта-Круз в носовую левую батарею 127-ии врезался собстенно D3A, и так далее. Разумеется, это трудно объяснить сколь угодно филигранным прицеливанием - по уровню тех технологий невозможно попасть в пятачок три на три метра, даже если в него целиться. Однако тот факт, что треть чутаев канбаку несла 242-кг осколочно-фугасные бомбы, а попадания бомб концентрировались в районах батарей ЗА, по-американски развитой островной надстройки и самолетоподъемников, можно говорить о каких-то навыках и предпочтениях.
gorizont пишет:
цитата:
И каковы версии?
Думаю, что дело не в ударах по кораблям. Проект "Унрю" - это Пятая программа, и скорее всего, увеличение числа таких бомб связано с необходимостью поддерживать масштабные высадки на Юго-Востоке - пока 2-я ДАВ не поддержала высадку на Уэйк, взять его не удавалось. Потом, примерно ко времени завершения проекта состоялся рейд Нагумо на Дарвин. Я думаю, что такие запасы бомб именно на этой шестерке кораблей (проект G-16) - изначально дальний прицел на Австралию или что-то подобное. И полагаю поэтому, что там преобладали 820-кг фугаски. Ну это версия.
Думаю, что дело не в ударах по кораблям. Проект "Унрю" - это Пятая программа, и скорее всего, увеличение числа таких бомб связано с необходимостью поддерживать масштабные высадки на Юго-Востоке - пока 2-я ДАВ не поддержала высадку на Уэйк, взять его не удавалось. Потом, примерно ко времени завершения проекта состоялся рейд Нагумо на Дарвин. Я думаю, что такие запасы бомб именно на этой шестерке кораблей (проект G-16) - изначально дальний прицел на Австралию или что-то подобное. И полагаю поэтому, что там преобладали 820-кг фугаски. Ну это версия.
Окончательно проект "Унрю" и систершипов был оформлен - в него внесли изменения с учетом опыта повреждений авианосцев Кидо Бутаи - уже после Мидуэя. Тогда же произошло изменение в числе строящихся кораблей (первоначально то предполагалось заложить 15 Каи-Хирю=тип Унрю + 5 Каи-Тайхо). Так что едва ли дело в плане на 1944 год - если учесть, что жизнь уже внесла в него коррективы. Вопрос уже шел об удержании захваченного пояса островов. Тут либо что-то другое, либо некоторая неразбериха в умах - в конструкцию изменения внесены, причем с учетом будущей эксплуатации новых типов самолетов: Рэппу и Рюсея, а вот изменения в состав боезапаса не внесли никаких. Впрочем, есть еще одно объяснение - японцы даже не планировали на будущее никаких изменений в тактике палубной авиации, они лишь учли аспект обеспечения большей живучести авианосцев. То есть некоторый догматизм и застой в умах.
цитата:
Golden Zange в боевых условиях применялся как минимум один раз - при попытке III/KG.26 на Ju-88 атаковать АВЭ "Авенджер" во взаимодействии с такими же "юнкерсами"-бомберами из KG.30. Несмотря на то, что этот АВЭ вроде как входил в состав охранения конвоя PQ-18, он с эскортом маневрировал отдельно, отдельно и был атакован с применением "Золотых Клещей" - причем "Си Харрикейны" его 863-й эскадрильи перехватов не выполнили вообще или выполнили единичные. И что? Ничего... Цели, такие как АВ, предварительно надо штурмовать либо прицельно бомбить с пикирования, чтобы обеспечить подавление ЗОС, а не только его отвлечение и разделение огня.
А может, дело еще в том, что на тот момент тактика не вполне отработана теми экипажами и - у меня почему-то подозрение, что немцы сбрасывали торпеды на большем расстоянии в режиме меньшей скорости торпеды - чтобы не входить в зону огня МЗА. Их F5b имели два режима - 40 узлов/2000 м либо 24 узла/6000 метров. На втором транспорты атаковать реально, но соединение боевых кораблей - малоэффективно, полагаю. Итальянского происхождения торпеды F5W или F5i выдавали 40 узлов/3000 метров. Японцы осуществляли сброс с дистанции 1500 метров или даже ближе, хотя до 1944 года моды позволяли атаковать с 2000 метров. Но все поздние разработки указываются с максимальной дистанцией хода в 1500 метров. Кстати, Type4 Mark2 и Mark4 позволяли применять их при скрости носителя в 400 узлов, т.е. 640 км/ч, не знаю правда, применялись ли они в бою - в серию пошли лишь в 1945 году. Никакого второго ("экономичного") режима для япоских авиаторпед не указывается. Вероятно, его вообще не было.
цитата:
Японцы такой скоординированости добились один раз - у Санта-Круз. Между попаданиями последней бомбы и первой торпеды в "Хорнет" прошло меньше минуты. Но это, пожалуй, и всё.
А мне казалось, что Голден Цанг не предполагал в обязательном порядке взаимодействия торпедоносцев и бомберов, в обязательной части был лишь скоординированный удар с разных (пересекающихся) напралений двух и более групп торпедоносцев.
у меня почему-то подозрение, что немцы сбрасывали торпеды на большем расстоянии в режиме меньшей скорости торпеды - чтобы не входить в зону огня МЗА.
Да, Golden Zange НЕ предполагал сброс торпед БЛИЖЕ 1100 метров от цели - именно в целях обеспечения выживаемости экипажей; кроме того, сброс двух торпед производился с пятисекундным интервалом и без, насколько можно судить, ввода угла растворения. О режимах хода торпед ничего сказать не могу.
gorizont пишет:
цитата:
Японцы осуществляли сброс с дистанции 1500 метров или даже ближе, хотя до 1944 года моды позволяли атаковать с 2000 метров.
1500 - это бошльшая редкость. Основная дальность - 1000 метров с использованием торпедного прицела, 800 - без него, с наведением по упреждению носового среза цели. Импеллер взрывателя на японских торпедах (насколько можно судить, всех) взводил БЗО за 400 метров скоростью 41 узел.
gorizont пишет:
цитата:
А мне казалось, что Голден Цанг не предполагал в обязательном порядке взаимодействия торпедоносцев и бомберов, в обязательной части был лишь скоординированный удар с разных (пересекающихся) направлений двух и более групп торпедоносцев.
Я тоже так думал, но М.Э.Морозов вроде бы уверен, что смысл Zange именно в перекрестных атаках вместе с бомберами - то есть "звездообразный" налет производится одновременно двумя типами самолетов.
По базовому вопросу ясности пока нет, но есть часть мнения Грега Спрингера, вот оно - The third (разговор о третьем типе 800-кг бомб, после упомянутых переделок 410-мм и land bombs 80 Ban, которыми бомбили, в частности, Мидуэй) I have never seen a picture of but it is illustrated in cross-section in Model Art 553 'Japanese Navy Attack Planes'. It was called the Type 2, 80 Ban. It was an armor-piercing bomb with what appears to have been a larger explosive charge and narrower fins than the Type 99 (Грег тоже не читал отчет О-23 из USNTJ - там эта бомба идет сразу вслед за Type 99, следующая страница). Both B6N and B7A were capable of carrying the 80 Ban bombs. И это тоже понятно, однако мало что проясняет...
цитата: Теперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК.
Все же о линкорной защищенности я не говорил - скорее между ТКР и линкором. А вот эта деформация - к гибели корабля не привела, и его продолжали эксплуатировать в войну. Этого достаточно. Другое дело- дороговато делать подобный "броневик", если повреждение трехлетней давности приводит необходимости отправить относительно новый корабль на слом.
Ну, насколько я помню, к гибели американских "эскадренных" авианосцев пара 500 кг бомб/один камикадзе тоже не приводили И вообще, перечитывал я недавно Брауна, и нашел у него интерестные данные по действиям камикадзе против английского ОС57 в 1945 году. Так вот, из ок. 8 попаданий в палубу авианосцев только в 2 случаях не было пробития бронепалубы. Т.е., если бы под бронепалубой были бы снаряженные и заправленные самолеты, то разницы с "Сорю" у Мидуэя не было бы никакой. Другое дело, что латать дыру 2х2 метра легче, чем 20х20.
gorizont пишет:
цитата:
Впрочем, есть еще одно объяснение - японцы даже не планировали на будущее никаких изменений в тактике палубной авиации, они лишь учли аспект обеспечения большей живучести авианосцев. То есть некоторый догматизм и застой в умах.
"Некоторый"? Да у японцев, как в рекламе цирка Барнума "каждое действие - животное действие" Запалили у Мидуэя авианосцы, как спички - надо усилить борьбу с пожарами. Застали БВП врасплох - надо завести по "истребительному" авианосцу на каждую ДАВ. А ударная тактика - "вроде нормально" (вон, целых 2 авианосца при Мидуэе утопили ). Так чего же ее менять? А после Мариан (когда стало ясно, что "нормальная" тактика что базовой, что авианосной авиации уже "не работает") было уже поздно, да и времени не было. Вот и появилась "тактика отчаяния" - камкадзе.
Да, Golden Zange НЕ предполагал сброс торпед БЛИЖЕ 1100 метров от цели - именно в целях обеспечения выживаемости экипажей; кроме того, сброс двух торпед производился с пятисекундным интервалом и без, насколько можно судить, ввода угла растворения. О режимах хода торпед ничего сказать не могу.
Golden Zange, насколько это описано, например, у того же Морозова (? если вы опираетесь на Мирослава Морозова, то у того же) - точка сброса торпед примерно в 1000 метрах от ордера конвоя, т.е. цели в связи с эшелонированием ордера и кораблями охранения - гораздо глубже (т.е. дальше) могли располагаться.
цитата:
Я тоже так думал, но М.Э.Морозов вроде бы уверен, что смысл Zange именно в перекрестных атаках вместе с бомберами - то есть "звездообразный" налет производится одновременно двумя типами самолетов.
Опять же - по тому же Мирославу Морозову как раз - взаимодействие двух (в теории - как минимум,а на практике - вряд ли больше) групп торпедоносцев, атакующих с разных направлений. Остальное - уже дополение к первоначальной тактике. Фактически - прицельность при Golden Zange весьма условная, насколько я понимаю, попадания - за счет массированности сброса и того, что торпеды сходятся с разных направлений так, что повернись к одним - тем самым другим борт подставляешь. Японцы совсем по-другому атаковали. Им повторить подобное было бы крайне сложно хотя бы потому, что массированности торпедной атаки подобной немецкой, достичь было бы крайне сложно. Каждый немецкий базовый торпедоносец нес две торпеды, а японские - что палубные, что базовые - по одной. Т.е. наряд сил при выполнении аналогичной задачи - требуется в два раза больше. Представьте себе атаку 48 торпедами. У немцев - это 24 торпедоносца, что вполне реально (если бы могли задействовать монструозную комбинацию До-217 или Хе-177, способных нести по 4 торпеды, где выставлялся и угол растворения, то это вероятно, выглядело еще более впечатляюще), у японцев - авиагруппа одного авианосца такую атаку не в состоянии обеспечить вообще (даже по количеству торпед - на том же). Т.е. либо скоординированный удар палубных торпедоносцев с двух и более авианосцев, либо комбинация с базовыми торпедоносцами. Потому, если массированности достичь не удается, тактика типа Голден Цанг резко теряет, полагаю, в эффективности.
It was an armor-piercing bomb with what appears to have been a larger explosive charge and narrower fins than the Type 99 (Грег тоже не читал отчет О-23 из USNTJ - там эта бомба идет сразу вслед за Type 99, следующая страница). Both B6N and B7A were capable of carrying the 80 Ban bombs. И это тоже понятно, однако мало что проясняет...
Проясняет лишь то, что эти бомбы были предназначены для ударов именно по кораблям, если они бронебойные. А вот в каком случае и на каких видах бомбометания их предполагалось применять, остается непонятным. То есть - то что это могла быть левельная атака - это понятно, может быть, их оттого так много, что это именно атака с горизонтального полета - и потому изначально понималось, что процент попаданий будет весьма низким, потому и относительно моного их запасли на борту. Тем более B6N только так, ну если только еще с топмачтового их и могли применять, а в 1942 году японцы топмачтовое бомбометание не отрабатывали, полагаю, да и вообще не думали о нем как об устойчивом тактическом приеме.
Каждый немецкий базовый торпедоносец нес две торпеды, а японские - что палубные, что базовые - по одной
Н6К могли (и носили) по две, правда, атак этих ЛЛ было всего три или четыре за всю войну.
gorizont пишет:
цитата:
у японцев - авиагруппа одного авианосца такую атаку не в состоянии обеспечить вообще (даже по количеству торпед - на том же). Т.е. либо скоординированный удар палубных торпедоносцев с двух и более авианосцев, либо комбинация с базовыми торпедоносцами.
Либо создание малочисленным торпедоносцам одной ДАВ (имеет смысл говорить об авиагруппе одной ДАВ, ибо именно полный Коку Сентай с двух-трёх кораблей дивизии был для японцев основной оперативной единицей), т.е. 30-36 машинам в пределе, настолько тепличных условий, насколько возможно, предварительными ударами пикировщиков. О взаимодействии с базовой авиацией говорить крайне сложно - в силу в общем неважных радиосредств и нелогичной, но устойчивой любви японцев к радиомолчанию. Вот и получается, что японский палубный торпедоносец без японского палубного истребителя в пикрытии и японского палубного пикировщика в обеспечении удара - штука в общем несостоятельная. А вот базовый иной раз мог без этого обходиться.
Другое дело, что латать дыру 2х2 метра легче, чем 20х20.
Это если дыра проделана в трехдюймовом сосновом брусе - то да, новых дров накидал - и порядок. А если это развороченные листы цементированной брони - увы, этот ремонт сложнее...
Ну, насколько я помню, к гибели американских "эскадренных" авианосцев пара 500 кг бомб/один камикадзе тоже не приводили
Можно, конечно считать "Франклин" лишь поврежденным - формальное положение позволяет, но по сути - от корабля остался после атаки двумя 250-кг бомбами лишь остов и название, оба удалось отбуксировать . По "Илластриесу" аналогичное вряд ли бы привело к потере 800 чел. экипажа и почти полному разрушению всей "начинки" корабля.
цитата:
Да у японцев, как в рекламе цирка Барнума "каждое действие - животное действие" Запалили у Мидуэя авианосцы, как спички - надо усилить борьбу с пожарами. Застали БВП врасплох - надо завести по "истребительному" авианосцу на каждую ДАВ. А ударная тактика - "вроде нормально" (вон, целых 2 авианосца при Мидуэе утопили ). Так чего же ее менять? А после Мариан (когда стало ясно, что "нормальная" тактика что базовой, что авианосной авиации уже "не работает") было уже поздно, да и времени не было. Вот и появилась "тактика отчаяния" - камкадзе.
Вы все же преувеличиваете. С 1944 года к успеху (тот же Франклин или Принстон, например) приводила новая тактика - налет (с разных направлений выхода на ордер групп атакующих самолетов, в том числе) небольшими группами и одиночными самолетами, выход с небольших высот и атака из-за облачности с полого пикирования. Иногда - топмачтовое бомбометание. Лучше ничего в условиях полного превосходства в воздухе противника они бы вряд ли придумали. С камикадзе - это все же не тактика отчаяния. С учетом того, что при атаке амовского корабельного соединения в 1944-45 году для любого японского экипажа возвращение на базу было вопросом если не менее вероятным, чем сбитие, то из области равновероятности, а шансы поразить вражеские корабли были действительны крайне малы, нормальная тактика. К тому же хладнокровная - все же японцы не предполагали безумие, при невозможности обнаружить указаную цель или произвести атаку по каким-то другим серьезным причинам, камикадзе возращались обратно - готовиться к следующему полету. Вопрос отчасти в неспособности японской промышленности обеспечить армию и флот новыми образцами техники в достаточном количестве. Там где могли - они иногда преуспевали, хотя бы относительно. Те же Акицуки вполне революционный проект - для японского менталитета, с его уменьшенным торпедным вооружениеми весьма усиленным зенитным. Или Тайхо с бронированной полетной палубой - вряд ли англичане им передавали чертежи "илластриеса" и расчеты по нему. Или На-203 - идея подводной лодки с увеличенной скоростью подводного хода и в целом с подводной автономностью - они ведь к ней пришли параллельно с немцами, опытная ПЛ такой концепции испытывалась ими перед войной. Фактически, амы перпелюнули их в первую очередь - в скорости внедрения своих новинок, постановки их на поток. Но японская промышленность в те годы такого обеспечить просто не могла. Ну и жопа с радиоэлектроникой, но там дела у японцев были худы на всех уровнях, начиная с элементной базы.
Насчет В7А - понятно не очень, ибо у него всего два члена экипажа, и я не видел в кабине стрелка-радиста бомбового прицела.
С другой стороны - стрелок-радист, например, орудовал с инлинометром - гироскопическим блоком прицела самолета. Так что непонятно - да и нет у меня например разрезов Рюсея и подробной описи его оборудования. Смешно, но по некоторым опытным машинам и проектам больше информации, чем по машине, все же выпускавшейся серийно, пусть ссерия и получилась небольшой. И нет вообще никаких данных по его применению - они хоть одну атаку во время войны выполняли? Понятно, что с берега могли только действовать, но было ли их применение, все же? Кстати, если у вас есть что-либо англоязычное или японское, но подробное - типа Мару Меканикс, был бы весьма благодарен. Суммируя - если на Рюсее не было бомбового прицела для левельного бомбометания (а на нем он мог стоять только у стрелка, и головка его очевидно могла выводиться только через бомбовое отделение, т.е. прицеливание при открытых створках бомболюка), то он мог 800-кг применять либо с пикирования - по крайней мере, с пологого, но вряд ли меньше градусов 15-20, иначе капот цель закрывать будет, либо с топмачтового. Вряд ли воторое предполагалось для него в 1942 году, на момент проектирования и постройки опытных образцов, как основной прием.
цитата:
Либо создание малочисленным торпедоносцам одной ДАВ (имеет смысл говорить об авиагруппе одной ДАВ, ибо именно полный Коку Сентай с двух-трёх кораблей дивизии был для японцев основной оперативной единицей), т.е. 30-36 машинам в пределе, настолько тепличных условий, насколько возможно, предварительными ударами пикировщиков. О взаимодействии с базовой авиацией говорить крайне сложно - в силу в общем неважных радиосредств и нелогичной, но устойчивой любви японцев к радиомолчанию. Вот и получается, что японский палубный торпедоносец без японского палубного истребителя в пикрытии и японского палубного пикировщика в обеспечении удара - штука в общем несостоятельная. А вот базовый иной раз мог без этого обходиться.
Ну, значит, никаких тебе Голден Цанг - даже выход 36 торпедоносцев с пересекающихся двух направлений - это по 18 торпед. Маловато. Плюс - как я уже писал, японские однорежимные торпеды не позволяли сбрасывать из-за пределов ордера - им нужно было прорываться сквозь охранение. А ведь одна из задач, которые призван было решить использование Голден Цанг - минимизация потерь атакующих торпедоносцев при сохранении эффективности удара. По крайней мере - я понял именно так.
И нет вообще никаких данных по его применению - они хоть одну атаку во время войны выполняли?
Они и атаковали британское TF57 пару раз - оооочень хитрой комбинацией двух самолетов-камикадзе с 500-кг бомбами и двух таких же "Рюсеев" - постановщиков пассивных помех в виде резаной фольги. Дату надо уточнить. Но атаки точно были.
gorizont пишет:
цитата:
По крайней мере - я понял именно так.
Видите ли, Golden Zange разрабатывал Мартин Харлингхаузен - служивший до обер-лейтенанта цур зее и последующего перевода в Люфтваффе в подчинении FdT Кригсмарине на миноносцах и ТКА, и сам прием в торпедном отношении во многом схож с применением Torpedoboote межвоенных лет. Просто из-за малого количества самолетов-торпедоносцев и еще меньшего - торпед, герр Мартин был вынужден разрабатывать сначала маловысотные перекрестные атаки по кораблям для обычных бомбардировочных KG, и сам летал на He-111 с бомбами. Поэтому внедрение торпедоносного компонента приема произошло позже бомбардировочного.
Они и атаковали британское TF57 пару раз - оооочень хитрой комбинацией двух самолетов-камикадзе с 500-кг бомбами и двух таких же "Рюсеев" - постановщиков пассивных помех в виде резаной фольги. Дату надо уточнить. Но атаки точно были.
Очень интересно. Попадания были? И атаку они как производили - предварительный сброс бомбы или пытались врезаться вместе с бомбой? Самолеты постановки помех уцелели?
цитата:
Видите ли, Golden Zange разрабатывал Мартин Харлингхаузен - служивший до обер-лейтенанта цур зее и последующего перевода в Люфтваффе в подчинении FdT Кригсмарине на миноносцах и ТКА, и сам прием в торпедном отношении во многом схож с применением Torpedoboote межвоенных лет. Просто из-за малого количества самолетов-торпедоносцев и еще меньшего - торпед, герр Мартин был вынужден разрабатывать сначала маловысотные перекрестные атаки по кораблям для обычных бомбардировочных KG, и сам летал на He-111 с бомбами. Поэтому внедрение торпедоносного компонента приема произошло позже бомбардировочного.
Есть здесь одно формальное противоречие - бомберы по определению вынуждены проходить внутрь вражеского построения, сквозь охранение. А торпедоносцы как раз при этой тактике - нет.
Очень интересно. Попадания были? И атаку они как производили - предварительный сброс бомбы или пытались врезаться вместе с бомбой? Самолеты постановки помех уцелели?
Нет. Все 4 машины были сбиты F6F, кажется, "Формидебла" - это вообще чуть ли не единственный случай работы британского САР на амеровских самолетах на ТТВД по американским методикам Fighter Direction.
gorizont пишет:
цитата:
бомберы по определению вынуждены проходить внутрь вражеского построения, сквозь охранение.
Зачем? He-111 в начале войны по одиночным целям как раз и применяли еще одно изобретение Харлингхаузена - очень похожий на скип вариант глайда под прикольным названием "Steckrubenverfahren" - в принципе, скип, но без рикошета. Когда появились торпедоносцы, бомберы от таких ударов отказались - во всяком случае PQ-18 бомбили с высот 500-600 метров в просветы облаков, хотя и с разных направлений.
цитата: Ну, насколько я помню, к гибели американских "эскадренных" авианосцев пара 500 кг бомб/один камикадзе тоже не приводили
Можно, конечно считать "Франклин" лишь поврежденным - формальное положение позволяет, но по сути - от корабля остался после атаки двумя 250-кг бомбами лишь остов и название, оба удалось отбуксировать . По "Илластриесу" аналогичное вряд ли бы привело к потере 800 чел. экипажа и почти полному разрушению всей "начинки" корабля.
По "Илластриесу" аналогичное привело бы к почти мнговенной гибели как минимум всей ангарной команды (ок. 400 человек) - см. "Сорю". А по поводу "Франклина", то тут как раз и проявилось преимущество корабля с открытым ангаром. В такой же ситуации английский или японский авианосец, даже если бы и уцелел, то все равно был бы списан на слом в результате повреждения корпусных констукций. "Франклин" же могли без проблем отремонтировать, просто отстроив заново ангар. Другое дело, что после войны это никому не было нужно (и так к концу войны имелось 12 новеньких "Эссексов", включая корабли на стапелях). Кстати, именно так поступили и с "Банкер Хиллом", но никто почему-то не считает его "почти потопленным".
gorizont пишет:
цитата:
цитата: Да у японцев, как в рекламе цирка Барнума "каждое действие - животное действие" Запалили у Мидуэя авианосцы, как спички - надо усилить борьбу с пожарами. Застали БВП врасплох - надо завести по "истребительному" авианосцу на каждую ДАВ. А ударная тактика - "вроде нормально" (вон, целых 2 авианосца при Мидуэе утопили ). Так чего же ее менять? А после Мариан (когда стало ясно, что "нормальная" тактика что базовой, что авианосной авиации уже "не работает") было уже поздно, да и времени не было. Вот и появилась "тактика отчаяния" - камкадзе.
Вы все же преувеличиваете. С 1944 года к успеху (тот же Франклин или Принстон, например) приводила новая тактика - налет (с разных направлений выхода на ордер групп атакующих самолетов, в том числе) небольшими группами и одиночными самолетами, выход с небольших высот и атака из-за облачности с полого пикирования. Иногда - топмачтовое бомбометание. Лучше ничего в условиях полного превосходства в воздухе противника они бы вряд ли придумали.
А я вот не уверен, что это была именно тактика, а не банальный недостаток самолетов и неспособность координировать действия крупных авиагрупп. Разумеется, японцы пытались приспособиться к изменившейся ситуации, но беда в том, что делалось это крайне медленно и осторожно. А насчет "лучше не придумали" - вот Номат пишет, что идеи были. Проблема в том, что были они аж в 1945. Как всегда, слишком поздно.
gorizont пишет:
цитата:
С камикадзе - это все же не тактика отчаяния. С учетом того, что при атаке амовского корабельного соединения в 1944-45 году для любого японского экипажа возвращение на базу было вопросом если не менее вероятным, чем сбитие, то из области равновероятности, а шансы поразить вражеские корабли были действительны крайне малы, нормальная тактика.
А они пытались? Вот я и говорю - тактика отчаяния: "мы все равно сдохнем, так давайте заберем с собой хоть по авианосцу". Прикол в том, что до сих пор ни противники, ни сторонники камикадзе даже не попытались просчитать результативность действий по американским соединениям одного хорошо подготовленного ВФ, вооруженного современными самолетами и применяющего тактику тщательно скоординированных разновысотных атак небольшими группами при мощном прикрытии истребителями и трательной разведке.
gorizont пишет:
цитата:
Там где могли - они иногда преуспевали, хотя бы относительно. Те же Акицуки вполне революционный проект - для японского менталитета, с его уменьшенным торпедным вооружениеми весьма усиленным зенитным. Или Тайхо с бронированной полетной палубой - вряд ли англичане им передавали чертежи "илластриеса" и расчеты по нему. Или На-203 - идея подводной лодки с увеличенной скоростью подводного хода и в целом с подводной автономностью - они ведь к ней пришли параллельно с немцами, опытная ПЛ такой концепции испытывалась ими перед войной. Фактически, амы перпелюнули их в первую очередь - в скорости внедрения своих новинок, постановки их на поток. Но японская промышленность в те годы такого обеспечить просто не могла. Ну и жопа с радиоэлектроникой, но там дела у японцев были худы на всех уровнях, начиная с элементной базы.
Дык и я согласен. Это - "революционное для японского менталитета" А теперь давайте о "привычном для японского менталитета". Отваливающиеся крылья, неработающие рации, вырубающиеся движки, ломающиеся на волнении корпуса, абсолютно идиотская история с введением жидкостных движков в авиации, такая же история с РЛС, обилие типов самолетов, моторов и авиапушек/пулеметов. И это все в сочетании с абсолютной уверенностью, что "все будет так, как мы захотим", и полным неумением наладить взаимодействие между армией и флотом и по-серьезному мобилизовать промышленность (в 1941 страна вела войну уже 5-й год!). В такой ситуации никакие отдельные "прорывы" - хоть технические, хоть тактические - не могли изменить общей ситуации.
ет. Все 4 машины были сбиты F6F, кажется, "Формидебла" - это вообще чуть ли не единственный случай работы британского САР на амеровских самолетах на ТТВД по американским методикам Fighter Direction.
Спасибо за информацию. Атака, значит, и не состоялась. А дата, время и район операции - не подскажите?
цитата:
Зачем? He-111 в начале войны по одиночным целям как раз и применяли еще одно изобретение Харлингхаузена - очень похожий на скип вариант глайда под прикольным названием "Steckrubenverfahren" - в принципе, скип, но без рикошета. Когда появились торпедоносцы, бомберы от таких ударов отказались - во всяком случае PQ-18 бомбили с высот 500-600 метров в просветы облаков, хотя и с разных направлений.
При такой атаке после сброса бомб Хе-111 над целью вынужден будет пройти - или облететь ее на близком расстоянии - все же не вертолет и даже не поршневой истребитель, развернуться не сможет так быстро. Если сброс с малой высоты - метров 100, дистанция, наверное метров 300 до цели, не больше? Или вы точно знаете высотный и скоростной режим подобной атаки, и подскажите мне его? Кстати, упомячнутые вами попадания по одиночным кораблям с Хе-111 500-кг бомбой - именно с помощью Steckrubenverfahren?
Не было обратной связи, и процента от той, что работала в Европе. Агентура, население, радиоразведка и пр. - из всего этого на ТТВД была только радиоразведка. Как японцам было узнавать о том, приносит их практика плоды или нет? По докладам пилотов и подводников судить? Ну, там по докладам утопили вообще всё, что было построено во всем мире со времен окончания эпохи марсофлота. Живейший пример - отправив 8 и 9 августа 1942 года в атаку плацдарма на Гуадалканале в общей сложности 50 G4M (8-го - 27 с бомбами, 9-го - 23 с торпедами), и потеряв 22 из них, с результатом одного торпедного попадания в ЭМ "Джарвис" и одного тарана транспорта "Эллиотт", 10 утром японцы произвели авиаразведку акватории, и не обнаружив там ничего (стессьно, Флетчер и Тэрнер свои корабли отвели, крейсера после боя у Саво уже утонули), ни на секунду не усомнились, что все это великолепие (там у Тэрнера только 19 транспортов было) было этой полтиной "бетти" полностью уничтожено - именно такой вывод сделали в Рабауле подчиненные Цукахары. И свято в него поверили. А как проверить? А никак - но японцы же и не пытались. То же и с камикадзе - а Нимиц, прекрасно это понимая, подверг весь трафик сообщений и корреспонденции Тихоохеанского флота жесточайшей цензуре - слово "суицид-бомбер" в любых документах, которые могли попасть в общий доступ, жестоко вымарывалось. В результате японцы просто не знали, попадают они в цель или нет. Это не только для военачальника, это сейчас для любого бизнесмена смерти подобно - если не знаешь точно, добиваешься ты своих целей или нет, то ты, на 99%, их не добиваешься. Но японцы и не пытались узнать точно... или пытались, но были очень ограничены в источниках информации. Тоже мощнейщий поражающий фактор стратегического значения
По "Илластриесу" аналогичное привело бы к почти мнговенной гибели как минимум всей ангарной команды (ок. 400 человек) - см. "Сорю". А по поводу "Франклина", то тут как раз и проявилось преимущество корабля с открытым ангаром. В такой же ситуации английский или японский авианосец, даже если бы и уцелел, то все равно был бы списан на слом в результате повреждения корпусных констукций. "Франклин" же могли без проблем отремонтировать, просто отстроив заново ангар. Другое дело, что после войны это никому не было нужно (и так к концу войны имелось 12 новеньких "Эссексов", включая корабли на стапелях). Кстати, именно так поступили и с "Банкер Хиллом", но никто почему-то не считает его "почти потопленным".
Верно - но если 250-кг, сброшенная с небольшой высоты, пробьет полетную палубу, что в условиях той атаки на Франклин - если бы на его месте был Илластриес - не обязательно.
цитата:
А я вот не уверен, что это была именно тактика, а не банальный недостаток самолетов и неспособность координировать действия крупных авиагрупп. Разумеется, японцы пытались приспособиться к изменившейся ситуации, но беда в том, что делалось это крайне медленно и осторожно. А насчет "лучше не придумали" - вот Номат пишет, что идеи были. Проблема в том, что были они аж в 1945. Как всегда, слишком поздно.
Ну не знаю... Чтобы вывести одиночный самолет на соединение, без ведущего, все же требуется индивидуальная штурманская предполетная подготовка, да и в целом нормальные навики у штурмана. Случайно, на авось, такое не выйдет. А так - обнаружили они, что соединение самолетов неизбежно натыкается на рой Хеллкэтов еще на дальних подступах, и сделали выводы - возможно, просто на том, что какому-то случайно отбившемуся самолету удалось выйти на цель и атаковать ее, а группе - не удалось. Пару раз приметить - и можно уже сообразить. Да и сами радары имели и могли понять и по поводу обнаружения - что одиночные самолеты примечаются гораздо позднее, чем группа в строю, и обнаружить разницу в обнаружении высоко- и низколетящего самолета.
цитата:
Прикол в том, что до сих пор ни противники, ни сторонники камикадзе даже не попытались просчитать результативность действий по американским соединениям одного хорошо подготовленного ВФ, вооруженного современными самолетами и применяющего тактику тщательно скоординированных разновысотных атак небольшими группами при мощном прикрытии истребителями и трательной разведке.
Ни у немцев, ни у японцев в 1944-45 таковых просто не было. Что там было просчитывать - и для кого? У японцев ни достаточного количества современных самолетов, ни подготовленных пилотов. Наши ВВС оказались бы в таком же положении, а больше противников - актуальных или потенциальных, у США не было.
цитата:
А теперь давайте о "привычном для японского менталитета". Отваливающиеся крылья, неработающие рации, вырубающиеся движки, ломающиеся на волнении корпуса, абсолютно идиотская история с введением жидкостных движков в авиации, такая же история с РЛС, обилие типов самолетов, моторов и авиапушек/пулеметов. И это все в сочетании с абсолютной уверенностью, что "все будет так, как мы захотим", и полным неумением наладить взаимодействие между армией и флотом и по-серьезному мобилизовать промышленность (в 1941 страна вела войну уже 5-й год!). В такой ситуации никакие отдельные "прорывы" - хоть технические, хоть тактические - не могли изменить общей ситуации.
Очень литературно. Вы драматически сгущаете краски, по-моему. Не знаю, чем вам не угодили движки с жидкостным охлаждением - в конце концов, у амов на подобных летали Киттихоуки, Лайтнинги и Аэрокобры, а у японцев лишь Хиен, первые Сюсеи и еще Сейран планировался. И Хиен был вполне приличным самолетом, на мой взгляд. Во многом проблемы японских движков - кроме качества изготовления - в обслуживании, трудно японским техникам было работать на островах и Филлипинах, при более низкой технической оснащенности служб по сравнению с амовскими. Да и разница в образовании, вероятно играла роль - японцам техспециалистов труднее было готовить - меньше пригодного для этого человеческого материала. О промышленности - а вы думаете - они могли? С учетом того, что по поводу ресурсов (природных - сырья и материалов) весьма относительно свободно вздохнули лишь в 1942 году - да и году им не дали так же свободно подышать. Да и без учета - не такова была японская промышленность, а нынешние финты с американским рынком тогда бы не прошли - их никто бы не пустил в 20-30 года ни с хорошими и дешевыми товарами, ни с плохими и дешевыми - ни на американский рынок, ни в Британскую империю, ни в Европу, за счет чего они бы развивали промышленный сектор - за счет торговли с Сиамом? А вообще - были бы они таким же разумными и по-европейски прагматичными - мы бы с вами вообще ничего бы не обсуждали сейчас, за неимением темы.
Кстати, упомячнутые вами попадания по одиночным кораблям с Хе-111 500-кг бомбой - именно с помощью Steckrubenverfahren?
Вот этого точно не знаю. Свой "Маасс" они пристукнули на минной банке именно так, а вот 500-кг бомбами в британские ЛК и КРТ попадали, видимо, Do-217. Как именно они бомбили, я не знаю.
gorizont пишет:
цитата:
Или вы точно знаете высотный и скоростной режим подобной атаки, и подскажите мне его?
Зефировский, наверно, текст с airwar.ru - "Не-111 на высоте не более 50 метров на большой скорости приближался к атакуемому кораблю сбоку. Когда до цели оставалось 240 - 250 метров, пилот сбрасывал бомбы с установленной задержкой взрывателя на 5 - 8 секунд. Они попадали в корабль в тот момент, когда самолет пролетал над ним на уровне верхушек мачт."
