Отправлено: 06.01.07 12:30. Заголовок: Американцы и японцы
Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.
Рапорт N: 403
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.01.07 07:54. Заголовок: Re:
smax пишет:
цитата:
То есть оплачено только то, что осталось к концу войны.
Нет, оплачена только та техника, которую СССР захотел оставить себе -- например, на флоте это были кой-какие тральщики, катера и БДК. Остальное было либо возвращено, либо (в основном) уничтожено.
Может он, а может и не он. Хотелось бы глянуть на эти ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Даже если это он - это не мешает просто брать и отслеживать судьбу каждого конкретного самолета и пилота. По личным делам, журналам боевых действий частей и т.п. Тяжело, конечно, но кто говорил, что будет легко. А итоговые данные никогда не бывают абсолютно точными, но как основа для детального исследования - это да. Zero пишет:
цитата:
Но ИМХО они к сухопутным войскам должны относиться- если не брать ПВО Рейха, они все же в оперативном подчинении вермахта находились.
Оперативное подчинение это не непосредственное подчинение. Подчинялись наземные части Люфтваффе своим прямым начальникам, перед ними и отчитывлись. Бомберы все в интересах армии летали, но это не повод их потери к Вермахту относить.
Считайте. По кристи уже разобрали ситуацию. Все остальное, видимо, из той же оперы. Особенно по космическим технологиям. Надрали всего, что плохо лежало. А спутник первыми запустили и человека первыми в космос отправили. Интересно, как такое могло быть?
Scif пишет:
цитата:
о как. Сознавайтесь, кто тут писал про тактическое отступление техникой со скоростью 20 узлов (и никаким вооружением) от техники со скоростю 30 узлов и выше, и вооружением "огого". Поблизости- если глянуть на карту- это порядка 100 морских миль ..
Отправлено: 22.01.07 09:17 smax.
цитата:
Ну если есть большое желание удрать - причину найти всегда можно. Например, поставить дымзавесу и свалить. А потом сказать, что "мне не ставили задачу прикрывать АВ от такого противника в таких условиях, а все. что мог. я сделал.
И если бы не мое грамотное временное тактическое отступление
, то японцы просто утопили бы не только АВ, он и ЭМ без всякого вреда для себя" Ну или что-то в этом духе. Кроме того в составе охранения Ав были не только нормальные ЭМ, но и эскортные эсминцы, на которых ИМХО даже торпедных аппаратов не было. И они тоже атаковали.
Scif пишет:
цитата:
А японские ?
Не смешите мои тапочеки. Японцы держали в Манчжурии и Китае не мало войск, которых не хватало на юге. Так что кто сдерживал кого, это еще нужно посмотреть. Основное направление у японцев было южное. А северную проблему они предполагали разрешить позднее.
Renown пишет:
цитата:
Русские, англичане, американцы, французы, канадцы, австралийцы, новозеландцы и другие - СОВМЕСТНО.
Хорошо, тогда так "кто перемолол большую часть".
Cyr пишет:
цитата:
И Минск, и Киев тоже были вполне психологическим рубежом. Вот только психология в СССР тогда не изучалась. Марксизм он психологические факторы не признавал. А Сталин, извините, марксист, причем ортодоксальный.
Минск небыл таким рубежом. Сбросили на внезапность. Киев был психологическим рубежом для Сталина. А вот Мск - столица. И Ленинград - колыбель революции. Вот за них и держались зубами.
Cyr пишет:
цитата:
Вам неправильно говорили. Никуда Таффи 3 не отступоло.
См. цитату выше.
Cyr пишет:
цитата:
Некуда им было отступать. Они десант прикрывали. В случае их ухода, десант оставался без защиты, а это грозило срывом всей операции.
Так не пришлось им решать эту проблему выбора. О чем и речь. Японцы отвернули раньше.
Cyr пишет:
цитата:
По ленд-лизу ни СССР, ни кто другой не платил. В этом как раз и было его своеобразие.
