Отправлено: 18.10.06 13:24. Заголовок: Операция "Уотчтауэр".

Хотелось бы услышать мнения уважаемых участников форума, а также конструктивную критику, но только после прочтения статьи.

 Отправлено: 19.10.06 12:01. Заголовок: Re:

Для iwanitch: Здравствуйте!

iwanitch пишет:

цитата:

а также конструктивную критику

А Вам она действительно нужна?

Тогда сделаем

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 19.10.06 13:23. Заголовок: Re:

Первое фото, скорее всегоадмирал Ямамото, а что за американец на втором фото? Подписи под фотографиями не помешали бы.

 Отправлено: 19.10.06 14:28. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Первое фото, скорее всегоадмирал Ямамото

Гунити Микаву нужно знать в лицо. Да и Ф.Дж.Флетчера тоже...

 Отправлено: 19.10.06 15:11. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир
Только шашкой не рубите
Первый вариант статьи был написан для "Крыльев родины" и напечатан эээ кажется в 95 г. тогда она уместилась на трёх страницах.
Потом для "Авиамастера" в 2002 г. написал Коралловое море и переработав и дополнив эту статью сделал её первой в цикле про Соломоновы острова (2003 г.). Так как писал для авиационных журналов то про флот и сражения между кораблями писал макимально сжато. Все написано только опираясь на рускоязычные источники, в те времена я и интернета не имел .
Потом случайно обнаружил её злостно скопированую с журнала на одном сайте, после того как они извинились отправил им полный вариант.
Месяца два назад перечитал и слегка подправил и отправил ув. Tsushima с кучей фотографий (которые он обещал постепенно добавить).
P.S Если в тексте навести на вставленное фото мышку, то появляется его название.

 Отправлено: 19.10.06 15:33. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

P.S Если в тексте навести на вставленное фото мышку, то появляется его название.

Извините, читал в распечатанном виде.

 Отправлено: 20.10.06 13:02. Заголовок: Re:

Для iwanitch: Здравствуйте!

iwanitch пишет:

цитата:

Только шашкой не рубите

Ну вот так всегда. Только хочешь рубануть от души, а тебе говорят не надо...

iwanitch пишет:

цитата:

Так как писал для авиационных журналов то про флот и сражения между кораблями писал макимально сжато.

Да, это было видно.

iwanitch пишет:

цитата:

Все написано только опираясь на рускоязычные источники, в те времена я и интернета не имел

К сожалению, хороших русскоязычных источников по Коралловому морю не существует, но что поделать. А интернет... Всё что мне попадалось, такое же барахло. Разве, что Вы наткнулись на золотую жилу...

Так что я напишу, но это займёт некоторое время. Может три-четыре дня, может - неделю. Как масть пойдёт

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Рубки шашкой не будет, но по кораблям я пройдусь основательно.

 Отправлено: 20.10.06 14:06. Заголовок: Re:

iwanitch
Может дашь пояснение(конечно оффтоп,но как не странно в тему).По Морисону и иже с ним радары имели(по-памяти,по сему необессудь )"Астория","Чикаго","Винсеннес"(думаю и "Канберра").Как они умудрились прохлопать Микаву???Есть какие либо данные по этому???

 Отправлено: 20.10.06 17:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
Американцы всё валят на радар типа SC, который не выделял целей на фоне берега. Но если посмотреть на схему боя можно допустить это только в отношении крейсеров, а вот эсминцы дозора это вообще полная , а особенно сигнальщики DD-387 Blue (и у кого только ума хватило дать такое имя кораблю).

А вот крейсер «Сан-Хуан», с новейшим радаром SG оставлен в тылу.
Но я думаю лучше на этот вопрос Вам ответит Сидоренко Владимир или Nomat.

 Отправлено: 21.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Приветствую, ув. iwanitch.

Первое впечатление по прочтению - не хватает карт ( схем ) района событий. Думаю, читателю, впервые знакомящемуся с ходом боевых действий на Соломоновых островах, неведомо большинство географических названий и их взаимное расположение.
Есть вопросы и по грамматике.

Желаю успехов !

 Отправлено: 21.10.06 15:31. Заголовок: Re:

Владимир. пишет:

цитата:

не хватает карт ( схем ) района событий

iwanitch пишет:

цитата:

Месяца два назад перечитал и слегка подправил и отправил ув. Tsushima с кучей фотографий (которые он обещал постепенно добавить).

И конечно с картами и схемами, так что подождём.

 Отправлено: 22.10.06 22:05. Заголовок: Re:

Хороший дайджест. Но ,таки,заметно,что писалась под авиаторов

 Отправлено: 26.10.06 16:12. Заголовок: Re:

iwanitch

Кстати, а насколько точны данные по потерям самолетов ? Вроде 7 августа джапы зеро не теряли. Один, вроде да вернулся на базу из-за неисправного двигателя, один роде сел на воду на обратной дороге. Остальные, в т.ч. Сакаи вернулись на базу. Это есть во многих источниках.

 Отправлено: 27.10.06 13:10. Заголовок: Re:

MG
На момент написания у меня других данных о потерях не было, потом не перепроверял.

цитата:

один роде сел на воду на обратной дороге

А это, что к потерям не относится?

 Отправлено: 27.10.06 23:03. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

А это, что к потерям не относится?

...Проведя в воздухе 3,5 часа, японские пилоты проявили всё мастерство и прекрасное знание возможностей своих машин, лишь один самолёт вернулся из-за неисправности мотора....

Это явно не относится. В разных источниках указывается разное число Зеро из группы Тайнань, участвовавших в налете. 17 или 18. Один явно повернул назад. Скорее всего их изначально было 18

...В завязавшейся короткой схватке американцы потеряли 9 истребителей и два "Доунтлеса", а японцы два "Зеро". ...

А здесь интересно. Один насколько известно, сел на воду, на обратной дороге, летчик по моему был спасен. Однако со слов Нисидзавы выходит, что сбит был только один 0. Интересно, это севший позже на воду или другой.. Ведь если это севший на воду зеро, то джапы потеряли только один 0. И то могли списать его как севший от нехватки топлива.

 Отправлено: 28.10.06 15:24. Заголовок: Re:

Моё виденье такое:
-вылетело 18
-один вернулся
-17 участвовали в бою
-одного сбили
-один сел на воду на обратном пути, но не из за нехватки топлива, а из за повреждений, так как топлива хватило даже Сакаи который прилетел последним.

 Отправлено: 28.10.06 22:29. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Моё виденье такое:

Не думайте, я не цепляюсь, статья хорошая. Просто мне интересно сколько на самом деле нулей потеряли джапы в этот день. Полностью не исключается версия, что потерян только один ноль. Т.е. севший на воду в результате скорее всего повреждений мог быть тем самым сбитым.
Хотя Ваше видение мне представляется наиболее реальным.
Далее, хотелось бы уточнить по потерям и составу сил на Тулаги. Кстати гидросамолет, сбитый в 6-52 7.08 взлетел именно оттуда.
Т.е. заслышав пальбу на Тулаги джапы подняли не то один не то 2 гидросамолета. Тулаги бомбили попозже.
По девятке вэлов 7.08.43, надо освежить память, по моему это был приказ, причем сесть им приказали вблизи одного из островов, занятых японцами на обратном пути. Впрочем надо уточнять.
Остальные цифры по авиации по моему корректны.

 Отправлено: 29.10.06 10:26. Заголовок: Re:

Маленькое замечание
"Продолжая полёт, Сакаи заметил группу из восьми самолётов, приняв их в горячке боя за "Уайлдкэты", он решил атаковать их снизу сзади. На самом деле это была группа из восьми "Доунтлесов", под командованием лейтенанта К. Хоринбюргера из эскадрильи VВ-6."


это была группа Авенджеров, Сакаи сбил два самолета прежде чем Зеро потерял управление - данная информация взята из книги ХорикошиД., Окумия М, Кайдин М. "Зеро. Японская авиация во втрой мировой войне"

 Отправлено: 29.10.06 11:03. Заголовок: Re:

SergSV
Давно разобрано и доказано, что Сакаи ошибся это были Доунтлесы.

 Отправлено: 29.10.06 11:49. Заголовок: Re:

MG
Через несколько лет после написания статьи видел в инете на какомто сайте спиок всех японских пилотов и даже схему их состава по звеньям, но потом снова не смог найти , может там и про потери чтото есть.

цитата:

Т.е. заслышав пальбу на Тулаги джапы подняли не то один не то 2 гидросамолета

По всем данным там постоянно базировались только Мэвис и Руфь, но возможно судя по тому, что их легко сбили и никто не опознал в них истребители это было чтото залётное, например Питы с Шортленда. А Мэвисов есть данные (японские) просто сожгли, чтобы не достались врагу, возможно после того как они получили повреждения.
Я всё пытался разгледеть на фото Тулаги и Гавуту эту самую базу гидроавиации и останки самолётов но ничего не смог.

Например сдесь

 Отправлено: 29.10.06 11:56. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

SergSV Давно разобрано и доказано, что Сакаи ошибся это были Доунтлесы.

Ссори за проявленное незнание вопроса, честно не знал что это были Доунтлесы, спасибо. Как говорится прежде чем ппсать изучи вопрос...)))

 Отправлено: 30.10.06 08:39. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Например сдесь

На Танамбого ее не было

 Отправлено: 30.10.06 16:51. Заголовок: Re:

Вот тут Тосикадзу Омаэ пишет:
"Утром пришла срочная радиограмма: «04.30. Тулаги подвергается мощному обстрелу и бомбардировке с моря и воздуха. Замечено вражеское авианосное соединение». ... в следующих радиограммах говорилось: «Один линкор… два авианосца… три крейсера… пятнадцать эсминцев… от тридцати до сорока транспортов...
Связь с нашими силами на Гуадалканале прервалась после того, как они передали последнее сообщение: «Столкнулись с американскими войсками и отходим в джунгли на холмах». В последней радиограмме из Гавуту сообщалось, что наши большие летающие лодки сожжены, что они не попали в руки врага. В 06.05 пришла роковая радиограмма от гарнизонного отряда Тулаги: «Противник имеет подавляющие силы. Мы будем защищать наши позиции до конца».

Можно предположить, что один из взлетевших гидросамолётов не был (или до того как...) сбит и даже сумел обнаружить американское авианосное воединение. А из фразы "В последней радиограмме из Гавуту" сделать вывод, что или штаб или часть или даже вся авиагруппа находилась на Гавуту. Между Тулаги и Гавуту судя по карте всего мили две-три, а когда пишут "авиабаза в Тулаги" просто это обшее название места по названию бывшей резиденции губернатора.
Вот Тулаги до налёта

А вот вся бухта слева кусочек о. Флорида(Тулаги) в центре Мокамбо и вдали Тонамбого и Гавуту.

Если у Тулаги нет ни каких признаков самолётов, то на некоторых фото у Тонамбого и Гавуту на воде чтото горит и плавают обломки.

 Отправлено: 30.10.06 18:03. Заголовок: Re:

Для iwanitch: Здравствуйте!

Я немного подзатянул, но вот обещанные примечания к статье. Авиационной части я почти не касался, хотя и обнаружил заметные расхождения со своими данными, но не зная Ваших источников ничего писать не буду. См. л.с.

Итак:
> По планам Императорской Верховной Ставки после разгрома американского флота в сражении у Мидуэя необходимо было перерезать жизненно важную линию коммуникаций союзников: США - Новая Зеландия - Австралия, захватив острова Фиджи, Новую Каледонию, Самоа, Порт-Морсби на Новой Гвинее и остров Гуадалканал. Сокрушительное поражение при Мидуэе, потеря 4 ударных авианосцев со всеми самолётами, большинством опытных экипажей и техперсоналом, заставило пересмотреть эти планы. От наступления на Новую Каледонию, Фиджи и Самоа пришлось отказаться, Порт-Морсби планировалось захватить, наступая по суше, через джунгли Новой Гвинеи. Однако на Соломоновых островах японцы продолжали продвигаться с целью укрепления оборонительного периметра, и в середине июня начинают строительство аэродрома на Гуадалканале.
* Допущена неточность. Остров Гуадалканал не планировалось захватить после Мидуэя.
Во-первых, на нём не было сил противника (не считая береговых наблюдателей).
Во-вторых, на него уже высаживались разведчики Рикусэнтай (десантных подразделений флота).

> Гарнизоны этих островов, в общей сложности, состоявшие из 2400 военнослужащих и 144 строителей, умело, используя пещеры и гроты, местами, подходившие к самому берегу заняли оборону.
* Морисон приводит иные данные. Из общей численности гарнизона 2100 были строителями.

> На всём протяжении маршрута не было ни одной пригодной посадочной площадки, единственной возможностью спастись для них было, дотянуть до острова Шортленд, где была база гидросамолетов и якорная стоянка. Нет сведений, что это было, инициатива пилотов пожертвовать собой, предвосхитившая будущие полёты камикадзе, или приказ командования любой ценой нанести удар по противнику.
* Не совсем так. Командование 25-й ВФл направила 07.08.1942г. в пролив Гизо плавбазу летающих лодок "Акицусима" для спасения совершивших вынужденную посадку самолётов ударной группы. Т.е. лётчикам был назначен район для аварийных посадок в котором они могли расчитывать на то, что их подберут.

> Американцы едва успели погрузиться, а японцы шарахнулись в сторону, с ужасом вглядываясь в поверхность моря, но торпедной атаки не последовало.
* Слишком эмоционально. Об "ужасе" японцев ничего не пишет ни начальник штаба 8-го Флота Омаэ, ни Морисон.

> Корабли Микавы в 0:54 заметили несущий радиолокационный дозор эсминец "Блю" и прошли у него за кормой в трёх километрах!!! Американцы объясняют этот факт несовершенством радара, который не выделял целей на фоне берега,
* Американцы могли бы придумать объяснение и поумнее. Прокладка курсов кораблей ясно показывает, что никакого берега в этот момент за японскими кораблями не было. Так что несовершенство тогдашнего радара заключалось не только в том, что он не различал цели на фоне берега, а в том, что он вообще был несовершенен. Преувеличенная надежда на выдающиеся способности своего радиотехнического вооружения американцев и подвела. Судя по описаниям, РЛС американских корабелей достаточно уверенно брали воздушные цели, но отвратительно работали по надводным.

> а сигнальщики всё своё внимание сосредоточили на появившейся прямо по курсу шхуне?!
* Самое забавное, что по описанию Омаэ, по курсу "Блю" находились как раз японцы. Японские сигнальщики наблюдали эсминец идущий на пересечение курса колонны, и адмирал приказал отвернуть влево, чтобы обойти его, и уменьшить ход, чтобы уменьшить заметность кильватерной струи кораблей. Американский эсминец некоторое время продолжал идти на сближение, но потом резко повернул на обратный курс и исчез в темноте.

> Через 5 минут американский эсминец заметил странные тени в 25 каб., и передал по радио: "Внимание! Внимание! Три вражеских корабля в акватории острова Саво!"
* С.Морисон приводит иной текст радиограммы: "Предупреждение! Предупреждение! Неизвестные корабли входят в гавань!" Т.е. японские корабли ещё не были опознаны.

> Северная группа патрулировала в проливе между островами Саво и Флорида и состояла из четырёх крейсеров и двух эсминцев.
* Видимо опечатка. Не "четыре", а "три" крейсера.

> самый большой урон нанесли два снаряда с "Куинси" уничтоживший штурманскую рубку на японском флагмане "Текай", где сгорели все карты района, которыми пользовался штаб адмирала Микавы.
* Третье попадание в "Тёкай" (предположительно с "Астории") вывело из строя носовую башню главного калибра.

> У союзников оставалось два лёгких крейсера и десяток эсминцев, плюс адмирал Крачли на "Австралии", все они находились несколькими группами на значительном удалении друг от друга. Казались японцам, не составило бы большого труда уничтожить все транспорты и поставить точку на операции "Уотчтауэр", но в 2:40 Микава отдал приказ отходить. Основной причиной заставившей японского командующего принять это решение были американские авианосцы, об уходе которых он не знал. До рассвета оставалось всего несколько часов, а в ходе боя строй его кораблей был нарушен, шли они курсом, уводящим от транспортов. Почти все торпеды были израсходованы, штурманские карты района уничтожены. На принятие решения повлияла также уверенное заявление армии, что она без труда выкинет противника с Гуадалканала. Перестроение, смена курса и атака транспортов противника задержали бы японское соединение в районе острова до самого рассвета и неминуемо подставили под удары палубной авиации. Авиации, которой не было…
* Да, авиации не было... Адмирал Микава не мог и помыслить, что вражеское авианосное соединение, находящееся всего-то в 100 милях к зюйд-осту от Гуадалканала не бросится на помощь своим потерпевшим поражение кораблям. И это не было пустыми страхами, достаточно вспомнить настойчивые просьбы командира "Уоспа". Вот только на эти просьбы ему ответили отказом, а если бы разрешили? Но Флетчер бросил своих и ушёл.

> Морская пехота на Гуадалканале окапывалась вокруг недостроенной взлётной полосы. Генерал Вандегрифт имея внушительный перевес в живой силе и технике, но оставленный без достаточного снабжения перешёл к обороне.
* В начале войны японские войска на Филиппинах, в Малайе и Бирме, всюду уступая противнику в живой силе и технике и не имея достаточного снабжения стремительно наступали опрокидывая ошеломлённого противника. Генерал Вандергрифт избрал иную тактику. В результате японцы получили возможность затянуть бои за Гуадалканал и сорвали сроки выполнения как операции "Уотчтауэр", так и всей кампании на Соломоновых островах.
"Недостаточное снабжение". А чего генералу не хватало? Он имел полностью укомплектованную дивизию (!), включая танки и самоходную артиллерию, против охранной роты и двух почти безоружных строительных батальонов. Оружие и боеприпасы были выгружены полностью и продовольствия на целый месяц (!). Захват Гуадалканала явно планировался за меньший срок.
Интересная деталь, С.Морисон пишет только о плановых сроках начала десантной операции по захвату Гуадалканала, но совершенно ничего не пишет о плановых сроках её окончания. Т.к. планирование операции без срока её окончания есть нонсенс, то этот срок был определён. И скромное молчание уважаемого историка по этому поводу говорит только о том, что срок этот был безнадёжно сорван.

И в качестве приложения некоторые соображения по бою у осторова Саво.

Описание боя у о.Саво составлено по известным данным и в своей основной фактографии точно. Но вот оценка обстановки и выводы неполны или не вполне верны.

Неожиданность нападения, превосходство японцев в силах и неготовность англо-американских кораблей к бою. Эта версия является самой распространённой, и служит для оправдания американцев, но при внимательном рассмотрении обстоятельств она рассыпается.

Диспозиция американского соединения совершенно однозначно говорит о том, что набег кораблей противника считался возможным. К местам якорной стоянки транспортов у о-вов Гуадалканал и Флорида ведут три пролива. Каждый пролив был прикрыт специально назначенным отрядом. Проливы между о.Саво и о-вами Гуадалканал и Флорида, как наиболее вероятные для подхода японских надводных кораблей, были прикрыты самыми сильными группами по три тяжёлых крейсера и два эсминца каждый. Дополнительно на этих вероятных маршрутах подхода японцев были развёрнуты два эсминца радиолокационного дозора. Третий пролив, между о-вами Гуадалканал и Флорида прикрывался группой из двух лёгких крейсеров и двух эсминцев. Причём Морисон прямо пишет, что "Сан-Хуан" поставили в восточный пролив "где встреча с тяжёлыми японскими кораблями, которая могла оказаться роковой для слабого крейсера ПВО, была менее вероятна". Для непосредственной охраны транспортов ещё оставались лидер и пять эскадренных миноносцев.
Из этого видно, что американцы имели значительное общее превосходство в силах и теоретически грамотно спланировали оборону. Но они не смогли наладить не только взаимодействие между отрядами, но и элементарное наблюдение и взаимное оповещение. Именно это и предопределило полный разгром более сильной группировки американских кораблей.
Интересная деталь, С.Морисон пишет, что при попытке ЭМ "Бэгли" контратаковать соединение адмирала Микава торпедами, эсминец не смог вовремя дать залп торпедами потому, что в них успели вставить взрыватели. Т.е. командир находящегося в дозоре (!) эсминца не приказал заранее приготовить торпедное оружие корабля к бою! Получается, что хотя к бою готовились, но в бой не верили. А вот это уже никаким оправданием служить не может.

Как было указано выше, в районе операции союзники имели значительное превосходство в надводных силах над японцами. Японcкому отряду из пяти тяжёлых крейсеров, двух безнадёжно устаревших лёгких крейсеров и такого же устаревшего эсминца противостояло шесть тяжёлых крейсеров, два лёгких крейсера (из них один новейший), лидер и 14 эскадренных миноносцев (это без учёта сил прикрытия авианосных групп включавших линкор). То что эти силы были разделены на несколько отрядов ещё ни о чём не говорит, так как планом операции было предусмотрено их взаимодействие (в том числе 4-я флотилия эсминцев как раз и предназначалась для торпедных атак в ночном бою японских кораблей рискнувших напасть на силы вторжения). Другое дело, как оно оказалось исполнено фактически. Но даже непосредственно в районе боя союзники имели превосходство в численности и огневой мощи. Две группы кораблей союзников насчитывали пять тяжёлых крейсеров и шесть эсминцев (44 8", 56 5", 4 4" орудия и 104 ТА). Японский отряд имел 34 8", 10 14-см, 24 12-см орудия, 44 61-см и 12 53-см ТА.

Интересно проследить, как с течением времени видоизменялись объяснения причин этого поражения.
Август 1942 г. Официальная сводка скупо сообщила, что "вследствии темноты, полной внезапности нападения и превосходящих сил противника мы понесли некоторые потери".
Весна 1944 г. Официальный доклад адмирала Кинга "Сражение за о. Саво": "Вследствии неожиданности нападения и сильного огня достаточно было нескольких минут, чтобы нанести нашим кораблям серьёзный ущерб".
1946 г. Морская секция Правительственной комиссии США (комиссия по изучению стратегических бомбардировок) отбрасывает версию о внезапности и прямо указывает, что "набег японцев ожидался", в связи с чем была принята специальная диспозиция.

Вот так. И сил больше, и вроде бы готовились. Но...

С наилучшими пожеланиями

 Отправлено: 31.10.06 12:59. Заголовок: Re:

Начну постепенно отбиваться
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Остров Гуадалканал не планировалось захватить после Мидуэя

Согласен, не захватить, а оккупировать или включить в систему обороны путём постройки аэродрома.

цитата:

Морисон приводит иные данные.

Нет под рукой Морисона, но вот Омаэ пишет следующее:
2 мая Тулаги и Гавуту были оккупированы ротой Маруяма из 3-го специального десантного соединения Куре (около 200 человек) и подразделением зенитчиков (около 50 человек) из 3-го базового соединения...
...После оккупации Тулаги туда прибыли примерно две трети личного состава авиакорпуса Иокогама (примерно 400 человек) под командованием капитана 1 ранга Миядзаки. С 8 июля на базу гидросамолетов Тулаги работали 144 человека из 14-го строительного подразделения под командованием лейтенанта Ииды...
Может он путает с количеством строителей на Гуадалканале про которых Омаэ пишет следующее:
..1221 человек 13-го строительного подразделения (капитан-лейтенант Т. Окамура). 6 июля к ним присоединились 1350 человек 11-го строительного подразделения (капитан К. Монзен)...
Чего делать на Тулаги более чем 2000 строителей, да и про военных у Омаэ другие цыфры?
Всё писалось давно, а потом несколько раз правилось, сейчас даже не могу иногда припомнить откуда какие взял цифры

цитата:

Командование 25-й ВФл направила 07.08.1942г. в пролив Гизо плавбазу летающих лодок "Акицусима" для спасения совершивших вынужденную посадку самолётов ударной группы

Да Омаэ пишет, что они встретили её после 15:30 южнее Бугенвиля так что она туда дошла числа 8-го к вечеру, но пилоты то приводнились ещё 7-го после обеда Кстати между Шортлендом и Гизо миль 40-50.

цитата:

Об "ужасе" японцев ничего не пишет...

Ну ладно пусть это будет на моей совести каюсь.

цитата:

Американцы могли бы придумать объяснение и поумнее

Я просто оставил всё это без подробных комментариев.

цитата:

Самое забавное, что по описанию Омаэ, по курсу "Блю" находились как раз японцы. Японские сигнальщики наблюдали эсминец идущий на пересечение курса колонны, и адмирал приказал отвернуть влево, чтобы обойти его, и уменьшить ход, чтобы уменьшить заметность кильватерной струи кораблей. Американский эсминец некоторое время продолжал идти на сближение, но потом резко повернул на обратный курс и исчез в темноте

Но вот тут я почемут о Омаэ не поверил , видел схему с достаточно подробными прокладками курсов (где не помню) так там и курс шхуны был обозначен, а японцы прошли за кормой, вот Р.Талбот шёл на них и потом отвернул.

 Отправлено: 31.10.06 13:30. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

С.Морисон приводит иной текст радиограммы:

Да видел разные варианты видимо выбрал самый эффектный

цитата:

Видимо опечатка. Не "четыре", а "три"

Видимо да.

цитата:

Третье попадание в "Тёкай" (предположительно с "Астории") вывело из строя носовую башню главного калибра

Зато про карты так внушительно, даже Омаэ пишет: Если бы этот снаряд попал на 5 метров вперед, он убил бы адмирала Микаву и весь его штаб... Он же пишет: ...это был американский тяжелый крейсер «Куинси», и его действия произвели на нас впечатление. С малой дистанции он дал залп из 8-дюймовых орудий, и снаряд попал в нас, взорвавшись позади мостика в штурманской рубке «Тёкая». Также была повреждена башня № 1.

цитата:

И в качестве приложения некоторые соображения по бою у осторова Саво

Да я с Вами полностью согласен, но писал для авиационного журнала и видели бы Вы как они это описание сократили
То что выложено здесь моя попытка (по их желанию) сократить до максимума всю корабельную часть этой истории, но то что получилось у них впечатляет.

 Отправлено: 31.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Для iwanitch: Здравствуйте!

iwanitch пишет:

цитата:

Нет под рукой Морисона, но вот Омаэ пишет следующее:

Вообще, конечно, надо сопоставлять. Так как и у Морисона не всё ясно: "Японцы ожидали атаки, хотя на сейчас у них было 500 хорошо окопавшихся солдат на Тулаги и 1000 на двух меньших островах". Но тут же в примечании к этим цифрам пишет: "600 и 1500 человек составляли строительные войска".

iwanitch пишет:

цитата:

Может он путает с количеством строителей на Гуадалканале про которых Омаэ пишет следующее:

Если и путает, то не с ними. По его данным на Гуадалканале к моменту высадки было: "не более 2230 японцев и 1700 из них входили в состав морских строительных частей". Не очень близко к данным Омаэ. Но и расхождение не на порядок.

iwanitch пишет:

цитата:

Да Омаэ пишет, что они встретили её после 15:30 южнее Бугенвиля так что она туда дошла числа 8-го к вечеру, но пилоты то приводнились ещё 7-го после обеда

А если не приводнились, а сели на остров? Или приводнились, но в какой-нибудь лагуне, чтобы можно было выбраться на сушу и ждать там?

iwanitch пишет:

цитата:

Кстати между Шортлендом и Гизо миль 40-50

Я тут по карте прикинул - порядка 80.

iwanitch пишет:

цитата:

Я просто оставил всё это без подробных комментариев.

Так я и не про Вас писал
А про ублюдочных американцев. Так и написал: "Американцы могли бы придумать, что-нибудь поумнее..."

iwanitch пишет:

цитата:

видел схему с достаточно подробными прокладками курсов (где не помню) так там и курс шхуны был обозначен, а японцы прошли за кормой, вот Р.Талбот шёл на них и потом отвернул.

Это тоже из Морисона, но вот шхуна-то меня больше всего и смущает. Нет, в тех краях до войны шхуна не редкость. Но Морисон пишет о японской (?) шхуне. Ну, ладно японская (как она там оказалась?), но больше о ней ничего. Утопил её "Блю" или отпустил её (почему?). Ничего не понятно.

iwanitch пишет:

цитата:

Да я с Вами полностью согласен, но писал для авиационного журнала и видели бы Вы как они это описание сократили

Могу себе представить Ну так теперь "разверните" статью в "морской" вариант

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.11.06 13:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир, добрый день.

цитата:

"Японцы ожидали атаки, хотя на сейчас у них было 500 хорошо окопавшихся солдат на Тулаги и 1000 на двух меньших островах".

В том то и дело, что они как раз не ожидали атаки в ближайшее время. Против Н.Гвинеи да но не против Тулаги. Кроме роты морпехов, зенитчиков и авиаперсонала ни каких военных там не было. Может быть какието органы военной администрации, всётаки адм. центр Соломоновых островов. Просто всёе они взялись за оружие и дрались как умели драться японцы, до конца.

цитата:

по карте прикинул - порядка 80

Да я тоже всяко прикидывал, но у меня нет точной карты о.Велла Лавела, я так понимаю Гизо это бухта гдето на его ю.зап. берегу.
А вобще вот такой вылет с однозначной потерей самолётов и неопределённой перспективой спасения экипажей, кроме японцев конечно ни у кого не примёнявшийся, да и у них практически единичный, имел ли смысл с военной точки зрения?

цитата:

Ну, ладно японская (как она там оказалась?), но больше о ней ничего

Вобще как припоминаю курс у неё был какойто странный практически с востока на запад, тут блин война второй день, если какие японцы пытались удрать, то надо плыть к Шортленду. Короче это скорее всего сказки дедушки Морисона с задачей отмыть Голубого (блин кто его придумал так назвать).

цитата:

Ну так теперь "разверните" статью в "морской" вариант

Ну развернуть то можно много чего, если собрать вместе её, Соломоновы острова и ещё Санта Круз дописать...только зачем

 Отправлено: 01.11.06 14:28. Заголовок: Re:

Для iwanitch: Здравствуйте!

iwanitch пишет:

цитата:

Кроме роты морпехов, зенитчиков и авиаперсонала ни каких военных там не было. Может быть какието органы военной администрации, всётаки адм. центр Соломоновых островов. Просто всёе они взялись за оружие и дрались как умели драться японцы, до конца.

Вполне возможно. Морисон, мог всех японцев записать в солдаты, независимо от специальности.

iwanitch пишет:

цитата:

я так понимаю Гизо это бухта гдето на его ю.зап. берегу.

Нет. Гизо это небольшой остров к зюйд-осту от Велья-Лавелья и к весту от Коломбангара. Кстати, побережье Гизо обращённое к Коломбангара окаймлено рифом отгораживающим хорошую лагуну. Видимо, Гизо это предельная точка до которой мог долететь D3A1 возвращаясь от Гуадалканала.

iwanitch пишет:

цитата:

А вобще вот такой вылет с однозначной потерей самолётов и неопределённой перспективой спасения экипажей, кроме японцев конечно ни у кого не примёнявшийся, да и у них практически единичный, имел ли смысл с военной точки зрения?

С моей точки зрения - нет.

iwanitch пишет:

цитата:

Короче это скорее всего сказки дедушки Морисона с задачей отмыть Голубого

В общем, крайне сомнительные сведения.

iwanitch пишет:

цитата:

Ну развернуть то можно много чего, если собрать вместе её, Соломоновы острова и ещё Санта Круз дописать...только зачем

Например - для души.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 03.11.06 11:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Например - для души.

Да пожалуй о душе пора подумать...

 Отправлено: 06.11.06 17:30. Заголовок: Re:

По решению правительства от японского народа был скрыт факт поражения у Мидуэя, напротив было объявлено о грандиозной победе на Алеутских островах. Поэтому адмирал Ямамото остался на посту командующего Объединённым флотом, но теперь он был полностью подконтролен Морскому Генеральному штабу. 14 июня японский флот был реорганизован согласно новой штатной структуры.
*************************************
Во-первых, в начале статье было бы правильным указать год, в котором происходили указываемые события. Во-вторых, Ваш тезис о том, что наступила некая “полная подконтрольность МГШ” вызывает сомнения. Взгляните сами. Командующий Объединенным флотом всегда подчинялся начальнику МГШ.
1. Императорская Ставка
В нее входил Морской отдел Ставки, в который в свою очередь входили:
Военно-морской штаб Ставки, состоявший из двух отделов;
Начальник МГШ со ВСЕМИ подчиненными ему органами;
Морской министр.
Затем шли все командующие самостоятельными соединениями и объединениями ВМФ, непосредственно подчинявшиеся Ставке (см. Начальник МГШ), в том числе командующий Объединенным флотом, должность которого была упразднена только 25.04.1945 и вместо нее появилась должность Главнокомандующего ВМФ.

Следующий момент. Тут, несомненно, просто опечатка. Новая организационно-штатная структура военного времени для Объединенного флота была принята 14 июля 1942 года.

 Отправлено: 07.11.06 03:08. Заголовок: Re:

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
Был создан новый 8-й флот со штабом в Рабауле на острове Новая Британия, в зону его ответственности вошли Новая Гвинея, архипелаг Бисмарка, Соломоновы острова и Коралловое море. Командующим флотом был назначен контр-адмирал Гунити Микава, до этого командовавший силами прикрытия Ударного авианосного соединения адмирала Нагумо.
＊＊＊＊＊＊＊＊＊
1) Правильная запись японского имени – фамилия ВСЕГДА на первом месте. МИКАВА ГУНЪИТИ.
2) На момент назначения командующим МИКАВА уже был вице-адмиралом. Это звание было присвоено ему в ноябре 1940 года, а до назначения он командовал 3-м боевым отрядом.
3) В начале статьи Вы акцентируете внимание на том, что был создан новый флот и описываете его зону ответственности. Однако, ничего не говорите о его составе. При описании и анализе любой операции было бы желательным показывать состав, расстановку и характеристику сил на ТВД для того, чтобы читатель лучше понял кому и с кем пришлось сражаться. Давайте посмотрим, что же представлял собой 8-й флот на момент его формирования.
Флагман: крейсер 1-го класса «Тёкай»
18-й боевой отряд: крейсер 2-го класса «Тэнрю», крейсер 2-го класса «Тацута».
7-й боевой отряд подводных сил: ПБПЛ «Дзингэй», 13-я боевая группа ПЛ, 21-я боевая группа ПЛ
7-й пункт передового базирования: 23-й, 32-й дивизионы морских охотников, а также приданные 7-му пункту 85-й отряд связи и 85-й отряд базы ПЛ.
8-й пункт передового базирования: тральщик №20, тральщик №21, 21-й дивизион морских охотников, морской охотник №31, а также приданные 8-му пункту 5-й дивизион канонерских лодок, 56-й дивизион морских охотников, 81-й, 82-й, 84-й отряды охраны и обороны, 8-й отряд базы ПЛ, 8-й отряд связи.
Приданные 8-му флоту морские силы:
Минный заградитель «Цугару», 30-й дивизион морских охотников;
Приданные 8-му флоту наземные и воздушные силы:
3-й отдельный сухопутный отряд ВМР Курэ
5-й отдельный сухопутный отряд ВМР Сасэбо
12-й, 10-й, 11-й, 15-й, 13-й, 14-й квартирьерские отряды
2-я авиагруппа
специальный транспорт «Киёкава-мару».
Вот и весь состав 8-го флота, что позволяет оценить его для дальнейшего описания хода событий.
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
Район Новой Гвинеи был на тот момент одним из немногих мест боевого соприкосновения японских сил с войсками союзников, поэтому было принято решение перевести в Рабаул и штаб 11-го воздушного флота, т.е. всей базовой авиации ВМФ Японии.
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
1) Шла война, следовательно, боевое соприкосновение было в любом случае и в любом месте, прямое, косвенное или опосредованное. Может быть речь идет о том, что противник находился в зоне досягаемости и боевого поражения?
2) И вновь Вы пишете об 11-м воздушном флоте, не раскрывая его состава. А описание сил сторон является весьма важным для раскрытия подготовки, хода и результатов операции. Давайте взглянем теперь на 11-й воздушный флот.
На 14 июля 1942 года он включал в себя:
1. 22-я флотилия: авиагруппа “Бихоро”, авиагруппа “Гэнзан” и приданный флотилии транспорт “Фудзикава-мару”.
2. 24-я флотилия: авиагруппа “Титосэ”, гидроавиатранспорт “Камои”, а также приданные флотилии 1-я, 14-я авиагруппы и транспорт “Госю-мару”.
3. 25-я флотилия: авиагруппа “Ёкосука” (У Вас в тексте – Ёкохама), авиагруппа “Тайнан” (“ь” – это из китайского чтения), гидроавиатранспорт “Акицусима”, а также приданные флотилии 4-я авиагруппа и транспорт “Могамигава-мару”.
4. 26-я флотилия: авиагруппа “Мисава”, авиагруппа “Кисарадзу”, а также приданная флотилии 6-я авиагруппа.
5. Приданные силы: 34-й отряд миноносных сил, транспорты “Рион-мару”, “Кэйё-мару”, “Нагоя-мару”.
Теперь Вы можете рассмотреть боевой состав, указать количество летательных аппаратов и показать читателю, что и в каких целях планировала японская сторона, перебрасывая 11-й воздушный флот. В противном случае у читателя может создаться впечатление, что американская сторона воевала с неким призраком.
Весьма важным представляется вопрос о том, как строилось и осуществлялось взаимодействие между 8-м флотом и 11-м воздушным флотом, какие задачи ставились перед каждым, на каком уровне планировались и осуществлялись их действия. Следовало бы также указать дислокацию всех частей, соединений и штабов на карте, тогда читателю будет понятен масштаб действий.
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

 Отправлено: 07.11.06 04:05. Заголовок: Re:

6-я дивизия крейсеров контр-адмирала Гото в составе "Аоба", "Како", "Фурутака" и "Кинугаса", свидетели гибели авианосца "Сёхо" в Коралловом море, находилась в Кавиенге. Все они получили приказ срочно прибыть в Рабаул.
＊＊＊＊＊＊
И здесь вновь возникают вопросы. 6-й боевой отряд входил в состав 1-го флота, следовательно, действовал в его составе и не подчинялся Микава. Если же Вы располагаете документами о его передаче в подчинение Микава, то это следует указать. Если же этого не было, то необходимо было бы пояснить, какие задачи выполнял 6-й боевой отряд, действовал он самостоятельно или же во взаимодействии, какую роль он сыграл в описываемых Вами событиях.

 Отправлено: 07.11.06 04:30. Заголовок: Re:

Несколько замечаний по стилю, который явно напоминает американскую браваду. Автор,несомненно, имеет право на симпатии к одной из сторон, но от этого чаще всего и более всего страдает объективность. Вы пишете: "В ужасе шарахнулись", "с истошными криками", "после такого погрома" (все-таки разгрома, погром в русском языке и истории имеет иное значение) и т.д. и т.п. Наверняка можно найти более подходящие и уважительные слова для передачи эмоционального фона. Также Вы используете американские названия японских летательных аппаратов, что вносит некую путаницу. Можно было бы сделать небольшую табличку с японскими и американскими названиями и ТТХ, чтобы читатель мог составить себе о них представление. Название раздела "Полный "БАНЗАЙ" лучше бы заменить на "Полная победа", так как в дословном переводе это звучит как "Полное "Ура!". Странновато, не правда ли?
＊＊＊＊＊
Три японские подводные лодки, патрулировавшие у северного побережья Австралии, получили приказ следовать к Гуадалканалу. Днём с Трука в Рабаул пришли ещё три подводные лодки, после дозаправки и пополнения запасов они смогли выйти на поиск противника только 9 августа.
Какие лодки, какого флота? Ну и стиль надо поправить: .... которые смогли выйти на поиск противника только 9 августа, так как им было необходимо пополнить запасы топлива и продовольствия. Вот еще Ваша фраза:"Во второй половине дня они поймали несколько корейцев..." Может они их все-таки захватили? Или вот:"прекрасные ночные приборы наблюдения..." Все-таки это прекрасные приборы ночного видения, или нет? Обратил бы также внимание и на синтаксис, запятые и другие знаки препинания зачастую отсутствуют или же поставлены вопреки правилам. Насчет японских фамилий и имен. Вы пишете: "контр-адмирал Гото...". А в Японии Гото - это тоже самое, что в России Семенов. Было бы правильней указывать еще и имя, так как в японском флоте Гото было несколько.

 Отправлено: 07.11.06 04:38. Заголовок: Re:

У союзников оставалось два лёгких крейсера и десяток эсминцев, плюс адмирал Крачли на "Австралии"...
＊＊＊＊＊
Не кажется ли Вам странной эта фраза? 2 КРЛ, десяток ЭМ и адмирал как полноценная боевая единица. Во-первых, следовало бы перечислисть корабли поименно, а насчет адмирала сказать: "Австралия" под флагом адмирала Крачли или же с оным на борту. А так у Вас получилось, что адмирал есть некое ударное оружие с пусковым комплексом типа "Австралия". Не ленитесь также указывать хотя бы сокращенно класс корабля.

 Отправлено: 07.11.06 04:40. Заголовок: Re:

Казались японцам, не составило бы большого труда уничтожить все транспорты и поставить точку на операции "Уотчтауэр"... Казалось японцам не составило бы и далее по тексту.

 Отправлено: 07.11.06 04:42. Заголовок: Re:

Вы пишете: "В плен было взято только двадцать три человека. В общем, эти три островка были захвачены к 22:00, когда на них в живых не осталось ни одного японца."
Кого тогда и где взяли в плен?

 Отправлено: 07.11.06 04:46. Заголовок: Re:

но японцы буквально бросились на танки в рукопашную и сожгли их.
＊＊＊＊
Извините, я понимаю о чем идет речь, но звучит странно. В 1939 году польская кавалерия ходила в атаку на немецкие танки, но в рукопашную никто на танки никогда не ходил. Может быть японские солдаты/пехотинцы пошли в атаку на танки и сожгли их с помощью зажигательной смеси, гранат и подручных средств?

 Отправлено: 07.11.06 05:00. Заголовок: Re:

Было бы неплохо привести в конце статьи список использованных источников и литературы, а еще лучше делать ссылки по тексту статьи.

 Отправлено: 07.11.06 07:10. Заголовок: Re:

Ниитака пишет:

цитата:

Правильная запись японского имени – фамилия ВСЕГДА на первом месте. МИСАВА ГУНЪИТИ.

Насчет того как писать японские имена - абсолютно согласен с Вами, тем более, что это и русской традиции написания японских имен соответствует. Однако Мисава это я в первый раз слушу. Везде и всегда он был Микава Гунити (Хотя может точнее Гуньити)
Я не знаток япнского, но есть сайт Хироси Нисида. Там информация дана на двух языках - английском и японском. Так там тоже - Mikawa.
Ссылку на японскую страницу сего сайта прилагаю.
http://homepage2.nifty.com/nishidah/px38.htm

 Отправлено: 07.11.06 07:24. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Однако Мисава

Это я опечатался. Конечно, Микава. Но ГУНЪИТИ.

 Отправлено: 08.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Ниитака
Эта статья была напечатана через несколько месяцев в следующем номере или через один после статьи "Битва в Коралловом море", где расказывалось о том как Ямамото вопреки мнения МГШ настоял на операции у Мидуэя. Потому и пишу о его "теперь подконтрольности". Рамки статьи в журнале авиационой направленности ну ни как не позволяли привести состав и дислокацию не только всего флота, но даже 11-го ВФ, отсюда и стиль статьи, а также отсутствие ссылок и т.д. С датой действительно опечатка, а со званием Микавы видимо описка.
По поводу подчинённости 6-й дивизии крейсеров 1-му флоту, ну не знаю, везде она на 14 июля 1942 года числится в подчинении 8-го флота.
Хотябы вот

 Отправлено: 08.11.06 15:46. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

По поводу подчинённости 6-й дивизии крейсеров 1-му флоту, ну не знаю, везде она на 14 июля 1942 года числится в подчинении 8-го флота.

Приведенная Вами ссылка вызывает вполне закономерные сомнения, так как это не источник.
Приведенная мною информация содержится здесь:
"Боевые донесения Объединенного флота: морские и воздушные сражения". в 18-ти томах, 2 отдельных тома приложений. - Токио: Атэна сёбо, 1996.
"Таблицы боевой организации Объединенного флота. Хронологические списки командующих и командиров военно-морского флота". 1-й отдельный том. - Токио: Атэна сёбо, 1996. - С.7-8.

И еще одно небольшое замечание: В японском военно-морском флоте не было дивизий, были боевые отряды. Не следует механически накладывать привычную нам организацию и лексику на японский ВМФ, боевая организация которого была иной. Подменяя дивизией боевой отряд, Вы тем самым невольно искажаете и его место в системе оперативного управления и поставленные перед ним задачи.

 Отправлено: 10.11.06 16:07. Заголовок: Re:

Ниитака пишет:

цитата:

И еще одно небольшое замечание: В японском военно-морском флоте не было дивизий, были боевые отряды. Не следует механически накладывать привычную нам организацию и лексику на японский ВМФ, боевая организация которого была иной. Подменяя дивизией боевой отряд, Вы тем самым невольно искажаете и его место в системе оперативного управления и поставленные перед ним задачи.

Ну, если уж заниматься пуризмом, то и самого Японского флота тоже не было - был "Дай Ниппон Тейкоку Кайгун" (а еще точнее: 大日本帝國海軍)
А если серьезно, то при переводе информации о военной организации и воинских званиях на другой язык их обычно приводят "в эквиваленте" национальным названиям. Причем делают это даже японцы: http://maisov.oops.jp/e/glos.htm
Так что я не вижу тут особенной проблемы.

 Отправлено: 10.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Ниитака
Во время написания статьи (а не диссертации) для меня источниками были только переведённые или написанные на русском книги, так что претензии к Сулиге, С.Даллу, Морисону и т.д., которые кстати на август 42 г. все зачисляют 6-ю дивизию в состав 8-го флота.

 Отправлено: 12.11.06 18:45. Заголовок: Re:

Уважаемый iwanitch, слова Ниитака и есть та самая "конструктивная критика", которую Вы и просили... Поэтому, я думаю, нет смысла уходить в глухую защиту словами про "диссертацию". Написано ведь грамотно и со знанием дела, можно лишь обратиться к Ниитака с просьбой, опираясь на доступные ему японские источники, написать подробное исследование и выложить его на сайте. Думаю всем было-бы очень интересно.

P.S. Уважаемый Ниитака еще раз спасибо за помощь с книжными магазинами в Нагойя. Куплю альбомы - смогу сканами дополнить статью, если возьметесь писать.

 Отправлено: 13.11.06 11:48. Заголовок: Re:

Доктор
У Вас какое то странное представление о конструктивной критике.
Вот от Сидоренко Владимира это она и была, а Ниитака если читал мои ответы и пояснения по поводу статьи должен был разобраться когда для кого и по каким источникам писалась статья.
Он же приводит источник который кроме его никто не читал и не видел, ну вот и написал бы на его основе чтонибудь или просто на форуме разместил правильную информацию.
Просто многие на форум ходят за знаниями и сами делятся с другими участниками, а некоторые только для того и заходят, чтобы показать какие они грамотные и много знают, чего другим и не снилось.

 Отправлено: 13.11.06 12:10. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Ниитака если читал мои ответы и пояснения по поводу статьи должен был разобраться когда для кого и по каким источникам писалась статья.

- ему нет дела до ваших источников(как не прискорбно) - он читает подлинники ...

 Отправлено: 13.11.06 12:39. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Ниитака если читал мои ответы и пояснения по поводу статьи должен был разобраться когда для кого и по каким источникам писалась статья. Он же приводит источник который кроме его никто не читал и не видел, ну вот и написал бы на его основе чтонибудь или просто на форуме разместил правильную информацию. Просто многие на форум ходят за знаниями и сами делятся с другими участниками, а некоторые только для того и заходят, чтобы показать какие они грамотные и много знают, чего другим и не снилось.

Приведенный мною источник вполне известен среди исследователей, другое дело, что им не все пользуются по ряду причин.
iwanitch пишет:

цитата:

так что претензии к Сулиге, С.Даллу, Морисону и т.д., которые кстати на август 42 г. все зачисляют 6-ю дивизию в состав 8-го флота.

Шестой по счету 6-й боевой отряд был сформирован 20.05.1939 году, в его состав входили крейсеры 1-го класса «Како» и «Фурутака». С 1.09.1941 6-й боевой отряд состоял из крейсеров 1-го класса «Како», «Фурутака», «Кинугаса» и «Аоба». 10.11.1942 – 6-й отряд был расформирован. Все это время он входил в состав 1-го флота. Отмечу, что в Боевой организации Объединенного флота на 15.04.1943 «Аоба» входил в состав 8-го флота вместе с «Тёкай» и «Юбари», но в боевой отряд или что-то другое они сведены не были.

大日本帝国海軍 – это военно-морской флот Великой японской империи. 海軍 – это военно-морской флот. Когда пишут о русско-японской войне 1904-1905 гг., употребляется термин «боевой отряд»（戦隊）. Затем его совершенно необоснованно начинают заменять дивизией. Хотя существовал и его никто в Японии не отменял 海戦要務令（Боевой устав военно-морского флота), в котором была четко определена боевая организация флота. Сравнивать Боевой отряд с дивизией ВМФ СССР/РФ по меньшей мере некорректно, разные задачи и уровень. Следовательно и использование термина будет ошибочным. Кстати, в указанном выше источнике в качестве английского эквивалента «戦隊» приводится Squadron. А это слово, если я не ошибаюсь, применительно к военно-морскому флоту означает “эскадра”. А эскадра и дивизия –это вещи разного порядка.
Тоже самое касается и других терминов, касающихся соединений и объединений японского флота. Тот же 8-й флот – это флотилия разнородных сил, что вытекает из ее боевого состава и предназначения. Просто в отношении японских формирований следует перед тем как давать им название рассмотреть их внимательней, а не брать за основу прижившиеся из англоязычной литературы (зачастую некачественной) эквиваленты. В последней можно встретить и бригады крейсеров и дивизионы эсминцев. Может быть это и понятнее на первый взгляд, но совершенно не соответствует действительности. Как Вы помните, японский флот строился всегда по кратному принципу -6х6, 8х8 и т.д. Для чего? Для того, чтобы оптимизировать боевое управление. Тем самым боевой отряд из 4 единиц делится на две боевые группы и т.п.

Научная статья и диссертация ничем не отличаются в плане использования источников и литературы. Научное исследование во всех его формах предполагает строгие правила. Вы же ссылаетесь на литературу, называя ее источником. Это тоже неверно.

Ваш упрек, насчет того, что некие персоны ходят на форум только для того, чтобы показать свою грамотность, я воспринимаю и в свой адрес, так как он сказан в рамках совершенно конкретного диалога. На мой скромный взгляд, он не правомерен. Во всех своих сообщениях я приводил совершенно конкретные сведения, которые вполне могли бы пригодиться (во всяком случае так мне казалось) и для Вашей статьи. Но раз Вы восприняли мои суждения именно в указанном выше ключе, то я более не буду беспокоить Вас. Останемся каждый при своем мнении.

Кстати, кто-нибудь может просветить насчет Сулиги, на которого так часто ссылаются?

 Отправлено: 13.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Ниитака пишет:

цитата:

Кстати, кто-нибудь может просветить насчет Сулиги, на которого так часто ссылаются?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/index.htm

 Отправлено: 13.11.06 16:12. Заголовок: Re:

Для Ниитака: Здравствуйте!

Ниитака пишет:

цитата:

Приведенный мною источник вполне известен среди исследователей,

К сожалению, нет. Вы пожалуйста не забывайте, что в России не так уж много людей знающих японский язык. Из этого числа ещё меньше людей интересуется военно-морской историей. А уж сочетание знания языка, интереса к истории японского флота и возможности бывать в Японии, чтобы приобретать книги и вовсе огромная редкость. Вы вроде бы подходите, но сколько ещё таких? Пока Вы один.

Ниитака пишет:

цитата:

другое дело, что им не все пользуются по ряду причин.

Правильно. См. выше.
Я когда прочитал вот это: "Боевые донесения Объединенного флота: морские и воздушные сражения". в 18-ти томах, 2 отдельных тома приложений. - Токио: Атэна сёбо, 1996.,
а особенно вот это: "Таблицы боевой организации Объединенного флота. Хронологические списки командующих и командиров военно-морского флота". 1-й отдельный том. - Токио: Атэна сёбо, 1996.,
у меня слюнки потекли. Дальше что?

Что касается разницы в терминологии. Она, разумется, есть. Смысл вкладываемый в термин "эскадра" в русском/советском и, например, британском флоте совершенно разный. Но, что касается термина "дивизия (бригада) кораблей" (в Российском Императорском флоте), то он как раз являет эквивалентом термина "боевой отряд" в японском.
Интересно, что при описании событий Русско-японской войны в нашей литературе спокойно используется термин "боевой отряд". Замена его эквивалентным термином "дивизия кораблей" (иногда - "бригада") произошло уже где-то в 30-х гг. Интересно почему?

Можно ещё сказать, что правильно или неправильно, но употребление термина "дивизия" вместо "боевой отряд" в отношении японского ВМФ периода Второй мировой войны стало у нас уже традиционным. И нет вины ув.iwanitch'а в том, что он этот термин использовал.
Лично я сам для себя пользуюсь термином "сэнтай" ("суйрай сэнтай" и т.д.), но общаясь с другими людьми употребляю "дивизия крейсеров", "эскадра эсминцев" и т.д.

Что касается термина "флот". Что 1-й флот, что 8-й флот записываются одним и тем же словом - "кантай". И 8-й флот не "хоомэн кантай" хотя по структуре и предназначению, является как раз им. А раз "кантай", то и переводится - "флот". Как по другому?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.11.06 16:55. Заголовок: Re:

Не буду спорить. Термин "кантай" имеет много значений, каждое из которых определялось Боевым уставом и инструкциями. Я лично руководствуюсь ими при выборе термина, но ни в данном случае, ни в любом другом, своего видения не навязываю. Единственное, на что я действительно хотел бы обратить внимание, так это на то, за каждым названием стоит совершенно конкретное и четко расписанное содержание и изучать действия флота следует, на мой взгляд, не с действий отдельных подразделений и тем более летчиков или моряков, пусть и выдающихся, а с организационно-штатной структуры, боевой организации и системы управления, затем переходить к планам операций и уже только потом заниматься раскрытием боевых действий. Но повторюсь, спорить не буду, а сказанное выше прошу не считать ни нравоучением, ни попыткой показать свою грамотность, ни чем либо другим, что может прямо, косвенно или опосредованно задеть, травмировать или же, упаси Бог, оскорбить кого-либо.

 Отправлено: 13.11.06 18:16. Заголовок: Re:

Для Ниитака:

Ниитака пишет:

цитата:

и изучать действия флота следует, на мой взгляд, не с действий отдельных подразделений и тем более летчиков или моряков, пусть и выдающихся, а с организационно-штатной структуры, боевой организации и системы управления, затем переходить к планам операций и уже только потом заниматься раскрытием боевых действий.

Полностью согласен.

Просто речь шла об одной отдельной статье, в которой рассматривался один эпизод войны. Более того, статья была адаптирована автором под определённые требования редакции. Это тоже следует учесть при оценке статьи.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.11.06 18:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Просто речь шла об одной отдельной статье, в которой рассматривался один эпизод войны

А разве эпизод войны имеет стихийный характер? Он часть целого, следовательно вводная часть необходима. Обстановка на ТВД была следующей, замысел операции сводился к...., стороны располагали следующими силами...
В рамках этой операции описываемый нами .... находился там-то, получив приказ, выдвинулся туда-то, встретил противника в таком-то составе в ....командир/командующий принял решение... и так далее. На эту канву уже можно наложить и наиболее яркие эпизоды, которые действительно отражают остроту, тяжесть боевых действий, их особенность с точки зрения ТВД и т.д. Но я лично не стал бы давать эмоциональные оценки, особенно такие, которые ставят одну из сторон в неравное положение.

 Отправлено: 14.11.06 03:51. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

у меня слюнки потекли. Дальше что?

Но есть же и неплохие издания на русском языке.
Кампании войны на Тихом океане - М.: военное издательство МО СССР, 1956. - 510 с.
Эта перевод материалов United States strategic bombing survey (Pacific) Naval analysis division.
Это источник, его можно взять за основу, а используя вновь вышедшие издания, добавить, уточнить, исправить, представить свое видение.
Другими словами, внести что-то новое в историю вопроса. Вот я вчера по ссылкам посмотрел работу Сулиги. Конечно же, любой может воскликнуть: Критиковать легко! Попробуй сделать что-то сам, а потом критикуй! Но даже по своему скромному опыту могу сказать, любая работа по военной истории, а тем более японской, требует длительного времени. Это напоминает игру джигсо, когда надо кропотливо подобрать и собрать большую и насыщенную всеми оттенками картину, а любая поспешность приводит к тому, что картина начинает кривится, расползаться и в конце концов распадается и все надо начинать с самого начала. И дело здесь даже не в проблемах перевода, отнюдь. Дело в подходе. Указанная выше книга хороша тем, что в ней прекрасно организован материал, о чем я уже говорил. То есть должна быть структура работы, ее план. Нельзя подменять смысл броскими заголовками, не следует увлекаться внешне привлекательными частностями.

 Отправлено: 14.11.06 05:59. Заголовок: Re:

Для Ниитака: Здравствуйте!

Ниитака пишет:

цитата:

А разве эпизод войны имеет стихийный характер? Он часть целого, следовательно вводная часть необходима.

Снова полностью с Вами согласен. Но вынужден учитывать объяснение уважаемого автора, что статья писалась на заказ. Он же прямо написал:

iwanitch пишет:

цитата:

Да я с Вами полностью согласен, но писал для авиационного журнала и видели бы Вы как они это описание сократили То что выложено здесь моя попытка (по их желанию) сократить до максимума всю корабельную часть этой истории,

Вот так, "корабельная часть" была сознательно сокращена, по требованию заказчика Если бы речь шла о самостоятельном исследовании, тогда конечно.

Ниитака пишет:

цитата:

Но я лично не стал бы давать эмоциональные оценки, особенно такие, которые ставят одну из сторон в неравное положение.

Я тоже, но это ув.автор уже признал. Следует ли напоминать ему вторично?

Ниитака пишет:

цитата:

Указанная выше книга хороша тем, что в ней прекрасно организован материал, о чем я уже говорил. То есть должна быть структура работы, ее план.

"Указанная выше книга" это Вы о Сулиге?

Ниитака пишет:

цитата:

Но есть же и неплохие издания на русском языке. Кампании войны на Тихом океане - М.: военное издательство МО СССР, 1956. - 510 с.

Я хорошо с ней знаком, но неужели Вы хотите сказать, что эта работа содержит ту же информацию, что и "Таблицы боевой организации Объединенного флота. Хронологические списки командующих и командиров военно-морского флота"?

"Неплохие издания на русском языке" есть, но лично мне хочется уже большего. Вы не будете против, если я задам Вам несколько вопросов по японскому флоту? А то в "неплохих изданиях на русском языке" ответов на них я не нашёл.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 14.11.06 09:36. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но вынужден учитывать объяснение уважаемого автора, что статья писалась на заказ

То есть заказ предусматривал стихийность? Объем и заказ на содержание влиять не может. Тезисы на конференции и симпозиумы пишутся на одном листе, что абсолютно не влияет на их содержание.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Указанная выше книга" это Вы о Сулиге?

Вы считаете, что слово книга может иметь отношение к этим дайджестам? В своем сообщении я ссылался только на одну книгу.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я хорошо с ней знаком, но неужели Вы хотите сказать, что эта работа содержит ту же информацию

Нет, таковую она не содержит, но это не умаляет ее достоинств как одного из немногих источников на русском языке по данной теме.

 Отправлено: 14.11.06 09:59. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы не будете против, если я задам Вам несколько вопросов по японскому флоту? А то в "неплохих изданиях на русском языке" ответов на них я не нашёл.

Я не против, чем смогу в рамках своей компетенции и уровня грамотности.

 Отправлено: 14.11.06 10:29. Заголовок: Re:

2 Ниитака:
дорогой и любимый учитель! узнаю вашу руку. )))

Немного ОФФ- по поводу атак польской кавалерии немецких танков в 1939 году. Был такой сюжет в истории ВМВ, но случай как бы это сказать... еденичный. и не в атаку они перли на танки, а выскочили по недоразумению на них. делать ничего не оставлось... ну и покосило их там конечно.
просто этот случай был пересказан в несколько гипертрофированном виде...

 Отправлено: 14.11.06 12:51. Заголовок: Re:

Для Ниитака:

Ниитака пишет:

цитата:

То есть заказ предусматривал стихийность? Объем и заказ на содержание влиять не может. Тезисы на конференции и симпозиумы пишутся на одном листе, что абсолютно не влияет на их содержание.

Да, конечно. Но Вы много видели в отечественных популярных журналах статей хорошего научного уровня? Если да, то приведите пожалуйста пример, мне интересно.
Но вообще данное обсуждение я продолжать не буду. Я не могу отрицать Вашу правоту "по большому счёту", но и не могу ставить это в вину уважаемому автору, который сразу объявил об ограниченности его статьи.

Ниитака пишет:

цитата:

Вы считаете, что слово книга может иметь отношение к этим дайджестам? В своем сообщении я ссылался только на одну книгу.

Вот я и уточнял.

Ниитака пишет:

цитата:

Нет, таковую она не содержит, но это не умаляет ее достоинств как одного из немногих источников на русском языке по данной теме.

Я и не умаляю её достоинств. Сам пользуюсь. Просто лично мне уже нужно кое-что другое. У каждого свои интересы. Это, надеюсь, не порок?

Ниитака пишет:

цитата:

Я не против, чем смогу в рамках своей компетенции и уровня грамотности.

Спасибо. Чтобы не засорять ветку, см. л.с.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 14.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но Вы много видели в отечественных популярных журналах статей хорошего научного уровня? Если да, то приведите пожалуйста пример, мне интересно.

В широком смысле видел, так как выписываю "Вопросы истории", "Отечественная история" и другие периодические издания. Недавно была добротная, хотя и во многом спорная ( в хорошем смысле) статья о действиях Владивостокского отряда крейсеров в "Известиях Восточного института" ДВГУ. Это только частный пример, хотя есть и довольно много других работ и по войне на Тихом океане. Позволю себе еще одно общее замечание. В последние годы много литературы выходит, но я для себя давно уже определил как оценивать ее качество - наличие научного аппарата: ссылки в тексте, список использованных источников и литературы, библиография. Недавно одно молодое дарование в беседе по схожим вопросам заявило: "Зачем я буду тратить время на сноски, которые никому не нужны. Достаточно того, что Я ввожу в научный оборот ранее неизвестное." Сноски необходимы, как и список источников и литературы для того, чтобы не столько читатель, сколько другой исследователь мог бы ознакомиться с ним. Без такого списка ранее неизвестное так и остается неизвестным, более того, недобросовестные "исследователи", сиречь плагиаторы ловко используют читательский интерес, переписывая чужие работы и выдавая их за свои.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У каждого свои интересы. Это, надеюсь, не порок?

Я надеюсь, что это вопрос риторический, к моей скромной персоне отношения не имеющий. Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Спасибо. Чтобы не засорять ветку, см. л.с.

Я ответил Вам, жду ответа.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

но и не могу ставить это в вину уважаемому автору, который сразу объявил об ограниченности его статьи.

Я бы сказал о жестких рамках, но никак об ограниченности. Последнее имеет весьма негативный оттенок, Вы не находите? Но не удержусь от замечания. Зачем писать, если ставят такие условия?

 Отправлено: 14.11.06 15:34. Заголовок: Re:

Для Ниитака:

Ниитака пишет:

цитата:

В широком смысле видел, так как

Видимо мы вкладываем в термин "популярный журнал" разный смысл. Я когда писал имел в виду такие журналы, как "Авимастер" и ему подобные.

Ниитака пишет:

цитата:

Я бы сказал о жестких рамках, но никак об ограниченности. Последнее имеет весьма негативный оттенок, Вы не находите?

Да, это более правильное определение. Согласен.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 14.11.06 15:43. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я когда писал имел в виду такие журналы, как "Авимастер" и ему подобные.

Я к своему стыду даже и не знал о существовании такового. А что это за издание?

 Отправлено: 16.11.06 12:41. Заголовок: Re:

Для Ниитака: Здравствуйте!

Ниитака пишет:

цитата:

Я к своему стыду даже и не знал о существовании такового. А что это за издание?

Вот к чему приводит чтение только "серьёзных" журналов
Это периодическое издание, журнал посвящённый истории авиации (преимущественно военной). Я не слишком хорошо с ним знаком (примерно раз в полгода я захожу в библиотеку и разом просматриваю все "авиационные" журналы), и если это прочтёт более знающий человек, пусть он меня поправит.
В журнале печатаются материалы по истории применения авиации, по авиационной технике (собственно самолёты, авиационное вооружение). На особо чёткую научную проработку материалов они не претендуют. Это именно популярный журнал и материал там подается в легкодоступной форме. Читаться должно увлекательно, с интересом. Вот примерно так.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.11.06 16:13. Заголовок: Re:

Ниитака пишет:

цитата:

大日本帝国海軍 – это военно-морской флот Великой японской империи. 海軍 – это военно-морской флот. Когда пишут о русско-японской войне 1904-1905 гг., употребляется термин «боевой отряд»（戦隊）. Затем его совершенно необоснованно начинают заменять дивизией.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Интересно, что при описании событий Русско-японской войны в нашей литературе спокойно используется термин "боевой отряд". Замена его эквивалентным термином "дивизия кораблей" (иногда - "бригада") произошло уже где-то в 30-х гг. Интересно почему?

Вечная проблема при переводе. Как не крути, а раньше или позже перед переводчиком становится проблема: переводить так, чтобы было удобнее читателю или так, чтобы было точнее? Большинство выбирает "удобнее" и приводит иностранные термины, звания и топонимы в соответствие с национальными стандартами.
Так вот, "боевой отряд" - это не японская, а тогдашняя русская терминология. А с изменением организации русского/советского флота она потихоньку стала заменяться на современную авторам.

 Отправлено: 16.11.06 16:48. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Так вот, "боевой отряд" - это не японская, а тогдашняя русская терминология.

Ага, в самую точку! 戦隊　ー　это не японское слово, малайское!

 Отправлено: 16.11.06 17:54. Заголовок: Re:

Ниитака пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Так вот, "боевой отряд" - это не японская, а тогдашняя русская терминология. Ага, в самую точку! 戦隊　ー　это не японское слово, малайское!

А кто тут об этих "косых палках" говорил?
Я же не виноват, что в русском и японском флотах эта организационная единица називалась похоже. Более того, если Вы посмотрите на организацию японского флота по русским источникам (вот тут есть: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/02.htm ), то увидете, что только "сентай" переводится правильно - как "боевой отряд", а "кантай" переводится, как "эскадра", а не "флот", хотя "Ренго кантай" переведен, как "Соединенный флот". О названиях типов кораблей я даже не говорю.

 Отправлено: 16.11.06 18:18. Заголовок: Re:

а куда деть 中艦隊、小艦隊？　Были такие, а упоминавшийся уже 方面艦隊？