Ключевая фраза тут: "и не пытались узнать точно". "Оверклейм" у них біл нормой жизни, и ничего они с этим делать особо и не пытались. Класический пример: первая атака "Кайтен" на Уилти. Результат - 1 танкер. По официальным данным _подтвержденным авиаразведкой_ - потоплено 3 авианосца и 2 линкора. Разница заметна? И в этом - вся японская военная машина. Кроме того, ты забываешь, что у американцев были те же проблемы с добыванием информации - но тем не менее они гораздо быстрее приспосабливались к ситуации.
Не-111 на высоте не более 50 метров на большой скорости приближался к атакуемому кораблю сбоку. Когда до цели оставалось 240 - 250 метров, пилот сбрасывал бомбы с установленной задержкой взрывателя на 5 - 8 секунд. Они попадали в корабль в тот момент, когда самолет пролетал над ним на уровне верхушек мачт.
Спасибо за иформацию. С высотой - ошибся, с дистанцией - примерно угадал. Если бы еще знать углы пологого пикирования, и высоту начальную атаки... А целились они на глазок? Лофте при такой атаке едва ли был бы полезен.
Отваливающиеся крылья, неработающие рации, вырубающиеся движки, ломающиеся на волнении корпуса, абсолютно идиотская история с введением жидкостных движков в авиации, такая же история с РЛС, обилие типов самолетов, моторов и авиапушек/пулеметов.
Не сгущайте краски, не только джапы этим страдали
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Прикол в том, что до сих пор ни противники, ни сторонники камикадзе даже не попытались просчитать результативность действий по американским соединениям одного хорошо подготовленного ВФ, вооруженного современными самолетами и применяющего тактику тщательно скоординированных разновысотных атак небольшими группами при мощном прикрытии истребителями и трательной разведке.
А где их взять в достаточном количестве ? Современных самолетов и подготовленных летчиков ?
И в этом - вся японская военная машина. Кроме того, ты забываешь, что у американцев были те же проблемы с добыванием информации - но тем не менее они гораздо быстрее приспосабливались к ситуации.
Нуу, приписками страдали все (кстати, а почему у хелкета до сих пор соотношение уничтоженных\потерянных самолетов, если память не изменяет 1\18 ? ), не надо на джапов всех собак валить, а про "приспособленных амов", с радаром выкрутились, а про джи эн 25 тема интересная
Кроме того, ты забываешь, что у американцев были те же проблемы с добыванием информации - но тем не менее они гораздо быстрее приспосабливались к ситуации.
Да ты знаешь, у амеров была только одна добродетель - адмиралы, либо командовавшие в свое время ЛК (Флетчер и Споюэнс почти в одно и то же время - 1935-1939 - командовали однотипными "Миссиссиппи" и "Нью-Мексико"), либо служившие в штабах соединений ЛК (Нимитц и Тэрнер проходили через 1-ю и 3-ю ДЛК соответственно) - там был чисто английский подход к обеспечению боевого применения капиталшипс, и я думаю, что мозгов и трезвости в них Нимитцу добавили не столько лодки в лейтенантском возрасте, сколько вот эта штабная работа на линкорах - их боевая устойчивость и крылатая фраза Стаффорда "It is not possible in war to be consistently the striker. Always a time comes to be struck" дала этим офицерам чутье действий в непредвиденной обстановке (постоянно критикуемый уход Флетчера от Гуадалканала не так прост, как кажется - это прямое нежелание оказаться в роли Нагумо у Мидуэя, ведь его Гормли буквально поставил в точно такую же ситуацию, как и Ямамото - Нагумо двумя месяцами ранее, и Флетчер имел возможность посмотреть на нее и глазами победителя, и глазами побежденного - ибо на этот раз преимущества в разведданных не было никакого, и никто не знал, как минимум, где "журавли", а сохранить свои АВ Флетчер был обязан - потеряй он "Энтерпрайз" у В.Соломон или раньше, и Гуадалканал бы не удержали. Все это поняли, кроме "умницы" Кинга - ему, разумеется, из Вашингтона было виднее). Напротив, "миноносники" и "авианосники" USN к сложным ситуациям приспосабливались плохо, регулярно принимая решения "по наитию", а не "по расчету". Кстати, сыновья почти всех "боссов" пошли в подводники - и Кинга, и Нимитца, и даже Спрюэнса. У Мидуэя ведь было два Спрюэнса - папа строил вспыльчивого придурка Браунинга по поводу атаки "Микума" и "Могами", как раз по результатам деятельности сынули, который в должности старпома ПЛ "Тэмбор" имел прямое отношение к столкновению этих кораблей. "Сын за отца"
цитата: По "Илластриесу" аналогичное привело бы к почти мнговенной гибели как минимум всей ангарной команды (ок. 400 человек) - см. "Сорю". А по поводу "Франклина", то тут как раз и проявилось преимущество корабля с открытым ангаром. В такой же ситуации английский или японский авианосец, даже если бы и уцелел, то все равно был бы списан на слом в результате повреждения корпусных констукций. "Франклин" же могли без проблем отремонтировать, просто отстроив заново ангар. Другое дело, что после войны это никому не было нужно (и так к концу войны имелось 12 новеньких "Эссексов", включая корабли на стапелях). Кстати, именно так поступили и с "Банкер Хиллом", но никто почему-то не считает его "почти потопленным".
Верно - но если 250-кг, сброшенная с небольшой высоты, пробьет полетную палубу, что в условиях той атаки на Франклин - если бы на его месте был Илластриес - не обязательно.
Это и есть главный аргумент "за" бронепалубы. Проблема в том, что если бы это была хотя-бы 500 кг. бомба или на палубе стоял бы хоть пяток заправленых и снаряженных самолетов, то разницы бы не было уже никакой Статья на эту тему: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm Кстати, вот нашел данные по попаданиям камикадзе в авианосцы (в т.ч. и английские): http://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm
gorizont пишет:
цитата:
А так - обнаружили они, что соединение самолетов неизбежно натыкается на рой Хеллкэтов еще на дальних подступах, и сделали выводы - возможно, просто на том, что какому-то случайно отбившемуся самолету удалось выйти на цель и атаковать ее, а группе - не удалось. Пару раз приметить - и можно уже сообразить. Да и сами радары имели и могли понять и по поводу обнаружения - что одиночные самолеты примечаются гораздо позднее, чем группа в строю, и обнаружить разницу в обнаружении высоко- и низколетящего самолета.
Логично - но насколько я понял, что еще в октябре-ноябре 1944 авиация по возможности применялась крупными группами, и только камикадзе - мелкими (да и то потому, что их было мало). Так что урок Мариан ими был точно еще не усвоен.
gorizont пишет:
цитата:
цитата: Прикол в том, что до сих пор ни противники, ни сторонники камикадзе даже не попытались просчитать результативность действий по американским соединениям одного хорошо подготовленного ВФ, вооруженного современными самолетами и применяющего тактику тщательно скоординированных разновысотных атак небольшими группами при мощном прикрытии истребителями и трательной разведке.
Ни у немцев, ни у японцев в 1944-45 таковых просто не было. Что там было просчитывать - и для кого? У японцев ни достаточного количества современных самолетов, ни подготовленных пилотов.
Что значит "не было"? "Элитный истребительный" 343 кокутай смог, значит, флот создать, а "элитную торпедоносную" группу не смог - доверил создавать армии ("Тофу-тай"). Да были и самолеты, и пилоты, и механики - просто не было желания их беречь, а потом - не было желания собирать. Вот и остались отдельные "динозавры", которые ухитрялись творить чудеса (между прочем, оба самых результативных удара по американским авианосцам были нанесены с помощью обычных бомб - причем самолет, атаковавший "Франклин", может даже и смылся безнаказанно!) - но этого не хватало.
gorizont пишет:
цитата:
Очень литературно. Вы драматически сгущаете краски, по-моему. Не знаю, чем вам не угодили движки с жидкостным охлаждением - в конце концов, у амов на подобных летали Киттихоуки, Лайтнинги и Аэрокобры, а у японцев лишь Хиен, первые Сюсеи и еще Сейран планировался. И Хиен был вполне приличным самолетом, на мой взгляд.
Драматизирую? Итак, начало 1940-х. Оба вида ВС решают заиметь хороший жидкостный движок для самолета. Они покупают Даймлер-Бенц, мучаются с ним, доводят его до ума - паралельно! Получилось два "вполне приличных самолета" - правда, с весьма ненадежными двигателями. Более того, как только их заменили на "звездочки", их ЛТХ сразу улучшились. А теперь вопрос - что было бы, если бы японцы решили не делать, "как все", а просто совершенствовать те моторы, которые им удавались? И кстати, и на Ки-100, и на D4Y3 стоял один и тот же Ха-112 - в производстве с 1938 года!
gorizont пишет:
цитата:
О промышленности - а вы думаете - они могли? С учетом того, что по поводу ресурсов (природных - сырья и материалов) весьма относительно свободно вздохнули лишь в 1942 году - да и году им не дали так же свободно подышать.
А какое отношение слабость японской промышленности имеет к _неумению_ наладить массовое производство и _нежеланию_ сотрудничать между видами ВС?
цитата: И в этом - вся японская военная машина. Кроме того, ты забываешь, что у американцев были те же проблемы с добыванием информации - но тем не менее они гораздо быстрее приспосабливались к ситуации.
Нуу, приписками страдали все (кстати, а почему у хелкета до сих пор соотношение уничтоженных\потерянных самолетов, если память не изменяет 1\18 ? ), не надо на джапов всех собак валить, а про "приспособленных амов", с радаром выкрутились, а про джи эн 25 тема интересная
Да - страдали все. Но я что-то не помню шестикратног превышения записаных побед над реальными, как это было у японцев при Халхин-Голе. А шифр - это отнють не панацея, как многие думают. Данные перехвата еще применять надо.
Да ты знаешь, у амеров была только одна добродетель - адмиралы, либо командовавшие в свое время ЛК (Флетчер и Споюэнс почти в одно и то же время - 1935-1939 - командовали однотипными "Миссиссиппи" и "Нью-Мексико"), либо служившие в штабах соединений ЛК (Нимитц и Тэрнер проходили через 1-ю и 3-ю ДЛК соответственно) - там был чисто английский подход к обеспечению боевого применения капиталшипс, и я думаю, что мозгов и трезвости в них Нимитцу добавили не столько лодки в лейтенантском возрасте, сколько вот эта штабная работа на линкорах
Ну, японцам и "линкорная" практика не помогала: "самурайский дух" из них так и пер вне зависимости от того, где они служили
Nomat пишет:
цитата:
У Мидуэя ведь было два Спрюэнса - папа строил вспыльчивого придурка Браунинга по поводу атаки "Микума" и "Могами", как раз по результатам деятельности сынули, который в должности старпома ПЛ "Тэмбор" имел прямое отношение к столкновению этих кораблей. "Сын за отца"
Американские ЛК - единственные корабли в USN, на соединениях которых курс боевой подготовки не зависел от придури (более известной как "инициатива") местного флотского начальства - он просто должен быть отработан, и баста. Никаких отклонений - это единственный по-настоящему дисциплинированный ресурс американцев. А курс они у британцев содрали очень хороший. Поэтому офицеры корабельной службы на ЛК буквально выли от перспективы остаться на Гаваях - костяк же экипажей, warrant'ы, были подготовлены в типично британской манере и разделяли британское пуританское мировоззрение - парадокс ситуации в том, что американские ЛК, как никакие другие, могли воевать с минимальным участием корабельных офицеров ниже уровня Dept's Chief. Именно опасаясь офицерских "сексуальных" бунтов, Ричардсон как мог отбивал базирование на Western Coast - он приводил даже довод о малом количестве на Гаваях белых женщин - аборигенок нормально "потреблял" л/с, но не офицеры - им надо было выдерживать "реноме". Несмотря на характерную для тяжелого артиллерийского корабля давящую дисциплину, а во многом благодаря ей, американские ЛК стали прибежищем маргинальной группы "черных сапогов" традиционно мыслящих офицеров и адмиралов, но учитывая общий бардак с дисциплиной и боевой подготовкой в USN, это "зло" обернулось благом. Уверяю тебя - не положи Ямамото линкоры ТОФ на дно ПХ в первый час войны, IJN было бы очччень несладко. Без этого можно было бы обойтись, только устроив Паю авианосный трэп а-ля море Сибуян образца 1944 уже после начала войны, но для этого нужны были еще более революционные мозги - ямамотовских могло не хватить.
Американские ЛК - единственные корабли в USN, на соединениях которых курс боевой подготовки не зависел от придури (более известной как "инициатива") местного флотского начальства - он просто должен быть отработан, и баста. Никаких отклонений - это единственный по-настоящему дисциплинированный ресурс американцев.
Очень интерестная информация.
Nomat пишет:
цитата:
Уверяю тебя - не положи Ямамото линкоры ТОФ на дно ПХ в первый час войны, IJN было бы очччень несладко. Без этого можно было бы обойтись, только устроив Паю авианосный трэп а-ля море Сибуян образца 1944 уже после начала войны, но для этого нужны были еще более революционные мозги - ямамотовских могло не хватить.
Может, именно поэтому Исороку Татевакиевич так настаивал на ударе по П-Х? Хотя вообще-то интерестная альтернатива бы была - высадка на Марианы в августе 1942.
Да - страдали все. Но я что-то не помню шестикратног превышения записаных побед над реальными, как это было у японцев при Халхин-Голе.
Не аргумент, наши тоже завысили раза в 4. По моему, что в 4, что в 6 - разница невелика... А как у амов ?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А шифр - это отнють не панацея, как многие думают. Данные перехвата еще применять надо.
При умелом применении становится козырным тузом
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"самурайский дух" из них так и пер вне зависимости от того, где они служили
Если говорить о рядовых, то не всегда. Могу глянуть точно источник. Суть такая. Одного сбитого на Халхин-голе и плененного японского летчика наши спросили, Почему ты не сделал харакири ? Он ответил, - Оставьте это для императора. Мой отец торговец и велел мне вернуться домой целиком, а не по частям.
Это и есть главный аргумент "за" бронепалубы. Проблема в том, что если бы это была хотя-бы 500 кг. бомба или на палубе стоял бы хоть пяток заправленых и снаряженных самолетов, то разницы бы не было уже никакой
Против 500-кг с пикирования действительно не рассчитывались - если только погребы и самолетоподьемники на Тайхо, а атк палуба у него 76+19 мм подкладка (хотя существовали данные и о толщине в 100 мм полетной палубы).
цитата:
И кстати, и на Ки-100, и на D4Y3 стоял один и тот же Ха-112 - в производстве с 1938 года!
Скажите пожалуйста - откуда у вас эти сведения? Тогда на тот момент это получается самый мощный в мире серийно производимый движок - аж 1560 л.с.. Очень сомнительно, немцы, например, такой же БМВ-139 (кажется, не путаю с номером) - тот, что первоначально предполагался на ФВ-190, вообще довести не сумели, даже годом позже. И зачем тогда глупые джапы, имея с 1938 года такой движок, всякие там Зеро под куда более слабый Сакае сооружали Впрочем, если отбросить иронию и высказаться прямо - все же, вы не ошиблись?
цитата:
А какое отношение слабость японской промышленности имеет к _неумению_ наладить массовое производство и _нежеланию_ сотрудничать между видами ВС?
Нежелание сотрудничать - движки делали что для морских, что армейских машин - те же самые, обозначение лишь изменлось. Калиборы - да, здесь свистопляска. А взаимодействие - у тех немцев также были неслабые проблемы между взаимодействием Люфтваффе и Кригсмарине - флот вообще не имел собственной ударной авиации и при живом Геринге не имел ни единого шанса ее заиметь. Сотрудничество все же было. Наладить массовое производство... Знаете, меня в свое время чрезвычайно удивило, что пинаемая нашей пропагандой Япония оказалась в состоянии создавать и производить более совершенные самолеты, чем "огромный и могучий" Советский Союз. Хирю был, например, весьма технологичным самолетом, судя по упоминаниям, более технологичным, чем Бетти, скажем. Они работали над технологичностью. И вообще - до войны никто - ни Германия, ни Великобритания, ни США, ни СССР серьезно не думали о технологичности массово выпускаемого оружия. А вот когда приперло... Тут и штамповка, и точечная сварка, и блочная сборка, и закалка токами высокой частоты, и прочее и прочее немедля оказались востребованы. Можно указать лишь на не слишком высокий уровень применения современных на ту пору технологий промышленных в Японии, но здесь уже вопрос по целомц социальному устройству общества и его менталитете. Страна, имевшая довольно неемкий, неразвитый (и в той ситуации - принципиально не развиваемый) внутренний рынок, промышленность строилась главным образом на собственных военных заказах... Они в общем-то, и мобилизовать гражданскую промышленность не могли - в связи со слабостью оной и отсутсвием кадровых резервов - инженеры там, знаете, или профессиональные рабочие.
Против 500-кг с пикирования действительно не рассчитывались - если только погребы и самолетоподьемники на Тайхо
Может, я неправильно понял, но на "Тайхо" именно так и было:
"Horizontal armor on flight deck was designed to withstand 500kg bombs dropped by divebombers". Более того, "Engine rooms and avgas tanks were calculated safe against 800kg AP bombs dropped from 3,000m altitude at level flight. AA and bomb magazines were theoretically safe against 1,000kg AP bombs dropped under similar conditions." (с) Kojinsha #6
"Тайхо" - очень и очень крутая железяка, во всяком случае, по замыслу.
Мой отец торговец и велел мне вернуться домой целиком, а не по частям
Я всё вспоминаю сказку про 47 ронинов, и то место, где некоторые из них жрали дерьмо, чтобы подобраться ближе к цели. Верить тому, что говорит японец, не находящийся в сильной и устойчивой позиции (a POW is far from that as it can be) - значит однозначно отрицать значение тысяч лет военной истории Востока.
"Тайхо" - очень и очень крутая железяка, во всяком случае, по замыслу.
Не спорю. Но вот по броне. Мне встретилось у Морозова и Балакина- эквивалент 76 мм броня+19 мм подкладка = 80 мм единый лист. На Илластриесе палуба - 76 мм - это цементированная броневая сталь. Я честно говоря, не замечаю той разницы с 80 мм, чтобы отразить 500-кг, если Илластриесы расчитывались на 250-кг, а 500-кг его палубу пробили. С другой стороны - 500-кг бомбы тоже разные бывают - бронебойные, полубронебойные, и наконец, фугасные. Возможно, фугасную эти 80 мм и держали. Впрочем, встречались упоминания о источниках, указывающих цифры вплоть до 100 мм полетной палубы на Тайхо. Своими глазами их не видел.
500-кг бомбы тоже разные бывают - бронебойные, полубронебойные, и наконец, фугасные.
Немецкие SC500 - это почти то же самое, что и американские M65, основное оружие SBD, только взрыватель с бОльшей задержкой. Однако, они пробивали не только 76-мм "илластриесов", но и бронепалубу, насколько я понял, "Роднея", в апреле 1940 (бомба не взорвалась, но палубу пробила именно в р-не хорошо защищенного МО) - правда, неизвестно, с какой высоты. Ну а насчет "Тайхо" можно предположить, что японцы ориентировались на свои 500-кг, а у них бронебойных боеприпасов такого калибра на флоте не было, были только GP двух типов - 491 и 507-кг. Так что осторожность с опущенным типом бомбы в тексте Kojinsha, может говорить именно об этом - бронирование не было 100-мм. Во всяком случае, этот же источник по толщине брони ПП дает следующие сведения - the 20m wide flight deck area between them {elevators - N.} was protected with 20mm DS plates over a 75mm CNC deck to enable to withstand 500kg bombs dropped from dive-bombers. The elevators were protected by a double layer of 25mm DS plates and weighed nearly 100 tons, but this increase did not compromise their speed in any way. Хотя, повторю, японцам в принципе верить надо с оговорками, и это не от подозрительности - они сами себя частенько дурят, выдавая желаемое за действительное.
Это и есть главный аргумент "за" бронепалубы. Проблема в том, что если бы это была хотя-бы 500 кг. бомба или на палубе стоял бы хоть пяток заправленых и снаряженных самолетов, то разницы бы не было уже никакой По "Илластриесу" аналогичное привело бы к почти мнговенной гибели как минимум всей ангарной команды (ок. 400 человек) - см. "Сорю". А по поводу "Франклина", то тут как раз и проявилось преимущество корабля с открытым ангаром. В такой же ситуации английский или японский авианосец, даже если бы и уцелел, то все равно был бы списан на слом в результате повреждения корпусных констукций. "Франклин" же могли без проблем отремонтировать, просто отстроив заново ангар. Другое дело, что после войны это никому не было нужно (и так к концу войны имелось 12 новеньких "Эссексов", включая корабли на стапелях). Кстати, именно так поступили и с "Банкер Хиллом", но никто почему-то не считает его "почти потопленным".
Кстати, Илластриес в том бою получил 7 прямых попаданий и один близкий разрыв - причем 3 бомбы попали в лифт - который, в отличие от Тайхо, не бронирован, и соответственно проникли внутрь. Палубу пробила лишь одна бомба - полагаю, она и была 500-кг. После того - при стоянке на аварийном ремонте на Мальте - еще три прямых попадания с пробитием палубы и один близкий разрыв. Полагаю, Франклин бы уже списали, он после семи прямых попаданий сгорел бы к чертовой бабушке. Илластриес же: .6.46 Завершил ремонт. Изменена полетная палуба. Ус-тановлены новое радиооборудование и радары. Во-шел в строй в качестве учебного и испытательного авианосца
1.1947 Выведен в резерв из-за нехватки личного состава
.9.48 Снова вошел в строй. Проводил испытания первого поколения реактивных самолетов
.11.51 Перевозил войска на Кипр во время Суэцкого кри-зиса
.9.52 Учения «Мэйнбрейс». Самые крупные морские уче-ния НАТО на тот момент. Имел на борту 860 голлан-дскую (Си Фьюри) и 824 (Файрфлаи) эскадрильи
осень 1954 Последнее плавание
.12.54 Выведен в резерв в Гарлохе
3.11.56 Продан «Британской железной и стальной корпо-рации»
1957 Разобран
Все остальные систершипы исключены из состава флота в те же 1955-56 года. За исключением Формидабла, исключенного в 1953 году, и Викториеса, прослужившего в Королевском флоте до 1969 года. Так что особых признаков неустранимых последствий повреждений это не означает. А вот то, что под реактивные самолеты, подошедшие к сверхзвуку, 23000 тонные (стандартом) авианосцы, особенно с учетом принесенных в жертву бронированию ангарных пространств, задествовать не особо получается - это скорее всего. Это по поводу:
цитата:
Теперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК.
Немецкие SC500 - это почти то же самое, что и американские M65, основное оружие SBD, только взрыватель с бОльшей задержкой. Однако, они пробивали не только 76-мм "илластриесов", но и бронепалубу, насколько я понял, "Роднея", в апреле 1940 (бомба не взорвалась, но палубу пробила именно в р-не хорошо защищенного МО) - правда, неизвестно, с какой высоты. Ну а насчет "Тайхо" можно предположить, что японцы ориентировались на свои 500-кг, а у них бронебойных боеприпасов такого калибра на флоте не было, были только GP двух типов - 491 и 507-кг. Так что осторожность с опущенным типом бомбы в тексте Kojinsha, может говорить именно об этом - бронирование не было 100-мм. Во всяком случае, этот же источник по толщине брони ПП дает следующие сведения - the 20m wide flight deck area between them {elevators - N.} was protected with 20mm DS plates over a 75mm CNC deck to enable to withstand 500kg bombs dropped from dive-bombers. The elevators were protected by a double layer of 25mm DS plates and weighed nearly 100 tons, but this increase did not compromise their speed in any way. Хотя, повторю, японцам в принципе верить надо с оговорками, и это не от подозрительности - они сами себя частенько дурят, выдавая желаемое за действительное.
В общем, бронирование полетной палубы - решение неоднозначное. Против 500-кг амовских полубронебойных -едва ли выдержит. С другой стороны, я бы хотел посмотреть на выживший после семи прямых попаданий "Эссекс", как в примере с Илластиесом - с учетом того, что среди них были и 500-кг.
Рапорт N: 291
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.07.06 19:14. Заголовок: Re:
Nomat пишет:
цитата:
Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса".
Это широко распространенное в британской литературе мнение, но судя по тому, что пишут Браун и Мур в "Rebuilding of the Royal Navy" об обсуждении после войны дальнейшей судьбы АВ типа "Illustrious", оно не соответствует действительности. Да и в любом случае таковые деформации вроде бы только у "Illustrious". Основные причины не долгожительства этих кораблей были экономические. Крайняя стесненность ангаров (высота всего 14-16 футов) и невозможность нести тяжелые самолеты (взлетный вес был ограничен от 14 до 20 тыс фунтов) была проблемой даже для последних поршневых машин, не говоря уже о реактивных. А реконструкция требовала не менее 2,5 млн фунтов на корабль в ценах 1945 г. В результате уже в ноябре 1945 г Контроллер флота не рекомендовал модернизацию этих АВ по экономическим соображениям. В конечном счете в апреле 1947 г решили модернизировать три корабля, но работы над "Victorious" с постоянными переделками затянулись настолько, и привели к такому лавинобразному росту стоимости, что остальные корабли решили в 1952 г не модернизировать, а взамен по переработанному проекту достроить "Hermes".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И вообще, перечитывал я недавно Брауна, и нашел у него интерестные данные по действиям камикадзе против английского ОС57 в 1945 году. Так вот, из ок. 8 попаданий в палубу авианосцев только в 2 случаях не было пробития бронепалубы.
В точности наоборот - из 8 попаданий камикадзе (из них только пять в палубу) палуба была пробита только в двух случаях - 4 мая на "Formidable" и 9 мая на Victorious". В первом случае дырка была всего в 2 кв фута и в ангар влетели лишь три обломка, во втором дырка была в 25 кв футов. См. подробное описание в приложении к "Nelson to Vanguard", взятое как раз из отчета Британского Тихоокеанского флота.
В том-то и дело, что наши завысили всего в 2 раза. У американцев, ИМХО, тоже завышение в 2 раза.
Неа... ...Как русские, так и японцы старались приум-ножить свои победы и приуменьшить свои потери. На-пример, советская сторона полагала, что уничтожила 650 японских самолетов (в действительности Япония потеряла 162 маши-ны), а японцы утвер-ждали, что им уда-лось сбить 1162 са-молета противника в воздухе и еще 98 уничтожить на зем-ле (действительные потери Советского Союза - 207 самоле-тов). ...
Цифры 650 и 207 можете посмотреть у Кривошеева.
Конечно попадалось, что-то типа того, что наши заявили 450, а кто-то из вождей сократив раза в 2 получил что-то 200 японских самолетов. Но это по моему уже отмазка. Кривошеев дает 650
650\167=4
Правда есть мнение, что джапы несколько занизили свои потери, ну думаю не более 30%. Ведь в реале их силы во всем китае были около 300 самолетов, со вспомогательными.
Амы завышали не меньше, если судить по гуадалканальским асам например, коим правда после войны счета урезали, но по моему все равно с бухгалтерией не все в порядке. Причем амы завышали больше англов.
Так что это с джапами не прокатывает, тут у всех рыло в пуху, а цифры одного порядка, что 4, что 6 разница невелика.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Для уточнения правильности тактики и результативности? Не уверен.
Ну если бы джапы знали план развертывания таффи у Мидуэя, будьте уверены, применили бы.
Nomat пишет:
цитата:
Верить тому, что говорит японец, не находящийся в сильной и устойчивой позиции (a POW is far from that as it can be) - значит однозначно отрицать значение тысяч лет военной истории Востока.
Завтра поищу где я это читал, дам точную ссылку. Все ж таки не 100% были самураями и камикадзе.
Спасибо за корректуру. А точно - какие точно бомбы использовал X авиакорпус по "Илластриесу"?
gorizont
Должен скорректировать информацию по Санта-Круз. Посмотрел Роуза, у него там данные свидетелей. Свидетели утверждают, что в 16.55 оставляемый, но не оставленный до конца "Хорнет" был атакован шестеркой heavy navy land bombers probably from Rabaul. Так как самолеты 25-й и 26-й флотилий в этот день вылетов по морским целям не совершали вообще, можно простить свидетелям эту ошибку - это была упомянутая шестерка B5N2 с "Дзюнъё". Но в факт попадания поверить придется - несмотря на открытый 28-мм огонь, самолеты сбросили бомбы и добились одного не очень важного, но харизматичного попадания 800-кг бомбой - пусть и по неподвижной цели, но прямо в спонсон кормовой 127-мм батареи правого борта. Учитывая тот факт, что одна из двух установок Mk24 mod.2 разрывом была сорвана с фундамента и выброшена за борт, бомба была точно не бронебойной - обычной Land type 80 Ban.
Жень, рылся тут в энтерпрайзовых документах и нашел прикольное мнение Артура Дэвиса, который командовал кораблем у Восточных Соломон, по поводу этого боя:
"The squadron should not be considered a separate entity which may be shifted from one group to another at will. The group should be the unit, and no group should normally be sent aboard a carrier for active combat with the enemy until it has had at least four months of intensive gunnery, tactical, and scouting training as a unit and in an area in which training is not unduly interfered with by the necessity for security and defensive measure. This can be termed old stuff. It is very true, however. The sooner it is possible to do it the sooner we shall become not merely more effective by enormously more effective in both offense and defense. Meanwhile, employment of a carrier in combat areas with less than the best possible air group can be justified only by most urgent strategic demands; and the possible price of merely average effectiveness, or even less, must be not only accepted but recognized."
Как это контрастирует с текстом Sword, да? Насчет того, что амеровские авиагруппы и эскадрильи свободно перемещались от корабля к кораблю, и всё им было нипочём... Нет, и к выводам Sword'а надо относиться критично...
цитата: И кстати, и на Ки-100, и на D4Y3 стоял один и тот же Ха-112 - в производстве с 1938 года!
Скажите пожалуйста - откуда у вас эти сведения? Тогда на тот момент это получается самый мощный в мире серийно производимый движок - аж 1560 л.с.. Очень сомнительно, немцы, например, такой же БМВ-139 (кажется, не путаю с номером) - тот, что первоначально предполагался на ФВ-190, вообще довести не сумели, даже годом позже. И зачем тогда глупые джапы, имея с 1938 года такой движок, всякие там Зеро под куда более слабый Сакае сооружали Впрочем, если отбросить иронию и высказаться прямо - все же, вы не ошиблись?
Кончечно, ошибся Я имел в виду все семейство Ха26/102/112. Впрочем, в данном это роли не играет - если бы не "мечта" генералов и адмиралов заиметь самолет с жидкостным движком, в конце 1942 в производство пошел бы гибрид Ки-84 с Ха-112, а весной 1943 - D4Y с ним же.
gorizont пишет:
цитата:
Нежелание сотрудничать - движки делали что для морских, что армейских машин - те же самые, обозначение лишь изменлось.
Это потому, что военные в дела движков вмешивались очень редко. Как захотели вмешаться - смотри историю с "Хиен" и "Зюйсей"
gorizont пишет:
цитата:
Наладить массовое производство... Знаете, меня в свое время чрезвычайно удивило, что пинаемая нашей пропагандой Япония оказалась в состоянии создавать и производить более совершенные самолеты, чем "огромный и могучий" Советский Союз.
А танки не смогла. Это вопрос приоритетов. В положении Японии ей как раз надо было учиться у СССР делать деревянные самолеты и вместо "чудо-техники" клепать массовые образцы.
gorizont пишет:
цитата:
Кстати, Илластриес в том бою получил 7 прямых попаданий и один близкий разрыв - причем 3 бомбы попали в лифт - который, в отличие от Тайхо, не бронирован, и соответственно проникли внутрь. Палубу пробила лишь одна бомба - полагаю, она и была 500-кг. После того - при стоянке на аварийном ремонте на Мальте - еще три прямых попадания с пробитием палубы и один близкий разрыв. Полагаю, Франклин бы уже списали, он после семи прямых попаданий сгорел бы к чертовой бабушке. Илластриес же:
Илластриес же до конца своей карьеры не смог развивать больше 22 узлов, чего у Франклина не было бы
gorizont пишет:
цитата:
С другой стороны, я бы хотел посмотреть на выживший после семи прямых попаданий "Эссекс", как в примере с Илластиесом - с учетом того, что среди них были и 500-кг.
Ну, в Саратогу в свое время попали 3 250-кг и 1 500-кг - через час была в строю, через два месяца вышла из ремонта. А по поводу "посмотреть" - это все тот же Франклин. Я думаю, на нем взорвалось не меньше взрывчатки.
Hai Chi пишет:
цитата:
Это широко распространенное в британской литературе мнение, но судя по тому, что пишут Браун и Мур в "Rebuilding of the Royal Navy" об обсуждении после войны дальнейшей судьбы АВ типа "Illustrious", оно не соответствует действительности. Да и в любом случае таковые деформации вроде бы только у "Illustrious".
Илластриес и Формидебл точно. А насчет остальных, то непонятно, насколько решение их закатать в учебные было продиктовано тем, что в "боевые" они уже не совсем годились - и не только из-за малых ангаров.
MG пишет:
цитата:
Неа... ...Как русские, так и японцы старались приум-ножить свои победы и приуменьшить свои потери. На-пример, советская сторона полагала, что уничтожила 650 японских самолетов (в действительности Япония потеряла 162 маши-ны), а японцы утвер-ждали, что им уда-лось сбить 1162 са-молета противника в воздухе и еще 98 уничтожить на зем-ле (действительные потери Советского Союза - 207 самоле-тов). ...
Цифры 650 и 207 можете посмотреть у Кривошеева.
А можно ссылку? Вроде в сети где-то был.
Nomat пишет:
цитата:
Meanwhile, employment of a carrier in combat areas with less than the best possible air group can be justified only by most urgent strategic demands; and the possible price of merely average effectiveness, or even less, must be not only accepted but recognized.
Ключевая фраза - "если надо..." А "надо" было постоянно. И тут американская система работала лучше. Хотя "Меч...", естественно, не истина в последней инстанции.
Ну, в Саратогу в свое время попали 3 250-кг и 1 500-кг - через час была в строю, через два месяца вышла из ремонта.
Если ты про 21 февраля 1945 года, то один из врезавшихся B6N был с 800-кг бомбой. Так что там было веселее. Но "Сарина" живучесть в отношении противостояния взрывам и пожарам после рефита 1943 все же без вопросов значительно выше того же параметра "эссекса".
Кончечно, ошибся Я имел в виду все семейство Ха26/102/112. Впрочем, в данном это роли не играет - если бы не "мечта" генералов и адмиралов заиметь самолет с жидкостным движком, в конце 1942 в производство пошел бы гибрид Ки-84 с Ха-112, а весной 1943 - D4Y с ним же.
Хаяте не только из-за движков только в 1944 году начал применяться, а не раньше, а вариант Сюсея с радиальным движком в том 1943 году и начал поступать в боевые подразделения.
цитата:
А танки не смогла. Это вопрос приоритетов. В положении Японии ей как раз надо было учиться у СССР делать деревянные самолеты и вместо "чудо-техники" клепать массовые образцы.
Да, танки у них приоретитетом не были. Я думаю, эелементарно не хватало на все разработки ни финансов, ни инженерно-конструкторских кадров. А деревянные машины в том климате - вах. Надо посмотреть, но кажется, и у Москито, и у Хорнетов на том ТВД проблемы были.
цитата:
А по поводу "посмотреть" - это все тот же Франклин. Я думаю, на нем взорвалось не меньше взрывчатки.
Не взорвалось и на "Хэнкоке" (единственный амеров, да и, наверное, вообще единственный АВ в море, получивший в относительно добром здравии бомбы с самого настоящего левела и по-левельному), и на "Интрепиде", на "Рэндольфе" и пр. Британские АВ имели по сравнению с американскими значительно меньше "горючего" груза на борту.
Правда, извиняюсь, про самолеты на Халхин-голе Кривошеев молчит, за него это сделали другие, но вот про общие потери джапов...