Да ну? Совсем не платили? Или в то время не платили? Пойду, наверно, возьму в лизинг оборудование для фирмы. Може и меня платить не заставят. Однако, хотелось бы статистику, сколько по лендлизу поставили, сколько купили и сколько это было в процентах о своего. А то уже поднимался вопрос. Оказалось, что в основном польза была от поставленных грузовиков. А остальное все - единицы процентов.
Kieler пишет:
цитата:
А ресурсы, кадры и материалы - танковым и авиазаводам. Там им найдут применение. Боюсь, для нас - неприятное...
Неприятное. Но без флота Гитлер мирового господства добиться не смог бы.
NMD пишет:
цитата:
Ага, ещё две группы точно таких же "консервных банок"... Хэлси-то рванул на север и был х.з. где...
Но если бы вяпонцы задержались, то мог бы вернуться. Могли задержать консервные банки. А вообще, вроде бы уже давно известно, что просто у японцев не выдержали нервы.
Рапорт N: 404
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.01.07 08:47. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Но если бы вяпонцы задержались, то мог бы вернуться.
Да он и за сутки не успел вернуться... И вообще, впервые за долгие году многоходовый японский план сработал как и задумывалось... Лунев Роман пишет:
цитата:
А вообще, вроде бы уже давно известно, что просто у японцев не выдержали нервы.
Ага, приняли эскортные авианосцы за линейные... С 5 тыс. м.... http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Samar.jpg Ссылку надо скопировать в адресную строку браузера.
Так не пришлось им решать эту проблему выбора. О чем и речь. Японцы отвернули раньше.
Нервы у японцев не выдержали, но трепали их им американцы. Припертые к стенке. Лунев Роман пишет:
цитата:
Минск небыл таким рубежом.
Очень даже был. Столица союзной республики. Сталин на быструю сдачу Минска очень нервно реагировал. Лунев Роман пишет:
цитата:
А вот Мск - столица. И Ленинград - колыбель революции. Вот за них и держались зубами.
За всякие там урюпински тоже держались. А правительство из Москвы кстати эвакуировали. Символы вещь конечно интересная, но вряд ли они большую роль в военном планировании играли, во всяком случае у нас. Просто Москва был первым по знчимости городом, а Ленинград - вторым, Киев очевидно третьим. И значимость была вполне материальная. Лунев Роман пишет:
цитата:
Или в то время не платили? Пойду, наверно, возьму в лизинг оборудование для фирмы. Може и меня платить не заставят.
Именно в то время и не платили. А оборудование можете попросить. Только ленд-лиз давно не действует, и в ближайшее время не намечается. А когда действовал, на частных лиц не распространялся. Лунев Роман пишет:
цитата:
Однако, хотелось бы статистику, сколько по лендлизу поставили, сколько купили и сколько это было в процентах о своего.
А то уже поднимался вопрос. Оказалось, что в основном польза была от поставленных грузовиков. А остальное все - единицы процентов.
Ну вообще-то большая польза. Корабли, танки, самолеты тоже в большом количестве получали и активно использовали. Оборудование, сырье и продовольствие поступало также в больших количествах. Кроме того мы получили доступ ко многим техтологиям. А 4% доля ленд-лиза это вранье.
Однако, хотелось бы статистику, сколько по лендлизу поставили, сколько купили и сколько это было в процентах о своего. А то уже поднимался вопрос. Оказалось, что в основном польза была от поставленных грузовиков. А остальное все - единицы процентов.
Это и называется воинствующее невежество.... Ознакомьтесь на досуге со всем списком.
Далее двадцать шесть страниц машинописного текста и очень интересное заключение:
цитата:
SUMMARY MUNITIONS $4,651,582,000 NON-MUNITIONS 4,826,084,000 ---------------- Total 9,477,666,000 Note: the figure of $11 billion includes services as well as goods furnished. The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests, is the only public record. More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes."
