Отправлено: 06.01.07 12:30. Заголовок: Американцы и японцы

Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование.
Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.

 Отправлено: 18.01.07 20:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

По крайне мере не было министерства пропаганды или института политруков и парт собраний:)

Так Голливуд и впрягли. И нормально, кстати, сработало, не хуже чем ведомства Геббельса или Щербакова.
Zero пишет:

цитата:

которые перекрывали бы все слои общества и дейтсвовали на человека фактически все время начиная с рождения, а не в период боевых дейтсивий.

Это ведомство называется "общество потребления", и действует безотказно, хотя само и децентрализовано.

 Отправлено: 18.01.07 23:32. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Я так понимаю, имеется ввиду работа Гланца, прописанная самыми верхними четырмя ссылками. Скажем дружно спасибо apple17, за то что он их когда то выложил. Гланц и другие

Кстати попалась еще одна неплохая работа по восточному фронту - А. Кларк "План Барбаросса" изд. Центраполиграф не смотря на то, что автор больше пользовался германискими источниками и мемуарами- он пытается беспристрастно описать компанию на восточном фронте. Что касается германских источников- он к ним довольно критично относится указывая на множество не соответсвий.
NMD пишет:

цитата:

Так Голливуд и впрягли. И нормально, кстати, сработало, не хуже чем ведомства Геббельса или Щербакова.

NMD пишет:

цитата:

Это ведомство называется "общество потребления", и действует безотказно, хотя само и децентрализовано.

Однако во вьетнаме это не сработало. Что касается общества потреблений и индустрии развлечений см. Римскую империю - население хотело хлеба и зрелищ и оно их получало- в итоге подсело и больше ему ничего не нужно было, в т.ч. служить в армии. Чем все это закончилось думаю напоминать не надо. ИМХО нечто подобное сейчас творится и в штатах. Еще одна аналогия Франция - фактически находилась под влиянием токакого же общества потребления
Вот что пишет А. Кларк "Операция Барбаросса" о упорном сопротивлении русских в переод битвы за москву

цитата:

Отчаяние объяснялось отсутсвием надежды на спасение. Оно было полной противоположностью той апатии и покорности, характерных для французского коллапса в 1940 году. Тогда люди пожервовали своей страной и независимостью ради собственной безопасности. Казалось, что можно будет не расставаться с удовольствиями сладкой жизни, если просто отказаться от борьбы. Но русские 1941 года смутно представляли себе эти удовольствия. Лишения и жертвы оставались, как и были на протяжении столетий, для них привычными. Теперь немецких захватчик олицетворял для них все их горе и страдания. "Даже тех из нас, кто знал, что наше правительство безнравственно, что СС и НКВД отличаются разве только языком общения, и кто презирал лицемерие коммунистической политики, чувствовали, что мы должны бороться... Потому что каждый русский, кто жил в годы революции и в тридцатые почувствовал дуновение надежды, впервые в истории нашего народа. Мы были как почка на корне, который столетиями прорастал в каменистой полчве. Мы чувствовали, что сантиметры отделяют нас от открытого неба. Мы знали, что, конечно умрем. Но наши дети унаследуют две вещи: Землю свободную от захватчика, и время, в котором могут развиваться прогрессивные идеалы коммунизма.

Вообщем автор в течении всей книги придерживается очень высокого мнения о устойчивости и готовности к борьбе основной массы населения СССР, во многом благодаря заряженности идеями коммунизма и под влиянием антигерманской пропаганды.

 Отправлено: 19.01.07 02:06. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Пара тройка танковых дивизий СС с численностью далекой от штатной на весь участок фронта это 0.

Должен заметить, что у Ваш довольно кучерявые критерии достаточности количества. 2-3 танковые дивизии СС, это группировка стратегического порядка. На уровне резерва главного комадования. Можно подумать, что на других участках фронта, не американских, такие дивизии были десятками:-).
Кроме того, тигры не входили с состав дивизий. Они им только придавались. В составе тяжелых танковых баталионов и рот. Поищите которые sPzAbt и sSSPzAbt участвовали в боях против американцев и увидите, что их шансы "встретить тигра" были выше, чем у советских, например. Особенно учитывая величину "участков фронта".

 Отправлено: 19.01.07 02:54. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Сейчас чаще пытаются переписывать в другую сторону:). Вообще ни одной адекватной работы зап. историков не встречал по восточному фронту- в основном взгляд со стороны немцев, это тоже самое что советские исторические работы - такой же однобокий анализ. Если выбирать между отечественной и зап. пропагандой я выберу пожалуй отечественную:).

Zero пишет:

цитата:

я все же считаю что истина где-то по середине:).

Вы здесь дважды смешиваете разные понятия. В войне пропаганд немного другие игроки. И Вы их указали:
Zero пишет:

цитата:

пропоганда в Германии и СССР

Германская пропаганда, это не "зап. пропаганда". На "западе" как таковой пропаганды нет. То же, что Вы под этим представляете ("пока телевидение не появилось"), это СМИ (включая Голливуд). Они "на западе" гораздо краснее, розовее и голубее не только государства, но и основной массы населения. В данном аспекте они куда более проСССРовские, чем прогеманские. То есть, даже не "посредине". Внимали СОВИНФОРМБЮРО почти как Марксу. И, кстати, гораздо антипатриотичнее населения. Это Вы могли увидеть, когда и российские СМИ были свободными. Их позиция была много антироссийской, чем и правительства и населения. Вспомните, хотя бы Чечню. На "западе" это еще много хуже. Заматерело. Так что о "прославляющей американцев ихней пропаганде" не надо. Это во первых.
А во вторых, Вы смешиваете "пропаганду" и "историков". Если "зап. пропаганда" ближе к "отечественной", то историки больше используют немецкие матриалы. Не из вредности, а потому, что, во первых, они более доступны, захвачены, открыты. СССР больше и дольше скрывал. А, во вторых, германские данные все же более правдивы. Врали, но меньше:-).
А анализ "зап. историки" делаю либо обьективный, либо, воспитанные на "зап. пропаганде":-), положительный для СССР:
Zero пишет:

цитата:

автор в течении всей книги придерживается очень высокого мнения о устойчивости и готовности к борьбе основной массы населения СССР, во многом благодаря заряженности идеями коммунизма и под влиянием антигерманской пропаганды

 Отправлено: 19.01.07 02:59. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Римскую империю - население хотело хлеба и зрелищ и оно их получало- в итоге подсело и больше ему ничего не нужно было, в т.ч. служить в армии. Чем все это закончилось думаю напоминать не надо.

Хочу напомнить, что несмотря на бардак Римская империя простояла 3,5 века. Даже в последние годы своего существования у не находились и силы и полководцы, способные одерживать победы (Стилихон, Аэций). Византийская империя продержалась еще 1000 лет после гибели Римской. Так что не деградировавший плебс был причиной падения Рима.

Zero пишет:

цитата:

Опять же гибель авианосца от одной-двух торпед не единичный случай.

От одной торпеды погибло всего ДВА авианосца. И в обоих случаях это не считалось само собой разумеющимся.

Zero пишет:

цитата:

Люцов нервничал потому что у него был нервный командир. Хотя может основания у него были - все таки Лютцов был послабее хиппера

Не факт, что "Лютцов" был слабее. И чего он все-таки боялся? 5 эсминцев, связанных боем с "Хиппером"? А немецкие эсминцы чего делали? У них тоже были нервные командиры? Лечиться им надо.

 Отправлено: 19.01.07 03:08. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А, во вторых, германские данные все же более правдивы. Врали, но меньше:-).

Вот про это не надо врали и еще как. И потери свои занижали, и потери противника завышали многократно, так что результаты с ног на голову переворачивались- причем зачастую совершенно искренне заблуждались - зачастую разведка совершенно неверно оценивала как силы противнка , так и его потери- все германские данные основаны именно на этом. А. Кларк пытаясь сопоставлять германские и отечественные данные многократно на это наталкивался-зачастую заявленные потери заметно превышали численность наших войск на данном участке. Самый яркий пример, с самыми тяжелыми последсвтиями сталинград. Вообщем разведка немцев работала не слишком хорошо на всех уровнях, а мемуаристы и историки германские- очень часто делают выводы на подобных данных.

 Отправлено: 19.01.07 03:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Они "на западе" гораздо краснее, розовее и голубее не только государства, но и основной массы населения. В данном аспекте они куда более проСССРовские, чем прогеманские

Ага особенно в период холодной войны.
Cyr пишет:

цитата:

Римская империя простояла 3,5 века

просто не было серъезных противников внешних, после разгрома ганнибала. Да и бардак все же не 3.5 века длился:). И в итоге пали под варвами, когда бардак своего пика достиг.
Cyr пишет:

цитата:

Византийская империя продержалась еще 1000 лет

Все же это уже совсем другое гос-во.

 Отправлено: 19.01.07 04:23. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Вот про это не надо врали и еще как.

Именно о том и спич, КАК врали. Вот, например, Ваша же ссылка в соседней ветки. http://panzer.vif2.ru/Tanks/tiger.war.html Там, в иллюстрацию немецких врак показана табличка:
"Об этом свидетельствует приводимая диаграмма потерь танков на Восточном фронте в июле - августе 1943 года. Два левых столбца-немецкие потери, два правых - советские. Первый столбец слева показывает немецкие потери, исходя из сообщений советской прессы(7018 кажется. Не очень хорошо видно), второй - реальные (1331). Первый столбец справа - советские потери по сообщениям немецких войск(16281), второй - эти же потери после уточнения и двойной перепроверки(8125)".
Получается, что немсы соврали 16281/8125 - в 2 раза, а советские ошиблись 7018/1331 - в 5,2 раза. Советские данные в 2,6 раза лживее, чем немецкие.
И это не единичный пример. Аналогично по самолетам выглядит: немецкие данные ~70000/40000 - в ~1,75 раза. Советские ~70000/20000 - в ~3,5 раза.
А Вы предлагаете брать советские или "посередине":-).

 Отправлено: 19.01.07 04:28. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ага особенно в период холодной войны.

И в тот период. Почитайте материалы комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. А уж раньше, когда создавался имидж войны - вообще нет вопросов.

 Отправлено: 19.01.07 09:11. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Советские данные в 2,6 раза лживее, чем немецкие.

На ветках по бронетехнике и авиации сломано уже много копий по поводу методики подсчёта потерь в Вермахте и РККА. Не всё так просто как Вы тут приводите.

 Отправлено: 19.01.07 10:05. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

просто не было серъезных противников внешних, после разгрома ганнибала.

Да шо Вы говорите? А Персию в лице Парфянского а затем Сассанидского царств куда записывать будем?
Это, если учитывать только "правильные" гос-ва. А Гуннов помним? Даже и до Аттилы... А до них Галлы и Германцы вполне были в состоянии выступить против Рима, иногда даже совсем успешно...

 Отправлено: 19.01.07 11:22. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

просто не было серъезных противников внешних, после разгрома ганнибала. Да и бардак все же не 3.5 века длился:). И в итоге пали под варвами, когда бардак своего пика достиг.

Что-то всё попутали. Ганнибал с Римской империей не сумел пересечься во времени. Если брать Римское государство, то тут уже не 3,5 века, а тысячилетний рейх.
Zero пишет:

цитата:

Все же это уже совсем другое гос-во.

Ну почему. Половина прежнего и прямой наследник. Как и Францию можно считать продолжением империи Карла Великого.

 Отправлено: 19.01.07 11:38. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Советские ~70000/20000 - в ~3,5 раза.

Проблема в занижении немцами потерь. Есть несколько примеров где они занижали свои официальные потери просто в разы в авиации. Опять же что касается боевых потерь - самолет поврежден, сел на вынужденную на свою территорию и списан - потеря очень часто не учитывалась как боевая, как и потери от ударов по аэродромам.
Тоже самое не учитывались боевые потери такого рода - поврежденный самолет отправлен на ремотное предприятие и там был разобран на запчасти. Что касается нас - то самолет разбившийся во время боевго вылета - боевая потеря, а учитывая очень высокую аварийность в наших частях, это свой отпечаток накладывало. В этой связи стоит отметить что после окончания войны уровень потерь самолетов в ВВС РККА снизился незначительно:).
Да же что касается подтверждений - основа для немцев показания ведомого+ данные с ФКП - точностью такой подход не обладает. Показателен пример войны в корее американцы досчитались до соотношения то ли 10 к 1, то ли 17 к 1 себры против мигов - причем это официальная статиска, и умудрились занизить боевые потери Б-29 в три раза. Все крепости упавшие в море и разбишиеся на посадке пошли как небоевые потери. И как тут оценивать эффекитвность.
Единственный вариант считать не самолеты а пилотов- это более достоверный способ. Хотя опять же проблема с разделениме на боевые не боевые потери.

 Отправлено: 19.01.07 11:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да шо Вы говорите? А Персию в лице Парфянского а затем Сассанидского царств куда записывать будем? Это, если учитывать только "правильные" гос-ва. А Гуннов помним? Даже и до Аттилы... А до них Галлы и Германцы вполне были в состоянии выступить против Рима, иногда даже совсем успешно...

Имеются прежде всего силы обладающие сопоставимым потенциалом и ресурсами. Единственный серъезный противник Рима в этом плане Ганнибал и Египет времен Клеопатры.

 Отправлено: 19.01.07 11:46. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Почитайте материалы комиссии по расследованию антиамериканской деятельности

Мы сечас говорим о пропаганде?
Или об исторических исследований. Вообщем вспомните Голливудские фильмы времен Рейгана - многое стнает понятно.
Что касается исследований - то американцы еще очень любят заниматься пропагандой собственной военной техники, всячески тасуя реультаты боевых действий. См. корею, да и прочие конфликты.

 Отправлено: 19.01.07 11:52. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Об этом свидетельствует приводимая диаграмма потерь танков на Восточном фронте в июле - августе 1943 года

Опять же очень сложно сравнивать немецкие потери в танках, если поля боя оставалось за немцами- немцы большую часть танков восстанавливали- очень оперативно ремонтные службы работали, и ни в какие потери их не вносили. Во время курской битвы были примеры когда некоторые танки по несколько раз эвакуировались ремонтировались и снова бросали в бой. Вообщем не понятно что считать потерей.

 Отправлено: 19.01.07 15:11. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Единственный серъезный противник Рима в этом плане Ганнибал и Египет времен Клеопатры.

Скорее неверно. Деньги у них были, а вот солдаты нет.

 Отправлено: 19.01.07 15:32. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Имеются прежде всего силы обладающие сопоставимым потенциалом и ресурсами. Единственный серъезный противник Рима в этом плане Ганнибал и Египет времен Клеопатры.

Мда, чем дальше, тем веселее. Египет по соотношению военного потенциала был в гораздо большей , чем государство Сасанидов. Опять же выпал Митридат понтийский, а он чуть раньше Клеопатры 40 лет воевал против Рима, и на его счету аж 3 римских полководца. И против него успели повоевать такие "малоизвестные" полководцы, как Сулла, Помпей, Луккул.

 Отправлено: 19.01.07 15:50. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Да и бардак все же не 3.5 века длился:).

Бардака не было только при Флавиях и Антонинах. Т.е. максимум 150 лет.

Zero пишет:

цитата:

Имеются прежде всего силы обладающие сопоставимым потенциалом и ресурсами. Единственный серъезный противник Рима в этом плане Ганнибал и Египет времен Клеопатры.

Про Парфию и гуннов Вам сказали.
Если Вы о Ганнибале вспомнили, то во-первых это не Империя, а Республика, причем в лучшие свои годы. А во-вторых тогда еще Македония была и Селевкиды. Сверхдержавы по тем временам.
Надо сказать, что кампанию против Македонии Рим вел параллельно с пуническими войнами.
Египет Клеопатры пример вообще неудачный, т.к. силен Египет был войсками Марка Антония. Цезарь же до этого покорил Египет без шума и пыли.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Половина прежнего и прямой наследник. Как и Францию можно считать продолжением империи Карла Великого.

Совершенно верно и к тому же с бОльшими основаниями. Именно в Константинополь Одокар отослал императорские регалии.

 Отправлено: 19.01.07 17:16. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Бардака не было только при Флавиях и Антонинах. Т.е. максимум 150 лет.

Т.е. Бардак длился 200 лет. Для того переода развития с его черпашьими темпами это не так много как кажется сейчас:)
Cyr пишет:

цитата:

т.к. силен Египет был войсками Марка Антония

Так это и имелось ввиду. Войска и флот Антония-Клеопатры представляли серъзную силу.
Вообщем мы слишком сильно уклонились от темы:) Предлагаю не углублятся в такие дебри.
Если уж на то пошло давайте обсуждать причины надения римской империи. Либо вообще забьем на Рим.

 Отправлено: 19.01.07 17:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять же выпал Митридат понтийский, а он чуть раньше Клеопатры 40 лет воевал против Рима, и на его счету аж 3 римских полководца

Это только подтверждает мое высказывание о том что все серъезные противники Рима были в прошлом:) И насквозь деградирующий рим последние годы держался только из-за слабости противников. Если бы рим столкнулся с угрозами сопоставимыми с вышеперечисленными он пал бы гораздо раньше.

 Отправлено: 19.01.07 20:08. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Это только подтверждает мое высказывание о том что все серъезные противники Рима были в прошлом:)

Нет, это опровергает ваше утверждение о том, что таких врагов было только два.
Zero пишет:

цитата:

Если бы рим столкнулся с угрозами сопоставимыми с вышеперечисленными он пал бы гораздо раньше.

А что такое "сопоставимые"? Парфянское царство было посильнее Карфагена.

 Отправлено: 19.01.07 22:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять же выпал Митридат понтийский, а он чуть раньше Клеопатры 40 лет воевал против Рима, и на его счету аж 3 римских полководца.

Точнее это он попал на счёт двух римских полководцев.

 Отправлено: 19.01.07 23:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, это опровергает ваше утверждение о том, что таких врагов было только два.

Ну в общем то я на этом особенно не настаивал:)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что такое "сопоставимые"? Парфянское царство было посильнее Карфагена.

Я думаю, в последние годы даже Марка Антония хватило бы:). или Спартака:)

 Отправлено: 20.01.07 01:34. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Я думаю, в последние годы даже Марка Антония хватило бы:). или Спартака:)

Эк Вы...
В последние годы даже у Аттилы кишка тонка оказалась...

 Отправлено: 20.01.07 01:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Аттилы кишка тонка оказалась

А что армию Аттилы по тактической подготовке и оснащению можно сравнить с армиями Ганнибала или Марка антония?

 Отправлено: 20.01.07 02:17. Заголовок: Re:

Все же если брать либо греческие фаланги, либо римские легионы периода расцвета - это были довольно неплохие тактические построения, с хорошо налаженным взаимодействием между подразделениями, обладавшие высокой мобильностью(греки в меньшей степени- если только лучники и конница на флангах) и очень высокой устойчивостью в бою. Солдаты были хорошо обучены для действий в пределах данных построений и отлично для того времени оснащенны. У Гуннов разве было что-нибудь подобное?

 Отправлено: 20.01.07 07:49. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Тогда другая ситуция была, внутри страны в т.ч.

Скорее, не другая ситуация, а другие люди. Все-таки южане, благодаря большей обеспеченности, были менее завязаны на зарабатывание денег любой ценой. Поэтому уних в ходу были немного другие ценности. В т.ч. и честь и обязательства перед родом и страной. А зарабатывание денег любой ценой подразумевает возможность их потратить. А если стоять до последнего, то тратить будет некому.

smax пишет:

цитата:

1. трибунал то ли будет, то ли нет, а японцы точно утотят. И прямо сейчас.

За такой драп будет однозначно. А вот после потопления корабля и спастись можно. Хотя и сложно.

smax пишет:

цитата:

2. Задачей ЭМ и эскортных миноносцев является ПВО\ПЛО, а не защита от крупных артиллерийских кораблей.

Естественно, но если противнокм выступют крупные артиллерийские корабли - то их задача прикрыть охраняемые корабли дымзавесой и дать им возможность отойти, атаковав противника торпедами.

smax пишет:

цитата:

ИМХО - таки да, прижали. А они отбились. Или Вы считаете, что "прижали к стенке" это толко в том случае, когда после боя от одного из противников ничего не остается? Тогда и нас под Москвой "к стенке не прижали"...

Да нет, как раз "прижали". Поскольку до наступления на Мск наш отступали, а перед Мск - уперлись. И провели контранступление. Чего амы не провели. Японцы раньше отступили.

smax пишет:

цитата:

ИМХО, бросание соединений на съедение для отвлечения противника - это от недостатка ресурсов\сил. То есть не нужно выдавать нужду за добродетель. А американцы, к счастью такого недостатка не испытывали, поэтому и не отвлекали противника такими способами.

Вот и консенсус.
Вот только, почему к счастью?

Kieler пишет:

цитата:

Оставайтесь, я не возражаю... Но что, простите, в моих словах вызвало у Вас такую реакцию?..

Их отсутствие . Просто не нравится, когда с умным видом показывают, что знания собеседника (или его умственные сопсобности) все равно не позволят понять объяснения. И не приводят таковых на эт ом основании. Я понимаю, что не имею столь продвинутых знаний, как многие на этом форуме. Но соображать и понимать умею не хуже. Если же спорю, то это не из вредности, а, зачастую (не всегда), из-за того, что хочу обкатать моменты, которые могут быть использованы в споре будущими противниками вашего же мнения, чтобы не отсылать их к вам, а самому объяснить что к чему.

 Отправлено: 20.01.07 09:47. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А что армию Аттилы по тактической подготовке и оснащению можно сравнить с армиями Ганнибала или Марка антония?

Её можно сравнить с т.н. "римской" армией Флавия Аэция, состоявшей, как известно, в подавляющем большинстве из отрядов союзников -- романизированных визиготов и прочих аланов.

А Вы всё-таки не сьезжайте с темы -- чем Вам Парфия/Персия не ровня Риму? Почти 500 лет воевали с переменным успехом. Это парфяне пленили армии триумвира М.Красса и Сассаниды -- императора Валериана (вместе с самим императором), а Иовиану удалось избежать капитуляции только отдав пять провинций. Это с парфянами император Нерон заключал равный мир, а Тиберий и Домициан не считали себя в силах воевать, несмотря на такие откровенные наезды как отторжение Армении и поддержка самозванца.

 Отправлено: 20.01.07 10:15. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Точнее это он попал на счёт двух римских полководцев.

Мимо кассы. Победы над армиями Митридата могут записать на свой счёт 3 знаменитых - Сулла, Помпей и Луккул. Кого из них вы упусили? Поражение от войск Митридата терпели в 1-й войне Кассий, Маний Аквилий и Оппий. Во 2-й был разбит наместник Азии, бывший начальник конницы у Суллы Мурена. В 3-й разгромленны войска Котты.
Так что не совсем понятно, что вы называете "точнее"?

 Отправлено: 20.01.07 10:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Скорее, не другая ситуация, а другие люди. Все-таки южане, благодаря большей обеспеченности, были менее завязаны на зарабатывание денег любой ценой. Поэтому уних в ходу были немного другие ценности.

Интересно, когда вся экономика региона держится на одном-единственном продукте, погодите вспомню как это называется... А, вспомнил -- быть сырьевым придатком Севера и/или прочей Европы. У южных плантаторов психология как у теперишних русских нефтяных олигархов, а Вы тут из них каких-то Титанов духа делаете...

 Отправлено: 20.01.07 10:50. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

На ветках по бронетехнике и авиации сломано уже много копий по поводу методики подсчёта потерь в Вермахте и РККА.

Я давно тут не был, не в курсе новых веяний. Не могли бы Вы вкратце просветиь насчет достижений? Новую методику открыли? Или все по прежнему "немцы считали не победы а очки"... "немцы врут, а советским по уставу не положено"...?
Кстати, это не только по танкам и самолетам. По всему остальному все так же. Например, по подводникам. Тут, я видел, поручик Бруммель пробегал...

 Отправлено: 20.01.07 12:06. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Проблема в занижении немцами потерь.

Как определили?

Zero пишет:

цитата:

Есть несколько примеров где они занижали свои официальные потери просто в разы в авиации.

"Занижали" по сравнению с чем? И потом: потери, это не примеры, это числа.

Zero пишет:

цитата:

самолет поврежден, сел на вынужденную на свою территорию и списан - потеря очень часто не учитывалась как боевая,

А куда же их учитывали? Небоевых у немцев было почти вдвое меньше, чем боевых. Если бы они туда прятали боевые, как Вы придумали, то никак "в разы" не получится.

Zero пишет:

цитата:

Что касается нас - то самолет разбившийся во время боевго вылета - боевая потеря, а учитывая очень высокую аварийность в наших частях, это свой отпечаток накладывало.

На 43 тыс советских официальный боевых потерь, пришлось отдельно еще 45 тыс. небоевых. Так что ничто не на что не накладывало. Точно так же и у немцев.

Zero пишет:

цитата:

Показателен пример войны в корее американцы досчитались до соотношения то ли 10 к 1, то ли 17 к 1 себры против мигов - причем это официальная статиска

Действительно показателен. Американцы заявили 780 сбитых МиГов. СССР потерял 335 и еще 231 Китай. Итого американцы ошиблись 780/516 = в 1,5 раза. СССР заявил 651 сбитый сейбр и еще 271 Китай. Американцы потеряли 80. Итого ошибка 922/80 = в 11,5 раз! Даже если предположить, что китайцы вообще ничего не сбили, то и тогда советские соврали в 8 раз. СССР врал в 5,5 раза больше, чем США.
Две разные войны, два разных противника, а верификация одинакова. Может все же что-то в консерватории:-)?

 Отправлено: 20.01.07 12:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Мы сечас говорим о пропаганде?

Вам виднее, о чем была Ваша реплика:-).

Zero пишет:

цитата:

См. корею, да и прочие конфликты.

Посмотрел. Оказались куда честнее советских. И немцы честнее.

 Отправлено: 20.01.07 12:24. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Опять же очень сложно сравнивать немецкие потери в танках, если поля боя оставалось за немцами- немцы большую часть танков восстанавливали- очень оперативно ремонтные службы работали, и ни в какие потери их не вносили. Во время курской битвы были примеры когда некоторые танки по несколько раз эвакуировались ремонтировались и снова бросали в бой.

Курская битва, это только малая часть советских официальных потерь. "Курская оборонительная операция" - 1614 (20%). А основные операции и потeри - наступательные. Орловская наступательная операция - 2586; Белгородско-Харьковская наступательная операци - 1864; Начало "Смоленская наступательная операция" "Донбасская наступательная операция" и "Черниговско-Полтавская наступательная операция"... Немцы, ремонтируя:-) потеряли под Курском 278 танков. Те же 20%. И от того, что стали отступать, нормы потерь не выросли.
Так что Ваша "логика" не работает. Да и вообще, какая разница почему танк навсегда бышел из строя. Броня слабая или поле боя проиграли - все равно потерян. Или Vы считаете только определенным способом погубленные:-)?

 Отправлено: 20.01.07 22:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кого из них вы упусили?

Помпея забыл.

 Отправлено: 21.01.07 01:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Как определили?

На ветке авиации я привел несколько примеров где официальные потери были серъезно ниже потерь которые приводил один из германских летчиков в своих мемуаров. Для мемуаристов это очень не типично- завышать свои потери- обычно вс наоборот.

Вольфган Дитрих III./KG51
22.06.41

цитата:

Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны к эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов- потери 50%

Т.е. 29 самолетов потери только одной эскадры вооруженной новейшими Ju-88, при том что по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам
потеряло только 32 самолета за весь день.

цитата:

Приблизительно в 22.00 4 ноября (1942года) одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков (У-2), случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Амавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бмобами самолеты. По сколько на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и He-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты

Т.е. скорее всего безвозвратные потери большей части самолетов из сотни - раз часть была вынуждена отправится за новыми самолетами.
Вот же официальные данные по потерям на аэродромах

цитата:

Армавир Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100% II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60% Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100% Ju88C-6 w/n 460013 - 100%

Всего 4 самолета. Это не вяжется с

цитата:

Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты.

и

цитата:

Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений.

речь о 03.01.43

цитата:

В тот день началась экстраординарная полоса несчастий для KG51. Только I группа в течении трех дней потеряла 13 экипажей

Больше ни в одном источнике не встречалось подтвержение таких потери Ju-88 за такой короткий переод - и это только одна группа.
abacus пишет:

цитата:

"Занижали" по сравнению с чем? И потом: потери, это не примеры, это числа.

По сравнению с реальными боевыми.
Конечно потери это числа, но способы их подсчета в некоторых эпизодах заставляют сомневаться в точности всех цифр в целом.
abacus пишет:

цитата:

А куда же их учитывали?

Могли и никак- самолет отправили в ремнотные мастерские, там он и затерялся.
abacus пишет:

цитата:

Если бы они туда прятали боевые, как Вы придумали, то никак "в разы" не получится.

А вы сравнивали общие официальные потери с выпуском самолетов - насколько я помню там серъезные различия былы.
abacus пишет:

цитата:

На 43 тыс советских официальный боевых потерь, пришлось отдельно еще 45 тыс. небоевых

Я писал в о уровне потерь истребителей в 1944-45 году. После войны они практически не снизились - это привело к тому что были приняты серъезные меры на высшем уровне по их снижению. Потери штурмовиков и бомберов больше всего от ЗА в этот переод.
Высокий уровень небоевых потерь в СССР был обусловлен:
1. Недостаточной подготовкой летчика в целом и подготовкой на конкретном типе самолета в частности - в ЗАПах налет был совсем не большим.
2. Качеством сборки самолетов - большая часть самолетов вообще не могла эксплуатироваться без доводок силами тех персонала полка.
3. Климатом и широким применением дерева в самолетах - деревянные фюзеляжи, переживая перепады осень/зима/весна/лето под открытым небом
сръезно деыормировались и теряли прочность.
4. Отсутсвием оборудования и навыков у пилотов для слепых полетов или полетов в сложных мет. условиях, хотя они чатсо использовались в подобных условиях(по воспоминаниям немцев).
5. Использованием в кач. аэдромов слабоподготовленных площадок, особенно в переод распутицы.

Т.е. рассматривая грубо потери от всех видов оружия и на разных ТВД в разные годы и потом заявлять, что русские истребители завышали кол-во сбитых в 5 раз в течении всей войны - не верно. Т.е. разницу потерь предлагаю рассматривать по разным ТВД(На севере из-за местности она была выше), по времени (в начале войны - потери противника действительно завышали) и по оружию - наша ЗА - вполне могла серъезно завышать потери- у них не было такой сложной системы подсчета как у авиации.

abacus пишет:

цитата:

Американцы заявили 780 сбитых МиГов. СССР потерял 335 и еще 231 Китай. Итого американцы ошиблись 780/516 = в 1,5 раза. СССР заявил 651 сбитый сейбр и еще 271 Китай. Американцы потеряли 80. Итого ошибка 922/80 = в 11,5 р

Для СССР и Китая приведены Боевые потери или общие? И в каком году были опубликованы эти данные. И вообще хотелось бы увидеть данные по пилотам - их занизисть нельзя.
Американские источники по времени публикаций заметно отличаются. О занижении потерь я писал, типичный пример Черный вторник. Официально командование ВВС по горячим следам заявило о потери 3 Б-29.
Позднее выяснилось что 4 упавших в море крепости и 3 разбившиеся на посадке были зачисленны как небоевые. Т.е. в одном конкретном случае потери были занижены более чем в 3 раза. Наши заявили 12 сбитых Б-29. Т.е. реальное завышение 1.2 раза а не в 4.
К тому же завышение потерь я более чем уверен было разным в разные переоды в зависимости от успешности своих действий.
Минимальным для русских и максимальными для американцев оно было в переод действий 324 и 303 ИАД, затем по мере изменения баланса оно менялось. Есть данные по этому переоду? Официальные наши данные: 64ИАК за 10 мес. 584 сбито(всех типов), 80(общие или боевые?) потеряно - 30 летчиков погибло. Хочу сказать что у нас были большие разиличия, как в эффективности, так и в завышении потерь у различных частей и соединений, тем более относящихся к разным структурам ПВО/фронтовые ВВС- очнеь многое зависило от конкретных командиров всех уровней. 64 ИАК насколько я знаю боролся завышениями, было несколько дисциплинарных взысканий и проверка результатов была на 3 уровнях полк/дивизия/корпус. Средние показатели не дадут точной картины. Вообщем ИМХО это аксиома- чем лучше обстановка на фронте, тем меньше завышений, по мере ухудшения обстановки и соотношения сил завышения растут- исключение ПВО Рейха - но тому есть причины.
Что касается немцев нужно учеть еще, что немцы много внимания уделяли восстановлению машин - на место вынужденной посадки отправляли техников, которые определяли что дальше делать с самолетом. У нас часто бывало, по воспоминаниям пилота севшим на вынужденную на Ил-2
"Я вернулся в полк. Что стало потом с самолетом незнаю- может забрали на восстановление, а может там и остался лежать"
Надо думать в отчетах полка самолет числился как потеря, причем боевая, раз в расположение части не вернулся.
abacus пишет:

цитата:

. И от того, что стали отступать, нормы потерь не выросли.

Причем тут отступать - немцы танки использовали для контратак в основном, а не закапывали в землю- операции где крупные танковые части попадали в окружение -единичны. Подбитые танки оставались в тылу контратакующих частей, пусть даже не долго - но немецким ремонтно-эвакуационным частям этого зачастую хватало чтобы эвакуировать поврежденную технику. Наши тоже уделяли внимание восстановлению танков- но серезным восстановления занимались службы никак не связанные с боевыми частями. Т.е. часть пореяв несколько танкав ушла вперед, заявив оставшиеся брошенные экипажами танки как потери.
Через некоторое, даже возможно длительное время, приезжала коммисия собирала танки и отправляла на завод для ремонта.
Но такой оперативности как у немцев не было- с поля боя непосредственно не эвакуировали, восстанавливали танки, если они оставались в тылу.
Т.е. у нас один и тот же танк мог несколько раз заносится в потери, а потом восстанавливаться. А у немцев подбиваться несколько раз и в никакие потери не заноситься. Тоже с авиацией - только в меньшей степени - все же самолет не такой прочный как танк:)

 Отправлено: 21.01.07 01:55. Заголовок: Re:

Еще один фактор - нужно смотреть победы по полкам и экипажам. А то вполне может быть что у нас пилоты/танкисты заявляли одну цифру, полк передавал на верх другую, дивизия третью, корпус/армия четвертую (в зависимости от уровня понесенных потерь) и в отчетах она могла фиксироваться намного завышенной по сравнению с изначальной.

 Отправлено: 22.01.07 07:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересно, когда вся экономика региона держится на одном-единственном продукте, погодите вспомню как это называется... А, вспомнил -- быть сырьевым придатком Севера и/или прочей Европы. У южных плантаторов психология как у теперишних русских нефтяных олигархов, а Вы тут из них каких-то Титанов духа делаете...

Нет, рядом не стояли. Я бы больше сравнил их с дворянами в лучшем смысле этого слова. Та же независимость от денег из-за наличия значительного количнества таковых. То же понятие о чести рода, и об обязанности защиты родины.

 Отправлено: 22.01.07 09:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

За такой драп будет однозначно. А вот после потопления корабля и спастись можно. Хотя и сложно.

цитата:

Естественно, но если противнокм выступют крупные артиллерийские корабли - то их задача прикрыть охраняемые корабли дымзавесой и дать им возможность отойти, атаковав противника торпедами.

Ну если есть большое желание удрать - причину найти всегда можно. Например, поставить дымзавесу и свалить. А потом сказать, что "мне не ставили задачу прикрывать АВ от такого противника в таких условиях, а все. что мог. я сделал. И если бы не мое грамотное временное тактическое отступление, то японцы просто утопили бы не только АВ, он и ЭМ без всякого вреда для себя" Ну или что-то в этом духе.
Кроме того в составе охранения Ав были не только нормальные ЭМ, но и эскортные эсминцы, на которых ИМХО даже торпедных аппаратов не было. И они тоже атаковали.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да нет, как раз "прижали". Поскольку до наступления на Мск наш отступали, а перед Мск - уперлись. И провели контранступление. Чего амы не провели. Японцы раньше отступили.

Ну так то. что японцы отступили раньше - не отменяет того, что американцы уперлись.
Вот если бы до начала нашего контрнаступления под Москвой Гитлер бы принял предложения фон Бока и зарылся бы в оборону - разве это отменило бы, что наши под Москвой уперлись?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот и консенсус. Вот только, почему к счастью?

Потому что мы были союзниками. И американцы воевали против наших врагов.