ссылка, ссылка За время боёв на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тысячи человек, в том числе около 25 тыс. убитыми (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.177). Наши потери составили 7675 убитых и умерших от ран и болезней, 2028 пропавших без вести и 15 952 раненых и заболевших (Там же. С.179). Велики были и потери японцев в технике. Так, если наши войска потеряли 207 самолётов, то японцы — 646 (Гуляс И. Советские асы Халхин-Гола // Авиационное обозрение. 1995. №1. С.23). При этом следует отметить, что наши победы фиксировались по факту падения самолётов противника на монгольской территории. ссылка По данным японских историков, которые приводит в среду газета "Иомиури", при Халхин-Голе погибло около восьми тысяч японских солдат и офицеров, причем более половины тел было вынесено с поля боя. В августе 2001 года на местах боев родственники и боевые товарищи погибших обнаружели кости нескольких человек, однако монгольское правительство не разрешило вывезти их на родину. ссылка
Тяжелых не надо - надо хорошие. На Гуадалканале помогло бы, как помогло амерам. Эти даже на Мидуэе (который Т-34 проезжает вдоль и поперек на соляре только в топливопроводе, без баков) держали танковый взвод.
А что такое "хороший" ? Первые тридцать-четверки весили 26,5 тонн, потом дошли до 32, при этом были средними. У джапов тяжелые весили 18. Чем грузить и доставлять на острова ? У амов, кстати шибко хороших на пассифике тоже не было.
Я не танкист. Но одно из верных средств сравнять с песком аэродром Гендерсон - танковая поддержка пехоты. При условии, разумеется, проходимости рельефа. Как я понял, там в реальности были плацдармы, подходящте для развертывания не только танковых взводов, но и рот. В воздушно-морских сражениях за сухопутные территории рано или поздно наступает момент, когда господство на море и даже господство в воздухе ничем не поможет, если нету "человека с ружжом" в надлежащем качестве и количестве. Почему удался "Везерюбунг"? Потому, что у немцев было господство на море? У них по погоде и господство в воздухе было спорным. Нет. Потому, что шести немецким дивизиям англичане смогли противопоставить только две - остальное детали. Почему японцы не смогли, в конце концов, отбить Гендерсон? Потому, что не сломили сопротивление USMC и Army своими сухопутными частями. Поэтому обращает на себя внимание не только готовность того или иного флота к сложным МДО, но и готовность этого флота обеспечивать сухопутный фронт теми видами и силами, которые нужны.
Nomat Так ведь была танковая атака из районе Матаникау, по памяти гдето 6-9 танков. При попытке переправиться через реку все уничтожены американской артилерией.
Nomat Как умели так и переправлялись , тем более по условиям местности это было пожалуй единственное возможное место форсирования реки без инженерных средств (а где их взять). Ну а про поддержку авиацией Вы бы на месте японского армейского штаба на острове сумели организовать взаимодействие с флотской авиацией из Рабаула.
Ну а про поддержку авиацией Вы бы на месте японского армейского штаба на острове сумели организовать взаимодействие с флотской авиацией из Рабаула
На фига? На Шортленде абсолютно бестолково тусуются силы гидроавиации, которых вполне хватило бы - и это было бы лучшим применением, чем попытки охранения конвоев с помощью A6M2-N и F1M2. Поддерживать переправы нужно точечными ударами по позициам артиллерии противника - и раз уж D3A из Буина не долетают "до середины Днепра", то есть целая куча уток типа E13A1, которые по боевой нагрузке точно такие же. Меня вообще удивляет тот факт, что амеровы tender-based гидросамолеты были в каждой дырке затычкой, причем добровольно (есть, например, известная фотография PB2Y, расстреливающего G4M2), а японские никогда на рожон не лезли, в том числе и в разведывательных целях - за исключением пары таранов В-17 и E13A, сбившего своим единственным 7,7-мм пулеметом здоровенный голландский Do24K, никакой наступательной инициативы
Потому что переправляться надо в нескольких местах при поддержке авиации - и всё будет гут. См. форсирование немцами Днепра в 1941.
Ну здесь по моему вы сравниваете несравнимое, здесь скорее речь надо вести не о качестве танков, а об их количестве, чтобы на несколько мест хватило. (Типа как F4F4) Джапы не могли захватить гендерсон-филд по определению, хотя бы в силу элементарного численного преимущества обороняющихся в несколько раз.
Nomat пишет:
цитата:
Поэтому обращает на себя внимание не только готовность того или иного флота к сложным МДО, но и готовность этого флота обеспечивать сухопутный фронт теми видами и силами, которые нужны.
Возможно одна из главных причин - именно неспособность флота джапов доставить и в короткое время разгрузить технику.
Nomat пишет:
цитата:
На Шортленде абсолютно бестолково тусуются силы гидроавиации, которых вполне хватило бы - и это было бы лучшим применением, чем попытки охранения конвоев с помощью A6M2-N и F1M2.
Ну а как с Фоссами быть ? Радары наводили перехватчики не только с острова, но и с кораблей флота. Устроили бы питам "блиндажное воскресенье"
Nomat пишет:
цитата:
вообще удивляет тот факт, что амеровы tender-based гидросамолеты были в каждой дырке затычкой
А "донтлессы" ? То же самое. Кстати маневренность у F4F4, говорят была хуже чем у "донтлесса"
Радары наводили перехватчики не только с острова, но и с кораблей флота
Ага. СХАМы был на единицах - в основном функции РЛД выполняли КРТ. Своего радара на Гуадалканале не было довольно долго.
MG пишет:
цитата:
А "донтлессы" ? То же самое. Кстати маневренность у F4F4, говорят была хуже чем у "донтлесса"
Я говорил о гидроавиации. "Донтлессы" всегда преподносятся в наилучшем свете, однако и у них были недостатки - сложность регулировок топливных систем, например. На АВ - нормально, на Гендерсоне, так как ими там занимались и жук, и жаба, но только не квалифицированные авиатехники, самолеты очень часто жрали бензин вёдрами. Сложности с механизацией перфорированных brakes - они не хотели убираться на выходе из пикирования. Электросброс, замерзающие пулеметы, и пр. Радиус виража SBD был меньше, чем у F4F-4, но на полных скорстях - а это для этих самолетов разные вещи.
Ага. СХАМы был на единицах - в основном функции РЛД выполняли КРТ.
...Управление "Уайлдкэтами" осуществлялось с крейсера "Чикаго"...
Это про перехват 8 августа 42 года
Nomat пишет:
цитата:
Своего радара на Гуадалканале не было довольно долго
...Кроме эскадрильи майора Гейлера 30 августa на Хендерсон-Филд прибыли 12 "Даyнтлесов" VMSB-231. Таким образом, 23-я авиагруппа морской пехоты была доведена до полною coстава. Немаловажное значение имело прибытие в начале месяца радарного батальона. 12 сентября с авианосца "Уосп" перелетели 24 "Уанлдкэта" эскадрильи VF-5, входивших в прошлом в состав авпафуппы торпедированной "Саратоги". ...
Т.е. в начале сентября радар на Гуадалканале был. Обе цитаты из Морозов-Грановский "Гуадалканал" Так что ко времени той танковой атаки радаров бы хватило.
Nomat пишет:
цитата:
Донтлессы" всегда преподносятся в наилучшем свете, однако и у них были недостатки
Они по моему недостатки начались там, где кончились в т.ч. и теплые туалеты у амов. У джаповской авиации проблем было не меньше.
Nomat пишет:
цитата:
Радиус виража SBD был меньше, чем у F4F-4, но на полных скорстях - а это для этих самолетов разные вещи.
Ну что сказать, все правильно, но донтлесы все равно пытались засунуть в каждую дырку. Кстати, о E13A... Не вы ли приводили пример с участием его в отражении одного из налетов на кидо бутай под мидуэем ?
Не взорвалось и на "Хэнкоке" (единственный амеров, да и, наверное, вообще единственный АВ в море, получивший в относительно добром здравии бомбы с самого настоящего левела и по-левельному), и на "Интрепиде", на "Рэндольфе" и пр. Британские АВ имели по сравнению с американскими значительно меньше "горючего" груза на борту.
Само собой - при большем на 3-5 тыс. тонн полном водоизмещении и значительно большей авиагруппе минус броневые конструкции ангара и полетной палубы - запасы больше. В сущности, на Илластриесах пожертвовали числом самолетов ради боевой устойчивости, на систершипах позней серии попытались компромиссно решить вопрос размещения увеличенной авиагруппы. Все же имея 6 бронированных англичан с одной стороны, и все авианосцы США, что участвовали в боях на Тихом океане, трудно сводить цифры друг с другом - слишком разняца меж собой "массивы данных". И все же - ни одного пожара вследствии бомбовых попаданий, который "выжег" бы корабль, на "броневиках", и уцелевший после семи прямых и одного близкого попаданий 500- и 250-кг бомб Илластриес. Есть ли случай с "американцем" - получившим такое же количество (а не 3 или 5) бомбовых попаданий и оставшийся уцелевшим. На вскидку - не припоминаю. Я тут последующие три прямых и одного близкое попадание не упоминаю, поскольку таковых случаев (повторной атаки после постановки на ремонт) с амовскими авианосцами не случалось. А в целом экономически - не вполне понятно, вернее, скорее всего, решение не было оправдано. Цена авианосца / численнность авиагруппы = коэффициент не в пользу англичан. Полагаю, что если даже заложить разумный уровень потерь авианосцев для амов, а английские обозначить как "неубиваемые", то подход америкаский все раквно окажется более экономичен. Возможно, при этом, он окажется оправданнее со стороны англичан для их ситуации - они не могли строить корабли как амы, и потеря корабля для них была гораздо чувствительнее. Лучше уж забронировать так, чтобы не потопили.
Не вы ли приводили пример с участием его в отражении одного из налетов на кидо бутай под мидуэем ?
Помешать атаке VB-3 на "Сорю" пытался не E13A (их было всего 4 или 5 штук - только на "Тонэ" и "Тикума"), а E8N с какого-то из ЛКР. Но точно не помню, текста Sword под рукой нет.
gorizont пишет:
цитата:
Есть ли случай с "американцем" - получившим такое же количество (а не 3 или 5) бомбовых попаданий и оставшийся уцелевшим
Ну "Сара" в феврале 1945 - шесть камикадзе (четыре без сброса, два со сбросом), один из них (первое попадание, на миделе правого борта) - B6N с 800-кг.
gorizont пишет:
цитата:
Лучше уж забронировать так, чтобы не потопили.
Следствие высокой вероятности операций в зонах действия базовой авиации. У амеров эта вероятность значительно ниже. Отсюда разная философия - амеру архиважно найти и убить вражеский АВ, причем найти и ударить первым (то есть типично ковбойская философия "зоркого глаза" и "первого выстрела"), остальное не так важно; доказательство - 18 специализированных разведчиков на 2000 км дальности в каждой авиагруппе, куча катапульт и опыты полного подъема всех 72 самолетов в один присест за 23 минуты времени ("Йорктаун" в 1940 на Problem XX); Victor Baker - бомбардировочные эскадрильи, взаимозаменяемы с разведчиками, то есть всего 36 пикировщиков с 454-кг на каждом, основной враг - авианосцы. Британцу - архиважно долго решать проблемы поддержки действий главных сил флота под бомбами (не торпедами!) Люфтваффе (то есть типичная философия "флотилии", обеспечение деятельности капиталшипс средством высокой стоимости, а именно авианосцем - если в отношении основных сил "флотилии", ЭМ, проблема собственной устойчивости решается количеством, то для АВ - только качеством). Доказательство - вего 180 самолетов палубных эскадрилий на 1.9.1939, из них 140 - "авоськи", 81х эскадрильи которых чисто торпедоносные (основной враг - линкоры), а 82х - разведывательно - корректировочные. Авианосец для амеров был средством избавить свою линкорную колонну от угрозы средств воздушного нападения палубного базирования, путем нанесения упреждающего удара по авианосцу (не -ам, это важно - каждая авиагруппа выбирала себе только одного врага); от береговых левелов (а в остальных амеры не верили) линкоры планировали отбиться самостоятельно. Авианосец, по крайней мере бронированный, для RN - средство облегчить своим ЛК, путем дальней разведки и создания предварительных проблем разведанному врагу (любым силам флота потивника, но в первую очередь - линейным), их тяжелую работу по обеспечению господства на море, при априорном согласии отдать господство в воздухе противнику, если у берега, или тихой сапой оставить за собой, если в море - там воздушного противника просто нет; средство дорогое, а потому штучное и живучее. Стессьно, удары береговой авиации (камикадзе - это береговая авиация), англичане держали лучше - они под то и заточены.
Так ведь была танковая атака из районе Матаникау, по памяти гдето 6-9 танков.
Nomat пишет:
цитата:
Как я понял, там в реальности были плацдармы, подходящте для развертывания не только танковых взводов, но и рот.
... 22 октября части левого флангов, дождавшись прекращения дождя, при поддержке тяжелой артиллерии и девяти танков атаковали позиции противника на реке Матаникау. Результаты атаки оказались более чем скромными. ... ...За два дня боев на берегах Матаникау японцы потеряли более 2000 солдат убитыми и 12 танков ......
Но одно из верных средств сравнять с песком аэродром Гендерсон - танковая поддержка пехоты.
...Гораздо больший ус-пех имело наступление через горный хребет Лунга, получив-шего позже название «Кровавого кряжа». К утру 25 октября линия американской обороны откатилась почти к самым гра-ницам аэродрома, а в отражении почти непрерывных атак, заканчивавшихся рукопашными схватками, оказалась вовлечена даже часть летно-технического состава....
На Шортленде абсолютно бестолково тусуются силы гидроавиации
Помимо Шортленда с начала сентября появилась ещё и б. Реката в 100 милях от "Кактуса", но после трёх попыток гидроистребителей "Руфь" действовать днём над Гуадалканалом 13-15.09 закончившихся со счётом 5:1 (плюс не менее трёх Е13А) в пользу Уайлдкэтов перешли на прикрытие конвоев. Также Вы забыли про такой важный фактор как ночные налёты типа "Луи вошь", чем собственно и занимались в основном японские гидросамолёты помимо дневной разведки, а появление в дневное время с бомбами над Гуадалканолом для них смертельно.
А относительно сравнения британских броневиков и американских деревяннопалубников есть вот такая мысль, если бы на месте Илластриеса у Мальты оказался хотя бы Уосп со своей авиагруппой (и радаром) то эти 50 Лаптёжников просто не дошли бы до точки сброса бомб . В авианосце всёдаки главное авиагруппа
Рапорт N: 194
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 11:51. Заголовок: Re:
iwanitch пишет:
цитата:
А относительно сравнения британских броневиков и американских деревяннопалубников есть вот такая мысль, если бы на месте Илластриеса у Мальты оказался хотя бы Уосп со своей авиагруппой (и радаром) то эти 50 Лаптёжников просто не дошли бы до точки сброса бомб . В авианосце всёдаки главное авиагруппа
Э-э-э, простите, которой из авиагрупп? Надеюсь, не со своей родной: 18F4F, 38 SB2U (декабрь 1941 - Н.Полмар). Хотя, может быть для Средиземки и заменили бы SBU на SBD, но всё равно, 18 истребителей немногим лучше 12 (даже с учётом ТТХ). А радар... если у "просвещённых мореплавателей" 4 "Фулмара" БВП при полном попустительстве офицера управления полётами гоняют на ПМВ пару торпедоносцев за 20 миль от АВ до полного израсходования боеприпасов, тут никакой радар не поможет.
Авианосец, по крайней мере бронированный, для RN - средство облегчить своим ЛК, путем дальней разведки и создания предварительных проблем разведанному врагу (любым силам флота потивника, но в первую очередь - линейным), их тяжелую работу по обеспечению господства на море, при априорном согласии отдать господство в воздухе противнику, если у берега, или тихой сапой оставить за собой, если в море - там воздушного противника просто нет; средство дорогое, а потому штучное и живучее. Стессьно, удары береговой авиации (камикадзе - это береговая авиация), англичане держали лучше - они под то и заточены.
Да,посмотрел по Викториесу, так и там объявляется. Более того, как и предвоенной амовской концепции (о которой вы упомянули в том же посте) - противодействующая базовая авиация преполагалась состоящей из одних левелов. Забавно, но первые торпедоносцы у тех же немцев, появились достаточно рано, например, давно в строю был Хе59, а в 1937 году проходил испытания Хе-115 + к 1939 году торпеды у немцев для них были. Трудно было предположить появление такого противника? Или полагали, что истребители прикрытия их в любом случае перехватят, и совсем не предполагали возможности взаимодействия левелов с торпедоносцами?
Рапорт N: 293
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 12:41. Заголовок: Re:
gorizont пишет:
цитата:
Трудно было предположить появление такого противника?
А какой возможный учет в конструкции авианосцев наличия торпедоносцев у противника Вы можете предложить? Бронирование палубы АВ типа "Illustrious" рассчитывалось не против левелов, но и против пикировщиков и во многом инспирировалось английскими экспериментами по бомбометанию с пикирования, которые привели к созданию Skua. ТТЗ было на защиту от 500-фнт бомбы с пикировщика или от такой же бомбы с левела, сброшенной с высоты 7000 футов.
Не 59 как торпедоносец появился в 1936 г только, да и было их мизер.
цитата: Кончечно, ошибся Я имел в виду все семейство Ха26/102/112. Впрочем, в данном это роли не играет - если бы не "мечта" генералов и адмиралов заиметь самолет с жидкостным движком, в конце 1942 в производство пошел бы гибрид Ки-84 с Ха-112, а весной 1943 - D4Y с ним же.
Хаяте не только из-за движков только в 1944 году начал применяться, а не раньше, а вариант Сюсея с радиальным движком в том 1943 году и начал поступать в боевые подразделения.
По поводу "Хаяте" - хочу ссылок на источники. А то из тех, что есть в наличии, мне вообще непонятно, чем занималась команда по его доводке с августа 1943 г по март 1944 г. Вроде все прекрасно, а машина в серию не идет По поводу "Зюйсея" - с каких это пор август 1944 у нас считается 1943-м?
gorizont пишет:
цитата:
Да, танки у них приоретитетом не были. Я думаю, эелементарно не хватало на все разработки ни финансов, ни инженерно-конструкторских кадров.
Угу. Когда "жареный петух" начал вовсю клеваться в 1944 на Филиппинах и в Бирме, вдруг сразу нашлись и финансы, и инженеры...
gorizont пишет:
цитата:
А деревянные машины в том климате - вах. Надо посмотреть, но кажется, и у Москито, и у Хорнетов на том ТВД проблемы были.
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: В положении Японии ей как раз надо было учиться у СССР делать деревянные самолеты
Для тропиков ? Или для АУГ ? Этого как раз делать было не надо.
А с каких это пор у нас Сибирь и Китай - это тропики и АУГ? Или вы серьезно думаете, что армия года до 1941 серьезно готовилась к войне на югах? Или что, после Перл-Харбора в Китае не воевали и к войне с СССР не готовлились? Или до 1941 года в Японии было гораздо больше алюминия?
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: и вместо "чудо-техники" клепать массовые образцы.
Да при чем здесь "массовость". Потенциалы несравнимы. Ну было бы у джапов пусть в 3 раза больше летчиков и самолетов и что ? Войну бы выиграли ?
А японсцы никогда не стремились к "чистому" выигрышу войны. Их стратегией было продержаться до того, как измученный противник согласится на мир на выгодных Японии условиях. Но для этого надо было быть готовым совсем не к "блицкригу".
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А можно ссылку? Вроде в сети где-то был.
1. Статья на аирваре, в сети есть еще разные вариации, с теми же потерями джапов и СССР. 2.Кривошеев
Правда, извиняюсь, про самолеты на Халхин-голе Кривошеев молчит, за него это сделали другие, но вот про общие потери джапов...
Посмотрел - ну и что. Ну завысили наши потери _официально_ в 3,5 раза, но зато те, "кому надо" прекрасно знали реальный результат. У японцев же "оверклейм" в 6,3 раза был принят, как _реальные победы_. Вот в чем главная разница.
gorizont пишет:
цитата:
Само собой - при большем на 3-5 тыс. тонн полном водоизмещении и значительно большей авиагруппе минус броневые конструкции ангара и полетной палубы - запасы больше. В сущности, на Илластриесах пожертвовали числом самолетов ради боевой устойчивости, на систершипах позней серии попытались компромиссно решить вопрос размещения увеличенной авиагруппы.
А на "Мальтах" вообще от него отказались, т.к. поняли, что авианосцы надо делать для самолетов, а не брони. Как кто-то хорошо написал, что жертва самолетами и запасами ради увеличения защиты похожа на максимальное уменьшение боекомплекта линкора в надежде, что у него так будет меньше шансов взорваться.
Nomat пишет:
цитата:
gorizont пишет:
цитата: Лучше уж забронировать так, чтобы не потопили.
Следствие высокой вероятности операций в зонах действия базовой авиации. У амеров эта вероятность значительно ниже. Отсюда разная философия
Тут еще один прикол: у англичан вроде вообще при проектировке крупных боевых кораблей была тенденция максимально усиливать защиту - даже в ущерб нападению. Например, _вертикальная_ защита ангара - это от левелов или пикировщиков?
Hai Chi пишет:
цитата:
iwanitch пишет:
цитата: если бы на месте Илластриеса у Мальты оказался хотя бы Уосп со своей авиагруппой (и радаром)
В январе 1941 г? С авиагруппой из бипланов F3F и пикировщиков SB2U? Простите, в чем там крутизна-то?
Да у него в январе 1941 и радара вроде не было. Но логику iwanitch-а я понял: имелось в виду, что большая авиагруппа обеспечит защиту авианосцу не хуже, чем бронированный ангар.
Рапорт N: 296
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 14:08. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Например, _вертикальная_ защита ангара - это от левелов или пикировщиков?
От 6-дм артснарядов с дистанции более 7000 ярдов. Собственно, это было стандартное требование к защите борта, используемое еще на "Ark Royal", на следующей серии его распространили на защиту ангара.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А на "Мальтах" вообще от него отказались, т.к. поняли, что авианосцы надо делать для самолетов, а не брони. Как кто-то хорошо написал, что жертва самолетами и запасами ради увеличения защиты похожа на максимальное уменьшение боекомплекта линкора в надежде, что у него так будет меньше шансов взорваться.
Не так-то просто. Решение о введении открытого ангара на АВ типа "Malta" было принято только в мае 1944 г, причем по требованию Адмиралтейства вопреки мнению DNC. А в результате первых послевоенных обсуждений 1945-1947 гг (видимо, под действием опыта 1945 г), бронированный ангар снова признали необходимым для АВ. Он и появился на проекте Fleet Carrier 1952 г.
Не так-то просто. Решение о введении открытого ангара на АВ типа "Malta" было принято только в мае 1944 г, причем по требованию Адмиралтейства вопреки мнению DNC. А в результате первых послевоенных обсуждений 1945-1947 гг (видимо, под действием опыта 1945 г), бронированный ангар снова признали необходимым для АВ. Он и появился на проекте Fleet Carrier 1952 г.
Более того, на Игле/Арк Ройяле первоначально (потом часть брони принялись снимать по ходу модернизаций) - полетная палуба бронированная 102-37 мм, ангарная - 63-25 мм, внутренние стены ангара - 37 мм, пояс по ВЛ - 115 мм.
Или что, после Перл-Харбора в Китае не воевали и к войне с СССР не готовлились?
А какие танки были тогда у СССР,как у вероятного противника, на ДВ ? Т-26 и БТ ? Верх крутизны ? А по поводу деревянных самолетов... Сегодня группа воюет в Китае, завтра на Филлипинах, расклеются ведь. А Бирма уже не тропики ? Кстати, отрывающимися крыльями и наши самолеты страдали всю войну.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
до того, как измученный противник согласится на мир на выгодных Японии условиях.
Очень сильно сказано. США измученные нарзаном ? На тотальную войну, к которой, как вы пишите джапам надо было готовиться, да еще и с США у них просто не было сил. А вот маленький блицкриг, вовремя начатый возможно и имел какие то шансы
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Посмотрел - ну и что. Ну завысили наши потери _официально_ в 3,5 раза, но зато те, "кому надо" прекрасно знали реальный результат.
Нет, не знал. Я уже упоминал, что руководству была представлена цифра что-то 450 сбитых. Так что сбитые завышены минимум в 2.8 раза даже официально. Ну и прибавили возможно потери на земле. То же и с убитыми. Кстати и по сей день.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
У японцев же "оверклейм" в 6,3 раза был принят, как _реальные победы_. Вот в чем главная разница.
Это для пропаганды. А вот сколько доложено руководству ни Вы ни я не знаем. Так что реальный "оверклейм" тоже под вопросом.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот в чем главная разница.
С учетом изложенного выше, весьма несущественно, чтобы быть главной разницей.
Извиняюсь господа, конечно я не имел в виду АГ Уоспа на 01.41 г., мысль такая, что нормальный САР (примерно 18 Уайлдкэтов) с наведением хотябы как в 42 г. (Соломоны или Санта Крус) не допустил бы 50 Ю-87 без истребительного прикрытия (в реале мессеров вроде небыло) до выхода в атаку и уж тем более попадания семи бомбами. Так, что лучше большой ангар, деревянная палуба и хорошие истребители, чем десяток Фулмаров в бронированном ангаре.
По поводу "Хаяте" - хочу ссылок на источники. А то из тех, что есть в наличии, мне вообще непонятно, чем занималась команда по его доводке с августа 1943 г по март 1944 г. Вроде все прекрасно, а машина в серию не идет По поводу "Зюйсея" - с каких это пор август 1944 у нас считается 1943-м?
По Хаяте из того, что навскидку - в августе 1943 года заказали опытную партию из 83 машин, которые и 2испытывали" до потери пульса до марта 1944 года. Честно говоря, у меня подозрения на трудности освоения - отсутствия должной подготовки у обслуживающего техперсонала к более сложному в техплане пепелацу. По этому поводунесомненные проблемы были, например, с Гингой. По поводу Сюсея я ошибся. Но все же не август 1944 года, а по меньшей мере тремя месяцами раньше, в мае - начало серийнного производства D4Y3 с радиальным двигателем. Вообще - с 1500-л.с. движками Мицубиси есть вопросы. Касеи 11 и 12 ставили только на крупные машины - G4M и Мевисы. А вот на истребители - только Кинсеи 62 - и не морское ли это обозначение На-118, поставленного на Ki-100? - планировавшийся на A6M8. Такой же Кинсей 62 поставили и на Сюсей. И судя по тому, что проекты эти все поздние - 1944-45 года - возможно, именно к 1944 году он и был (Кинсей 62) только доведен. А Касей решались ставить только на многомоторные машины. Впрочем, это версия. Может, элементарно не хватало мощностей для наладки действительно массового производства, а Кинсей был технологичнее и надежнее. А по Хиену - поздние модификации Ki-61 превосходили Ki-100-I в максимальной скорости на 30 км/ч. Так что "пересадка" прошла не без потерь.
цитата:
А с каких это пор у нас Сибирь и Китай - это тропики и АУГ? Или вы серьезно думаете, что армия года до 1941 серьезно готовилась к войне на югах? Или что, после Перл-Харбора в Китае не воевали и к войне с СССР не готовлились? Или до 1941 года в Японии было гораздо больше алюминия?
А когда это японцы воевали в Сибири (Хасан и Халкин-Гол назвать полномасштабной войной не готов), и как много машин требовали боевые действия в Китае? До 1941 года необходимсоти в действительно массовом производстве не проглядывалось, плюс с лета 1941 года никаких проблем с СССР у японцев впереди на несколько лет не проглядывалось. А вот на Юго-Восточную Азию у них приглядка была - и без всякого эмбарго со стороны США. И потом - все же цельнодеревянные конструкции (если это не бальза в качестве "наполнителя") гораздо массивнее "алюминиевых" - и в итоге машины потяжелее будут. Японцам этого не надо было.
цитата: Например, _вертикальная_ защита ангара - это от левелов или пикировщиков?
От 6-дм артснарядов с дистанции более 7000 ярдов. Собственно, это было стандартное требование к защите борта, используемое еще на "Ark Royal", на следующей серии его распространили на защиту ангара.
Да я это прекрасно знаю: но нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были.
Hai Chi пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А на "Мальтах" вообще от него отказались, т.к. поняли, что авианосцы надо делать для самолетов, а не брони. Как кто-то хорошо написал, что жертва самолетами и запасами ради увеличения защиты похожа на максимальное уменьшение боекомплекта линкора в надежде, что у него так будет меньше шансов взорваться.
Не так-то просто. Решение о введении открытого ангара на АВ типа "Malta" было принято только в мае 1944 г, причем по требованию Адмиралтейства вопреки мнению DNC. А в результате первых послевоенных обсуждений 1945-1947 гг (видимо, под действием опыта 1945 г), бронированный ангар снова признали необходимым для АВ. Он и появился на проекте Fleet Carrier 1952 г.
Ангар или палуба?
Hai Chi пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Но логику iwanitch-а я понял: имелось в виду, что большая авиагруппа обеспечит защиту авианосцу не хуже, чем бронированный ангар.
Как-то опыт японцев при Мидуэе об этом не свидетельствует
Ну, сколько бы не было истребителей у японцев, для того, чтобы сорвать вражескую атаку, они должны были летать над авианосцами, а не "добывать славу", гоняясь за истребителями И вообще, даже при Мидуэе ПВО соединения у японцев, это полная ж... по сравнению с американцами (которые кстати только учились, как правильно это делать). А вот когда опыт уже был, то для статитстики, во время мартовско-майских операций 1945 в 15 американских авианосцев ОС58 попало 10 самолетов/бомб, а 5 из 5 английских авианосца ОС57 - 8! И это при том, что американцы при этом заявили о сбитии 1908 самолетов, а англичане - только о 75.
А какие танки были тогда у СССР,как у вероятного противника, на ДВ ? Т-26 и БТ ? Верх крутизны ? А по поводу деревянных самолетов... Сегодня группа воюет в Китае, завтра на Филлипинах, расклеются ведь. А Бирма уже не тропики ? Кстати, отрывающимися крыльями и наши самолеты страдали всю войну.
Японские танки уступали и БТ с Т-26. А по-поводу тропиков спрашиваю еще раз - когда до 1941 года японская _армия_ серьезно собиралась воевать в этих самых тропиках?
MG пишет:
цитата:
На тотальную войну, к которой, как вы пишите джапам надо было готовиться, да еще и с США у них просто не было сил.
Так о чем же и речь! Или вы готовитесь к тотальной войне, или сидите тихо, и не высовываетесь. А надеяться "повыеживаться" с США и при этом еще и остаться с добычей - это верх недооценки противника. Кто же японцам виноват, что онивсех своих потенцальных противников меряли по меркам России "образца 1905"?
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: У японцев же "оверклейм" в 6,3 раза был принят, как _реальные победы_. Вот в чем главная разница.
Это для пропаганды. А вот сколько доложено руководству ни Вы ни я не знаем. Так что реальный "оверклейм" тоже под вопросом.
Нет - эти счета до сих пор никто не оспаривал. О опять-таки, мне неизвестно, чтобы это происходило "на высшем уровне" хоть раз в течение всей войны.
По Хаяте из того, что навскидку - в августе 1943 года заказали опытную партию из 83 машин, которые и 2испытывали" до потери пульса до марта 1944 года. Честно говоря, у меня подозрения на трудности освоения - отсутствия должной подготовки у обслуживающего техперсонала к более сложному в техплане пепелацу. По этому поводунесомненные проблемы были, например, с Гингой.
Вот поэтому я и интересовался источниками. Дело в том, что Ки-84 специально создавался, как _упрощенная_ в производстве машина, которая имела определенную унификацию с Ки-43. А по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Вопрос: так какого рожна они пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию? И это при том, что _ни одной_ проблемы с Ки-84 это "опробывание" не решило.
gorizont пишет:
цитата:
По поводу Сюсея я ошибся. Но все же не август 1944 года, а по меньшей мере тремя месяцами раньше, в мае - начало серийнного производства D4Y3 с радиальным двигателем.
Вы сами написали - "поступать в боевые подразделения". Я и написал, когда начали.
gorizont пишет:
цитата:
А по Хиену - поздние модификации Ki-61 превосходили Ki-100-I в максимальной скорости на 30 км/ч. Так что "пересадка" прошла не без потерь.
Дык проблема-то была не в "бумажных" Км/Ч, а в абсолютно реальной малой надежности движков. Самолет со скоростью 630 км/ч, регулярно стоящий в ремонте, однознано хуже самолета со скоростью 600 км/ч, но летающего и сбивающего вражеские самолеты. Именно по этому, скорее всего, производство Ки-43 так до конца войны не прекращали.
А по движкам у меня полный хаос: нету ни нормальных сетевых источников, ни бумажных. Даже сводной таблицы нигде найти не могу
gorizont пишет:
цитата:
А когда это японцы воевали в Сибири (Хасан и Халкин-Гол назвать полномасштабной войной не готов), и как много машин требовали боевые действия в Китае? До 1941 года необходимсоти в действительно массовом производстве не проглядывалось, плюс с лета 1941 года никаких проблем с СССР у японцев впереди на несколько лет не проглядывалось. А вот на Юго-Восточную Азию у них приглядка была - и без всякого эмбарго со стороны США. И потом - все же цельнодеревянные конструкции (если это не бальза в качестве "наполнителя") гораздо массивнее "алюминиевых" - и в итоге машины потяжелее будут. Японцам этого не надо было.
Да все прекрасно "проглядывалось" еще с середины 1930-х, а с 1937 это все проверялось на практике. И производство они смогли увеличить сначительно. Но прикол в том, что идея массового производства все равно не приживалась. Да, вооружение было сделано качественно, НО: - "качественно сделанное" еще не означает "качественное само по себе как оружие", - "хорошо, но мало", не самая удачная максима, когда уже воюешь или собираешся воевать с крупнейшими государствами мира, - качественное оружие требует качественных материалов для создания и качественного обслуживания. Только к 1944 году японцы поняли, _что_ надо делать - и никакие сомнения по поводу действий в джунглях не смогли помешать массовой программе создания деревянных самолетов, например. Но было уже поздно.
Рапорт N: 196
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 15:40. Заголовок: Re:
MG пишет:
цитата:
Да они и донтлесы бросили бы против штук, не упустили бы возможности.
Скорее всего, как раз наоборот: группу "Штук" встретили бы"кошки" или "буффало" (4-6 единиц), которые висели бы сверху, не отвлекаясь на стрельбу по "голым" итальянцам, а "Донтлессы" (в реальности на "Уоспе" их, равно как и "кошек"/"буффало" на начало 41-го не было, хотя, ПМСМ, для визита в Средиземку авиагруппу могли бы переоснастить) отлавливали бы всё, что летает на МВ и ПМВ - торпедоносцы и выходящие из атаки "Штуки". В случае "Уоспа", кстати, ситуации "Илластриеса", когда радар обнаруживает цель в 28 милях от АВ, а БВП просится домой в полном составе и прикрыть корабль нечем, скорее всего не было бы.
Рапорт N: 298
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 18:52. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были.
О, америкосы про это явно не знали. То-то на "Эссексах" вертикальную броню ставили.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ангар или палуба?
Ангар, ангар. Собственно, послевоенные АВ как раз по сути бронированный ангар и имеют - и британские проекты, и все пиндосовские, и "Кузя".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, сколько бы не было истребителей у японцев, для того, чтобы сорвать вражескую атаку, они должны были летать над авианосцами, а не "добывать славу", гоняясь за истребителями
Собственно, о том и речь. Авиагруппа никак не гарантирует выживания авианосца, а вот если супостат до корабля дотянется и достанет его бомбами - тут-то разница между японскими и английскими корабликами наглядно проявляется.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот когда опыт уже был, то для статитстики, во время мартовско-майских операций 1945 в 15 американских авианосцев ОС58 попало 10 самолетов/бомб, а 5 из 5 английских авианосца ОС57 - 8! И это при том, что американцы при этом заявили о сбитии 1908 самолетов, а англичане - только о 75.