It should be kept in mind that Russia was an ally of Japan throughout the war, that it had been the ally of Hitler during the first two years of the war, that its division of Poland with Germany started the war, that it was an agressive imperialist force that attacked Finland and subverted the Baltic states as well, that it had announced that it intended to take over the world and that most of the aid sent in 1945 was sent after Stalin's February speech in which he said he would continue the war but against the United States.
Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent, declared to Russia before a crowd at Madison Square Garden on June 22, 1942, that: "We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have." He was not joking.
East Point модераторы решат. Cyrsmax насчет ленд-лиза - все верно. но некоторые до сих пор или пишут "совсем не оплачивалось" или "оплачивалось на 100%" - но и та и другая оценка не верна. Лунев Роман пишет:
цитата:
Все остальное, видимо, из той же оперы
не-желание читать - оно неизлечимо. Лунев Роман пишет:
цитата:
Хорошо, тогда так "кто перемолол большую часть".
форум- во войне на море. Будем сравнивать потери Германии на море от союзников или от СССР ? :) Лунев Роман пишет:
цитата:
Отправлено: 22.01.07 09:17 smax
Чистой воды выдирание цитат. Это был ответ на ваш запрос , чего это американцы НЕ отступили и ответ касался ТОЛЬКО миноносцев. Лунев Роман пишет:
цитата:
А то уже поднимался вопрос. Оказалось, что в основном польза была от поставленных грузовиков
А так же авиабензина, самолетов, сырья для производства порохов, алюминия, некоторых сплавов, бронетранспортеров, джипов, радиостанций, медикаментов, тушенки .. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но без флота Гитлер мирового господства добиться не смог бы.
Как известно, на начальном этапе Гитлеру мировое господство было не нужно - нужна была только Великобритания (и то не территориально, а в мирном состоянии) и устранение угрозы СССР. East Point пишет:
цитата:
Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent
не исключая всего прочего - только относительно цитаты - Чего, серьезно ???
- это не мешает просто брать и отслеживать судьбу каждого конкретного самолета и пилота. По личным делам, журналам боевых действий частей и т.п. Тяжело, конечно, но кто говорил, что будет легко
Так я же писал что начиная с конца 43 года этот источник не полон и последние данные датируются октябрем 44 года. Тем более на аирваре пишут - что часто встречалось запаздывание занесения событий чуть ли не на пол года. Что касается остальных источников- то значительная часть была уничтожена немцами. Так что думаю проследить судьбу каждого отдельного пилота и самолета не удастся. Cyr пишет:
цитата:
Подчинялись наземные части Люфтваффе своим прямым начальникам, перед ними и отчитывлись.
Как и части СС. Но в реальности придавались соединениям вермахта и дальше находились в их полном подчинении. Думаете потери СС в потери сухопутных сил не включены?. Думается отчетность все же двойственная была- и перед вермахтом и перед люфтваффе. MG пишет:
цитата:
Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов
Вообщем то кто бы цифры потерь не приводил - они все из одного источника растут. Либо оценчные. Но в любом случае или не полные, или не точные.
>Это единственный способ проверки официальных источников.
:-)
> Я ничего не собираюсь доказывать - потому что это невозможно. Просто пища для размышлений, для тех кто слепо верит официальной статистике и повод относится более критично к ней.
Как раз то, что Вы используете – не пища и не повод. Просто имменно то, что Вы пытаетесь. доказать – невозможно. Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств.
>Это единственный из попавшихся мне германских мемуаристов который приводит потери с числами и датами.
А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо?
>Не типичность это не главный критерий, который заставил меня обратить внимание на данный источник:).
Да, критерий у Вас был другой… Но на типичность все же надо обращать внимание. Чтобы тягаться мемуару с официалом, надо соответствовать нескольким критериям. Помимо компетентности, ответственности, присутствия и т.д., должна быть еще и определенная доля массовости, типичности (“...но многие утверждают”, “...но есть сразу несколько свидетельств”…). А если “это нетипично даже для мемуара” – можно смело проходить мимо. Официал кроет такие источники, как бык овцу.