Вот именно. И в результате британское TF58 отделалось намного меньшими повреждениями и потерями. Т.е. никакого зримого преимущества в боевой устойчивости америкосы от своих могучих авиагрупп не получили
А по-поводу тропиков спрашиваю еще раз - когда до 1941 года японская _армия_ серьезно собиралась воевать в этих самых тропиках?
Вьетнам, Бирма, Филлипины не тропики ? К тому же близость моря, влажный климат. Джапам в этом плане нечему было учиться у СССР. Было у нас проще с деревом, делали из дерева, причем с офигенными нарушениями технологии. Не надо всех равнять под одну гребенку. Могу вам привести практический пример. В степных (но не отдаленных) районах России в наши дни гораздо дешевле поставить металлический забор около дома, чем деревянный, увы.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так о чем же и речь!
Согласен. Просто они подумали халява обломится.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет - эти счета до сих пор никто не оспаривал. О опять-таки, мне неизвестно, чтобы это происходило "на высшем уровне" хоть раз в течение всей войны.
Во время войны возможно нет, а вот после...
...В послевоенные годы японс-кие историки провели масштабное сравнение числа индивидуальных побед отдельных асов и коллективно-го боевого счета авиагрупп. Неувяз-ка получилась еще та! Личные счета многих асов пришлось пересмотреть в сторону уменьшения. Так уоррент-офицера Такео Танимитцу историки «поправили» на 14 сбитых самоле-тов, уменьшив его личный счет с 32 побед до 18. Никто не поверил и в 202 победы лейтенанта Тетцузо Ивамато, его счет определили как «пример-но 80»: иначе говоря - ни один япон-ский летчик-истребитель не преодо-лел рубеж в 100 сбитых самолетов....
Аналогично было у амов, Фоссу например щёт срезали с 26 до 15. А вот по СССР мне неизвестно что либо подобное. Наоборот, утверждается, что всё "по факту падения на Монгольской территории", а "счета наших асов и так занижены". Хотя вот неувязка, потери немецкой авиации например, и прочих хивей во 2МВ составляют что-то 65-70 тыс самолетов(тысяч 5 хиви), из коих СССР может претендовать максимум на 37, при своих потерянных, что-то 46. При этом до сих пор утверждается, что "наши асы сбили 55 тыс немецких самолетов из 77 потерянных ими на Восточном фронте" Ссылочку в авиации давал, сей опус называется "интервью с главкомом ВВС", причем статья свежая, и размещен на сайте учительской газеты. К вопросу о честности... Так что здесь джапы честнее нас оказались, хотя бы после войны.
К тому же доказательств о том, что "эти счета до сих пор никто не оспаривал", в смысле завышенные в 6 раз вы не привели. Возможно кому надо сказали другую цифру.
Вот поэтому я и интересовался источниками. Дело в том, что Ки-84 специально создавался, как _упрощенная_ в производстве машина, которая имела определенную унификацию с Ки-43. А по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Вопрос: так какого рожна они пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию? И это при том, что _ни одной_ проблемы с Ки-84 это "опробывание" не решило.
Хаяте - не упрощенная, а более технологичная в производстве машина. Так же, как и Калаш по устройству сложнее Мосинки, но при иных технологиях производства- выходит дешевле и менее металлоемко. Одним из трудных в обслуживании "в поле" узлов, был, например... как это будет по-русски... агрегат для выставления угла поворота лопастей винта в зависимости от режима работы двигателя - отмечали с ним частые проблемы при обслуживании на полевых аэродромах. Какие-то были с гидравликой, но здесь нет подробностей у меня. Больше всего с двигателем - а именно с системой выхлопа (особенно - похоже, трубки регулярно выходили из строя), маслянной и топливной. Опять же - без подробностей, которых у меня нет. в общем, вкупе с тем топливом, что было у японцев - свои 2000 л.с. он выдавал крайне редко, как я понимаю, и многие машины развивали на километров 30 в час меньше паспортных 624 км/ч. Ситуация улучшилась для тех машин, на которые ставили модификацию двигателя с непосредственным впрыском, но опять же - полевое обслуживание не дотягивало по качеству, так что и там были проблемы. Кстати, нашел первое обозначение для Кинсей - На-33. Как-то пытался наваять список обозначений для джаповских двигателей, да остановился посередине. Может, соберусь и закончу. тут такие противоречия по литературе встречаются - или начинаешь думать, что джапов по три или четыре обозначения на один и тот же движок. Например, для модификации Хаяте от Мансю - Ki-116, двигателем один источник указывает Мицубиси На-33-62 (то есть Кинсей 62), а другой - На-112-II. "Вот и верь после этого людям". Но тот же На-112-II ставится и на Сюсей, и на Ki-100, а по Сюсею упоминается также и Кинсей 62 - так что получается, что все это обозначения одного и того же движка. По-японски читать не умею, и потому вся информация из Бунриндо и Мару Меканикс, например, остается для меня загадкой. Только чертежи да кое-что по ТТХ из табличек и могу извлечь. Еще раз о простоте и технологичности - G4M был не сложнее Ki-67, если не сказать, что был проще, но планер второго был гораздо более технологичен в производстве.
цитата:
"хорошо, но мало", не самая удачная максима, когда уже воюешь или собираешся воевать с крупнейшими государствами мира,
А они действительно хотели и собирались с такими державами воевать? Если бы им яйца не зажали - они долго бы еще не торопились предпринимать подобное. Китай по кусочкам глотать - это занятие на долго. Другое дело - если немцы там Москву взяли бы или еще как вынудили СССР подписать капитуляцию или на худой конец мирный договор на своих условиях - они бы прихватили, верно, Приморье и кой-какие куски советской территории.
цитата:
качественное оружие требует качественных материалов для создания и качественного обслуживания. Только к 1944 году японцы поняли, _что_ надо делать - и никакие сомнения по поводу действий в джунглях не смогли помешать массовой программе создания деревянных самолетов, например. Но было уже поздно.
Им перекрыли кислород - это по поводу необходимого сырья. Эмбарго. А насладиться захваченными ресурсами много времени не дали. Уже с 1943 года начались проблемы на коммуникациях, а дальше - уже и говорить не стоит. Деревянные самолеты пошли уже в 1945 году, когда никаких тропиков в помине не было - речь шла о метрополии, Корее и Маньчжурии.
Вот поэтому я и интересовался источниками. Дело в том, что Ки-84 специально создавался, как _упрощенная_ в производстве машина, которая имела определенную унификацию с Ки-43. А по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Вопрос: так какого рожна они пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию? И это при том, что _ни одной_ проблемы с Ки-84 это "опробывание" не решило.
Из тех, что прямо сейчас могу вспомнить - именно где были упоминания о тех системах, с которыми были повседенвные траблы - Aerodetail # 24 HAYATE Nakajima Ki-84 "Frank"/ Только - там именно без подробностей. Если что придет на ум пообширнее - сообщу.
.е. никакого зримого преимущества в боевой устойчивости америкосы от своих могучих авиагрупп не получили
Если бы японцы не ввели (очень своевременно) тактику просачивания малых групп и одиночных камикадзе, а втупую пессовали бы САРы а-ля Марианны, то получили бы, пожалуй. Вопрос в том, что камикадзе, именно за счет распределенной атаки - огромный шаг вперед в деле развития тактики применения СВН. У меня вопрос. Рассмативая операции БТФ, не могу понять, был ли на TF57 свой собственный Main AAW CiC, или все равно общее управление в том числе и британского САР осуществляли амеры? А если был, то как работал? По американским методам CIC MANUAL или иначе?
противодействующая базовая авиация преполагалась состоящей из одних левелов
Дело в том, что во всех странах с авиацией, достаточно развитой для того, чтобы думать о торпедоносцах (в СССР тоже), еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством - во всяком случае, их эффективность полагалась ниже эффективности левелов в расчете самолет на самолет, а количество торпедоносцев с количеством левелов сопоставить было невозможно. Что касается истребителей, но не только британцы не признавали за палубными машинами этого класса возможность защитить свои ЛК и АВ, но и амеры тоже. Блекли, как ComAirBatFor, разделял точку зрения Кинга на то, что "дай-то Бог VF-скуадрону защитить свой авианосец, чего уж там говорить за линкоры". Да и японцы с этим делом сильно погорячились - А6М самолет хороший, но дерьмовую радиостанцию он возил совершенно мертвым грузом. Хотя тут есть оговорка - если на соединении нет РЛС ОВЦ, то радиосвязь с истребителями не так важна - время управления и время реакции с использованием радио совпадает со временем управления и реакции всякими сигнальными средствами, а иной раз и превышает его - слишком мала дальность визуального обнаружения подходящих самолетов, и характерная для радио централизация управления увеличивает время этого управления, которого и так нет, а децентрализация при технологиях 2МВ была возможна именно таким образом, которым японцы и пользовались - пилоты САР вели самостоятельное наблюдение по высоте и наблюдение за кораблями эскорта в секторах, испозьзуя зрительные и акустические сигналы. Ну это в общем похоже на пехотную рукопашную на открытом пространстве - там жесты, мимика и сигналы куда востребованнее, чем персональная радиосвязь. Другой вопрос, что для японцев почти любой налет априори подпускался, из-за отсутствия радара, на дальность этой рукопашной (дальность зрительного обнаружения), плюс отсутствие координации и дисциплины в воздухе... чего Вы хотите - банда. Вся военная история Японии, за исключением Корейской войны и РЯВ (единственная экспансия и единственная война по чужим законам)- история противостояния вооруженных бандформирований. Вообще же, насколько я могу судить, эффективность собственной авиагруппы авианосца в деле защиты самого авианосца от СВН противника растет из хроники защиты "непотопляемого АВ" - "Битвы за Британию" и, таким образом, базируется на трех китах - хорошем истребителе воздушного боя, наличии РЛС ОНЦ и завязывания информационных потоков приказаний и донесений в режиме текущего времени на некий контрольный орган, Combat Center. Пока хотя бы один из этих китов не отловлен и не надрессирован, рост количества истребителей в авиагруппе АВ ничего не даст, и имеет веский смысл подумать о том, что корабль надо бы защитить иными средствами.
Дело в том, что во всех странах с авиацией, достаточно развитой для того, чтобы думать о торпедоносцах (в СССР тоже), еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством - во всяком случае, их эффективность полагалась ниже эффективности левелов в расчете самолет на самолет, а количество торпедоносцев с количеством левелов сопоставить было невозможно.
Это, конечно, интересная концепция, но - прицельность левела второй половины 30-х годов сопоставить с прицельностью левела первой половины 40-х непросто - в обиходе не было еще гироскопических прицелов, точность ниже. Если только брать совсем уж тихоходные машины, бомбящие с низких высот на малой скорости. Вообще, судя по впечатлениям - в том числе от данных и концепций, которые так или иначе упомянуты в этой и других дискуссиях на данном форуме, непротиворечивых коцепций по тактике не было ни у одной страны перед ВМВ - часто противоречия прячутся в расхождении между матчастью и требованиями к перспективным "изделиям" - и тем, что заложено в провозглашаемой концепции. Вот тут вы упоминаете о "самоубийственности" низковысотных атак - однако те же англичане не бросились вместо Авосек делать машину типа Скуа основным бортовым самолетом, более того, делали Альбакоры, например, и лишь Барракуды были универсальными самолетами, могущими как бомбить с пикирования, так и производить низковысотные торпедные атаки (впрочем, их так "изуродовали" на стадии проектирования, в связи с уточнениями и дополнениями в требованиях, что второе они делать конечно, могли, но не слишком хорошо). Ведь для палубников с начала 30-х годов была альтернатива - между торпедоносцем и пикировщиком.
Ведь для палубников с начала 30-х годов была альтернатива - между торпедоносцем и пикировщиком
Только в США и Японии. Еще точнее, только в США, ибо нести потенциально опасную 454-кг бомбу могли только американские пикировщики с BT-1. В Англии, не стоит об этом забывать, как и в СССР, до 1937 года морская вообще и палубная (в Англии) в частности авиация находились в составе ВВС/RAF. А как относились к торпедному оружию ВВС практически в любой стране, учитывая широкую доступность опытов Митчелла и доктрины Дуэ, объяснять не надо.
Смысл в том, что поражение кораблей, особенно ЛК, находящихся в открытом море, с воздуха (любым СВН и любым боеприпасом) по состоянию развития доктринальных установок на начало 30-х годов - скорее дополнительная, комплиментарная функция этих самых СВН. Кроме того, до конца 20-х на вооружении этих СВН не было приемлемых авиаторпед, они появились на рубеже 30-х и какое-то время доводились, ибо первые образцы по высотам и скоростям сброса совершенно точно превращали торпедоносцы в мишени даже для современных им зенитных орудий. Все это время левел с его бомбой был не только практически единственным наступательным оружием ВВС, он был оружием универсальным - а ведущие флоты находились на "линкорных каникулах", и большинство флотов по экономическим причинам испытывали недостаток в средствах, и основные без того скудные деньги тратились отнюдь не на авианосцы и тем более НИОКР развития философии применения их авиагрупп. Левел виделся решением многих проблем, решением относительно простым и, подчеркну, универсальным. Малый процент попаданий основным боеприпасом? А у ведущей и признанной военно-морской силы, линейных кораблей, он что, был большим? Торпедное же оружие в это время только-только выходило из стадии обеспечивающего по отношению к снаряду и бомбе.
Смысл в том, что поражение кораблей, особенно ЛК, находящихся в открытом море, с воздуха (любым СВН и любым боеприпасом) по состоянию развития доктринальных установок на начало 30-х годов - скорее дополнительная, комплиментарная функция этих самых СВН. Кроме того, до конца 20-х на вооружении этих СВН не было приемлемых авиаторпед, они появились на рубеже 30-х и какое-то время доводились, ибо первые образцы по высотам и скоростям сброса совершенно точно превращали торпедоносцы в мишени даже для современных им зенитных орудий.
Постройка Илластриесов - 1937 год. Сами же англичане принимают на вооружение в этом же году разрабатывавшуюся с 1935 года авиационную торпеду Mark XII. Американская Марк 13 "принята на вооружение" в 1935 году, разрабатывалась с 1930 года. Торпедоносцы всегда были "мишенями" для современных им зенитных орудий - что в 1935, что в 1941, что в 1944 годах.
цитата:
Малый процент попаданий основным боеприпасом? А у ведущей и признанной военно-морской силы, линейных кораблей, он что, был большим? Торпедное же оружие в это время только-только выходило из стадии обеспечивающего по отношению к снаряду и бомбе.
Линкоры могли вести бой достаточно долго - при необходимости и наличии такого желания хотя бы у одной из сторон. При боезапасе например в 100 снарядов на ствол даже 8-орудийный линкор=800 единиц боезапаса ГК. Организация такой атаки левелами - при учете, что это должны быть хотя бы 500-кг бомбы, чтобы подравнять их хоть как-то с могуществом снарядов ГК линкоров, я о 1000-кг бомбах скромно молчу (если говорить о 30-х годах) - это не менее 400, а то и все 800, самолето-вылетов, причем в течении пары-тройки часов. Даже уменьшив боекомплект ЛК на четверть - все равно 600 выходит.
цитата:
Только в США и Японии. Еще точнее, только в США, ибо нести потенциально опасную 454-кг бомбу могли только американские пикировщики с BT-1. В Англии, не стоит об этом забывать, как и в СССР, до 1937 года морская вообще и палубная (в Англии) в частности авиация находились в составе ВВС/RAF. А как относились к торпедному оружию ВВС практически в любой стране, учитывая широкую доступность опытов Митчелла и доктрины Дуэ, объяснять не надо.
Это вы берете все же не 30-е года. В середине 30-х было достаточно крцпных кораблей с относительно тонким палубным бронированием, которое могли пробить и 250-кг бронебойные бомбы. По ситуации 1937 года, например, модернизацию, в которую увеличивали и толщину горизонтального бронирования, из серии Куин Элизабет и систершипы, прошли лишь Малайя и Уорспайт. Это к примеру.
Постройка - позже. Вы имеете ввиду утверждение проекта. Что касется ПТЗ проекта, то о ней лучше помолчим. Кроме того, ув. Hai Chi уже писал, исходя из чего англичане в первую очередь бронировали свои АВ.
gorizont пишет:
цитата:
Даже уменьшив боекомплект ЛК на четверть - все равно 600 выходит.
И что? При прочих равных, левел был эффективнее ЛК в целом, и, полагаю, в общем дешевле (я имею ввиду в сравнимых значениях). Значительное количество пораженных в ходе 2МВ ЛК и вообще крупных кораблей относится к атакам ВМБ и ПМБ, против которых левел перекрывал недобор своей эффективности при бомбометании по кораблям в море. Формально, даже прорыв Прина в Скапа-Флоу - задача из той же серии: атака кораблей в пунктах базирования. В конце концов, если посчитать водоизмещение всех кораблей, потопленных стратегами союзников в портах и портопунктах Германии и оккупированных сателлитов, цифра получится довольно значительная. Что касается атак кораблей в море именно левелами: я н буду настаивать, но во всех случаях откровенно отратительного применения бомбометания с горизонтального полёта или высотного глайда имели место либо ошибки бомбардиров самолетов, либо пилотирование самолетов велось с отступлением от выработанных боевого курса, высоты и скорости. Я не гокорю о случаях СМУ и бомбометании по счислению - я говорю именно о прицельных атаках. Мне ближе ТТВД, и я могу сказать, что всё применение В-17 в ходе Мидуэя и в начале кампании на Соломонах грешило отступлениями даже от довоенных руководств с целью "не подставляться" под зенитный огонь.
gorizont пишет:
цитата:
прошли лишь Малайя и Уорспайт
И? И что? Усиление их палубного бронирование - ответ на возрастание дальностей линейного боя и веса линейных снарядов. В общем неплохо забронированный "Родней", напомню, 500-кг бомбу в машины пропустил. Или вопрос о том, почему пикировщики остальных стран, кроме США, 400-500-кг обычно не несли? Да потому, что их основными целями были малые корабли, а операционые районы по дальности не предполагали вооруженную разведку. Амеров пикировщик стоит в стороне именно из-за своей "противоавианосной" функции.
Постройка - позже. Вы имеете ввиду утверждение проекта. Что касется ПТЗ проекта, то о ней лучше помолчим. Кроме того, ув. Hai Chi уже писал, исходя из чего англичане в первую очередь бронировали свои АВ.
Это верно, и самое забавное - что прогресс нового-старого оружия - авиационной торпеды, при проектировании не учитывался - причем собственная палубная авиация (Авоськи и Альбакоры) и собственные торпеды указывали на наличие и развитие этого оружия. Даже пикировщики - неужели англичане полагали, что они единственые на ТВД, кто обнаружил эффективность этого класса самолетов против кораблей? А между тем оказывается, что идеей озарились все - немцы, американцы и японцы.
цитата:
И что? При прочих равных, левел был эффективнее ЛК в целом, и, полагаю, в общем дешевле (я имею ввиду в сравнимых значениях). Значительное количество пораженных в ходе 2МВ ЛК и вообще крупных кораблей относится к атакам ВМБ и ПМБ, против которых левел перекрывал недобор своей эффективности при бомбометании по кораблям в море. Формально, даже прорыв Прина в Скапа-Флоу - задача из той же серии: атака кораблей в пунктах базирования. В конце концов, если посчитать водоизмещение всех кораблей, потопленных стратегами союзников в портах и портопунктах Германии и оккупированных сателлитов, цифра получится довольно значительная. Что касается атак кораблей в море именно левелами: я н буду настаивать, но во всех случаях откровенно отратительного применения бомбометания с горизонтального полёта или высотного глайда имели место либо ошибки бомбардиров самолетов, либо пилотирование самолетов велось с отступлением от выработанных боевого курса, высоты и скорости. Я не гокорю о случаях СМУ и бомбометании по счислению - я говорю именно о прицельных атаках. Мне ближе ТТВД, и я могу сказать, что всё применение В-17 в ходе Мидуэя и в начале кампании на Соломонах грешило отступлениями даже от довоенных руководств с целью "не подставляться" под зенитный огонь.
На счет левельных атак маневрирующих соединений в море - все же вопрос. Если бы они не отступались от правил, то эффективность была бы гораздо выше? Или просто выше? В конце концов, при строгом следовании боевым курсом сам самолет указывает на место падения авиабомбы - корабль успевает совершить маневр уклонения. Если бы - удар сотней так машин по соединению, атака каждого корабля в соеддинении - это было бы интересно посмотреть, а так - лишь если совместно с торпедоносцами имеет смысл. Дешевле - вероятно. Но - в лоб сравнением не берутся. Атака на базе - в большинстве случаев потеря части самолетов вместе с экипажами над вражеской территорией, для цели - лишь повреждения, бомберы встречают при адекватном противнике противодействие а) зенитной артилерии корабля-цели, в) зенитных батарей базы и с) истребителей-перехватчиков наземного базирования. Уничтожение Тирпица - отдельная песня. Теперь о противной стороне - немцы сколько атак своей авиацией на Скапа-Флоу провели и с каким успехом? Впорочем - я в этом посте не отрицаю тех тактических выгод, что включают простой корабля на базе в связи с необходимостью ремонта. В море при атаке левелов - попадания по линкору, хорошо защищенному ПВО - своим собственным и кораблей охранения, даже без истребительного эскорта - сколько вы таких сможете вспомнить?
цитата:
И? И что? Усиление их палубного бронирование - ответ на возрастание дальностей линейного боя и веса линейных снарядов. В общем неплохо забронированный "Родней", напомню, 500-кг бомбу в машины пропустил. Или вопрос о том, почему пикировщики остальных стран, кроме США, 400-500-кг обычно не несли? Да потому, что их основными целями были малые корабли, а операционые районы по дальности не предполагали вооруженную разведку. Амеров пикировщик стоит в стороне именно из-за своей "противоавианосной" функции.
У нас в дискуссии происходит постоянное смешение вопросов разборки концепций и реального развития средств вооружения (нападения и защиты в их противостоянии). Я говорю в качестве аргумента о том, что в середине 30-х годов было немало капитальных кораблей, чьи бронепалубы могли пронизать 250-кг бронебойные бомбы - вы в ответ сообщаете, что "ну и что? их палубы усиливались для противостояния снарядам, падающим под большими углами (выпущенными с дальней дистанции)". Такой ответ к этому аргументу не подходит, согласно правилам логики. Основными их целями вполне могут быть малые корабли, но если их бомбы пробивают палубы линкора - почему линкор не может оказаться их целью? Даже если бы не пробивали, все равно объектом атаки они оказывались, пусть и не главным.
А между тем оказывается, что идеей озарились все - немцы, американцы и японцы.
Первыми - американцы. Честь создания пикирующего бомбера принадлежит USMC, насколько я помню.
gorizont пишет:
цитата:
Если бы - удар сотней так машин по соединению, атака каждого корабля в соеддинении - это было бы интересно посмотреть
Нет. Если говорить об амерах - это атака тройкой самолетов (В-17), каждый четырьмя 272-кг бомбами, одного корабля в соединении, с учетом его возможного уклонения. Как было у остальных, я не знаю.
gorizont пишет:
цитата:
Уничтожение Тирпица - отдельная песня
Фатальное повреждение "Гнейзенау" - тоже? А ведь бомба там была всего 500-кг.
gorizont пишет:
цитата:
немцы сколько атак своей авиацией на Скапа-Флоу провели и с каким успехом?
Это к ув. Scharnhorst'у. Но немцы просто не имели необходимого, по моему мнению, самолета. Do-217 - не вариант.
gorizont пишет:
цитата:
В море при атаке левелов - попадания по линкору, хорошо защищенному ПВО - своим собственным и кораблей охранения, даже без истребительного эскорта - сколько вы таких сможете вспомнить?
А сколько попаданий при таких же условиях было с пикировщиков? Условия - ЛК, в море, на ходу, без экорта.
gorizont пишет:
цитата:
Основными их целями вполне могут быть малые корабли, но если их бомбы пробивают палубы линкора - почему линкор не может оказаться их целью?
По той же причине, по которой в морской артиллерии не применяют кумулятивные принципы поражения брони - толку от такого пробития совсем немного, заряд не тот. Погреба и ГЭУ 250-кг бронебойной бомбой не поразить фатально даже на немодерновых R и итальянцах. Это раз. А два - пикировщик берет одну такую бомбу и везет ее на малое расстояние (амеры не в счет) - при этом вероятность потерять пикировщик, атакующий ЛК, выше, чем потерять пикировщик, атакующий ЭМ, в то время как с левелами такой разницы в вероятности нет. Пикировщик как самолет - хрен с ним, а вот пилота жалко, его готовить дольше и дороже, чем "левельщика".
Я как-то считал попадания с японских левелов по амеровским кораблям в море, и могу по памяти привести несколько примеров, правда, среди нет ЛК: кроме приведенных выше по ветке атак B5N1 с "Рюйдзё" на ЭМ "Van Nes" и "Pope", были еще попадания с G3M2 АК "Михоро" в ЛКР "Repulse" (10.12.41 - 1х250-кг); КРЛ "Marblehead" (G4M1 АК "Канойя", 04.02.1942 - 2х250-кг) и КРТ "Houston" (G3M2 1st Ku, тогда же - 1х250-кг), а также 1х250-кг в АВ "Хэнкок" 14.10.44 у Формозы (G4M2A из 703Ku), не считая известного полигонного бомбометания по тендеру Langley. Что-то упустил, но какую-то мелочь, вроде бы, у Сингапура в начале 1942
И кстати, в отношении пикировщиков и линкоров - попадания в ЛК на ТТВД именно с этих самолетов в именно эти корабли, искл. зверские расправы над "Musashi" и "Yamato", не превысили количество человеческих пальцев на руках.
А сколько попаданий при таких же условиях было с пикировщиков? Условия - ЛК, в море, на ходу, без экорта.
Без эскорта - а кто из них ходил без эскорта? А с эскортом - оставляя в стороне судьбу японцев, в 1944 году наполучавших по самое не хочу, возьмем к примеру Саут Дакоту. 24 октября 1942 года - одно попадание 250-кг бомбой. 19 июня 1944 года - одно попадание 250-кг бомбой. Оба попадания - пикировщики. Вэлиэнт - при Крите - два попадания 250-кг авиабомб. При Крите же - Бархэм одно попадание 500-кг бобой с Ю-88 - правда, я не знаю, в каком режиме тот сбрасывал бомбы, там же Уорспайт - также одно попадание 250-кг бомбой (причем указан Ме-109, видимо в варианте ИБ). Конечно, не открытое море, но насколько мне известно, они не стояли на якоре, а были на ходу. Нельсон вы сами упомянули.
цитата:
Первыми - американцы. Честь создания пикирующего бомбера принадлежит USMC, насколько я помню.
Я не собираюсь оспаривать эту их честь. Я просто говорю, что к середине 30-х годов все ведущие державы, за исключением вероятно Франции и СССР, озаботились разработкой пикировщиков.
цитата:
По той же причине, по которой в морской артиллерии не применяют кумулятивные принципы поражения брони - толку от такого пробития совсем немного, заряд не тот. Погреба и ГЭУ 250-кг бронебойной бомбой не поразить фатально даже на немодерновых R и итальянцах. Это раз. А два - пикировщик берет одну такую бомбу и везет ее на малое расстояние (амеры не в счет) - при этом вероятность потерять пикировщик, атакующий ЛК, выше, чем потерять пикировщик, атакующий ЭМ, в то время как с левелами такой разницы в вероятности нет. Пикировщик как самолет - хрен с ним, а вот пилота жалко, его готовить дольше и дороже, чем "левельщика".
А вы знаете, почему вообще озаботились пикировщиками. 1) несомненно более высокая эффективность при атаке кораблей и 2) левелы середины тридцатых - до появление тахиметрических прицелов типа Норден, Лофте и иже с ними вообще с какой-либо точностью могли бомбить лишь по ветру или в его полное отсутствие. Потому для всех средних бомбардировщиков (да и тяжелых) разработки второй половины - конца 30-х годов, включая Хе-177 Гриф, немцы, например, выставляли требования способности бомбометания с пикирования. По крайней мере, мне не раз приходилось сталкиваться с этим тезисом.
цитата:
Но немцы просто не имели необходимого, по моему мнению, самолета. Do-217 - не вариант.
До-217 мог нести до трех тонн бомб, хотя редко брал больше двух. И обладал дальностью полета более 2000 км. Вопрос скорее не бомбере, а отсутствии хорошего истребителя прикрытия, способного сопроводить их к Скапа-Флоу и обратно. Плюс - вылетать пришлось бы с датских баз, что чревато - и для базирования, и опасностью раннего оповещения противника как о вылете, так и том, что там просто появились многочисленные "птички".
цитата:
Фатальное повреждение "Гнейзенау" - тоже? А ведь бомба там была всего 500-кг.
Честно говоря, это именно тот корабль, который обладал весьма посредственной горизонтальной защитой - даже по сравнению с собственным водоизмещением. Хотя при этом - на "Илластриесе" оно было не лучше его по толщине.
Я как-то считал попадания с японских левелов по амеровским кораблям в море, и могу по памяти привести несколько примеров, правда, среди нет ЛК: кроме приведенных выше по ветке атак B5N1 с "Рюйдзё" на ЭМ "Van Nes" и "Pope", были еще попадания с G3M2 АК "Михоро" в ЛКР "Repulse" (10.12.41 - 1х250-кг); КРЛ "Marblehead" (G4M1 АК "Канойя", 04.02.1942 - 2х250-кг) и КРТ "Houston" (G3M2 1st Ku, тогда же - 1х250-кг), а также 1х250-кг в АВ "Хэнкок" 14.10.44 у Формозы (G4M2A из 703Ku), не считая известного полигонного бомбометания по тендеру Langley. Что-то упустил, но какую-то мелочь, вроде бы, у Сингапура в начале 1942
Интересно. Но в корабль класса линкор - только одно. Рипалс.
цитата:
И кстати, в отношении пикировщиков и линкоров - попадания в ЛК на ТТВД именно с этих самолетов в именно эти корабли, искл. зверские расправы над "Musashi" и "Yamato", не превысили количество человеческих пальцев на руках.
Да, это правда. В случае с американцами - их линкоры никогда не были первоочередными целями для японских атак. Пирл-Харбор я ввиду не имею. Но попадания в другие японские линкоры стоит учесть (здесь я упомяну лишь те, что получили попадания, будучи на ходу) - а это и Фусо в 1944 году (одно попадание 1000-фунтовой бомбы), и Нагато - два попадания с Хеллдайверов "Франклина" - оба 1000-фунтовые бомбы.
Еще HMS Resolution 18 мая 1940 - 1000-кг. Но о повреждениях подробностей я не встречал, хотя и непонятно, как тонна может вызвать какие-то жалкие slightly damages. Но, опять-таки, это - тоже с левела, а не спикировщика.
gorizont пишет:
цитата:
Честно говоря, это именно тот корабль, который обладал весьма посредственной горизонтальной защитой - даже по сравнению с собственным водоизмещением.
Я про то, что левелы многого добивались и без "Толлбоев"
gorizont пишет:
цитата:
Но попадания в другие японские линкоры стоит учесть
"Хиэй", атакованный 14.11.42 SBD VB-10 "Энтерпрайза" и VMSB-132 получил от трех до пяти попадний, но это нерепрезентативный пример - ЛК шел со соростью 8-10 узлов и управлялся машинами, более того, в него в таком положении попадали и B-17E; как и в пораженный торпедами "Prince of Walеs" - тоже есть 500-кг попадание с G3M2 АК "Гензан". Ну и "Исэ" и "Хьюга" у м.Энганьо на пару получили 2 "пикирующие" бомбы - все равно пальцев на руках хватает Вообще с японскими отчетами следует быть аккуратным, их вечно уточняют и переуточняют. Конечно, пикировщики бомбили точнее, какие вопросы. Но в первой половине 30-х - эти вопросы были, и ответов на них было довольно много. К сожалению/счастью, истинность этих ответов проверяется только войной.
Еще HMS Resolution 18 мая 1940 - 1000-кг. Но о повреждениях подробностей я не встречал, хотя и непонятно, как тонна может вызвать какие-то жалкие slightly damages. Но, опять-таки, это - тоже с левела, а не спикировщика.
Возможно, она просто не разорвалась и/или при этом прошла по касательной.
цитата:
Я про то, что левелы многого добивались и без "Толлбоев"
Кое-чего добивались. Однако у немцев кроме как парочки "Ш" и "Г", особенно когда те стояли в Бресте, под самым носом у бритов, и бомбардировки баз подлодок - они не так уж многого и добивались. До опявления Толлбоев. А вообще - Б-17 первоначально предполагался, если память мне не изменяет, для противодействия именно вражеским корабельным соединениям, причем в море. По крайней мере, в одной из главных своих ролей. Амы очень оптимистично восприняли его нагрузку, дальность и появление на нем прицела Нордена.
цитата:
"Хиэй", атакованный 14.11.42 SBD VB-10 "Энтерпрайза" и VMSB-132 получил от трех до пяти попадний, но это нерепрезентативный пример - ЛК шел со соростью 8-10 узлов и управлялся машинами, более того, в него в таком положении попадали и B-17E; как и в пораженный торпедами "Prince of Walеs" - тоже есть 500-кг попадание с G3M2 АК "Гензан". Ну и "Исэ" и "Хьюга" у м.Энганьо на пару получили 2 "пикирующие" бомбы - все равно пальцев на руках хватает Вообще с японскими отчетами следует быть аккуратным, их вечно уточняют и переуточняют. Конечно, пикировщики бомбили точнее, какие вопросы. Но в первой половине 30-х - эти вопросы были, и ответов на них было довольно много. К сожалению/счастью, истинность этих ответов проверяется только войной.
Я потому Хией и не упоминал, как, например, и попадания в Нагато, когда тот был в Куре. А в целом - линкоры были не самыми уязвыми и удобными для палубной авиации целями. Все же авианосец на ТТВД - цель номер один, к тому же более "обширная" - какое футбольное поле! + более уязвимая - особенно в моменты запуска/приема самолетов, чего не было у линкоров. Вот если бы атаки производились в тот момент, когда линкоры вели огонь ГК по вражеским кораблям... Впрочем, такое раз было - в заливе Лейте. Но - не было еще одного фактора - противостоящих линкоров, которые надо было бы поражать - так что картина не полная. Только - выходившие в атаку эсминцы.
Вот если бы атаки производились в тот момент, когда линкоры вели огонь ГК по вражеским кораблям
Ну, Yamato вел огонь по самолетам своими зенитными снарядами ГК - с точки зрения задействованности механизмов, то же самое. А что это меняет? Попадание бомбы в крышу стреляющей башни, если она не пробивается, дает такой же практический эффект, как и при походном положении вращающейся части. Авианосец все равно гораздо уязвимее. Меня удивляет другое - разработав 721-кг бронебойную бомбу, амеры на ТТВД ее ни разу не применили, но дали поиграться британцам для "Тангстена". Последний "донтлесс", SBD-6, мог эту дуру возить - мог и SB2C-4. Но - не применяли.
gorizont пишет:
цитата:
А вообще - Б-17 первоначально предполагался, если память мне не изменяет, для противодействия именно вражеским корабельным соединениям, причем в море
Надо же было как-то компенсировать малую скорость своих линкоров и отсутствие нормальных "флотилий".
To Nomat: Вообще, мы уже перешли в ту стадию дискуссии, когда не столько обогащаем друг друга информацией и соображениями и идеями, сколько молча уходим от тех пунктов наших воззрений, которые трудно защищать, и выкидаваем аргументы по дополнительным, неосновным пунктам, создавая таким образом видимость прочности наших позиций Вы знакомы с материалами US Technical Mission to Japan, ссылку на которые я привел в своем посте с вопросом о японских СУАО? Если да, то дальнейшая моя фраза вряд ли будет вам интересна. Если нет, то там есть куча интереснейшей информации. Так, например в USNTMJ-200E-0465-0531 Report 0-23, посвященном японским бомбам, есть информация о бомбах типов Type 3 Number 25 Mark 8 (вес 280-кг и 850-кг), которые были специально предназначены для топмачтового бомбометания, и упоминание о том, что у армии также были подобные бомбы, представленные боьшим количеством типов и и лучшей конструкции - для тех же целей. Но - без деталей о реальных случаях применения. Кроме того, там есть инфа о разработке японцами своего аналога немецких ВТ - бомб-торпед.
Ну, Yamato вел огонь по самолетам своими зенитными снарядами ГК - с точки зрения задействованности механизмов, то же самое. А что это меняет? Попадание бомбы в крышу стреляющей башни, если она не пробивается, дает такой же практический эффект, как и при походном положении вращающейся части. Авианосец все равно гораздо уязвимее. Меня удивляет другое - разработав 721-кг бронебойную бомбу, амеры на ТТВД ее ни разу не применили, но дали поиграться британцам для "Тангстена". Последний "донтлесс", SBD-6, мог эту дуру возить - мог и SB2C-4. Но - не применяли.
Осталось посмотреть - на какие расстояния эту дуру он мог возить и вынесла бы его штанга эту нагрузку в момент сброса.
цитата:
Было еще попадание 500-кг в Hood в 1939 с Ju-88A - и тоже без разрыва. Чего не так с немецкими бомбами?
Не с бомбами - а со взрывателями. Вероятно. Но это смотреть источники нужно. Вспомнить хотя бы ту историю с их взрывателями для торпед - было по другому, счет Норвежской компании и кое-что в ситуации на море после нее слегка бы изменились А вообще - траблы с оружием незамеченные в мирное время, вылезали у всех. И у амов с их торпедами, и с Зеро при использовании противником непредусмотренной японцами тактике, и прочая и прочая.
Ссылку на этот сайт я в данной теме давал уже несколько раз - разумеется, я видел этот отчет и снимал с него интересующую меня информацию. 250-кг бомбы мы не затрагивали, кроме того, многое в отчетах USNTMJ является спорным - более корректные материалы у USSBS. По конкретике - если японцы пишут "Type ... Number 25 (или "25 Ban"), то эта бомба может быть только 250-кг, у них вот за этим No идет вес в целых десятках кг.
Ссылку на этот сайт я в данной теме давал уже несколько раз - разумеется, я видел этот отчет и снимал с него интересующую меня информацию. 250-кг бомбы мы не затрагивали, кроме того, многое в отчетах USNTMJ является спорным - более корректные материалы у USSBS. По конкретике - если японцы пишут "Type ... Number 25 (или "25 Ban"), то эта бомба может быть только 250-кг, у них вот за этим No идет вес в десятках кг.
Я сейчас посмотрю - как-то пропустил указанные вами ссылки. А у вас есть ссылки на отчеты USSBS и на отчеты американских миссий (ВВС и ВМС) в Европу? Я копался в сети, но как-то не нашел.
Осталось посмотреть - на какие расстояния эту дуру он мог возить и вынесла бы его штанга эту нагрузку в момент сброса.
А почему нет? "Барракудова" же выдержала - "Тирпиц" пытались замочить именно такими бомбами.
gorizont пишет:
цитата:
и выкидаваем аргументы по дополнительным, неосновным пунктам, создавая таким образом видимость прочности наших позиций
Вы знаете спор без софизмов? Я - нет. Это нормальное течение переговорного процесса. Вот только цели и задачи надо определить более явно. Я со своей стороны пытаюсь не столько доказать, сколько понять, почему японцы в боекомплектах поздних проектов fleet carriers (NB - не support carriers) увеличили количество тяжелых бомб, почему после войны возникла тенденция превозносить успехи пикировщиков и преуменьшать успехи левелов (во время войны ее не было), а также зачем нам с Вами всё это нужно? Подчеркиваю - я не настаиваю на своих выводах - я рассуждаю "вслух".
Я сейчас посмотрю - как-то пропустил указанные вами ссылки
В постинге с ответом Грега Спрингера есть указание на номер отчета по бомбам, а подробнейшее описание этого пути модератор снес из-за того, что постинг, в котором оно находилось, давил на психику одному из посетителей форума - я считаю, что давил заслуженно, но модер есть модер - он тут главный, и хотя была потеряна какая-то полезная информация по теме, зато честь и достоинство посетителя, совершенно данной темой не интересующегося и заглянувшего в нее только для того, чтобы лягнуть меня, не страдают. Наверное, это правильно. Все что ни делается, все к лучшему.
А почему нет? "Барракудова" же выдержала - "Тирпиц" пытались замочить именно такими бомбами.
Навскидку - 1) надо бы посмотреть расстояние на котором находились ударные силы от побережья и 2) что приходит в голову - вопрос управляемости при прицеливании на пикировании - возможно, на Донтлессах и Хеллдайверах возникали проблемы с таким калибром по идущим кораблям, а "Барракуды" все же били неподвижно стоявший корабль.
цитата:
Вы знаете спор без софизмов? Я - нет. Это нормальное течение переговорного процесса. Вот только цели и задачи надо определить более явно. Я со своей стороны пытаюсь не столько доказать, сколько понять, почему японцы в боекомплектах поздних проектов fleet carriers (NB - не support carriers) увеличили количество тяжелых бомб, почему после войны возникла тенденция превозносить успехи пикировщиков и преуменьшать успехи левелов (во время войны ее не было), а также зачем нам с Вами всё это нужно? Подчеркиваю - я не настаиваю на своих выводах - я рассуждаю "вслух".
Иногда стремлюсь. По поводу бомб - не знаю и до сих пор не понял их рассчета. Если он был. Все, что пришло мне на данный моментв голову - в ходе дискуссии выложил. А по поводу тенденции - может, от того, что вовремя войны у экипажей левелов была тенденция преувеличивать свои успехи, а после войны выяснилось, что это преувеличение превосходило то преувеличение, которое допускали в своих репортах экипажи пикировщиков ?
надо бы посмотреть расстояние на котором находились ударные силы от побережья
Это, видимо, важнее - т.к. амеры здорово сократили с начала 1945 VB и VT на "эссексах", и основным пикировщиком стал F6F, который эту железяку, видимо, носить не мог (скажем, пилоны на позволяли - 2х454-кг он носил свободно, но мало ли что с бОльшим калибром; F4U мог точно, ибо поднимал 908-кг бомбу, но морпеховские эскадрильи на этих самолетах вели себя совсем не по-морпеховски - боялись взлетать с АВ более чем с 2х227-кг. Почему - не знаю), в дело вступала дальность и соображения расхода топлива.
Кстати, пока не забыл - помните вот это 20 июня 1944, сразу после "Марианской охоты" - тогда в разведку искать Одзаву (и нашли его!) полетели не SBD, не SB2C и даже не наиболее "дальнобойные" TBF/ТВМ, а... F6F с 1х227-кг каждый. Вопрос - а почему именно они? Амеры ведь в разведку что на SBD, что на TBF всегда летали исключительно по два самолета, если дальность поиска превышала 50 миль - чтобы, как в анекдоте про ментов, "...один не умеет читать, другой не умеет писать, а когда надо думать, берут с собой собаку!", в две-четыре неспециализированные в штурманском деле головы осуществлять навигацию, точно определить координаты обнаруженной цели и вернуться на АВ - то есть делать всё то, что в правильных, а именно в японском и английском флотах, делал штатный штурман, обязательный в экипаже что палубного, что поплавкового разведчика. У амеров ведь даже на трехместном TBF штурманца не было - пилот, стрелок-радист и оператор, типа, систем оружия-бомбардир, двое последних enlisted rank, бойцы. Британцы вот, принимая на вооружение этот самый TBF, потребовали размещения в своей версии четвертого члена экипажа - того самого штурмана-наблюдателя. То есть к навигационному обеспечению полетов одного самолета штабы амеров в общем относились наплевательски, и поэтому пилоты летали минимум парами. А здесь - на предел дальности (!) с бомбами (!!) полетели одноместные (!!!) самолеты, да еще и по одному (!!!!). И - повторюсь - наши Дай Ичи Кидо Кантай. Это я к тому, что вера американцев в F6F, похоже, чем-то напоминала сегодняшнюю их веру в КРМБ "Томагавк" и низкие цены на бензин.
Кстати, пока не забыл - помните вот это 20 июня 1944, сразу после "Марианской охоты" - тогда в разведку искать Одзаву (и нашли его!) полетели не SBD, не SB2C и даже не наиболее "дальнобойные" TBF/ТВМ, а... F6F с 1х227-кг каждый. Вопрос - а почему именно они?
Интересно. Я на этот момент не обращал пристально внимния, а согласно оказавшемуся под рукой Морисону японское соединение обнаружил 20 июня торпедоносец с "Энтерпрайза", т.е. Авенджер, как я понимаю. О Хеллкэтах было лишь - дескать, почему не выслал ночных Хеллкэтов с радарами, или Авенджеров с радарами ночью.Тогда уже утром можно было поднимать ударники и все бы успели вернуться до темноты. Вероятно, это реприза самого Морисона, тем более что естьу меня сомнения, что радар Хеллкэта сильно ему поможет обнаружить надводные цели - хотя я не знаю, как он в этом качестве, все же вроде бы он заточен под воздушные цели. Хеллкэты с 500-фунтовыми бомбами подняли 21 июня, в 6:00 - уже после первого удара и после всех перепитий с ночной посадкой. Но - перед этим было выслано несколько ночных "Авенджеров" - между 2:00 и 3:00. Если мы не имеем готового объянения из уст того, кто принимал это решение - т.е. Митшера, то можем лишь строить предположения. Предположение следующее - 1) обеспечить как можно более скорое обнаружение японского соединения, поскольку даже с такой бомбой Хеллкэт будет быстрее, чем "Авенджер" и, скорее всего, и Хеллдайвер, к тому же о том, что летели они со скоростью выше крейсерской, указывает может то, что радиус поиска им был задан в 300 миль (впрочен, возможно, такой радиус был задан для того, чтобы уменьшить риск невозврата самолета вследствии навигационых ошибок) - ксатит, упомянуто, что этот радиус был задан лишь лишь Хеллкэтам и 2) снизить потери - сбросив бомбу, Хеллкэт мог не опасаться, что его Зеке достанут - если конечно он их вовремя обнаружит, для Авенджеров это было все же не так и 3) большие потреи накануне - в результате ночного возвращения самолетов, причем в сумме истребителей потеряно - 23, а вот бомбардировщиков - 45 и торпедоносцев - 32, т.е. большинство самолетов на палубах - истребители, так что элементарно решил поберечь/сохранить для ударной волны ударники. и еще - по Морисону - японцев 21 июня обнаружили именно Авенджеры, причемв 360 милях от соединения, а Хеллкэты вернулись ни с чем.
цитата:
Я со своей стороны пытаюсь не столько доказать, сколько понять, почему японцы в боекомплектах поздних проектов fleet carriers (NB - не support carriers) увеличили количество тяжелых бомб
У меня еще одна идея возникла. Может быть, у японцев здесь присутствовало следующее соображение - намеревались совершить внезапный рейд на передовую базу амов, когда авианосцы противника греют спины на солнышке, и атаковать их -такой вот рейд, типа того, что совершили Гинги на Улити - и к которому готовили всю эскадру подводных авианосцев (атаковать намеревались Сейранами, у которых снимали поплавки -атака а-ля камикадзе, вернее, без всякого "а-ля")? Пирл-Харбор №2, и тогда применение по стоящим у пирса кораблям 800-кг со skip, топмачтовая или просто левельная - могла иметь смысл. Как такая идея?
большие потреи накануне - в результате ночного возвращения самолетов, причем в сумме истребителей потеряно - 23, а вот бомбардировщиков - 45 и торпедоносцев - 32, т.е. большинство самолетов на палубах - истребители, так что элементарно решил поберечь/сохранить для ударной волны ударники.
Видимо, именно так. Да, это было именно 21-го, но я посмотрю источники - было упоминание, что F6F нашли цели.
gorizont пишет:
цитата:
Как такая идея?
При учете, что эти гипотетические гавани могли и не иметь торпедных глубин, как ПХ, без всяких условностей - принимается. Атака, скорее всего, просто левельная.
цитата: нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были.
О, америкосы про это явно не знали. То-то на "Эссексах" вертикальную броню ставили.
Вертикальную броню ангаров??? Впервые слышу. А можно источник?
Hai Chi пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А вот когда опыт уже был, то для статитстики, во время мартовско-майских операций 1945 в 15 американских авианосцев ОС58 попало 10 самолетов/бомб, а 5 из 5 английских авианосца ОС57 - 8! И это при том, что американцы при этом заявили о сбитии 1908 самолетов, а англичане - только о 75.
Вот именно. И в результате британское TF58 отделалось намного меньшими повреждениями и потерями. Т.е. никакого зримого преимущества в боевой устойчивости америкосы от своих могучих авиагрупп не получили
Итак, в 25 раз меньшая результативность и в 3 раза большая поражаемость английских авианосцев - это "никакого зримого преимущества"? Ну-ну
MG пишет:
цитата:
Во время войны возможно нет, а вот после...
А какое это отношение имеет к нашему обсуждению? Кроме того, эти "гиперсчета" до сих пор повторяются в литературе, т.е. "пересчет" на самом деле не такой распространенный, как это думают.
MG пишет:
цитата:
Вьетнам, Бирма, Филлипины не тропики ?
Ну так назовите мне хоть один самолет армейской авиации, который проектировался с учетом действий в тропиках.
gorizont пишет:
цитата:
Хаяте - не упрощенная, а более технологичная в производстве машина. Так же, как и Калаш по устройству сложнее Мосинки, но при иных технологиях производства- выходит дешевле и менее металлоемко. Одним из трудных в обслуживании "в поле" узлов, был, например... как это будет по-русски... агрегат для выставления угла поворота лопастей винта в зависимости от режима работы двигателя - отмечали с ним частые проблемы при обслуживании на полевых аэродромах. Какие-то были с гидравликой, но здесь нет подробностей у меня. Больше всего с двигателем - а именно с системой выхлопа (особенно - похоже, трубки регулярно выходили из строя), маслянной и топливной. Опять же - без подробностей, которых у меня нет. в общем, вкупе с тем топливом, что было у японцев - свои 2000 л.с. он выдавал крайне редко, как я понимаю, и многие машины развивали на километров 30 в час меньше паспортных 624 км/ч.
Вот и я пытаюсь понять - как такие "баги" не вылезли в течение полугода эксплуатации опытной партии? Понятно, что часть проблем можно списать на массове производство, но остальное? А насчет скорости, то Бюшель в "Айркаме" по Ки-84 пишет, что к концу Филиппинской кампании большинство "массовых" Ки-84 не выдавали больше 400 км/ч
gorizont пишет:
цитата:
цитата: "хорошо, но мало", не самая удачная максима, когда уже воюешь или собираешся воевать с крупнейшими государствами мира,
А они действительно хотели и собирались с такими державами воевать? Если бы им яйца не зажали - они долго бы еще не торопились предпринимать подобное. Китай по кусочкам глотать - это занятие на долго. Другое дело - если немцы там Москву взяли бы или еще как вынудили СССР подписать капитуляцию или на худой конец мирный договор на своих условиях - они бы прихватили, верно, Приморье и кой-какие куски советской территории.
Япония началась готовиться к большой войне еще с середины 1930-х (ИМХО - еще раньше). К войне _одновременно_ с США и Великобританией официально готовились с июля 1940. При этом война с СССР тоже считалась весьма возможной.
gorizont пишет:
цитата:
цитата: качественное оружие требует качественных материалов для создания и качественного обслуживания. Только к 1944 году японцы поняли, _что_ надо делать - и никакие сомнения по поводу действий в джунглях не смогли помешать массовой программе создания деревянных самолетов, например. Но было уже поздно.
Им перекрыли кислород - это по поводу необходимого сырья. Эмбарго. А насладиться захваченными ресурсами много времени не дали. Уже с 1943 года начались проблемы на коммуникациях, а дальше - уже и говорить не стоит. Деревянные самолеты пошли уже в 1945 году, когда никаких тропиков в помине не было - речь шла о метрополии, Корее и Маньчжурии.
Угу, с 1943 года начались проблемы, а в 1944 - резкий рост производства. Чт опоказывает, что когда хотели и правильно организовывали - то могли. А по поводу дерева опять вопрос - а что, до 1945 япнская авиация только в тропиках воевала?
Итак, в 25 раз меньшая результативность и в 3 раза большая поражаемость английских авианосцев - это "никакого зримого преимущества"? Ну-ну
Вот вот. Хочу добавить, что английское соединение действовало на второстепенном участке прикрывая высадку на Окинаве с южного направления от атак с Формозы, а силы японцев там были на порядок меньше, чем со стороны метрополии, где действовали американские авианосцы.
Да дело не количестве самолетов, а в практике их наведения на обнаруженные цели. Кстати, Вы не подвергали сомнению цифру 58 относительно количества F4F САР Флетчера у Восточных Соломон? На мой взгляд, это обще число самолетов в воздухе - САР, Inner Patrol (TBF) и ASW Patrol (SBD). Самих истребителей было меньше. И еще по Соломонам - в Вашей работе ("Авиамастер") написано, что 7 TBF полуденного поиска с CV-6 (вместе с 16-ю SBD) несли торпеды. Это не так - TBF в такие полеты летали только с 2х227-кг. Ими одна пара и атаковала обнаруженный "Рюйдзё". C торпедами самолеты "Биг Э" в этот день вылетали только один раз - на атаку седых скал
Nomat То что дело не в количестве а в качестве наведения я и не оспариваю, согласитесь сейчас мы обсуждали действия у Окинавы, к этому времени по сравнению с 42 г. сделан большой шаг вперёд (у американцев).
цитата:
Кстати, Вы не подвергали сомнению цифру 58
При наличии на начало операции порядка 72 истребителей, при всех потерях и неисправностях это вполне реально. А так как Флетчер готовился к налёту противника более часа думаю он поднял всё что мог поднять. Во всяком случае в то время у меня небыло мысли в этом усомнится (надо проверить). А с торпедоносцами видимо Вы правы, тогда у меня было мало информации по этому эпизоду. Вот только не
Вертикальную броню ангаров??? Впервые слышу. А можно источник?
Не будучи Hai Chi, все же подскажу - эти данные есть везде, хотя бы на wunderwaffe можно найти на русском тексты брошюрок по Викториесу или той в формате справочного издания, что посвящена английским и американским авианосцам 1939-1945 годов.
цитата:
Вот и я пытаюсь понять - как такие "баги" не вылезли в течение полугода эксплуатации опытной партии? Понятно, что часть проблем можно списать на массове производство, но остальное? А насчет скорости, то Бюшель в "Айркаме" по Ки-84 пишет, что к концу Филиппинской кампании большинство "массовых" Ки-84 не выдавали больше 400 км/ч
Насчет 400 км/ч сомневаюсь, но посмотрю. По компании в Филлипинах - а как с в конце компании было с поставкой запчастей и вообще maintanence? Полагаю, весьма плоховато. Да вот хотя бы по траблшутингу того автомата установки угла поворота лопастей - если он плохо работает, то это недодача мощности если не навсех режимах, но на многих. Еще одно - у Хаяте стойки были примерно той же длины, что и на Хаябусе, и винт соответственно примерно того же диаметра. Двигатель более мощный, потому сильнее засасывал всякую дрянь, забивавшую маслорадиатор, например - а обслуживание аэродромов какое было в конце Филлипинской компании? Плюс на этом движке та же фича, что и на БМВ-801 - вентилятор для охлаждения. У меня такое подозрение, что на Филлипинах (в том климате) это было не лучшим техническим решением, однако на Накадзиме весьма стремились сделать мидель как можно уже. Опять же - частый прогар выхлопных труб - значит, частая замена - и если не иметь возможности менять их регулярно, вот еще потеря скорости.
цитата:
Угу, с 1943 года начались проблемы, а в 1944 - резкий рост производства. Чт опоказывает, что когда хотели и правильно организовывали - то могли. А по поводу дерева опять вопрос - а что, до 1945 япнская авиация только в тропиках воевала?
Заметили - что одинаково с Германией? Вероятно, все же вы в чем то правы в том пункте, что запоздало японцы сообразили организовать план мобилизации промышленности и внедрение более технологичных образцов вооружения. Кроме того - несмотря на рост производства, ко второй половине 1944 года появляется следующая тенденция - нехватка качественных, легированных сталей (из-за недостатка легирующих примесей) и прочих конструкционных материалов высокого качества, чтьо отражается вплоть до падения характеристик тех же авиационных пушек, например.
цитата:
Япония началась готовиться к большой войне еще с середины 1930-х (ИМХО - еще раньше). К войне _одновременно_ с США и Великобританией официально готовились с июля 1940. При этом война с СССР тоже считалась весьма возможной.
А СССР когда-то готовился к распространению мировой революции - и где она? И что, считать все эти планы - непременно руководством к действию?
А так как Флетчер готовился к налёту противника более часа думаю он поднял всё что мог поднять
По моим посчетам, на момент обнаружения 1-м сержантом морской пехоты Шинкой (батарея "эрликонов" №4 "Энтерпрайза") отблеска фонаря перевернувшегося через крыло D3A и открытия им огня по цели, в воздухе находился 41 F4F. Я могу ошибаться на плюс четыре машины, но не больше.
Прикол в том, что кроме шести TBF, сбросивших торпеды вместе, эту же самую атаку в одиночку произвел и отставший от них TBF - последний самолет, взлетевший с "Энтерпрайза" перед японской атакой - через несколько секунд после его отрыва от палубы в кормовой лифт авианосца, где он только что начинал разбег, попала первая 250-кг бомба. И, разумеется, это был ни кто иной, как командир авиагруппы "Энтерпрайза" коммандер Максвелл Франклин Лесли, герой Мидуэя и бывший командир VB-3. Он на "Биг Э" пересел с SBD на специально дооборудованный средствами связи и дополнительными баками TBF-1 за бортовым № 6-Т-0. И именно левое крыло этого самолета пробило несколько 20-мм снарядов с линкора, за что Лесли и поздравил напрямую его зенитчиков (у него на самолете стоял комплект радиостанции TBS), но не садился на воду ("авенджер" - живучая тварь), а продолжил полёт и атаковал те же рифы торпедой, после чего вернулся и уже в темноте сел на "Саратоге".
цитата: А какое это отношение имеет к нашему обсуждению?
На мой взгляд Вы несколько сгустили краски. Следующие посты не очень корректны, доказательства не приведены.
Еще раз повторяю вопрос - какое отношение послевоенное исправление счетов японских пилотов имеет к моему утверджению, что: "Ну завысили наши потери _официально_ в 3,5 раза, но зато те, "кому надо" прекрасно знали реальный результат. У японцев же "оверклейм" в 6,3 раза был принят, как _реальные победы_. Вот в чем главная разница." Факты по оношению советской военной веркушки к официально заявленным победам Вы опсали сам. А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед? Если да, я действительно с большим интересом ознакомлюсь с этакой информацией.
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Ну так назовите мне хоть один самолет армейской авиации, который проектировался с учетом действий в тропиках.
Нуу, цельнометаллические самолеты более приспособлены к действиям в тропиках.
Остроумно - шутку оценил А тепреь, если не затруднит, может все-таки ответите на вопрос - если можете, конечно
gorizont пишет:
цитата:
To Евгений Пинак
цитата:
Вертикальную броню ангаров??? Впервые слышу. А можно источник?
Не будучи Hai Chi, все же подскажу - эти данные есть везде, хотя бы на wunderwaffe можно найти на русском тексты брошюрок по Викториесу или той в формате справочного издания, что посвящена английским и американским авианосцам 1939-1945 годов.
Насчет 400 км/ч сомневаюсь, но посмотрю. По компании в Филлипинах - а как с в конце компании было с поставкой запчастей и вообще maintanence? Полагаю, весьма плоховато. Да вот хотя бы по траблшутингу того автомата установки угла поворота лопастей - если он плохо работает, то это недодача мощности если не навсех режимах, но на многих.
Знаете анекдот о мужике на пляже с "достоинством" в 1 метр длинной? Помните, чем он заканчивается: "эх, девчата, если бы он еще и работал - то ему бы цены не было!" Так и тут -классный самолет - но не летает. Кроме того, какое отношение к обслуживанию имели регулярные подламывания стоек шасси или падению давления масла в системе до нуля при полете вверх ногами (проблема, кстати, не была решена до конца войны)?
gorizont пишет:
цитата:
цитата: Угу, с 1943 года начались проблемы, а в 1944 - резкий рост производства. Чт опоказывает, что когда хотели и правильно организовывали - то могли. А по поводу дерева опять вопрос - а что, до 1945 япнская авиация только в тропиках воевала?
Заметили - что одинаково с Германией? Вероятно, все же вы в чем то правы в том пункте, что запоздало японцы сообразили организовать план мобилизации промышленности и внедрение более технологичных образцов вооружения. Кроме того - несмотря на рост производства, ко второй половине 1944 года появляется следующая тенденция - нехватка качественных, легированных сталей (из-за недостатка легирующих примесей) и прочих конструкционных материалов высокого качества, чтьо отражается вплоть до падения характеристик тех же авиационных пушек, например.
Ну, нехватка всего и вся была с 1941 года. Дело в том, что к 1944 японцы просто смогли увеличить обьем производства на 300% по сравнению с 1942 - и нехватка эта сразу стала ужасающе заметной.
gorizont пишет:
цитата:
цитата: Япония началась готовиться к большой войне еще с середины 1930-х (ИМХО - еще раньше). К войне _одновременно_ с США и Великобританией официально готовились с июля 1940. При этом война с СССР тоже считалась весьма возможной.
А СССР когда-то готовился к распространению мировой революции - и где она?
Как раз именно безумные (без кавычек) идеи о мировой революции, а потом - о мировом антибольшевистском походе во многом определили неимоверную выживаемость военной экономики СССР в ВМВ.
gorizont пишет:
цитата:
И что, считать все эти планы - непременно руководством к действию?
Это что, шутка такая??? Вы вообще-то помните, с чего началась ВМВ на Тихом океане. Ну и план "Кантокуэн" Вам, надеюсь, известен. Так что, считаем эти планы руководством к действию, или как?
Найдите пожалуста, где тут говорится о вертикальном бронировании ангаров "Эссексов".
А там что, есть что бронировать? Меня в свое время восхищали первые справочники, где указывалось, что у тех же "йорктаунов" бронировалась ангарная палуба. Как же так - думал я - бомбы ее проходят насквозь, может там она была бронированной, как крокодилы летают - "низэнько", плохонько так? Потом оказалось, что единственная бронепалуба кораблей лежала тремя палубами ниже, всего в метре над ватерлинией, по-крейсерски накрывая пояс и обычные крейсерские траверсы (крейсерские - по толщине).
А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед? Если да, я действительно с большим интересом ознакомлюсь с этакой информацией.
Вообще-то утверждение, что оверклейм в 6 раз принят джапами официально принадлежит Вам. Даже без ссылок на источники, например на сводки джаповского генштаба. На этом недоказанном утверждении Вы построили некие выводы. А мне предлагаете их опровергнуть, но уже доказательно. Докажите, что шестикратное завышение побед было в штабах, а не в газетах и я соглашусь с Вами. До тех пор пока это недоказано и утверждение насчет шестикратного оверклейма и построенные на нем выводы не более чем Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед?
Вообще-то есть факты, и не один, когда в штабе за летчиком числилось одно количество побед, а газетчикам преподносилось иное... Разница раза в 2. Это есть даже в русскоязычном рунете, уточню.
А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед?
В августе 1937 г. Ханда при¬нимал участие в боях над Шанхаем, …. К ноябрю 1938 г. на лич¬ном боевом счету пилота числилось 15 побед, правда только шесть из них считались официальными
Окончательный счет побед лейтенант-коммендера Фуджиты ос¬тался не известным, цифры в различ¬ных источниках «гуляют» от 11 сби¬тых им самолетов до 42. Официаль¬но же подтверждено всего семь сби¬тых самолетов.
Посмертно Мияцаки присво¬или воинское звание лейтенант. На его счету значилось 13 официально подтвержденных побед, но согласно прокламации №3 ВМС Японии Гитаро Мияцаки провел 37 воздушных боев и сбил 44 самолета противника, еще шесть самолетов он уничтожил на земле и более 30 повредил.
В своем последнем перед гибе¬лью письме домой Сасаи сообщал о 54-м сбитом им самолете противни¬ка, он писал, что надеется побить ре¬корд Рихтгофена (Манфред фон Рих¬тгофен сбил 80 самолетов), установ¬ленные немецким асом в голы первой мировой войны. Согласно офици¬альным данным Юничи Сасаи в 76 боевых вылетах сбил 27 самолетов противника
Интересно, что на официаль¬ном боевом счету Окимуры значи¬лись только четыре китайские побе¬ды, но он сам утверждал, что сбил более 50 самолетов только над Соло¬моновыми островами.
Минору Хонда сбил не менее 17 самолетов противника, сам он оце¬нивал свой личный боевой счет в 40-50 побед.
Испытывая недостаток в геро¬ях, японская пресса после воздушно¬го боя 16 февраля 1945 г. сделала ге¬роя из Муто. Количество сбитых лет¬чиком в одном вылете самолетов рос¬ло от газеты к газете, пока не достиг¬ло числа 12! Этот миф имеет хожде¬ние в среде любителей авиации и по сей день.
Достаточно ?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А тепреь, если не затруднит, может все-таки ответите на вопрос - если можете, конечно
А что вы понимаете под "тропическим самолетом" ? Для машины понятно, радиатор, кондишен, окраска в светлые цвета (как бы это ... чтобы меньше нагревалась) А самолет ? У всех джаповских самолетов на холоде плохо работали движки, но это не повод отнести самолет к тропическому, а так... Шасси, для для действия с плохих аэродромов ? Опять не для тропиков... Есть конечно фичи, но они могут быть установлены в принципе на любой самолет. А вот то что металлический самолет лучше деревянного, особенно для тропиков и морской авиации не требует доказательств. К тому же с деревом, если конечно не нарушать технологию, возни болм.
Знаете анекдот о мужике на пляже с "достоинством" в 1 метр длинной? Помните, чем он заканчивается: "эх, девчата, если бы он еще и работал - то ему бы цены не было!" Так и тут -классный самолет - но не летает. Кроме того, какое отношение к обслуживанию имели регулярные подламывания стоек шасси или падению давления масла в системе до нуля при полете вверх ногами (проблема, кстати, не была решена до конца войны)?
Подалмывание стоек шасси? Это у вас смешались кони там да люди. Подламывание стоек шасси было у Сиденов, причем тех, что J1N1. А на Хаяте вполне прочные стойки. На модификациях с непосредственным впрыском таковая проблема ликвидирована, если мне память не изменяет. Вообще - вопрос поддержания в максимально боеготовном состоянии - вопрос также просто в уровне технической образованности в среднем по населению - отсюда подготовка средняя механиков и количество хотя бы умеренно квалифицированных механиков, которое могло бы быть призвано в части обслуживания + оснащение инструментом обыкновенным и специализированным - все то, с чем в Японии было в то время весьма посредственно. СССР в этом отношении был ближе всего к Японии, полагаю. Ни немцы, ни бриты, ни амы с этим проблем таких не имели.
Моя ошибка. Вмешавшись в чужой спор, я предварительно не разобрался в его предмете. Отчего-то был свято уверен, что вы обсуждаете Илластриес.
цитата:
Как раз именно безумные (без кавычек) идеи о мировой революции, а потом - о мировом антибольшевистском походе во многом определили неимоверную выживаемость военной экономики СССР в ВМВ.
Идея едва ли была безумна. - я имею ввиду мировой антибольшивистский поход. Только без этих пятилеток все было бы проще, мирового бы не потребовалось.
цитата:
Это что, шутка такая??? Вы вообще-то помните, с чего началась ВМВ на Тихом океане. Ну и план "Кантокуэн" Вам, надеюсь, известен. Так что, считаем эти планы руководством к действию, или как?
Ладно - вы полагаете как - что японцы изначально ставили целями устрить войнушку с Америкой, СССР и Великобританией, с расчетом если не получится порознь - то сразу со всеми, а все остальные планы - это лишь шаги по продвижению в этой конечной цели, причем как можно скорее - такой вот гениальный замысел, или просто учитывали, что подобное весьма вероятно (хотя сроки - плавающие и т.п.) при реализации планов доминирования в Азии,а потому и готовились к худшему? Это ведь не одно и тоже.
Рапорт N: 300
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.07.06 22:36. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вертикальную броню ангаров??? Впервые слышу. А можно источник?
А при чем тут вертикальная броня ангаров? Вы же о вертикальной броне вообще говорите? На Ав типа "Essex" был 4-дм пояс по ватерлинии. Почему это у Вас возражения не вызывает? Чем, по смыслу существования, вертикальная броня пояса отличается от вертикальной брони ангара? Английская система как раз логичнее и последовательнее.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Итак, в 25 раз меньшая результативность и в 3 раза большая поражаемость английских авианосцев - это "никакого зримого преимущества"? Ну-ну
Вот и ну-ну. При втрое большей поражаемости ни один из британских авианосцев выведен из строя не был. В отличие от. Так в чем смысл песен о том, что "авиагруппа защищает лучше всякой брони"?
Чем, по смыслу существования, вертикальная броня пояса отличается от вертикальной брони ангара?
Тем, что последняя жрет верхний вес корабля, хотя в качестве защиты от камикадзе она, разумеется, имеет смысл. Учитывая тот факт, что constantly deck parking - мера во многом вынужденная (во всяком случае, вопреки куче популярных данных, на довоенных амеровых кораблях она на постоянной основе не планировалась и не использовалась - только размещение всего разнообразия дежурных смен патрулей - как правило, две секции истребителей и одна-две пикировщиков), бронирование и вообще конструктивная защита ангаров представляется мерой вполне приемлемой, хотя и жестко бескомпромиссной в отношении весовых и объемных проблем. Вообще, от хлипкости ангарных сооружений и японские, и американские корабли страдали не только напрямую (боевые повреждения), но и косвенно - разрушенные привода лифтов (самолетных и в еще бОльшей степени оружейных), перекос их wells, порванные топливные и пожарные магистрали - обычное дело даже при не очень серьезных прямых повреждениях конструкций ангаров. Наконец, хвалёные и обеспечивающие "бешеную" самолетовместимость "верхние" подвески самолетов на американских кораблях - дополнительный поражающий фактор: при попадании в Wasp двух торпед, на ангарную палубу рухнули четыре полуразобранных F4F, подвешенные в подволочных storage bays, побив заправленные и вооруженные SBD и F4F, вызвав пожары и подавив кучу людей; вторая 250-кг бомба, попавшая в Hornet у Санта-Круз, пробив полетную палубу, выколотила из такого же отсека висящий там SBD, который, плашмя с большой скоростью рухнув на ангарную палубу, учинил там едва ли не бОльший бардак, чем сама бомба. Ну и так далее.
цитата: А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед? Если да, я действительно с большим интересом ознакомлюсь с этакой информацией.
Вообще-то утверждение, что оверклейм в 6 раз принят джапами официально принадлежит Вам. Даже без ссылок на источники, например на сводки джаповского генштаба.
Ну, насколько мне известно, Вы на "сводки совкового генштаба" тоже не ссылались А источники... Согласно книге Хаты и Изавы "Japanese Army Air Force Fighter units and Their Aces", являющейся самым полным справочником по истребительным частям армии, _официальные_ данные такие: 1st Sentai 245+95 вероятных
11th Sentai 530+50
24th Sentai 214 + 56
64th Sentai 52
33rd Sentai 41 + 8
59th Sentai 11
Т.е. всего 1302 самолета вместе в "вероятными". Вышеуказынные данные повторяюся, например, и в японских "Знаменитых самолетах" по Ки-27. А цифру в 1340 самолетов как официальную повторяют все авторы, некритично настроенные к японским источниками, от Франсильйона до Верждика.
MG пишет:
цитата:
В августе 1937 г. Ханда при¬нимал участие в боях над Шанхаем, …. К ноябрю 1938 г. на лич¬ном боевом счету пилота числилось 15 побед, правда только шесть из них считались официальными
??? Это большое открытие в истории японской авиации - наличие индивидуальных счетов до середины Тихоокеанской войны. Поздавляю Вас Кстати, а вот тут написано, как было все на самом деле: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/15/52.htm
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А тепреь, если не затруднит, может все-таки ответите на вопрос - если можете, конечно
А что вы понимаете под "тропическим самолетом" ? Для машины понятно, радиатор, кондишен, окраска в светлые цвета (как бы это ... чтобы меньше нагревалась) А самолет ? У всех джаповских самолетов на холоде плохо работали движки, но это не повод отнести самолет к тропическому, а так...
Понятно - ответа Вы не знаете. А вот теперь для сравнения - на все основные истребители японской армейской авиации, аж до Ки-84 включительно, ставили лыжи и испытывали их с этими лыжами. Разница есть?
gorizont пишет:
цитата:
Подалмывание стоек шасси? Это у вас смешались кони там да люди. Подламывание стоек шасси было у Сиденов, причем тех, что J1N1. А на Хаяте вполне прочные стойки. На модификациях с непосредственным впрыском таковая проблема ликвидирована, если мне память не изменяет.
Нет, не ошибаюсь - речь шла именно о Ки-84.
gorizont пишет:
цитата:
Вообще - вопрос поддержания в максимально боеготовном состоянии - вопрос также просто в уровне технической образованности в среднем по населению - отсюда подготовка средняя механиков и количество хотя бы умеренно квалифицированных механиков, которое могло бы быть призвано в части обслуживания + оснащение инструментом обыкновенным и специализированным - все то, с чем в Японии было в то время весьма посредственно. СССР в этом отношении был ближе всего к Японии, полагаю.
И это тоже, конечно. Но СССР решил вопрос низкой квалификации летчиков и механиков просто - он организовал выпуск самолетов, летчиков и механиков в больших количествах.
gorizont пишет:
цитата:
Идея едва ли была безумна. - я имею ввиду мировой антибольшивистский поход. Только без этих пятилеток все было бы проще, мирового бы не потребовалось.
А факты в студию? Причем не из серии "а вот лорд Х в парламенте сказал", а конкретные принятые меры по организации оного похода с 1926 по 1939.
gorizont пишет:
цитата:
Ладно - вы полагаете как - что японцы изначально ставили целями устрить войнушку с Америкой, СССР и Великобританией, с расчетом если не получится порознь - то сразу со всеми, а все остальные планы - это лишь шаги по продвижению в этой конечной цели, причем как можно скорее - такой вот гениальный замысел, или просто учитывали, что подобное весьма вероятно (хотя сроки - плавающие и т.п.) при реализации планов доминирования в Азии,а потому и готовились к худшему? Это ведь не одно и тоже.
??? Вопрос был какой? Правильно: "И что, считать все эти планы - непременно руководством к действию?" Естественно, руководством к действию они и были. А что японцы до самого конца надеялись, что им все это сойдет с рук - так кто же им доктор?!
Hai Chi пишет:
цитата:
А при чем тут вертикальная броня ангаров? Вы же о вертикальной броне вообще говорите?
Нет, конечно - я говорил о вертикалной броне ангаров.
Hai Chi пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Итак, в 25 раз меньшая результативность и в 3 раза большая поражаемость английских авианосцев - это "никакого зримого преимущества"? Ну-ну
Вот и ну-ну. При втрое большей поражаемости ни один из британских авианосцев выведен из строя не был. В отличие от. Так в чем смысл песен о том, что "авиагруппа защищает лучше всякой брони"?
"Илластриес" был выведен из строя (заменен "Формидеблом") и отправлен чиниться на Лейте, после чего был отправлен чиниться в Сидней, после чего был отправлен чиниться в Великобританию, где и чинился год (по другим источникам "всего" 4 месяца) - но полностью его боеспособность так и не была востановлена.
как официальную повторяют все авторы, некритично настроенные к японским источниками, от Франсильйона до Верждика.
И что ? Собственно двойная бухгалтерия у джапов была, можете глянуть любые мемуары, для газет одни сводки, для офицеров другие. Вы же сравнили завышения в агитках. Перечисленные авторы тоже привели агитки. А вот по штабам разницы почти не будет. Или мне привести примеры по нашим ВВС 2МВ ?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот теперь для сравнения - на все основные истребители японской армейской авиации, аж до Ки-84 включительно, ставили лыжи и испытывали их с этими лыжами. Разница есть?
А что еще там было "полярного" ? Лыжи могут быть установлены на любой самолет, причем не на стадии проектирования. Лучше перечислите требования к "банановому самолету", то бишь тропическому, кроме, как Вы считаете деревянного планера, и есно отсутствия лыж.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И это тоже, конечно. Но СССР решил вопрос низкой квалификации летчиков и механиков просто - он организовал выпуск самолетов, летчиков и механиков в больших количествах.
А вы почитайте статью например по освобождению Крыма. 1500 наших самолетов (из к-рых большинство стояло из за отсутствия горючки и з\ч и 150 немецких. И еще вопрос, чьи ВВС действовали эффективнее. Примерно то же и по другим фронтам.
цитата: А источники... Согласно книге Хаты и Изавы
Это сборник боевых сводок или сборник агиток ?
Вообще-то это, ЕМНИП, самый полный источник по этой теме.
MG пишет:
цитата:
Вы же сравнили завышения в агитках. Перечисленные авторы тоже привели агитки. А вот по штабам разницы почти не будет. Или мне привести примеры по нашим ВВС 2МВ ?
Зачем по нашим - вы по японским приведите
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А вот теперь для сравнения - на все основные истребители японской армейской авиации, аж до Ки-84 включительно, ставили лыжи и испытывали их с этими лыжами. Разница есть?
А что еще там было "полярного" ? Лыжи могут быть установлены на любой самолет, причем не на стадии проектирования. Лучше перечислите требования к "банановому самолету", то бишь тропическому, кроме, как Вы считаете деревянного планера, и есно отсутствия лыж.
Нет - это лучше Вы мне перечислите, как наличие лыж и активная подготовка к действиям потив СССР может означать подготовку для действий в тропиках или на авианосцах? В конце-концов, это же Вы придумали, не я
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Кстати, а вот тут написано, как было все на самом деле:
А на другую страничку лень было заглянуть ?
А теперь еще раз для чайников: http://www.warbirdforum.com/aces.htm Не было у японцев индивидуальных счетов, не было: "Seventy percent of the reports of navy flying units are on file in the war history chamber of the Japan Defense Agency, but the majority of them contain only the combat summary, the names of the participating pilots, and the unit's total victories--not individual victories". Автор, кстати, тот самый Изава. А "официальные" победы - это как раз и есть победы, заявленные пилотами. Все, что "неофициально" - это уже работа журналистов.
MG пишет:
цитата:
А вы почитайте статью например по освобождению Крыма. 1500 наших самолетов (из к-рых большинство стояло из за отсутствия горючки и з\ч и 150 немецких.
А почему я должен доказывать правоту Ваших утверждений ? Это Ваша задача. Что газетчики в Японии очень сильно врали - факт. А вот что озвучивалось в штабах - вопрос.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
ЕМНИП, самый полный источник по этой теме.
Если там собраны боевые сводки штабов то да, а если они собрали агитки то значит тема недостаточно изучена.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет - это лучше Вы мне перечислите, как наличие лыж и активная подготовка к действиям потив СССР может означать подготовку для действий в тропиках или на авианосцах? В конце-концов, это же Вы придумали, не я
Не совсем. см. выше:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну так назовите мне хоть один самолет армейской авиации, который проектировался с учетом действий в тропиках.
Так вот, хотелось бы знать, что должно быть заложено в самолет именно на стадии проектирования, кроме деревянного корпуса чтобы он считался "тропическим". Лыжи не предлагать, их можно воткнуть на что угодно и это скорее для Китая, а не СССР.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не было у японцев индивидуальных счетов, не было:
Не всегда и не везде
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А "официальные" победы - это как раз и есть победы, заявленные пилотами. Все, что "неофициально" - это уже работа журналистов.
А может официальные - засчитанные штабом, а неофициальные - сколько они считали сами
Рапорт N: 302
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.06 15:45. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет, конечно - я говорил о вертикалной броне ангаров.
Нет, Вы говорили о вертикальной броне вообще. Ваши слова были, напомню:
"Да я это прекрасно знаю: но нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были. "
Так вот, американцы ставили на свои АВ вертикальную броню пояса именно для того, чтобы "выдерживать огонь крейсеров". И англичане просто поступили еще логичнее, полагая, что если от артогня защищаются МО и КО, то оставлять незащищенным от артогня ангар, набитый легковоспламеняемым хламом, нелогично.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Илластриес" был выведен из строя (заменен "Формидеблом") и отправлен чиниться на Лейте, после чего был отправлен чиниться в Сидней, после чего был отправлен чиниться в Великобританию, где и чинился год (по другим источникам "всего" 4 месяца) - но полностью его боеспособность так и не была востановлена.
Неверно. Основной причиной, по которой "Illistrious" был отправлен чиниться и заменен "Formidable" было то, что он и так находился в плохом техническом состоянии и остро нуждался в ремонте. Напомню хотя бы, что он действовал в составе BTF со снятым центральным винтом. Кроме того, командующий BTF считал необходимым вывести "Illistrious" вследствие большой усталости авиагруппы. Замена "Illistrious" на "Formidable" была плановой и намечалась еще до выхода BTF к Окинаве. Так что в любом случае никаких аналогов с американскими "шкварками" после ударов камикадзе не проглядывает.
цитата: ЕМНИП, самый полный источник по этой теме.
Если там собраны боевые сводки штабов то да, а если они собрали агитки то значит тема недостаточно изучена. ` Еще раз - там собраны официальные японские счета частей по их боевым дневникам. У Вас есть другие данные на этот счет - в студию!
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Не было у японцев индивидуальных счетов, не было:
Не всегда и не везде
Примеры официального учета индивидуальных побед при Халтин-Голе - в студию! Со ссылками на источники, естественно
Hai Chi пишет:
цитата:
Нет, Вы говорили о вертикальной броне вообще. Ваши слова были, напомню:
А вот давайте не будем выдумывать:
цитата:
Hai Chi пишет:
цитата: Евгений Пинак пишет:
цитата: Например, _вертикальная_ защита ангара - это от левелов или пикировщиков?
От 6-дм артснарядов с дистанции более 7000 ярдов. Собственно, это было стандартное требование к защите борта, используемое еще на "Ark Royal", на следующей серии его распространили на защиту ангара.
Да я это прекрасно знаю: но нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были.
Hai Chi пишет:
цитата:
Так вот, американцы ставили на свои АВ вертикальную броню пояса именно для того, чтобы "выдерживать огонь крейсеров". И англичане просто поступили еще логичнее, полагая, что если от артогня защищаются МО и КО, то оставлять незащищенным от артогня ангар, набитый легковоспламеняемым хламом, нелогично
MG пишет:
цитата:
Как раз нелогичнее, т.к. если бортовая броня была "отрыжкой" эпохи идей авианосцев-крейсеров и не влияла на силу основного вооружения авианосца - авиагрупы, то за ангар им пришлось этим вооружением заплатить. Причем они сами это поняли, но вместо того, чтобы отказаться от бортовой брони ангаров вообще, на "Индомитаблах" ее решили просто уменьшить. В результате вышла "ни рыба, ни мясо".
Hai Chi пишет: [quote]Неверно. Основной причиной, по которой "Illistrious" был отправлен чиниться и заменен "Formidable" было то, что он и так находился в плохом техническом состоянии и остро нуждался в ремонте. Напомню хотя бы, что он действовал в составе BTF со снятым центральным винтом. Кроме того, командующий BTF считал необходимым вывести "Illistrious" вследствие большой усталости авиагруппы. Замена "Illistrious" на "Formidable" была плановой и намечалась еще до выхода BTF к Окинаве.
Ну, конечно, и дыра в борту от взрыва японской бомбы никакого отношения к этому не имела и повреждением не являлась
Господа, а если вспомнить тёрки С&R c BuAer по поводу бронирования ПП (1931 год), то получается, что американцы никогда не были в целом против вертикальной защиты ангаров - они были в проектах по всем техзаданиям, как варианты. Другой вопрос - амеры долшье, чем остальные, носились с идеей этого самого гибрида с крейсерской артиллерией в башнях и короткой ПП. Отказ от защиты ангара на CV-5 и (как результат) на CV-9, был продиктован двумя соображениями - требованиями самолетовместимости как у CV-4 и необходимостью наличия ПТЗ в 60% от линейной (они очень боялись надводных носителей торпедного оружия и близких разрывов тяжелых авиабомб) - насколько я понял, амеры бы с удовольствием впихнули бы в проект и ангарную, и палубную броню, если бы это всё с такой авиагруппой помещалось бы в 20 тыс. тонн стандартного водоизмещения.
насколько я понял, амеры бы с удовольствием впихнули бы в проект и ангарную, и палубную броню, если бы это всё с такой авиагруппой помещалось бы в 20 тыс. тонн стандартного водоизмещения
А если бы туда при 20000 можно было бы засунуть еще с десяток 8-дм орудий - то впихнули бы и их (ИМХО, инерция, однако). Но прикол в том, что впихнуть все это оказалось невозможным - и вот тут и начинается "разница". Американцы предпочли лозунг: "авианосцы строятся для самолетов", англичане - "авианосцы должны быть максимально защищены".
Еще раз - там собраны официальные японские счета частей по их боевым дневникам. У Вас есть другие данные на этот счет - в студию!
Да вот как раз судя по всему это агитки. Если части заявили 1300, то газетчики должны были помножить еще минимум на 2, а то и на 3. Но вот цифры 3900, или даже 2600 что-то не попадалось
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Примеры официального учета индивидуальных побед при Халтин-Голе - в студию!
Я сказал не всегда и не везде. Кроме того, когда Вы просили привести примеры, речь шла о 2МВ, а не только о Халхин-Голе. Вопрос звучал так ...А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед?...
цитата: Еще раз - там собраны официальные японские счета частей по их боевым дневникам. У Вас есть другие данные на этот счет - в студию!
Да вот как раз судя по всему это агитки. Если части заявили 1300, то газетчики должны были помножить еще минимум на 2, а то и на 3. Но вот цифры 3900, или даже 2600 что-то не попадалось
Это Япония, а не Китай А в Японии пресса писала то, что ей говорили. А по поводу "если бы", то еще раз - это данные по боевым дневникам частей. Других "официальных" данных просто нет.
MG пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет: Вопрос звучал так ...А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед?...
Я привел.
??? Вы привели цитаты из украденой "Торнадо" и плохо переведенной с английского книги Сакайды, которая, в свою очередь, является плохим переводом с японского книги конца 1990-х годов. Какое это отношение имеет к ВМВ? И более того: согласившись с тем, что "японцы утвер-ждали, что им уда-лось сбить 1162 са-молета противника в воздухе и еще 98 уничтожить на зем-ле (действительные потери Советского Союза - 207 самоле-тов)", Саккайда в своей книге не исправил цифры побед _ни одному_ из пилотов - ассов Халхин-Гола. Более того, он не исправил счета _вообще ни одному_ японскому пилоту!
Зато мы получили две альтернативные темы для обсуждения И понятно, что у каждого свои недостатки и достоинства А вот третий путь - японский. Сложный, потому что много неясностей, и короткий, поэтому трудно оцениваемый в генезисе. Я не очень согласен с официальной точкой зрения, что, мол, взяли худшее и от британцев, и от амеров - закрытый и небронированный ангар-надстройку. Помнишь, во сколько в Sword'e оценили окончательную стоимость "Акаги" и "Кага"? Весомо, да? Брали то, что могли построить, освоить, обслуживать и ремонтировать, плюс много чего придумали сами. Путь японского авианосцестроения характерен и интересен свой автаркией, во всяком случае, со времен закладки "Сорю". Вот посмотри - этот корабль везде называют "удачным проектом" и "предтечей жемчужины класса - "журавлей". А так ли он был хорош? Ну ладно скорость и маневренность - это действительно важно. Совместная координированная работа с систершипом - отдельный вопрос. Зенитная артиллерия - пожалуй, получше даже, чем у "йорктаунов". Но защита... мамочки - твердо зная, что амеры уже юзают с пикировщиков 454-кг и что основными целями этих самолетов и бомб как раз и являются АВ, японцы сделали "картонный" корабль; "Хирю" был ничуть не лучше, да и "Урню" - тоже. Если сравнивать развитие японского АВ с британцами (это репрезентативно), то получится, что в общем и правда отличные "журавли" занимали в IJN нишу... аналогичную нише британского "Арк Ройал" - мореходный, большой и просторный океанский АВ с развитой авиагруппой, неплохой конструктивной защитой и большими дальностью и скоростью. А вот самая большая серия АВ (в общем это можно считать серией - 8 кораблей), то есть "Сорю"-"Хирю"-"Урню", имеет диаметрально противоположные самой крупной британской "военной" серии, "илластриесам", характеристики конструктивной защиты, при этом в общем не дотягивая по возможностям не только до "журавлей", но и до "Арка", и до "эссексов", сравнявшись лишь с "йорктаунами", и то не во всём. То есть - это фактически аналог, слегка упрощая, дешевых британских "колоссусов", хотя и появившихся позже. Так вот, базовый вопрос - построив в общем 8 таких кораблей ("Сорю", как родоначальник, чуть в стороне, но тем не менее) - как японцы планировали их защищать?
А по поводу "если бы", то еще раз - это данные по боевым дневникам частей. Других "официальных" данных просто нет.
Ах, по журналам частей…. Ну чтож, вот Вам данные из разведсводок Воронежского фронта за июль 43 года, по числам 5\6\7\8\9\10\11\13, соответственно им указаны сбитые вражеские самолеты
228+84+101+93+67+31+40+13= 657
Подписи НАЧАЛЬНИК ШТАБА ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТАГЕНЕРАЛ-МАЙОР ТЕТЕШКИН НАЧАЛЬНИК РАЗВЕДОТДЕЛА ШТАБА ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА ГЕНЕРАЛ-МАЙОР ВИНОГРАДОВ РЦХИДНИ, ф.71, оп.25, д.18802с, лл. 40-42
Вопрос, во сколько раз завышены победы ВВС Воронежского фронта, и что будет, если попытаться оценить потери люфтов за всю войну по таким документам ?
А вот еще фактик… Пожалуйста, первый случай http://www.airwar.ru/other/article/uson.html ... Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП… В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". …Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина.
Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт.
Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела…в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. …
Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...
Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград....
Это к вопросам "оверклейма"... К тому, что у джапов есно рыло в пуху, но вполне сопоставимо с остальными...
Рапорт N: 304
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.06 19:31. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот давайте не будем выдумывать:
Чего выдумывать-то? Я же Вас спрашиваю все время - почему Вы полагаете, что вертикальное бронирование ангара авианосцу не нужно, но не распространяете это мнение на вертикальную броню по ватерлинии? Если не задача авианосца "выдерживать огонь крейсеров", как Вы говорите, то зачем тогда америкосы на АВ типа "Essex" громоздили 4-дм пояс по ватерлинии? Чего же американцы от пояса не отказались-то? Вот я Вам говорю, что английская концепция полностью бронированного авианосца куда более здравомыслящая и логичная, чем концепция американская - с защитой пояса при незащищенном ангаре.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, конечно, и дыра в борту от взрыва японской бомбы никакого отношения к этому не имела и повреждением не являлась
Дыры в борту от взрыва японской бомбы не было, были деформации обшивки и набора. Но речь не об этом, а о том, что авианосец успешно действовал и после атаки 6 апреля, и был выведен из состава BTF в порядке, планово предрешенном еще до выхода к Окинаве.
А вот самая большая серия АВ (в общем это можно считать серией - 8 кораблей), то есть "Сорю"-"Хирю"-"Урню", имеет диаметрально противоположные самой крупной британской "военной" серии, "илластриесам", характеристики конструктивной защиты, при этом в общем не дотягивая по возможностям не только до "журавлей", но и до "Арка", и до "эссексов", сравнявшись лишь с "йорктаунами", и то не во всём. То есть - это фактически аналог, слегка упрощая, дешевых британских "колоссусов", хотя и появившихся позже. Так вот, базовый вопрос - построив в общем 8 таких кораблей ("Сорю", как родоначальник, чуть в стороне, но тем не менее) - как японцы планировали их защищать?
А вот так и собирались - "картонный корабль" полубронебойная бомба в 1000 фунтов пробъет насквозь не заметив и разорвется глубоко под водой, на безопасной глубине По их конструктиву нужно посмотреть, но стоит учесть, что по водоизмещению они, превосходя Коллосусы, заметно уступали Эссексам - на 7 тыс. тонн водоизмещения стандартного. А защита предполагалась первоначально очень просто организовывать - Тайхо и его будущие систершипы выдвигались вперед, в сторону вражеского соединения - и ловили на себя атакующие волны.
Но защита... мамочки - твердо зная, что амеры уже юзают с пикировщиков 454-кг и что основными целями этих самолетов и бомб как раз и являются АВ, японцы сделали "картонный" корабль; "Хирю" был ничуть не лучше, да и "Урню" - тоже.
Надо отметить, что Колоссусы не имели и такого, кроме того, их скорость - всего лишь 25 узлов. Все же японцы посчитали, вероятно, что продолжения серии Журавлей не потянут, или просто - что для корабля таких размеров и стоимости конструктивная защита недостаточна, а тип Тайхо и Синано - с одной стороны, и тип Унрю с другой преполагались взаимодополняющими в соединении. На Унрю всеже приняли некоторые меры по улучшению живучести, но конструктивную - все же в том водоизмещении (кстати - лишь 18 тыс. тонн в стандарте - на треть больше Коллосусов, при этом авиагруппа также больше на треть, а контсруктивную защиту и не сравнишь - у японца все же какая-то есть (включая 50-мм ПТП), и скрость хода гораздо выше.
Тайхо и его будущие систершипы выдвигались вперед, в сторону вражеского соединения - и ловили на себя атакующие волны
Но это же глупо - вообще идея support carrier представляется вполне безумной - это же одноразовый АВ. Всё тот же пунктик на Генеральном Сражении? Мол, грамотно проведенного одного раза достаточно?
gorizont пишет:
цитата:
тип Тайхо и Синано - с одной стороны, и тип Унрю с другой преполагались взаимодополняющими в соединении
А как это можно себе представить? Кто и откуда управляет действиями авиагрупп? Как они блокируются и распределяются? Кто решает, куда сунуть "Тайхо" в ситуации, если о месте и действиях противника ничего не известно? И многое другое. Многозначность ситуации несколько упрощается, если противник - на берегу. Но это уж очень самонадеянно со стороны японцев. Я, например, не вижу решительно никакого смысла в том, чтобы делить авианосцы на "устойчивые" и "остальные" - все, что удавалось в ходе 2МВ, так это "ударный" и "обеспечивающий" корабли, если их больше одного. Но удавалось либо в простых ситуациях против слабого противника, либо если противник сам действовал бестолково (см. Восточные Соломоны). В любом случае, оба корабля в этих ролях участвовали в боестолкновениях, и противнику не предпишешь атаковать более устойчивый - у тех же Соломон перепало "Энтерпрайзу", а более живучая "Сара" (к тому же, именно она была "ударной") не получила ни царапины. Ну и так далее. То есть - наличие в соединении (или в другом, но взаимодействующем) корабля класса "Тайхо" не гарантирует отсутствие угроз кораблю класса "Унрю". Вот если соединение "Тайхо" входит в радиус действия базовой авиации противника, а соединение "Унрю" - нет, тогда смысл появляется. Но это, опять-таки, про наземного противника, а не про вражеское авианосное соединение, которое может появиться откуда угодно. Нет, хотите верьте, хотите нет, но и в теме топика, и в затронутом вопросе, как-то получается все время выходим на ситуацию "флот против берега". Против какого берега собирались сражаться японцы с середины 1942?
о это же глупо - вообще идея support carrier представляется вполне безумной - это же одноразовый АВ. Всё тот же пунктик на Генеральном Сражении? Мол, грамотно проведенного одного раза достаточно?А как это можно себе представить? Кто и откуда управляет действиями авиагрупп? Как они блокируются и распределяются? Кто решает, куда сунуть "Тайхо" в ситуации, если о месте и действиях противника ничего не известно? И многое другое.
Я полагаю, что предполагалось - за счет большего радиуса действий как разведчиков (тогда, кстати, проетировали уже Саюн), так и ударников - первыми обнаружить и первыми же атаковать (что кстати, у них получалось даже в 1944 году), нанести как можно больший ущерб, а потом уже встречать выдвинувшимися Тайхо и ко ослабленную волну амовских ударников, благо Тайхо по расчетам держать приличный ущерб от авиабомб без заначительной потери боеспособности, держа Унрю и систершипы "за ними". Думаю, такой вот расчет был. Вообще - вопрос о смене одной концепции другой не всегда - новая отменяет старую, бывает, их пытаются еще и скрестить меж собой А вообще - там снижение конструктива (я имею ввиду бронирования Журавлей и Унрю в сравнении) какое? Пояс - ну это в общем без разницы - как оказалось. Палубы - у одного до 84 мм, у другого конешно тоньше, но в ответственных местах 55 мм имеется, защита погребов - 170 мм к 150 мм, у одного более глубокая ПТЗ, у другого - имеется 50 мм ПТП. Это при разнице в водоизмещении в 10 тыс. тонн, или более чем на 40 % в стандартном и около 30% - в полном.
А какая, кстати? И потом, вот эта 50-мм ПТП, как и вообще основная структурная единица ПТЗ без слоистой защиты, может служить дополнительным поражающим фактором - "Индомитебл" летом 1943, получив одну авиаторпеду, кусками собственной ПТП был поврежден как бы не сильнее, чем торпедой.
Вот первая торпеда в Unryu - The bridge staff felt the explosion as the warhead detonated literally directly under them with a thunderous crash. Immediately, UNRYU began to tremble, and though she continued her starboard loop, she immediately began to lose way. The torpedo had hit square in the Control Center under the bridge, at a spot just forward of No. 1 boiler room, flooding the Control room, No. 1 boiler room, and the forward generator room. It also damaged the bulkhead separating No. 1 from No. 2 boiler room on the port side, allowing it to flood as well, and ignited a fire in the No. 2 crew's space forward. Fire also broke out among the flammable hangar deck cargo. The worst of the damage was the shattering of the main steam pipe. Both Nos. 1 and 2 boiler rooms were flooded, while the resulting loss of steam caused pressure to drop to zero, extinguishing all but boiler No. 8. As a result, UNRYU slowed sickeningly, and then came to an abrupt and horrifying halt. Electric power died, and the giant hull was plunged into a tomblike darkness. She was listing 3 degrees to starboard, but seemed in no danger of sinking.
Вот вторая - The torpedo barreled into the UNRYU's starboard side forward of the bridge, abreast the forward elevator. Abreast also, of the ammo, AV gas, and materials store rooms. The sharp report of the torpedo was followed at once by a more terrible barrage of ever-increasing detonations and blasts that quite literally blew the whole bow area apart. The deadly Ohka bombs, stored on the lower hangar deck, were now going off, their rending blasts showing just what they could do to a carrier: unfortunately, one of their own.
Вот торпеды в Shokaku (точно такие же по БЗО) - Hits were recorded concentrated on the starboard side forward and amidships. One torpedo hit under and forward of the island, shattering and igniting an av-gas main that sent a fireball and burning spray bursting upwards in front of the bridge, burning and injuring several aviators relaxing before the island. Immediately some of the just-landed and fueling aircraft in the hangar exploded into flames, and the pressure of the detonation lifted the elevators 90 centimeters (nearly three feet). The wrecked lifts fell back into the wells, dumping hapless mechanics who had been standing on the forward lift into the inferno.
Shokaku had just recovered planes and was fueling others when the torpedoes struck; thus highly volatile av-gas was flowing through pipes in the vicinity of the impacts. Nothing could have been as catastrophic in timing. As many as nine aircraft were in the hangar, and the hangar was turned into chaos by the shocks. Gas spewed from ruptured aircraft tanks and caught fire, and ammunition on hoists began to explode, turning the hangar into a blast furnace. Exploding bombs and aircraft fuel tanks added to the conflagration and cut down men trying to fight the fire, so that pieces of "dismembered bodies lay everywhere about the deck".
With boiler rooms on the starboard side flooding quickly, the Shokaku at once lost speed, fell out of formation, and began to list rapidly to starboard. Reacting quickly, Captain Matsubara ordered port spaces counterflooded to correct the list. This was done, but too well, as damage control efforts overcompensated, and Shokaku flopped over into an opposite heel to port! [It should be noted that the magnitude of counterflooding necessary to accomplish this reverse heel to port most likely would have involved flooding of port-side machinery spaces, further complicating Shokaku's power situation.] At the same time the carrier was beginning to trim noticeably by the bow, for one of the torpedoes there had opened a large hole. [Our analysis revealed just such a hit and raised the distinct possibility that the bow was rent clean through, which could explain the marked head trim reported throughout]. The upshot was that before noon the Shokaku had become unnavigable and gone dead in the water, fires raging.
Никаких отличий от поражения Wasp'а, за тем исключением, что у него почти не пострадала ГЭУ, нет. А там ПТЗ не было вообще. Так что то, что называлось ПТЗ, у всех авианосцев той войны была удручающе неадекватной.
Так что то, что называлось ПТЗ, у всех авианосцев той войны была удручающе неадекватной.
ПТЗ все же была - и на Тайхо, и Синано. Однако, что самое смешное - оба погибли от торпед (правда, не от авиационных, а от девайсов посерьезнее), причем Тайхо - от одной. Но тут уже дело не в его ПТЗ, по крайней мере - отнюдь не в первую очередь.
- The protection of machinery areas and fuel tanks was also improved. Five watertight compartments and a 30mm holding bulkhead protected boiler rooms. Fuel tank protection included a liquid-filled compartment, which was designed to resist 450kg of explosive (according to other sources her torpedo-protection system was intended to withstand a 200kg charge).
По поводу "Тайхо" они расщедрились больше - Underwater protection system was designed to withstand up to 300kg charges. A 22mm DS double torpedo bulkhead located 3 meters behind the outer plating amidships protected vital areas. Onemeter wide fuel oil tanks surrounded avgas tanks with an additional air space between them. Bulkheads separating the machinery spaces were additionally strengthened with armor plating, making a total of five protective layers. The carrier had a triple bottom beneath all bomb magazines and avgas storage areas.
По поводу "Тайхо" они расщедрились больше - Underwater protection system was designed to withstand up to 300kg charges. A 22mm DS double torpedo bulkhead located 3 meters behind the outer plating amidships protected vital areas. Onemeter wide fuel oil tanks surrounded avgas tanks with an additional air space between them. Bulkheads separating the machinery spaces were additionally strengthened with armor plating, making a total of five protective layers. The carrier had a triple bottom beneath all bomb magazines and avgas storage areas.
Лирически : Жаль "Тайхо". Сгинул ни за что. А ведь мог бы жить. Повреждения не выглядели фатальными, сам взрыв боеголовки торпеды конструкции непоправимого вреда не нанес.
цитата: Подалмывание стоек шасси? Это у вас смешались кони там да люди. Подламывание стоек шасси было у Сиденов, причем тех, что J1N1. А на Хаяте вполне прочные стойки. На модификациях с непосредственным впрыском таковая проблема ликвидирована, если мне память не изменяет.
Нет, не ошибаюсь - речь шла именно о Ки-84.
Вы так обложили Хаяте, привели данные по Aircam, но такое ощущение, что не читали его внимательно, или - просто тенденциозно. Пожалуй, уели вы меня именно с масляной системой - я как-то не встречал до того упоминания об этой серьезной проблеме. Но вот по остальному: Там прямым текстом говорится именно, то о чем я и говорил об обслуживании. К примеру - (далее в кавычках цитаты из книги) - "The Нa-45/11 and Нa-45/21 engines of the Ki.84-Ia proved to be almost unreliable under field maintenance condition" Т.е. речь идет именно об надежности в условиях полевого обслуживания - того, что было на Филлипинах. О подламывающихся стойках там есть - и тут же названа причина - некачественный металл - а не дефект конструкции. Касательно проблем с топливной системой. Там сообщается, частично (?) проблемы решены с появлением усовершенствованного На.45/21 и особенно На.45/23 - с непосредственым впрыском топлива. Правда, непонятно - что имеется ввиду по частично, или речь идет вообще о работе всех систем двигателя? В общем, единственный производственный дефект - маслянная система, могущая внезапно отказать (как и - работать нормально), остальное же - вопрос отклонений от рекомендованных материалов плюс проблемы недостатчоного качества обслуживания.
По моим посчетам, на момент обнаружения 1-м сержантом морской пехоты Шинкой (батарея "эрликонов" №4 "Энтерпрайза") отблеска фонаря перевернувшегося через крыло D3A и открытия им огня по цели, в воздухе находился 41 F4F. Я могу ошибаться на плюс четыре машины, но не больше.
Вот тут если посчитать то получается, что с Энтерпрайза было поднято 28 F4F и 2 SBD, как это совпадает с Вашими данными? По Саре не могу сказать, но почему бы при равной численности истребителей на начало операции не столькоже?
Это к вопросам "оверклейма"... К тому, что у джапов есно рыло в пуху, но вполне сопоставимо с остальными...
И какое это отношение имеет к моему тезису о том, что "оверклейм" японцев принимался за реальные победы???
Hai Chi пишет:
цитата:
Я же Вас спрашиваю все время - почему Вы полагаете, что вертикальное бронирование ангара авианосцу не нужно, но не распространяете это мнение на вертикальную броню по ватерлинии? Если не задача авианосца "выдерживать огонь крейсеров", как Вы говорите, то зачем тогда америкосы на АВ типа "Essex" громоздили 4-дм пояс по ватерлинии? Чего же американцы от пояса не отказались-то? Вот я Вам говорю, что английская концепция полностью бронированного авианосца куда более здравомыслящая и логичная, чем концепция американская - с защитой пояса при незащищенном ангаре.
А я что, где-то писал, что система защиты "Эссекса" лучше или логичнее???
Hai Chi пишет:
цитата:
Дыры в борту от взрыва японской бомбы не было, были деформации обшивки и набора. Но речь не об этом, а о том, что авианосец успешно действовал и после атаки 6 апреля, и был выведен из состава BTF в порядке, планово предрешенном еще до выхода к Окинаве.
"A Judy (D4Y3) kamikaze struck a glancing blow to the island with the only apparent damage being a hole in the Type 272 radome forward of the bridge. After the plane skidded into the sea, its bomb exploded underwater alongside. This inflicted severe structural damage, with the outer hull opened up and some of the frames cracked. The damage did not interrupt flight operations, but speed was limited to 19 knots." А по-поводу "успешно действовал" - так "Энтерпрайз" тоже успешно действовал после _двух_ подобных попаданий 11 апреля 1945 года - но чиниться ему все равно пришлось.
Nomat пишет:
цитата:
А вот самая большая серия АВ (в общем это можно считать серией - 8 кораблей), то есть "Сорю"-"Хирю"-"Урню", имеет диаметрально противоположные самой крупной британской "военной" серии, "илластриесам", характеристики конструктивной защиты, при этом в общем не дотягивая по возможностям не только до "журавлей", но и до "Арка", и до "эссексов", сравнявшись лишь с "йорктаунами", и то не во всём. То есть - это фактически аналог, слегка упрощая, дешевых британских "колоссусов", хотя и появившихся позже. Так вот, базовый вопрос - построив в общем 8 таких кораблей ("Сорю", как родоначальник, чуть в стороне, но тем не менее) - как японцы планировали их защищать?
Самолетами. Насколько я понял, у японцев в этом деле была фишка прямо противоположная британской. Они считали, что лихие пилоты сами должны позаботится об авианосцах, а такая гнусность, как попадания, должны были "пресекаться на корню", а не "выдерживаться".
gorizont пишет:
цитата:
А защита предполагалась первоначально очень просто организовывать - Тайхо и его будущие систершипы выдвигались вперед, в сторону вражеского соединения - и ловили на себя атакующие волны.
А вот этого я так и не могу понять - "Тайхо" планировался на будущее (1944), а до того идеи обороны соединения были прямо противоположными. Я так и не понял - когда точно появилась эта идея "авианосца-щита".
gorizont пишет:
цитата:
Там прямым текстом говорится именно, то о чем я и говорил об обслуживании. К примеру - (далее в кавычках цитаты из книги) - "The Нa-45/11 and Нa-45/21 engines of the Ki.84-Ia proved to be almost unreliable under field maintenance condition" Т.е. речь идет именно об надежности в условиях полевого обслуживания - того, что было на Филлипинах.
И с каких это пор у нас аэродромный узел Кларк-филд - это "полевые условия"? Но главное, что меня удивило, так это то, что по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию (в т.ч. и в полевых условиях) - и все прекрасно. А потом - бац, и "вдруг" выясняется, что в полевых условиях самолет действовать не может. Вот что меня удивляет. И я действительно хочу прояснить для себя, было ли это просто безграмотное обслуживание или виной всему дефекты самой конструкции.
Рапорт N: 310
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.08.06 17:47. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А я что, где-то писал, что система защиты "Эссекса" лучше или логичнее???
А чего тогда критиковать англичан было?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"A Judy (D4Y3) kamikaze struck a glancing blow to the island with the only apparent damage being a hole in the Type 272 radome forward of the bridge. After the plane skidded into the sea, its bomb exploded underwater alongside. This inflicted severe structural damage, with the outer hull opened up and some of the frames cracked. The damage did not interrupt flight operations, but speed was limited to 19 knots."
Спасибо, я это все знаю, и об этом и говорю. Собственно, в этой цитате как раз ничего прямо о "дырке в борту не говорится". Вообще ни в одном описании не говорится, что на АВ имели место сколько-нибудь серьезные затопления, которые были бы неизбежны при "дыпке в борту". Так что не было никакой "дырки". Что касается скорости, то она, как я уже сказал, была ограничена с самого начала после снятия в Сиднее центрального гребного винта.
Самолетами. Насколько я понял, у японцев в этом деле была фишка прямо противоположная британской. Они считали, что лихие пилоты сами должны позаботится об авианосцах, а такая гнусность, как попадания, должны были "пресекаться на корню", а не "выдерживаться".
Да, но при этом так и не изобрели и даже не переняли централизованного управления САР. Что-то здесь не так. Японцы не настолько тупы. Значит, был у них некий иной расчет... пр крайней мере, в теории. А вот какой?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я так и не понял - когда точно появилась эта идея "авианосца-щита".
Это интереснейшее кино. Вот что пишут в Kojinsha-6 :
Unlike her predecessors,
ПРИЧИНА (как задача):
TAIHO was designed to operate close to enemy task forces in order to increase the range of her aircraft.
СЛЕДСТВИЕ (как условие):
Under such tactical premise she was liable to increased battle damage.
СРЕДСТВО ДОСТИЖЕНИЯ (как удовлетворяющее условию):
To contend with potential damage and still retain the ability to launch aircraft, an armored flight deck and vitals became a prerequisite.
И ЦЕНА:
In comparison with earlier IJN carriers, TAIHO's air group was reduced in size and included mostly fighters and dive-bombers.
А теперь ответь мне, плиз, как это "to increase the range of her aircraft" (собственных, а не каких-то еще) сочетается с "air group was reduced in size" - это что, авианосец-разведчик? Я логики не понимаю - он воюет РЯДОМ с амерами, а авиагруппе должен обеспечивать максимальную дальность? Уж не следствие ли это постоянных недозаправок топливом ударных машин, чтобы они с боекомплектом все же долетали до врага, даже близкого, и врзвращались обратно? Не проще было все же катапульту поставить? Но и это так себе логика - торпедоносцы-то не главное, оказывается, для этого корабля. То есть ему надо обеспечить дальность пикировщиков в эскорте истребителей, путем подлезания к амерам поближе. ПридумаТо это в 1939 году. Спрашивается - каким таким пикировщикам и истребителям не хватало дальности, и что такого они (именно они) должны были делать важного, ради чего можно было рисковать кораблем охренительной стоимости, подгоняя его под бок "йорктаунам"?
А вот этого я так и не могу понять - "Тайхо" планировался на будущее (1944), а до того идеи обороны соединения были прямо противоположными. Я так и не понял - когда точно появилась эта идея "авианосца-щита".
Эта концепция, судя по всему, была рассмотрена немедленно после Мидуэя - именно в это время Синано принялись переделывать в авианосец, а в дополнении к Тайхо решили заложить еще несколько систершипов (слегка усовершенствованных), из которых два даже заказали - но затем в программу внесли изменения, в том числе и отмена дальнейшего строительства авианосцев типа Тайхо-Кай - очевидно, поняли, что не потянут. Тогда же - после Мидуэя - внесли изменния в проект Унрю, включающие отказ от ангарных заправок и другие меры связанные в первую очередь с обеспечением экстренной локализации возгораний.
цитата:
И с каких это пор у нас аэродромный узел Кларк-филд - это "полевые условия"? Но главное, что меня удивило, так это то, что по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию (в т.ч. и в полевых условиях) - и все прекрасно. А потом - бац, и "вдруг" выясняется, что в полевых условиях самолет действовать не может. Вот что меня удивляет. И я действительно хочу прояснить для себя, было ли это просто безграмотное обслуживание или виной всему дефекты самой конструкции.
В той главе Aircam о Кларк-филде ничего не говорится. Речь шла именно об эксплуатации в условиях Филлипин, ибо на тот момент только там Хаяте и воевали. Если бы речь шла о производственных дефектах как основной причине траблов - Хаяте бы 400 км/ч не в конце компании выдавали, а с самого начала. Там же говорится о постепенной потере качеств. Фактически - из производственных дефектов планера - нет, системы - шасси из-за некачественного материала и проблемы с выпадением шасси при больших перегрузках - не знаю, что с конструкцией, но гидравлика точно должна иметь отношения - привод выпуска/уборки - гидравлический. Но это - так, исправимо, а вот движок - всеже отчести довели, но с маслосистемой - так и проваландились до конца войны лишь с умеренным прогрессом. Одна из причин вероятно - движок весьма "ужатый" - напряженный тепловой режим, особенно заднего ряда цилиндров. Интересно, а как было на Сиденах - на них ведь тот же движок стоял? О них же столько рекламаций не было, или...?
TAIHO was designed to operate close to enemy task forces in order to increase the range of her aircraft.
СЛЕДСТВИЕ (как условие):
Under such tactical premise she was liable to increased battle damage.
СРЕДСТВО ДОСТИЖЕНИЯ (как удовлетворяющее условию):
To contend with potential damage and still retain the ability to launch aircraft, an armored flight deck and vitals became a prerequisite.
И ЦЕНА:
In comparison with earlier IJN carriers, TAIHO's air group was reduced in size and included mostly fighters and dive-bombers. А теперь ответь мне, плиз, как это "to increase the range of her aircraft" (собственных, а не каких-то еще) сочетается с "air group was reduced in size" - это что, авианосец-разведчик?
Есть еще один вариант - предполагали базировать машины уменьшенной дальности - поскольку собирались на них протектировать авиабаки и ставить броню. а группа сокращалась еще и потому, что новые машины - крупнее старых, меньше влезает. И решение о роли - было не 1939 года, когда его начали проектировать, а не раньше 1941. Информация о самолетах - вероятно, от октября 1941 года, когда были выданы задания(спецификация 16 Си) на разработку Рэппу и Рюсея - а Рюсей у нас пикировщик (кроме того, он еще и торпедоносец). А окончательный вариант объяснения задач и роли новой боевой единицы - сложился в 1942 году, после Мидуэя, когда вместе сложились и напластовались все части "мозаики" от разных лет и концепций, которые пришлось применять к уже стрящемуся кораблю.
Рапорт N: 311
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.08.06 19:26. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А критиковал я их за то, что они принесли в жертву защите главное оружие авианосца - авиацию.
Или наоборот, проявили дальнозоркость и предвидение
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"outer hull opened up"
Это можно трактовать достаточно широко, и обычные описания повреждений "Illustrious", собственно, о повреждениях обшивки и набора и говорят. Но повторю - сколько-нибудь значимых затоплений явно не было. То есть не было никакой значимой пробоины.
И какое это отношение имеет к моему тезису о том, что "оверклейм" японцев принимался за реальные победы???
Это применимо к любой из воюющих сторон, к японцам, американцам, русским, немцам. В приведенном примере по Воронежскому фронту - оверклейм в районе 4-6 и это сводки "сапогов", а не авиачастей, т.е. уже "уточненные". Кстати, попадалась версия с резолюцией одного из "сапогов" на рапорте авиационного начальника, типа: "что же ты м... пишешь, что сжег 100 танков, когда их против меня 80 стояло и то половину танкисты сожгли, а половина ушла. Еще раз такую хрень напишешь, дам тебе ПТР и пока лично все посчитанные тобой танки не подобьешь - из штрафбата не вылезешь" Но несмотря на такие резолюции завышали многократно. Возьмите например битву на Кубани... До сих пор утверждается, что потеряв что-то 600 своих, мы уничтожили 1100 немецких самолетов, хотя объективно наши потери должны быть выше. Опять не менее х3 официально, кстати по сей день... Возьмите гуадалканальских (и не только) асов (кстати, завышения асов при Мидуэе у амеров и джапов полагаю цифры одного порядка или у амеров больше ? Вот Дадл, например пишет, что после атаки Мидуэя небоеспособными стало 67 самолетов, т.е. где-то х2,5-3, а джапы заявили 42, т.е. не более х2).... Везде 3-4 кратное завышение. По приведенному Халхин голу, никак не вспомню источник, но прежде чем нести наверх цифру вроде "уточнили" до 450. Кто-то из бонз, вроде Ворошилова, увидев ее спросил, правда, что наши летчики уничтожили 450 самолетов противника ? Получив утвердительный ответ он сказал, что даже если это наполовину так, все равно 250 - внушительная цифра.
Поэтому Ваш тезис справедлив для любой из сторон, а не только японцев. Можно ломать копья, по поводу чью летчики завышали больше. Здесь причем пример с Халхин голом конечно показателен, но ... По одному примеру все таки не судят, а если попробовать сравнить несколько эпопей, уверен, получите цифры одного порядка, ну скажем 4-6 джапы и 3-5 остальные. Мне кажется корректнее было бы сказать: поскольку японские летчики завышали победы несколько больше своих коллег, то и завышение потерь противника в японских штабах было больше.
И решение о роли - было не 1939 года, когда его начали проектировать, а не раньше 1941
Нет, решение датировано именно 1939 годом и 4-й программой. Выколачивая бабло из Парламента, японцы должны были обосновать каждый проект, и хотя им получить деньги было значительно проще, чем тем же амерам, все равно бумажку с реальным назначением корабля прикладывать было необходимо.
Нет, решение датировано именно 1939 годом и 4-й программой. Выколачивая бабло из Парламента, японцы должны были обосновать каждый проект, и хотя им получить деньги было значительно проще, чем тем же амерам, все равно бумажку с реальным назначением корабля прикладывать было необходимо.
Подозреваю, что мы оба правы. В 1939 году утверждали проект большого авианосца с бронированной полетной палубой - но вряд ли концепцию корабля, который должен действовать ближе к вражеским ударным группам, чем остальные авианосцы. А вот это любопытное добавление появилось вряд ли раньше 1941 года, и в свете первоначальной программы 1942 имеет некоторую логику - с учетом соотношения авианосцев типа Тайхо и типа Унрю, предполагаемых к строительству.
цитата: А критиковал я их за то, что они принесли в жертву защите главное оружие авианосца - авиацию.
Жень, а такую авиацию грех было не принести в жертву. Они ведь и исходили из реального состояния FAA.
Ну так чего же тогда они не усилили дополнительно бронирование и ПТЗ "Королей Георгов" за счет главного калибра - тоже ведь плохие 4-орудийные башни были? Оставили бы всего по шесть пушек в нормальных 2-орудийных башнях Тем более, что, ЕМНИП, эти авианосцы изначально проекировались исключительно для действий в составе соединения (причем не рейдерского). Т.е. если бы им пришлось "выдерживать" попадания 6-дм. снарядов, это означало бы, что соединению - кирдык. Вопрос - не лучше бы было добавить 20-25 "Свордфишей"/"Скуа", которые эти корабли противника потопят до того, как они начнут стрелять по авианосцу?
Nomat пишет:
цитата:
Да, но при этом так и не изобрели и даже не переняли централизованного управления САР. Что-то здесь не так. Японцы не настолько тупы. Значит, был у них некий иной расчет... пр крайней мере, в теории. А вот какой?
Вот и я хочу узнать
Nomat пишет:
цитата:
А теперь ответь мне, плиз, как это "to increase the range of her aircraft" (собственных, а не каких-то еще) сочетается с "air group was reduced in size" - это что, авианосец-разведчик? Я логики не понимаю - он воюет РЯДОМ с амерами, а авиагруппе должен обеспечивать максимальную дальность? Уж не следствие ли это постоянных недозаправок топливом ударных машин, чтобы они с боекомплектом все же долетали до врага, даже близкого, и врзвращались обратно? Не проще было все же катапульту поставить? Но и это так себе логика - торпедоносцы-то не главное, оказывается, для этого корабля. То есть ему надо обеспечить дальность пикировщиков в эскорте истребителей, путем подлезания к амерам поближе. ПридумаТо это в 1939 году. Спрашивается - каким таким пикировщикам и истребителям не хватало дальности, и что такого они (именно они) должны были делать важного, ради чего можно было рисковать кораблем охренительной стоимости, подгоняя его под бок "йорктаунам"?
На мой взгляд - это вообще не имеет смысла. Либо ты первым находишь/атакуешь/топишь, либо ты строишь тактику "от обороны" - чего у японцских авианосников однозначно не было до конца войны. Иметь _один_ суперзащищенный авианосец имеет только в одном случае - если ты точно можешь быть уверен, что атаковать будут именно его. Если нет - то такая идея теряет всякий смысл. Впрочем, японцы славились тем, что были уверены в том, что противник будет поступать именно так, как хотят они (японцы).
gorizont пишет:
цитата:
Но это - так, исправимо, а вот движок - всеже отчести довели, но с маслосистемой - так и проваландились до конца войны лишь с умеренным прогрессом. Одна из причин вероятно - движок весьма "ужатый" - напряженный тепловой режим, особенно заднего ряда цилиндров.
Так вот в том то и дело, что в Китае подобные проблемы почему-то не проявились - или их проигнорировали. В любом слчае это ненормально.
gorizont пишет:
цитата:
Интересно, а как было на Сиденах - на них ведь тот же движок стоял? О них же столько рекламаций не было, или...?
Та же фигня: "В Японии началась подготовка пилотов на новый самолет, которая сопровождалась постоянными отказами двигателя и поломками шасси." (это отсюда: http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm ) По-моему, дело таки в движке - ну не верю я, что в Японии не нашлось нормальных механиков на 1000 "Сиденов".
Hai Chi пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А критиковал я их за то, что они принесли в жертву защите главное оружие авианосца - авиацию.
Или наоборот, проявили дальнозоркость и предвидение
Вот именно, что - когда я читаю, что из 7 бомб, попавших в "Илластриес" 10.01.41, ТРИ(!) попали в небронированный задний лифт, и только ОДНА - в бронепалубу (причем эту бронепалубу она пробила!), то понимаю, что Закон Мэрфи живет и побеждает
MG пишет:
цитата:
Можно ломать копья, по поводу чью летчики завышали больше. Здесь причем пример с Халхин голом конечно показателен, но ... По одному примеру все таки не судят, а если попробовать сравнить несколько эпопей, уверен, получите цифры одного порядка, ну скажем 4-6 джапы и 3-5 остальные.
Хорошо - вот Вам другой пример: в воздушной битве у Формозы в сентябре 1944, по японским официальным данным, было потоплено, ЕМНИП, 8 авианосцев, в то время, как не было потоплено ни одного. Причем вера в эти цифры была такой, что Тоёда собирался вывести в море весь Обьединенный флот чтобы "добить" американцев, но не смог собрать достаточно танкеров. Попробуйте найти такой же пример у американцев.
Nomat пишет:
цитата:
Нет, решение датировано именно 1939 годом и 4-й программой. Выколачивая бабло из Парламента, японцы должны были обосновать каждый проект, и хотя им получить деньги было значительно проще, чем тем же амерам, все равно бумажку с реальным назначением корабля прикладывать было необходимо.
А может, просто узнали о подобных авианосцах у англичан и решили "и себе такой же", а обьяснение для начальства придумали "от фонаря"?
Ну здесь несколько другое... Война фактически проиграна, стране нужны герои. В таких ситуациях все завышали, например Келли, "потопивший" Харуну, да взять тот же Мидуэй, о попадании в АВ докладали те же Б-17 и т.д. К тому же с оценкой результативности камикадзе было туго... Да и сопровождавшие не всегда говорили, что их товарищи погибли зря... А АВ у амов на всех хватило.
Ипонсцы признают только "ураганный нос" - хотя между строк написано, что влияние "илластриесов" всё же имело место.
To keep the center of gravity as low as possible, the hull had a rather shallow freeboard. She featured one deck less than SHOKAKU. As the freeboard was lower, her hull was extended upward and cleanly faired into the extended flight deck. To improve seaworthiness, TAIHO featured a fully enclosed hurricane bow that also encased the anchor deck. Such bow design had been previously used on British carriers and in particular on the first armored carrier HMS ILLUSTRIOUS commissioned several years earlier. Many sources attribute the introduction of hurricane bow on TAIHO to British influence.
Впрочем, они и правда сильно повлияли на весь генезис авианосцев - я бы сказал, повлияли позитивно, ибо путем перекоса проекта в сторону конструктивной защиты ангара значительно гармонизировали баланс между мерами этой защиты и возможностями авиагруппы, ибо и амеры, и джапоццы однозначно перекосили картинку в сторону последней, и во многом неоправдано - японцы совершенно точно неоправдано.
Ну здесь несколько другое... Война фактически проиграна, стране нужны герои. В таких ситуациях все завышали, например Келли, "потопивший" Харуну, да взять тот же Мидуэй, о попадании в АВ докладали те же Б-17 и т.д. К тому же с оценкой результативности камикадзе было туго...
А при Мидуэе японские пилоты отрапортовали о потоплении 2 авианосцев и 1 крейсера - как я уже писал "оверклейм - норма жизни". И не надо тут про проблемы с оценкой результативности - я уже писал, как эта результаттивность оценивалась.
Nomat пишет:
цитата:
Впрочем, они и правда сильно повлияли на весь генезис авианосцев - я бы сказал, повлияли позитивно, ибо путем перекоса проекта в сторону конструктивной защиты ангара значительно гармонизировали баланс между мерами этой защиты и возможностями авиагруппы, ибо и амеры, и джапоццы однозначно перекосили картинку в сторону последней, и во многом неоправдано - японцы совершенно точно неоправдано.
Насколько я понял, проблемы у японцев создавались в первую очередь из-за плохого обеспечения живучести и неумения обеспечит защиту соединения. ИМХО, попади "Илластриес" в ситуацию, аналогичную японским авианосцам при Мидуэе - не помог бы ему бронированный ангар.
В 1939 году утверждали проект большого авианосца с бронированной полетной палубой - но вряд ли концепцию корабля, который должен действовать ближе к вражеским ударным группам, чем остальные авианосцы.
Там есть интересная фраза, нечто типа того, что "к 1938 году Императорский флот уже забил на идею сравняться с USатыми battle lines количественно и принял решение добиваться качественного певосходства - Третья программа с "яматами" и "журавлями" есть первый шаг в этом направлении. Вот этот акцент на линейном составе флота наводит на груструю мысль о том (вообще говоря, она неявно скользит в ряде источников, в том же Sword'e), что вот с этого момента (то есть после начала постройкой "Хирю" и работ над "журавлями") или чуть позже, японская авианосная идеология легла под "attempted to ensure a measure of qualitative superiority", причем именно в областях, обеспечивающих паритет в генеральном сражении, которое, понятно, было в головах (даже самых лучших) того времени, исключительно линейным. Но тут имеет смысл постичь, что же именно американцы именовали словосочетанием task force в это время, и/или что конкретно имели ввиду? На тех Problems, которые японцы могли понять и оценить, отдельных авианосных TF не было - все корабли этого класса входили в состав крупных линейно-крейсерских соединений. Вероятно, что под operate close to enemy task forces подразумевалась близость как раз не к авианосным TF, и не линейным колоннам (они тогда, в 1938-39, на TF формально не делились), а крейсерским разведывательно-ударным соединениям, в составе которых могут быть АВ, но не более одного - в Штатах, в процессе разработки проекта CV-5 со стороны CNO и было выдвинуто требование строить в оставшийся авианосный лимит ТРИ новых корабля, потому что на Тихом океане ТРИ крейсерских разведывательных соединения. Тогда - да, "Тайхо" значительно устойчивее к удару одной американской палубной авиагруппы, чем любой другой японский АВ, и именно за счет бронирования ПП, и тогда становится почти понятной загадочная фраза о вертикальной защите: "Vertical armor protecting the magazines was designed to withstand 203mm AP shells fired from a distance of 12-20,000 meters. Engine spaces and avgas tanks were protected against 152mm destroyer (? - N.) shellfire. И таким образом, соединение с "Тайхо" действительно представляет из себя угрозу такому TF, и тем самым - авианосцу в его составе. Тому самому авианосцу, который должен первым найти и уничтожить авианосцы врага - но он ищет СОЕДИНЕНИЕ, два-четыре японских авианосца, а находит, ибо он ближе - один, и этот один вполне может пережить атаку его пикировщиков, не убегая, а наоборот, решительно сближаясь с TF и громя его своими силами. Как амеры реагировали и на один - напоминать не надо: никак не тянущие на мощь "Тайхо", "лёгкие" "Сёхо" и "Рюйдзё", хоть и с условностями, а приковывали к себе ВСЕ амеровы ударные потенциалы, имеемые в наличии. В общем - это грамотно.
Кстати, вот что пишут об авиагруппе в ее генезисе:
"Originally TAIHO's air group was fixed at 18 operational and 6 reserve A5M4 Type 96 (Claude) fighters, 18+6 D3A2 Type 99 (Val) dive-bombers and 27+3 B5N2 (Kate) torpedo bombers with a total of 63 operational and 15 reserve planes" - то есть никаких тебе mostly fighters and dive-bombers.
Далее:
"The intended complement was soon updated with newer types including 18+1 Mitsubishi A7M1 Reppu (Sam) fighters, 36 Aichi B7A1 Ryusei (Grace) torpedo bombers and 6 Nakajima C6N1 Saiun (Myrt) fast scout planes, whereby 13 aircraft (7 Ryuseis and all Saiuns) were carried on deck" - то есть здесь Вы, видимо, правы - утряска авиагруппы проходила под уже готовый проект. Неясно только, когда это точно - soon Обратите внимание на палубную парковку - она НЕ проектная, а вынужденная.
Если немцы бомбили "Илластриес" не SC500, то - не знаю. Амеровы бонбы с 1/100 взрывателем, полагаю, разрушили бы полётку, но и всё - для ангара последствия были бы гораздо более счастливыми.
Если немцы бомбили "Илластриес" не SC500, то - не знаю. Амеровы бонбы с 1/100 взрывателем, полагаю, разрушили бы полётку, но и всё - для ангара последствия были бы гораздо более счастливыми.
Которых всех вместе примерно столько же, сколько одних только торпедоносцев на "Кага" Кроме того - британская живучесть была значительно лучше - ангарные пожары, вызванные аварийными случайными взрывами боеприпасов на самолетах, тоже находящихся в ангарах, или севшими прямо в колодец опущенного лифта "сифайрами", британцы тушили - не мгновенно, но тушили. Без исключений и жертв а-ля "Сорю" и "Франклин"
А бывает интересно сравнить повреждения авианосцев, тем более, погибших от примерно одинаковых причин, и тем более, примерно одинаковых по размеру - "Лексингтон" и "Тайхо". Примечательно, что на "Лексе" взрывы торпед (видимо, с 205-кг БЗО) вызвали разрушение систем гидравлики, и оба лифта из-за этого оказались блокированными в верхнем положении - там были специальные стопоры, предотвращающие уползание платформ вниз при пропадании давления в силовых системах (наша АПЛ К-278 "Комсомолец", конечно, не авианосец, но ничто не мешало сделать такие же по сути стопора на выдвижных устройствах, которые тоже на гидравлическом приводе - а так получилось, что из-за разрушения систем гидравлики КВ-антенна "Анис" уползла в корпус под своим весом, и все 16 киловатт мощности передатчика, с которого и уходили сообщения об аварии, тратились почти впустую - эффективная излучаемая мощность была очень маленькой - оффтоп офф). "Тайхо" же получил более мощную торпеду, к тому же в узком месте (54 шп.), и носовой лифт взрывом сбросило на пару метров вниз от уровня ПП и зажало в колодце (рн все же 100 тонн весил). Всё бы ничего, но на нем стоял А6М5... и, как я понимаю, первоначальный пожар, в результате которого и задымило верхний ангар, был пожаром топлива этого самолета. Но лифт зажало намертво, и японцы, поднимающие в это время 601 Ku, не придумали ничего лучше, чем накрыть колодец временным настилом из досок - как в свое время поступали и амеры. Интересно вот что - почему это в разгаре полетных операций (уоррент-офицер Комацу на своем D4Y убил одну из торпед "Альбакора", и он только взлетел с корабля) имеет место картинка - с корабля взлетают пикировщики, и в это же время на верхнюю палубу НОСОВЫМ лифтом везут истребитель. Где логика? Или это был последний пикировщик и начали доставать первый истребитель? То есть корма была пустой - там больше не было готовых к взлету самолетов? Истребители поднимали последними? Это странно - они требуют меньше всего места для разбега. Ну ладно - пусть их поднимали последними. Значит, все истребители были в верхнем ангаре у носового лифта? Вы себе представляете борьбу с пожаром в этом месте? Это не мог быть истребитель САР, севший на корабль - написано, что это самолет из состава второй ударной волны. Второй вариант - истребитель поднимали для замены неисправного, но это получается, что взлетные операции на это время были приостановлены. Из-за одного истребителя? Японцы так когда-либо делали? Я такого не помню. Вопросы, вопросы...
Та же фигня: "В Японии началась подготовка пилотов на новый самолет, которая сопровождалась постоянными отказами двигателя и поломками шасси." (это отсюда: http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm ) По-моему, дело таки в движке - ну не верю я, что в Японии не нашлось нормальных механиков на 1000 "Сиденов".
Ломка шасси больше или главным образом на J1K1 Сиден, на Сиден-Kai уже лучше. Но на Сиден - среднеплан с очень длинными стойками, к тому складывающимися, на Кай нормальной длины, он низкоплан. А движок - да, сделан на базе Мамору 11, даже не изменилися диаметр или почти не изменился - мощи добавилось 150 л.с. - туда, кажется, еще четыре цилиндра ухитрились впихнуть, уменьшив расстояние между головками цилиндров. В принципе - движок мощный, но уж очень сложно доводить в военное время и при проблеме с качественными материалами. Плюс требует бережного и тщательного ухода, так что в Китае - да, на сотню Хаяте и при более прохладном и сухом климате могли обслуживать - имели достаточно для них квалифицированных механиков и имели возможность вовремя доставлять нужные запчасти, а на Филлипинах - не было ни одного, ни второго, ни третьего.
Там есть интересная фраза, нечто типа того, что "к 1938 году Императорский флот уже забил на идею сравняться с USатыми battle lines количественно и принял решение добиваться качественного певосходства - Третья программа с "яматами" и "журавлями" есть первый шаг в этом направлении. Вот этот акцент на линейном составе флота наводит на груструю мысль о том (вообще говоря, она неявно скользит в ряде источников, в том же Sword'e), что вот с этого момента (то есть после начала постройкой "Хирю" и работ над "журавлями") или чуть позже, японская авианосная идеология легла под "attempted to ensure a measure of qualitative superiority", причем именно в областях, обеспечивающих паритет в генеральном сражении, которое, понятно, было в головах (даже самых лучших) того времени, исключительно линейным. Но тут имеет смысл постичь, что же именно американцы именовали словосочетанием task force в это время, и/или что конкретно имели ввиду?
Вероятно, так они и было, как вы предполагаете - правда, где-то это могла быть больше концепция, некий лозунг, чем детальный расчет тактики применения. А с другой стороны - японцы действовали дивизиями - они хорошо знали, что амы дейтвуют по другому, и были в курсе деталей их концепций - чтобы так расчитывать на столкновение с авиагруппой одного-единственного авианосца?
А бывает интересно сравнить повреждения авианосцев, тем более, погибших от примерно одинаковых причин, и тем более, примерно одинаковых по размеру - "Лексингтон" и "Тайхо". Примечательно, что на "Лексе" взрывы торпед (видимо, с 205-кг БЗО) вызвали разрушение систем гидравлики, и оба лифта из-за этого оказались блокированными в верхнем положении - там были специальные стопоры, предотвращающие уползание платформ вниз при пропадании давления в силовых системах
Только на Тайхо лифт бронированный, чего не было и на Илластриесах, и кажется, не было на Лексе и Саре (?). Возможно, он решили выбрать одно из двух зол - если поврежденный лифт получит дополнительное повреждение - его оттуда целиком автогеном вырезать в течении нескольких часов, если его перекосит и перекорежит? Потом - он гораздо тяжелее, и оставь поврежденый лифт вверху - в случае борьбы за остойчивость, например, не окажется ли это той каплей, которая может привести к потере корабля - ведь для Тайхо вероятно, больше боялись попаданий торпедных, чем бомбовых?
чтобы так расчитывать на столкновение с авиагруппой одного-единственного авианосца?
А до ХХ проблемы так и было почти всегда - тихоокеанские АВ объединялись только для ударов по береговым целям, а в планах применения против вражеского флота действовали по одному. Да, похоже, японцы столкнулись как раз в 1937-38 вот с чем - пусть у них две полноценные дивизии (4 корабля), и действовать слаженно они могут лишь по двум локальным целям; амеры в это время имеют потенциально на ТТВД уже минимум 4 авианосца, и каждый из них действует один (то есть в составе отдельного TF). То есть своими четырьмя кораблями - двумя дивизиями (а почему именно так, прекрасно описано в Sword'e) - они накрывают только два TFs. А еще два остаются даже не разведанными. Да, сравнительная мощность одного амерова АВ значительно меньше мощности японской ДАВ, но каждый из них вполне может ударить там, где противопоставить ему будет нечего. Видимо, вот поэтому и родился "Тайхо" - как "охотник" за такими вот TF, состоящими из одного АВ, трех-четырех КРТ/КРЛ и нескольких ЭМ. Видите? Отработанная дивизионная модель требует для связывания одного амерова АВ как минимум двух японских. "Тайхо" - возможно, попытка освободить минимум одну дивизию для более важных дел. И здесь, если всё так, скрыт парадокс - такой "противоавианосный" корабль немедленно получает черты "илластриеса" - панцырь и куцую для своих размеров авиагруппу; а почему? А потому, что он и попадает в типичные условия "Илластриеса" - сильная бомбовая угроза, более-менее реальная артиллерийская, почти никакая - торпедная. А торпедная - именно такова в обоих случаях, во всяком случае, воздушная. Разница все равно есть, но и обобщения сделать можно.
gorizont пишет:
цитата:
ведь для Тайхо вероятно, больше боялись попаданий торпедных, чем бомбовых?
Думаю, что наоборот. ПТЗ расчитана на 300 кг ТНТ - даже британцы декларировали на своей защите более весомые заряды. У самих японцев на момент замысла "Тайхо" были гораздо более мощные торпеды НК и ПЛ. 300 кг ТНТ - это оценка предела возможностей американских авиаторпед, и она вполне адекватна на 1939 год. Вот на остальных кораблях серии G-15, импрувах "Тайхо", ПТЗ - уже на 350 кг тротила. Горизонтальная же защита не в пример мощее. 1000-кг бомб палубные амеры, по крайней мере в 1939, не носили точно.
Эта "муха" отдельно - на момент создания проекта Тайхо и еще несколько лет вперед - разведка у японцев предполагалась осуществляться гидропланами, потому в непосредственной связи с ударом не находится, ибо может осуществляться "параллельно" подготовке к атаке и самой атаки палубников. Другое дело сама атака - но ведь они то полагали, что вероятность нанести фатальные поврежждения силами одной авиагруппы 50/50, иначе чего бы так упирали в удар авиакрылом дивизии, т.е. двух авианосцев.
цитата:
Думаю, что наоборот. ПТЗ расчитана на 300 кг ТНТ - даже британцы декларировали на своей защите более весомые заряды. У самих японцев на момент замысла "Тайхо" были гораздо более мощные торпеды НК и ПЛ. 300 кг ТНТ - это оценка предела возможностей американских авиаторпед, и она вполне адекватна на 1939 год. Вот на остальных кораблях серии G-15, импрувах "Тайхо", ПТЗ - уже на 350 кг тротила. Горизонтальная же защита не в пример мощее. 1000-кг бомб палубные амеры, по крайней мере в 1939, не носили точно.
Попоробую объяснить свою логику, которую не удалось раскрыть в том посте. Мы имеем авианосец, более защищенный от бомбовых ударов, чем от торпедных (имею ввиду конструктивную зашиту). Так чего мы должны больше опасаться на таком корабле, какого рода повреждения более грозят снижению боеспособности и угрожают кораблю гибелью? В слабом месте, т.е. подводные повреждения, наносимые торпедами. Имеем тяжелый забронированный лифт, который, если оставить его в верхнем положении, может повлиять на остойчивость корабля при торпедных попаданиях - особенно если он уже получил повреждения от бомб. Решение - лучше, что бы поврежденный лифт при борьбе за остойчивость, связаную с контрзатоплениями и прочим, к тому - на корабле, на котором на время некоторые магистрали могут оказаться обесточенными - т.е. если лифт останется наверху, возможно не будет варианта опустить его вниз из-за невозможности подать энергию, что при попаданияхторпед и сотрясенях корпуса при этом вполне возможно - хотя бы на время. Второе - бомба ведь, если пробъет такой лифт, скорее всего разорвется под ним, глубоко не уйдет. А если на нем - то также может озаначать различную тяжесть повреждения. Честно говоря, с перекореженной броневой сталью возиться сложнее, чем на это место деревянный настил положить. Но здесь во многом - я имею ввиду все свои соображения - зависит от веса лифта и влияния возможного его на остойчивость. Кроме того, отсутсвие стопоров для лифта моголо быть не результатом анализа возможных боевых повреждений - а либо недодуманностью, либо стремлением не усложнять и без того сложный в постройке корабль. И последнее - артиллерийским огнем они обеспокоились - я имею ввиду случай оказаться под огнем вражеских ТКР, а вот то, что с вероятностью процентов так 70-80 это означает - что рядом вражеские эсминцы и они постараются провести торпедную атаку - это вообще не учитывалось?
что рядом вражеские эсминцы и они постараются провести торпедную атаку - это вообще не учитывалось?
Ну, это зависит от того, насколько хорошо сработает эскорт - я не помню ярких репрезентативных примеров отличной стрельбы японских КРТ по американским ЭМ (Эсперанс не в счет - там похоже амеровы ЭМ куда сильнее пострадали от огня собственных крейсеров; не в счет и Самар - там по несчастным "флетчерам" палил весь оставшийся в живых Нихон Кайгун), но "Тайхо" скорее всего вместе с парой разведчиков (КРТ с Е13А) сопровождался бы и эскадрой ЭМ во главе с КРЛ, а вот эти ребята (ну Танаку вспомнить хотя бы) по американским ЭМ работали потрясающе. А потом - пусть японцы этого и не знали - торпедного толку от американских ЭМ, если это не флэшдеккеры, как раз в этом 1939 было как от известного животного - известного продукта.
А потом - пусть японцы этого и не знали - торпедного толку от американских ЭМ, если это не флэшдеккеры, как раз в этом 1939 было как от известного животного - известного продукта.
Ясно. Думаю, что они все же подозревали, что их торпеды помощнее будут, если имели фото амовских кораблей - а наверняка имели. Интересно только - а амовских ТКР в тактике был ли прописан случай столкновения с авианосцем с прикрытием - и как предполаглось распределять цели и определять приоритет - если учесть, что японские ТКР и эсминцы на таких дистанциях есть немедленная угроза, а АВ - в зависимости от того, есть ли у него пепелацы на палубе (и еще неизвестно - подготовленные ли к вылету или как?)?
а амовских ТКР в тактике был ли прописан случай столкновения с авианосцем с прикрытием
Был. На Problem XXI КРТ "Луисвилл" условно вышел на дистанцию огня по "Йорктауну" и трижды его накрывал, убавив от авианосца, по памяти, половину живучести (амеры повреждения в процентах считали) - но т.к. "Йорктаун" был duty carrier, он шлёпал недалеко от линейной колонны, и кто-то из 16-дм пальцев "Биг Файф" дотянулся и до "Луисвилла" - аж на суммарные 122% его живучести. Что характерно - повреждений от авиации "Йорктауна" крейсер нагрёб на 66% из вышеупомянутой цифры - несколько условных бомб с BT-1 и одна условная торпеда с TBD.
Йорктауну" и трижды его накрывал, убавив от авианосца, по памяти, половину живучести (амеры повреждения в процентах считали) - но т.к. "Йорктаун" был duty carrier, он шлёпал недалеко от линейной колонны, и кто-то из 16-дм пальцев
Полагаю, вести огонь предполагалось фугасными? Неудобно, если вражжеские ТКР рядом. Кроме того - означает, что "жизненно важные" органы не достать - вряд ли фугасные 203-мм пробивают пояс Тайхо. Бронебойными же - сквозь ангар пролетят не заметив - в подавляющем большинстве случаев. Японцы заимели подобный опыт при Лейте.
Амеровы АВЭ не получили ни одного прямого снарядами выше 203-мм. А 203-мм у японцев был только одного типа - ныряющий бронебой (точнее, полубронебой) - и, например, в машинном отделении "Гэмбиер Бэй" он сработал очень даже эффективно. Ведь в этот АВ, который считается вторым и последним убитым артиллерией НК, до команды Abandon Ship попало всего ДВА 203-мм снаряда с "Тёкай" и, возможно, "Тонэ" - в машину и в ангар. Потом, по неподвижной мишени - больше, но это было последним развлечением для погибшей в полном составе команды "Тёкай" - очень скоро в видимости своей тонущей цели он тоже навсегда потерял ход... Всё-таки на борту каждого "Кайзер коффина" было по 9 торпед, и бОльшую часть из них "авенджеры" применили всего по четырем японским КРТ - это вообще-то плотность, превышающая таковую в атаке Force Z и вполне сопоставимая с атакой "Мусаши" днем ранее.
Амеровы АВЭ не получили ни одного прямого снарядами выше 203-мм. А 203-мм у японцев был только одного типа - ныряющий бронебой (точнее, полубронебой) - и, например, в машинном отделении "Гэмбиер Бэй" он сработал очень даже эффективно.
Так мы и говорили о встрече АВ с ТКР На линкорах японцев был тот же самый тип 91 (так они его величали, кажется) ныряющий, эффект от попадния с Мусаси был бы примерном таким же - если в надводную часть борта, дыра только побольше размером выходила бы. Вообще мне это остается непонятным - такое стремление японцев иметь в боекомплекте снаряд одного типа для стрельбы по кораблям и берегу. "Звездный" кроме как по самолетам - и то с довольно посредственной эффективностью. Если вести огонь по ЛКР, АВЭ и АВЛ или эсминцам - то фугасный для ГК линкоров куда более эффективен, и даже для ТКР - если стрелять по АВЭ и эсминцам. Даже при Лейте - потери были бы иными.
А они и пытались комбинировать - первый залп "Ямато" по TF.77, носовыми башнями, был выполнен двумя бронебоями и четырьмя фугасами ГК (Тип 3). Только вот ни фига я не понимаю, чего они собирались достичь и куда целились, ибо у этих снарядов разный вес и разная баллистика, и применять их в одном залпе - как минимум очень оригинально. А по берегу, если говорить о КРТ, японские корабли этого класса стрелять толком не умели и всеръез этому не учились - это есть в Sword'e
Только вот ни фига я не понимаю, чего они собирались достичь и куда целились, ибо у этих снарядов разный вес и разная баллистика, и применять их в одном залпе - как минимум очень оригинально.
ВА расчете на дуплет - сразу двух зайцев одним залпом, ведь полетят фугасные с большим отклонением по дальности А вообще - я этот момент пропустил, пребывал в полной уверенности что все японцы, начиная с Ямато, лупили "ныряющими" по американским "жестянкам".
Ландстрём написал мне следующее, по поводу бомберов из Рабаула и попадания 800-кг в "Хорнет":
There definitely were no land-based bomber attacks against the Hornet on 26 Oct. 1942. The third (and last) Zuikaku strike wave departed about 1315 (Z-11) led by Lt (jg) Tanaka Ichiro of the Zuiho. It comprised 5 Zeros, 2 carrier bombers and 7 carrier attack planes (6 with one 800 kg bomb each). The second Junyo strike wave (8 Zeros and 7 carrier attack planes) left at the same time. There was a third Junyo strike (6 Zeros and 4 carrier bombers) that left at 1535.
The Junyo second strike attacked the Hornet about 1515 with torpedoes, but got no hits. Regarding the Zuikaku 3rd attack wave, the 2 carrier bombers attacked first at 1541 and got a near miss. The 6 carrier attack planes with bombs attacked at 1555 as level bombers and got one hit aft - {вот оно и описано у Роуза}
The last air attack on the Hornet came at 1710 by the 4 Junyo carrier bombers and got one hit. ------
Таким образом, это были самолёты не "Дзунъё", а "Дзуйкаку". Приношу свои извинения. Если найду на старом форуме сведения о плохой работе ТТМ на "Дзунъё" от 2001 года, вывешу линк.
еперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК.
В данном случае, интересен вопрос оптимальности выбора, хотя история все и так решила - европейцам дрожать над каждым АВ, янки - штамповать их на конвейере, ИМХО, для Англии возможность постройки значительной бОльшей по численности серии АВ, нежели в реале, под большим вопросом.
В данном случае, интересен вопрос оптимальности выбора
Considered that it was pretty good for both. I agree. Carrier is the ship which depends on both area - the sea as an air, so that its development in each country was consequently bounded with both the industry (of airplanes and ships) and (being equal) - the strategy of the government. In that circumstances the class was the harmonized object for designer's experiments as well as the victim of mistakes, mostly in the strategy area. I think that the British had less of these mistakes than the others, and its designs' decisions are in using till today.
В самом конце стать есть одна непонятка, которую хотелось бы уточнить, а именно
цитата:
На Forrestal и после, полетная палуба - прочная палуба, соображения предохранения не имели никакого влияния вообще на проекте полетной палубы. Фактически, эти авианосцы не имеют бронированных полетных палуб. Между прочим, имеется уловка конструкции, которая позволяет Forrestal и более поздним авианосцам, чтобы иметь их полетные палубы как прочные палубы и бортовые самолетоподъемники без того, чтобы ставить под угрозу прочность корпуса. Та уловка все еще высоко секретная.
Речь идет о том, что палубы Форрестола, не будучи бронированными, являются "несущими" - т.е. конструктивным элементом, входящим в общий силовой набор корабля и обеспечивающим тем образом его прочность. Причем - несмотря на то, чтто лифты боковые, конструкция их такова, что их использование не влияет на общую прочность конструкции корпуса корабля (имеется ввиду, что - боковые лифты предполагают вырезы в борту и т.п., что ослабляет конструкцию, но амы утверждают, что эффект им удалось компенсировать).
Речь идет о том, что палубы Форрестола, не будучи бронированными, являются "несущими" - т.е. конструктивным элементом, входящим в общий силовой набор корабля и обеспечивающим тем образом его прочность. Причем - несмотря на то, чтто лифты боковые, конструкция их такова, что их использование не влияет на общую прочность конструкции корпуса корабля (имеется ввиду, что - боковые лифты предполагают вырезы в борту и т.п., что ослабляет конструкцию, но амы утверждают, что эффект им удалось компенсировать).
Так и было интересно, как же они это могли реализовать, такой брусок и вырезы, те же подъемники, при этом бронирование выходит накладным, и не повышает прочность, если только не косвенным образом.
Рапорт N: 323
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
-1
Отправлено: 08.08.06 20:14. Заголовок: Re:
gorizont пишет:
цитата:
Речь идет о том, что палубы Форрестола, не будучи бронированными, являются "несущими" - т.е. конструктивным элементом, входящим в общий силовой набор корабля и обеспечивающим тем образом его прочность.
Есть также мнение, что америкосы тут присвистывают насчет "отсутствия" брони на полетной палубе. И в систему вертикальной защиты полетная палуба вполне включена, наряду с ангарной и нижней бронепалубами.
Есть также мнение, что америкосы тут присвистывают насчет "отсутствия" брони на полетной палубе. И в систему вертикальной защиты полетная палуба вполне включена, наряду с ангарной и нижней бронепалубами.
Всякое возможно. Но вот раньше за ними примечалось преувеличение возможностей и характеристик своего оружия - хотя бы вспомнить информацию по бронированию "Айовы" ее и систершипов, или нынешние рекламные проспекты оружия... Так что не факт.
Summary Kodochosho's of IJNS Ryujo creditted of total one hundred and sixty three of bombs No 80, dropped by ship's B5N during the initial ops till February 1942.
Полный абзац. Это каких же и по каким таким целям????
Мда. Поляки вот пишут, что в камикадзе-атаке на "Саратогу" 21 февраля 1945 года B6N2 из 601 Ku использовали подвешенные торпеды. Амеры пишут про 800-кг бомбы. Наверное, амерам виднее...
цитата: Речь идет о том, что палубы Форрестола, не будучи бронированными, являются "несущими" -
В сущности, так же, как на старом "Арк Ройале" и "лексингтонах". Впрочем, не только палубы, но и прочие констркции ангаров.
Оригинальное открытие и новое слово в судостроении . И какие это прочие конструкции? В обеспечении продольной прочности никакие конструкции ангаров, кроме полётной палубы (если её таки считать конструкцией ангара) не участвуют.
Рапорт N: 1186
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.08.06 21:40. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И какие это прочие конструкции? В обеспечении продольной прочности никакие конструкции ангаров, кроме полётной палубы (если её таки считать конструкцией ангара) не участвуют.
Ваш комментарий в корне неверен. На Ришелье в обеспечении продольной прочности участвовала возвышеная в середине корабля часть корпуса. А точнее палуба этой, по сути надстроечной, конструкции. То, что в ней находился ангар, абсолютно ничего не меняет. Работает на продольную прочность именно палуба. Кстати на Ришелье основной элемент обеспечения продольной прочности (кроме килевых конструкций), это верхняя палуба, идущая неразрывно от носа до кормы. Значение возвышеной части незначительно. И уж сам ангар никак прочности не добавляет
Ваш комментарий в корне неверен. На Ришелье в обеспечении продольной прочности участвовала возвышеная в середине корабля часть корпуса. А точнее палуба этой, по сути надстроечной, конструкции. То, что в ней находился ангар, абсолютно ничего не меняет. Работает на продольную прочность именно палуба. Кстати на Ришелье основной элемент обеспечения продольной прочности (кроме килевых конструкций), это верхняя палуба, идущая неразрывно от носа до кормы. Значение возвышеной части незначительно. И уж сам ангар никак прочности не добавляет
Вообще-то, продольную прочностиь обкспечиваюи продольные связи, и наиболее эффективно - имеющие наибольшее отстояние от нейтральной линии, а не палуба вообще, у ней например, еще карглинсы в конструкцию входят. И вот из той статьи получается, что если у вас большой АВ, ио желательно делать его с деформационно-мягкими элементами (условно), а не так, что бы броневой эквивалентный брус восьмеркой скручивало и ремонт был невозможен.
Значит таки знаете, что написали ? Ну на оскорбления отвечать не будем, дабы вам не уподобляться. Перейдём к существу. Nomat пишет:
цитата:
тект по существу, из которого можно сделать два крайне нелестных для юлиновского постинга вывода. Текст:
Unfortunately
Ну вроде здесь (имеется в виду, на форуме) просили к цитатам на других языках давать перевод. Вы этого не сделали. Тем не менее я уверен, что в тексте, если он хоть чего-то стоит, нет столь безграмотной информации, как вы преподнесли о несущих конструкциях: Nomat пишет:
цитата:
Впрочем, не только палубы, но и прочие констркции ангаров.
Ваша манера ссылаться на информацию, отсутствующую в цитируемом вами источнике, мне известна. Так разочаруйте меня и сообщите, как приведёая вами цитата подтверждает ваше же утверждение? P.S. Моя нелюбовь к вам (она уступает вашей ко мне) не убавляет безгармотности ваших заявлений. Вы уже давно могли обратить внимание, что там, где вы пишите разумно (у вас и такое бывает), я вас не трогаю. Я даже во многих случаях, когда вы пишите откровенную ахинею, оставляю её без внимания. Но в данном случае вы сообщаете ложные технические сведения, что может в дальнейшем помешать людям разобраться в некоторых оспектах изучаемых ими проблем.
Вообще-то, продольную прочностиь обкспечиваюи продольные связи, и наиболее эффективно - имеющие наибольшее отстояние от нейтральной линии, а не палуба вообще, у ней например, еще карглинсы в конструкцию входят.
Так я с этим и не спорю. Но ведь карглинсы - это продольные связи, расположеные под палубой и связаные с ней. Они ни как не "другие конструкции ангара". tramp пишет:
цитата:
И вот из той статьи получается, что если у вас большой АВ, ио желательно делать его с деформационно-мягкими элементами (условно), а не так, что бы броневой эквивалентный брус восьмеркой скручивало и ремонт был невозможен.
Что совершенно не мешает этой статье быть верной, так же не мешает её никак не опровергать безграммотности утверждения номата.
Но в свете утверждения о американских АВ ставит меня в тупик.
Ну так дайте максимально точный, на ваш взгляд, перевод этого момента и обсудим. А описания часто ставят в тупик. Иногда это происходит потому, что рассматривает конструкцию корабля человек, который на самом деле ничего не смыслит в кораблестроении. Ну как ведущии на телевидении или режисёры "документальных" фильмов.
А перевод статьи, который я сделал, мало отличается от того варианта, который был ранее рассмотрен. Вся проблема заключается в трактовке содержащихся утверждений по конструкции в целом авианосца и ангара в том числе, применительно в Форрестолу и далее.
Вся проблема заключается в трактовке содержащихся утверждений по конструкции в целом авианосца и ангара в том числе, применительно в Форрестолу и далее.
И вот здесь наступает черёд такой науки, как кораблестроение. Именно благодаря ей мы можем узнать, что именно обеспечивает общую продольную прочность. Неподходящие трактовки в таком случае просто отсекаются. А такие заявления о том, что эту прочность обеспечивают
Вообще-то, продольную прочностиь обкспечиваюи продольные связи, и наиболее эффективно - имеющие наибольшее отстояние от нейтральной линии, а не палуба вообще, у ней например, еще карглинсы в конструкцию входят.
это при поперечной системе набора палубы ( в данном конкретном случае). Так как при продольной системе набора там еще будут участвовать балки основного набора находящиеся друг от друга на расстоянии шпации ( их профиль может быть самым разнообразным - от уголка, до тавра, включая полособульб и симметричный полособульб). Так что вопрос еще и в том КАКАЯ система набора применялась для палуб Американских АВ. Если для обеспечения местной прочности хороша поперечная система набора, то для обеспечений общей - предпочтительнее - продольная.
это при поперечной системе набора палубы ( в данном конкретном случае). Так как при продольной системе набора там еще будут участвовать балки основного набора находящиеся друг от друга на расстоянии шпации ( их профиль может быть самым разнообразным - от уголка, до тавра, включая полособульб и симметричный полособульб). Так что вопрос еще и в том КАКАЯ система набора применялась для палуб Американских АВ. Если для обеспечения местной прочности хороша поперечная система набора, то для обеспечений общей - предпочтительнее - продольная.
Мило, а что входит в балки набора, обеспечивающие прочность - основная нагрузка на кильсоны и карглинсы вкупе с присоединенными листами обшивки, ждущими редуцирования если рассматриваем конструкцию верхней части корпуса, вкупн с ангаром, то сл. изучаем ПАЛУБУ, с ее продольными связями, вкл.ючая верхние стрингеры и ширстрек, который в данном заканчиваются на бронированной ангарной палубе. И что в результате остается -либо ВПП держится секциями с поперечным набором и накладными люминиевыми листами, не имея бронирования, либо она имеет еще какие-то продольные связи, т.к. бронирование, как следует из статьи, на которую я дал ссылку, да и nomat упоминал еще ранее о подобном, в этом не особо участвует. Ващи предложения?
Мило, а что входит в балки набора, обеспечивающие прочность - основная нагрузка на кильсоны и карглинсы вкупе с присоединенными листами обшивки, ждущими редуцирования если рассматриваем конструкцию верхней части корпуса, вкупн с ангаром, то сл. изучаем ПАЛУБУ, с ее продольными связями, вкл.ючая верхние стрингеры и ширстрек, который в данном заканчиваются на бронированной ангарной палубе.
в балки основного набора входят продольные связи расположенные между карлингсами, и опирающиеся на рамные бимсы. Их задача - обеспечение устойчивости присоденинненого пояска балки основного набора, который испытывает сжатие при изгибе палубы, когда используется расчетная схема - вершины волн в оконечностях корабля. Так как речь в данном случае идет не про ВПП, а про верхнюю РАСЧЕТНУЮ палубу Корабля которая участвует в общем изгибе корпуса корабля и входит в эквивалентный брус. К ВПП это вообще не относится никаким боком.
цитата:
И что в результате остается -либо ВПП держится секциями с поперечным набором и накладными люминиевыми листами, не имея бронирования, либо она имеет еще какие-то продольные связи, т.к. бронирование, как следует из статьи, на которую я дал ссылку, да и nomat упоминал еще ранее о подобном, в этом не особо участвует.
Она вполне может иметь бронирование, с поперечной системой набора, по ВПП и бортам ангара, при этом бронирование ВПП, что вполне логично, не участвует в общем изгибе корпуса корабля. При этом Может не иметь продольных связей вообще - так как в Ангаре нет прочных поперечных переборок - продольные связи, такие как Карлингсы в Расчетном отсеке опираются именно на них. Если мне еще хорошо помнится расчетная схема палубного перекрытия методами СМК (Строительной Механики Корабля) то коэфф. заделок карлингсов берутся именно от мест пересечения ими поперечных переборок корабля. Да и в ККС - при расчете на устойчивость элементов карлингса рассматривается его пролетная длинна в пределах отсека - то есть от одной поперечной переборки, до другой. Расчетных схем где использовалась бы вся длина карлингса, на протяжении всей палубы Корабля - я что то не припоминаю. Так что там под палубой могут быть вполне какие то продольные связи, для обеспечения МЕСТНОЙ, но не ОБЩЕЙ прочности ВПП. То есть какие то ребра жесткости там вполне могут быть. Например как на твиндечных палубах сухогрузов при поперечной системе набора. Их задача - обеспечение устойчивости листов палубной обшивки при сжатии. НО эти ребра жесткости НЕ УЧАСТВУЮТ в общем изгибе корпуса Корабля и не используются при расчете эквивалентного бруса Корабля.
в балки основного набора входят продольные связи расположенные между карлингсами, и опирающиеся на рамные бимсы. Их задача - обеспечение устойчивости присоденинненого пояска балки основного набора, который испытывает сжатие при изгибе палубы, когда используется расчетная схема - вершины волн в оконечностях корабля. Так как речь в данном случае идет не про ВПП, а про верхнюю РАСЧЕТНУЮ палубу Корабля которая участвует в общем изгибе корпуса корабля и входит в эквивалентный брус. К ВПП это вообще не относится никаким боком.
Что значит не относится. На Арк Ройяле это использовалось для увеличения сечения бруса, и именно ВПП увеличивала отстояние балок от нейтральной линии благодаря включениею ее в обеспечение общей прочности. Raven пишет:
цитата:
Она вполне может иметь бронирование, с поперечной системой набора, по ВПП и бортам ангара, при этом бронирование ВПП, что вполне логично, не участвует в общем изгибе корпуса корабля. При этом Может не иметь продольных связей вообще - так как в Ангаре нет прочных поперечных переборок - продольные связи, такие как Карлингсы в Расчетном отсеке опираются именно на них. Если мне еще хорошо помнится расчетная схема палубного перекрытия методами СМК (Строительной Механики Корабля) то коэфф. заделок карлингсов берутся именно от мест пересечения ими поперечных переборок корабля. Да и в ККС - при расчете на устойчивость элементов карлингса рассматривается его пролетная длинна в пределах отсека - то есть от одной поперечной переборки, до другой. Расчетных схем где использовалась бы вся длина карлингса, на протяжении всей палубы Корабля - я что то не припоминаю. Так что там под палубой могут быть вполне какие то продольные связи, для обеспечения МЕСТНОЙ, но не ОБЩЕЙ прочности ВПП. То есть какие то ребра жесткости там вполне могут быть. Например как на твиндечных палубах сухогрузов при поперечной системе набора. Их задача - обеспечение устойчивости листов палубной обшивки при сжатии. НО эти ребра жесткости НЕ УЧАСТВУЮТ в общем изгибе корпуса Корабля и не используются при расчете эквивалентного бруса Корабля.
СМК - метод конечных элементов имеете виду, ККС- ...? Причем тут твиндек, рассматривался вариант с верхней палубой и ВПП.
На Арк Ройяле это использовалось для увеличения сечения бруса, и именно ВПП увеличивала отстояние балок от нейтральной линии благодаря включениею ее в обеспечение общей прочности.
для этого там должны были быть и прочные поперечные переборки, на которые обязанны опиратся основные продольные связи палубы. А что бы выяснить это - необходимо смотреть конструктив данного корабля. Потому что сплошную неразрезную балку через весь корабль делать никто не будет. Хотя конечно можно выйти из ситуации рамными бимсами, подкрепив их пиллерсами идущими до днища - но прочной поперечной переборки это все равно не заменить.
цитата:
СМК - метод конечных элементов имеете виду, ККС- ...?
его самого, МКЭ. ККС - Конструкция Корпуса Судна - там достаточно много упрощений в отличии от МКЭ. Но принципы похожи. Впрочем это уже более 10 лет назад было - много чего уже не помню.
цитата:
Причем тут твиндек, рассматривался вариант с верхней палубой и ВПП.
посмотрите конструкцию твиндечных палуб при поперечной системе набора - при больших шпациях, когда палуба далеко от нейтральной линии. И при расчете листов палубы на устойчивость при сжатии - проиисходит ее потеря. Как вариант была установка ребер жесткости у которых концы были обработанны "на ус" и не опирались на бимсы. но это позволяло добится устойчивости палубного настила. Так что для ВПП вполне может быть примененно и подобное решение.
Хотя конечно можно выйти из ситуации рамными бимсами, подкрепив их пиллерсами идущими до днища - но прочной поперечной переборки это все равно не заменить.
Один-два прочных пиллерса уже хрошо, тем более такие конструкции есть. Raven пишет:
цитата:
посмотрите конструкцию твиндечных палуб при поперечной системе набора - при больших шпациях, когда палуба далеко от нейтральной линии. И при расчете листов палубы на устойчивость при сжатии - проиисходит ее потеря. Как вариант была установка ребер жесткости у которых концы были обработанны "на ус" и не опирались на бимсы. но это позволяло добится устойчивости палубного настила. Так что для ВПП вполне может быть примененно и подобное решение.
Дышать это хорошо, но не все стрелку прогиба поймут, тут надо смотреть. P.S. Может быть все вышенаписанное, начиная с моего поста 07.08.06 14:34, перенести в другую тему, дабы не засорять эту, например в Историю кораблестроения и вооружений, и назвать Ангары и прочность.
Один-два прочных пиллерса уже хорошо, тем более такие конструкции есть.
конечно есть - например в трюмах сухогрузов и в центральных танках Танкеров иногда использовалось. НО - опора Карлингса на Пиллерс - это вроде как упругая опора, а вот на прочную поперечную переборку - это уже упругая заделка. Разницу видим? Потому нам когда давали расчет судового палубного перекрытия по уравнению "5 моментов" там это очень четко оговаривалось. При Этом расчетная длина Карлингса - была от одной прочной переборки - до другой. А в нашем случае - это ВЕСЬ пароход получается - такого нам точно не преподавали - где продольная палубная связь имела бы расчетную длинну - во всю палубу.
цитата:
Дышать это хорошо, но не все стрелку прогиба поймут, тут надо смотреть.
А чего там смотреть - либо удовлетворяет условиям прочности на сжатие, либо нет. Если нет - это значит потеря устойчивости - и надо либо утолщать палубный настил, либо делать чаще продольную шпацию и впихивать больше ребер жесткости.
конечно есть - например в трюмах сухогрузов и в центральных танках Танкеров иногда использовалось. НО - опора Карлингса на Пиллерс - это вроде как упругая опора, а вот на прочную поперечную переборку - это уже упругая заделка. Разницу видим? Потому нам когда давали расчет судового палубного перекрытия по уравнению "5 моментов" там это очень четко оговаривалось. При Этом расчетная длина Карлингса - была от одной прочной переборки - до другой. А в нашем случае - это ВЕСЬ пароход получается - такого нам точно не преподавали - где продольная палубная связь имела бы расчетную длинну - во всю палубу.
Ну не знаю, у нас это обговаривалось частным конструктивным решением, другое дело, как это оформить, перевязка с другими частями набора, но оставлять просто так вертикальную нагрузку без передачи на остальные конструкции корпуса , хотя это рамный шпангоут не следовало бы. Затем, на всех авианосцах есть 2-3 потивопожарные зоны, там есть усиленые шпагоутные рамы и два пиллерса, хотя бы для направления движения противопожарных щитов там должны быть, иначе наверху такая гребенка получится , что фиг кто взлетит. Raven пишет:
цитата:
А чего там смотреть - либо удовлетворяет условиям прочности на сжатие, либо нет. Если нет - это значит потеря устойчивости - и надо либо утолщать палубный настил, либо делать чаще продольную шпацию и впихивать больше ребер жесткости.
Во-вот, т.е. либо делать усиления обшивки, вместе с броней, либо сдвигаться к смешанной системе набора, до бесконечности ребра жесткости ака стрингеры тоже ставить невозможно.
Ну не знаю, у нас это обговаривалось частным конструктивным решением, другое дело, как это оформить, перевязка с другими частями набора, но оставлять просто так вертикальную нагрузку без передачи на остальные конструкции корпуса
дык я и написал - что вертикально можно передать нагрузку - только через пиллерсы, если нету сплошных поперечных переборок. Аданака эта же связка не обеспечивает жесткости заделки, опору - да. Но поворот сечения карлингса в точке опоры - не закрепляется. Сопромат вспомните и техническую теорию изгиба.
цитата:
Затем, на всех авианосцах есть 2-3 потивопожарные зоны, там есть усиленые шпагоутные рамы и два пиллерса, хотя бы для направления движения противопожарных щитов там должны быть, иначе наверху такая гребенка получится , что фиг кто взлетит.
понятное дело есть - сдвижные противопожарные переборки. но они по прочности весьма далеки от прочных поперечных переборок, следовательно не могут обеспечить опору для основных продольных палубных связей. А делать карлингс на двух заделках в 1/3 длинны корабля - он у вас в высоте профиля до ВП корабля получится - эдакой продольной переборкой. ИМХО перебор получится.
цитата:
Во-вот, т.е. либо делать усиления обшивки, вместе с броней, либо сдвигаться к смешанной системе набора, до бесконечности ребра жесткости ака стрингеры тоже ставить невозможно.
скорее усиление обшивки - так как броневые плиты возможно не слишком хорошо между собой скреплены - они не могут считаться неразрывной продольной связью. Смешанная - система набора - в этом случае пожалуй лучший выход, да и трещинам она противостоит очень хорошо. В ЛКИ делались опыты и даже несколько практических работ по укреплению накопителей горячей воды для ТЭЦ на основе клетчатой системы набора.
дык я и написал - что вертикально можно передать нагрузку - только через пиллерсы, если нету сплошных поперечных переборок. Аданака эта же связка не обеспечивает жесткости заделки, опору - да. Но поворот сечения карлингса в точке опоры - не закрепляется. Сопромат вспомните и техническую теорию изгиба.
И что предлагаете? Необходима передача вертикальной нагрузки и минимум частых изменений рельефа. Raven пишет:
цитата:
понятное дело есть - сдвижные противопожарные переборки. но они по прочности весьма далеки от прочных поперечных переборок, следовательно не могут обеспечить опору для основных продольных палубных связей. А делать карлингс на двух заделках в 1/3 длинны корабля - он у вас в высоте профиля до ВП корабля получится - эдакой продольной переборкой. ИМХО перебор получится.
Все правильно, но утрировать то зачем. Вполне понятно, что чистая продольная система в данном случае непригодна, необходима комбинация схем, что вы и подтвердили - Raven пишет:
цитата:
скорее усиление обшивки - так как броневые плиты возможно не слишком хорошо между собой скреплены - они не могут считаться неразрывной продольной связью. Смешанная - система набора - в этом случае пожалуй лучший выход, да и трещинам она противостоит очень хорошо. В ЛКИ делались опыты и даже несколько практических работ по укреплению накопителей горячей воды для ТЭЦ на основе клетчатой системы набора.
И что предлагаете? Необходима передача вертикальной нагрузки и минимум частых изменений рельефа.
не включать ВПП в эквивалентный брус. Придать ей функции надстройки и применить упругие опоры позволяющие обеспечить сдвиг. Иначе между ВПП и ВП будет расти лес пиллерсов, что не позволит нормально перемещать самолеты в ангаре, плюс с подволока ВПП будут свисать рамные бимсы выстой под два метра.
цитата:
Вполне понятно, что чистая продольная система в данном случае непригодна, необходима комбинация схем, что вы и подтвердили
Она там пригодна исключетельно для обеспечения местной прочности - нагрузги от брони, и прочего. В расчет общей прочности ее лучше не включать по указанным выше причинам. То есть считать ангар и ВПП - упруго деформируемой надстройкой на подвижных и упругих опорах.
не включать ВПП в эквивалентный брус. Придать ей функции надстройки и применить упругие опоры позволяющие обеспечить сдвиг. Иначе между ВПП и ВП будет расти лес пиллерсов, что не позволит нормально перемещать самолеты в ангаре, плюс с подволока ВПП будут свисать рамные бимсы выстой под два метра.
Все-таки продольная прочность вещь полезная , тем более, что на ряде АВ этот конструктивный вопрос как-то все же решали, в статье утверждается о включении на Форрестоле и всех его клонах всего корпуса, вплоть до ВПП, в составе эвивалентного бруса для повышения прочности. Raven пишет:
цитата:
Она там пригодна исключетельно для обеспечения местной прочности - нагрузги от брони, и прочего. В расчет общей прочности ее лучше не включать по указанным выше причинам. То есть считать ангар и ВПП - упруго деформируемой надстройкой на подвижных и упругих опорах.
в статье утверждается о включении на Форрестоле и всех его клонах всего корпуса, вплоть до ВПП, в составе эвивалентного бруса для повышения прочности.
Ну статьям я как то не шибко верю, ибо голословные утверждения малого стоят. А вот посмотреть конструктивный мидель-шпангоут - никогда не мешало. Или увидеть сам расчет эквивалентного бруса, данного проекта. Так что пока статья и объективная реальность малость расходтся - не замечаете?
цитата:
Жалко терять самолеты в ангаре.
Вы всерьез считаете что ВВП при продольном изгибе опустится до расчетной палубы? Интересно тогда как живут моряки в современных надстройках - платформы кторых НЕ ВКЛЮЧЕНЫ в состав эквивалентного бруса и установленны на упругих и подвижных опорах?
Ну статьям я как то не шибко верю, ибо голословные утверждения малого стоят. А вот посмотреть конструктивный мидель-шпангоут - никогда не мешало. Или увидеть сам расчет эквивалентного бруса, данного проекта. Так что пока статья и объективная реальность малость расходтся - не замечаете?
Согласен. Посмотреть хотелось бы, но раз нет в доступе, вот и думаем-с.
Посмотреть хотелось бы, но раз нет в доступе, вот и думаем-с.
да дело не в этом - меня до сих пор терзают смутные подозрения на тему что имелось ввиду под термином: "прочие конструкции ангаров", который озвучил товарищ Номат, так как в итоге нашей с вами дисскуссии, выяснилось что конструкций там не так уж и много и все они относятся к палубным, если конечно англы не применили продольную систему набора по борту для ангаров. Но все продольные конструкции набора корпуса чреваты появленим рамных шпангоутов и бимсов, которые значительно уменьшили бы подпалубный объем и затруднили бы работы с самолетами - по крайней мере их перемещение под палубой - точно. Так что очень бы хотелось узнать - что скрывается под этим термином.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Люблю я этих японцев!
Да у японцев, как в рекламе цирка Барнума "каждое действие - животное действие" 
). Так чего же ее менять? А после Мариан (когда стало ясно, что "нормальная" тактика что базовой, что авианосной авиации уже "не работает") было уже поздно, да и времени не было. Вот и появилась "тактика отчаяния" - камкадзе.
Очень сильно сказано. США измученные нарзаном ? 
А тепреь, если не затруднит, может все-таки ответите на вопрос - если можете, конечно 
А что еще там было "полярного" ? Лыжи могут быть установлены на любой самолет, причем не на стадии проектирования. Лучше перечислите требования к "банановому самолету", то бишь тропическому, кроме, как Вы считаете деревянного планера, и есно отсутствия лыж. 
А теперь еще раз для чайников: 
. И какие это прочие конструкции? В обеспечении продольной прочности никакие конструкции ангаров, кроме полётной палубы (если её таки считать конструкцией ангара) не участвуют.
Потому нам когда давали расчет судового палубного перекрытия по уравнению "5 моментов" там это очень четко оговаривалось. При Этом расчетная длина Карлингса - была от одной прочной переборки - до другой. А в нашем случае - это ВЕСЬ пароход получается - такого нам точно не преподавали - где продольная палубная связь имела бы расчетную длинну - во всю палубу. 
, хотя это рамный шпангоут не следовало бы. Затем, на всех авианосцах есть 2-3 потивопожарные зоны, там есть усиленые шпагоутные рамы и два пиллерса, хотя бы для направления движения противопожарных щитов там должны быть, иначе наверху такая гребенка получится 
, что фиг кто взлетит. 
- участник сейчас на форуме