>Речь идет о полных экипажах и летном составе Пояснения в скобках даны автором. Летный состав - может это и превратности перевода, но автор судя по пояснению имел именно летчиков.
Вот видите, как иметь дело с мемуаром. Уже приходиться и интерпретироваль. Рассказывать про неправильные переводы, описки, опечатки, обьяснять, что “он не это имел в виду”, что вместо “полный экипаж” там должен быть “полный летчик”, придумывать, где должен быть худой.
>32 самолета это официальная статистика лютваффе озвученная по горячим следам-
Это не статистика. Это пропаганда. Это из речи Геббельса вечером 22 июня. Статистика не берется из Геббельса или СОВИНФОРМБЮРО. Приведенные мною данные, в частности, из генерал-квартирмейстера и Кривошеева. Уже полные и устаканеные. И Вы ими, по 22 июня 1941 располагали. Приведенная Вам ссылка хттп://щщщ.аирфорце.ру/хисторы/щщ2/22юне41/индех.хтм – это как раз данные генерал-квартирмейстера иж фрейбургского бундесархива.
>ей до сих пор многие западные исследователи пользуются. В частности приводится в работе Каюса Беккера "Хроника боевых действий германских ВВС во второй мировой войне". Да и многие зап и отеч. "исследователи" ее приводят.
Нормальные исследователи пользуются данными генерал-квартирмейстера. Гролер, Бергстром, Мюррей, Хазанов… Вы сами обьявили эти данные “единственным источником”, а тут вдруг начали альтернативу искать. На число польстились?
>Аффтар опирался на богатый архивный материал:).
Даже самому смешно, правда?
>Пользуясь вашей системой подсчета кол-во сбитых завышено в 10 раз:).
Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками. Кроме того, абсолютно фиолетово, что там было в 1 день. Бывали дни, когда степень вран’я была меньше, а бывали, когда больше. А в среднем – показано за всю войну.
>Однако потери лютфавве по отдельным частям дают уже другую цифру хттп://щщщ.аирфорце.ру/хисторы/щщ2/22юне41/индех.хтм Порядка 100 самолетов т.е. завышение около 3 раз.
О, вот видите, оказывается мемуары, далеко не “единственный способ проверки официальных источников”. И у Вас это было на руках с самого начала. Так зачем рассказывать про “32 официальные потери”, когда в оффициальных данных генерал-квартирмейстера “порядка 100 самолетов”?
>17 потерянных самолетов вместе с экипажами - практически точное соответствие цифре приведенной Дитрихом.
Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”.
>Но заметьте там нет ни слова о 14 машинах разбившихся на посадке или списанных из-за повреждений. Как видно и эти данные серъезно занижены.
Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается.
>Есть основания полагать что самолеты списанные из-за повреждений или разбившиеся на собственных аэродромах по большей части просто неучтены никак.
Нет таких оснований. В приведенном документе в потери включены не только разбившиеся но и просто поврежденные (в том числе с местным ремонтом). Влючены в боевые потери даже случаи "аварии на старте” и “столкновения на старте”.
>Ну во первых не 20000 тыс а 21213, а во вторых только по октябрь 1944 года. По немецким данным.
Во первых, это русская форумная попытка скомпоноват’ разнотипные немеские данные. А, во вторых, это вместе с поврежденными. Рад что Вы отказались от своих фантазий, что “поврежденные не вошли в перечень потерь”. Сюда, по некоторым периодам зачиленны в потерянные даже поврежденные, но отремонтированные в частях (те самые <59% в приведенной Вами таблице). То есть обратное тому, что Вы провозглашали. В результате, вместе с западом вышли на 63331. Тогда как по периоду с 1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 по данным генерал-квартирмейстера: Потеряно по боевым причинам 40613; Повреждено (впоследствие списано) по боевым причинам 20492 Всего: 61 105 20000 это я округлил в большую сторону.
>Убито, ранено и пропало без вести на западе 252 477, на востоке 218 960… Герман Геринг и на востоке и на западе воевал.
Хм… Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме