Отправлено: 25.01.07 11:04. Заголовок: Американцы и японцы продолжение.
abacus пишет:
цитата:
Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств.
Так и есть. Доказать я это не смогу, о чем и писал. abacus пишет:
цитата:
А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо?
Из не мемуаров существует только 1 источник, и именно его достоверность у меня вызывает сомнения. abacus пишет:
цитата:
придумывать, где должен быть худой.
Там черным по белому написано 15 полных экипажей. abacus пишет:
цитата:
Это не статистика. Это пропаганда
Как интересно:) А по каким признакам вы отличате пропаганду от статистики?:) 80 потерянных сейбров из той же оперы что и 32 самолета люфтваффе. Я вам как пример привел. abacus пишет:
цитата:
Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками
Из каких источников данные о 80 сейбрах?. abacus пишет:
цитата:
Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”.
Практические точное в соответсвтие по невернувшимся с БЗ. abacus пишет:
цитата:
Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается.
А вам не показалось странным что на 17 невернувшихся с БЗ ни одной поврежденной машины. Обычно число поврежденных сопоставимо с числом потерянных, если вообще есть вернувшиеся с БЗ:). abacus пишет:
цитата:
что “поврежденные не вошли в перечень потерь
Я говорю что вошли но не далеко не все и не всегда. abacus пишет:
Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”.
Да он там и воевал но с июня 44, а до этого на западе. И в эту статистику он скорее всего не включен, как и остальные авиаполевые дивизии. Иначе цифры потерь были бы гораздо больше.
Мои слова: "А потом сказать, что "мне не ставили задачу прикрывать АВ от такого противника в таких условиях, а все. что мог. я сделал. И если бы не мое грамотное временное тактическое отступление, то японцы просто утопили бы не только АВ, он и ЭМ без всякого вреда для себя" Это только и исключительно предполагаемый ответ трибуналу командира сбежавшего эсминца (если бы таковой имел бы место быть). Ни о каком реальном отступлении кого бы то ни было тут речи не идет.
Т.е. он вообще недостоверен. На помойку. А вот мемуары это форева.
Разве я такое говорил? Просто у меня возникли подозрения относительно его достоверности. Я привел три примера не соответствия с другим источником. И вообще мемуары мемуарам рознь. Cyr пишет:
цитата:
Скажите, а что есть абсолютно достоверный источник?
Да список потерь пилотов и разница между выпуском продукции и численностью самолетов в войсках, с корректировкой на небоевые потери. Единственный недостаток что нет распределения по ТВД. Кстати сравнивая потери и эффективность ВВС, не стоит забывать что у нас боевые потери Ил-2 составили около 15 тыс. Причем большей частью от МЗА, что вызвано спецификой и массированностью их применения. У немцев такой огромной и весьма спецефической составляющей потерь просто не было.
Кстати сравнивая потери и эффективность ВВС, не стоит забывать что у нас боевые потери Ил-2 составили около 15 тыс. Причем большей частью от МЗА, что вызвано спецификой и массированностью их применения. У немцев такой огромной и весьма спецефической составляющей потерь просто не было.
Не-а.Боевые потери ИЛ-2 по Перову и Растренину,(более полного исследования,на сегодняшний день просто нет) 10759 ВВС КА и 807 ВМФ КА.Из армейских сбито ЗА 4679,сбито в воздушных боях 2557,уничтожено на аэродромах 109,и не вернулось с боевого задания 3414. Про последние П и Р (не я,обратите внимание! ) пишут что они,большей частью,тоже на счету истребителей.
Просто у меня возникли подозрения относительно его достоверности. Я привел три примера не соответствия с другим источником.
Вы привели три примера, а сколько можно привести в его пользу? Думаю на несколько порядков больше. Ошибки есть всегда и в официальных документах тоже. 100% достоверных источников не существует в природе.
а сколько можно привести в его пользу? Думаю на несколько порядков больше.
Приведите хоть один:) Желательно не единичной потери а массовых, как я приводил. Хотя конечно тут многое зависит от добросовестности штаба и командования группы/эскадры:).
>Да он и за сутки не успел вернуться... И вообще, впервые за долгие году многоходовый японский план сработал как и задумывалось...
Ага, даже десант разгромили.
>Ага, приняли эскортные авианосцы за линейные... С 5 тыс. м.... http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Samar.jpg Ссылку надо скопировать в адресную строку браузера.
У страха глаза велики. Но, скорее всего, ожидали подхода главных сил. Тут ведь дело в том, что кроме того, что разгромить десант, нужно еще и ноги унести. Пока что еще Ямато в смертники никто не записывал.
> Нервы у японцев не выдержали, но трепали их им американцы. Припертые к стенке.
Не припертые, а те, которые уничтожали авианосное соединение.
>Очень даже был. Столица союзной республики. Сталин на быструю сдачу Минска очень нервно реагировал.
Так вот я и говорю, что для Сталина. А Мск для народа.
>За всякие там урюпински тоже держались. А правительство из Москвы кстати эвакуировали. Символы вещь конечно интересная, но вряд ли они большую роль в военном планировании играли, во всяком случае у нас. Просто Москва был первым по знчимости городом, а Ленинград - вторым, Киев очевидно третьим. И значимость была вполне материальная.
Именно из-за того, что немцы недооценили этих "символов" они и проиграли.
>Для начала можно и пол мира захватить. А потом и за остальное приняться.
А другая половина мира будет в это время вооружаться в спокойной обстановке. Ну-ну.
>А 4% доля ленд-лиза это вранье.
Было уже обсуждение. По грузовикам 80%, по танкам 1%, это я к примеру. Но что-то в этом роде выходило.
>Это и называется воинствующее невежество.... Ознакомьтесь на досуге со всем списком.
Это форум русский. И поэтому знакомиться буду с русским переводом.
>форум- во войне на море. Будем сравнивать потери Германии на море от союзников или от СССР ? :)
Умно-с. Морской театр был, хотя и важным, но все же второстепенным.
>Чистой воды выдирание цитат. Это был ответ на ваш запрос , чего это американцы НЕ отступили и ответ касался ТОЛЬКО миноносцев.
А чего же вам надо-то еще? Так было отступление или нет? Решите хоть сами-то.
>А так же авиабензина, самолетов, сырья для производства порохов, алюминия, некоторых сплавов, бронетранспортеров, джипов, радиостанций, медикаментов, тушенки ..
Для того, чтобы не погибали свои граждане, амы и англы откупились тушенкой (хотя к последним это относится в гораздо меньшей степени). Хорошо, конечно, но лучше бы открыли пораньше второй фронт. Думаю, что потери были бы меньше у нас. Хотя и не на много. А вот у них - намного.
>Как известно, на начальном этапе Гитлеру мировое господство было не нужно - нужна была только Великобритания (и то не территориально, а в мирном состоянии) и устранение угрозы СССР.
А на втором?
>Это только и исключительно предполагаемый ответ трибуналу командира сбежавшего эсминца (если бы таковой имел бы место быть). Ни о каком реальном отступлении кого бы то ни было тут речи не идет.
А в чем разница между тактическим и реальным отступлением? Я же говорю, вы сами решите, было отступление или нет?
Ямато там был не один... и в смертники японцы записывались, причем- добровольно, и в то время , и позже. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так вот я и говорю, что для Сталина. А Мск для народа.
Вам напомнить, сколько до ВОВ населения в процентах жило на территории Белоруссии и Украины ? Лунев Роман пишет:
цитата:
А другая половина мира будет в это время вооружаться в спокойной обстановке. Ну-ну.
надо смотреть диаграммы роста производства по кварталам. Лунев Роман пишет:
цитата:
Это форум русский. И поэтому знакомиться буду с русским переводом
www.translate.ru Лунев Роман пишет:
цитата:
Умно-с. Морской театр был, хотя и важным, но все же второстепенным
Это для Англии и США ?? Морской театр- второстепенный ? а для СССР надо думать проводка конвоев ничего не изменила ?? шутите .. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так было отступление или нет? Решите хоть сами-то
Как только вы расскажете о методах отсутпления СЛАБОГО соединения со скоростью 20 узлов, от СИЛЬНОГО соединения со скоростью 30 узлов. Вам уже сказали- упирались как могли. Лунев Роман пишет:
цитата:
амы и англы откупились тушенкой
о как. а то что у амов была своя война- вы уже забыли ? Кстати, почему откупились- на момент вступления СССР в войну с Германией - США были нейтральной страной. Лунев Роман пишет:
цитата:
А на втором?
второй не наступил. Или можете почитать Филип Кинред Дик - Человек в высоком замке. Лунев Роман пишет:
Кроме того, в книге дан обстоятельный разбор и оценка флотов США и Японии, а также подробно рассматриваются географические элементы театра Тихого океана и анализируются различные стратегические варианты возможной войны между США и Японией. [...] Книга написана в 1936 году.
У меня этих материалов нету, у Вас очевидно тоже. Только три чужих примера. На их основании я бы не рискнул отказывать данному источнику в достоверности.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага, даже десант разгромили.
Имели реальные шансы. У Куриты был прямой приказ: "Атаковать не считаясь с потерями". Гибель трех крейсеров и повреждение четвертого конечно неприятно, но для выполнения приказа несмертельно. Курита был обязан атаковать. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так вот я и говорю, что для Сталина.
Сталин просчитывал не психологические, а политические последствия. Быстрая потеря союзной респудлики могла породить опасения в непрочности советской власти среди населения. Лунев Роман пишет:
цитата:
А Мск для народа.
Москву много раз сдавали и ничего, народ не возмущался. Лунев Роман пишет:
цитата:
Именно из-за того, что немцы недооценили этих "символов" они и проиграли.
Немцы как раз любили играть в символы. Например уперлись в Сталинград. За что и поплатились. Лунев Роман пишет:
цитата:
Хорошо, конечно, но лучше бы открыли пораньше второй фронт. Думаю, что потери были бы меньше у нас. Хотя и не на много. А вот у них - намного.
Не верили они, что СССР долго продержится. К тому же в 1942 г. у них свои трудности были. Вот в 1943 г. шансы на второй фронт были, но им хотелось наверняка. К тому же Черчиль Рузвельту своей переферийной стратегией мозги пудрил. Лунев Роман пишет:
цитата:
А другая половина мира будет в это время вооружаться в спокойной обстановке. Ну-ну.
А кто Гитлеру помешал бы вооружаться на своей половине? Лунев Роман пишет:
цитата:
А в чем разница между тактическим и реальным отступлением?
Корректнее надо с терминами. Отступление бывает тактическое и стратегическое, реальное или мнимое.
Для того, чтобы не погибали свои граждане, амы и англы откупились тушенкой
Грубовато. Как известно, США вступили в Первую мировую войну, но были сильно недовольны ее результатами, посчитав, что американские солдаты погибали за чужие интересы. Отсюда послевоенный изоляционизм и драконовские законы о нейтралитете,, по сути не позволявшими президенту воспользоваться своим правом объявления войны. После побед Гитлера в Европе возникла вполне реальная угроза падения Англии, что было для США неприемлимым. Для того, чтобы Англия не прекратила сражаться, и был придуман ленд-лиз, т.к. послать войска в Англию Рузвельт не мог, а покупать вооружение Англия долго не смогла бы. Для безопасной доставки американских грузов ВМФ США включился в охрану британских конвоев. И ленд-лиз и действия флота США были скрытым нарушением законов о нейтралитете и втягивали Америку в войну. Американскому избирателю же рассказывались сказки о шланге, который нужно дать соседу, чтобы тот затушил пожар в своем доме. Так что никто ни от кого не откупался, наоборот американские граждане, которым в принципе ничте не угрожало весьма последовательно готовились к тому, чтобы воевать и погибать в далеких краях.
Как я уже упоминал Англия не работала с СССР по формуле ленд-лиза. А если что британское нам и попадало безвоздмезно, то это за счет британской доли ленд-лиза. Английской тушенки у нас не было. В Англии всю войну были карточки.
Рапорт N: 406
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 26.01.07 22:52. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага, даже десант разгромили.
План сработал, Курита -- слил. Почему слил, понятно -- подумал, что перед ним Хэлси. Почему он так подумал, тоже в принципе понятно -- большинство японцев тогда, как и Вы сейчас, считали, что воевать амеры могут только при численном и качественном превосходстве, а так вообще мало что умеют. Когда же начались попадания бомб с самолётов и снарядов и торпед с эсминцев (до него так и не дошло, что это не самолётов было много, а они шли на повторные атаки, с уже израсходованным БК), тут он понятно дело решил, что против него весь амерский авианосный флот. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но, скорее всего, ожидали подхода главных сил.
Не столько ожидали, сколько решили что на них и нарвались. Им показалось, что столько самолётов для эскортников многовато будет (не просекли, что самолёты после сброса бомб/торпед/расстрела патронов имитировали повторные атаки).
Народ, я все не пойму, что вы упираетесь перед Романом Люневым? Ясно ведь, что человек не имеет знаний, что само по себе не страшно, страшно другое - человек НЕ ХОЧЕТ НИЧЕГО ЗНАТЬ И НЕ МОЖЕТ СОГЛАСИТЬСЯ С ТЕМ, ЧТО НЕ ПРАВ. Стоит ли мотать себе нервы? Может быть обсудим более интересные моменты войны на Тихом океане, чем меряние пиписьками Сталина и Рузвельта? Например - такой вопрос: почему на Филлипинах и в Индонезии были сосредоточены ПЛ старых образцов? Почему базы ПЛ были недостроены или слишком малы в этих водах?
Да уж понял. Отступление оно всегда отступление. А тут почему-то тактическое отступление - не отступление.
Scif пишет:
цитата:
Ямато там был не один... и в смертники японцы записывались, причем- добровольно, и в то время , и позже.
Других, может быть, но и то не всех. Но не Ямато. Да и остальных - почему? Даже если бы и разгромили десант, как дальше воевать без флота? Или надеялись, что амы сразу мира запросят?
Scif пишет:
цитата:
Вам напомнить, сколько до ВОВ населения в процентах жило на территории Белоруссии и Украины ?
К счастью тогда еще не делились на национальности. И Москва была единой столицей.
Scif пишет:
цитата:
надо смотреть диаграммы роста производства по кварталам.
Зачем? Разве не понятно, что оставление в покое противника, когда известно, что с ним все равно воевать, приводит к тому, что он начнет усиленно вооружаться?
Scif пишет:
цитата:
www.translate.ru
Спасибо, но этот форум русский.
Scif пишет:
цитата:
Это для Англии и США ?? Морской театр- второстепенный ? а для СССР надо думать проводка конвоев ничего не изменила ?? шутите ..
Для войны в целом. Думаю, что справились бы и без конвоев.
Scif пишет:
цитата:
Как только вы расскажете о методах отсутпления СЛАБОГО соединения со скоростью 20 узлов, от СИЛЬНОГО соединения со скоростью 30 узлов. Вам уже сказали- упирались как могли.
Прикрытие дымзавесой и минная атака минносцев. В это время крупные корабли отходят полным ходом. А дальше, как повезет. Если рядом есть хотя бы "консервные банки", которые отвлекут противника и позволят АВ развернуться для поднятия самолетов. Если нет, то надежда на темноту.
Scif пишет:
цитата:
о как. а то что у амов была своя война- вы уже забыли ? Кстати, почему откупились- на момент вступления СССР в войну с Германией - США были нейтральной страной.
Н-да. Теперь сравним силу Японии и Германии. Да потому, что все равно воевать пришлось бы. А своими руками не хотелось.
Scif пишет:
цитата:
второй не наступил. Или можете почитать Филип Кинред Дик - Человек в высоком замке.
Но планировался. Не так ли?
Cyr пишет:
цитата:
Имели реальные шансы. У Куриты был прямой приказ: "Атаковать не считаясь с потерями". Гибель трех крейсеров и повреждение четвертого конечно неприятно, но для выполнения приказа несмертельно. Курита был обязан атаковать.
Возможно. Но неужели и Ямато с Мусаси списали?
Cyr пишет:
цитата:
Сталин просчитывал не психологические, а политические последствия. Быстрая потеря союзной респудлики могла породить опасения в непрочности советской власти среди населения.
Хм, быстрая потеря Белоруси не привела, а Украины - привела бы?
Cyr пишет:
цитата:
Москву много раз сдавали и ничего, народ не возмущался.
Много, это сколько? Вроде бы - 2. В первый раз еще возмущаться особо и непочему было. Мск только начиналабыть центром. А второй раз - так не столица была.
Cyr пишет:
цитата:
Немцы как раз любили играть в символы. Например уперлись в Сталинград. За что и поплатились.
Так потому что недооценили сначала, потом бросились в другую крйность - переоценку. Хотя, есть мнение, что немцы так уперлись в Сталинград потому, что он был флангом кавказской армии. Чтобы она могла вовремя отступить.
Cyr пишет:
цитата:
Не верили они, что СССР долго продержится. К тому же в 1942 г. у них свои трудности были. Вот в 1943 г. шансы на второй фронт были, но им хотелось наверняка. К тому же Черчиль Рузвельту своей переферийной стратегией мозги пудрил.
Вот о чем и я. ХОТЕЛОСЬ НАВЕРНЯКА. А у нас, типа, проблем небыло.
Cyr пишет:
цитата:
А кто Гитлеру помешал бы вооружаться на своей половине?
СССР, на который он напал, дурачек.
Cyr пишет:
цитата:
Так что никто ни от кого не откупался, наоборот американские граждане, которым в принципе ничте не угрожало весьма последовательно готовились к тому, чтобы воевать и погибать в далеких краях.
Это все хорошо, но непонятно, к чему готовились. И почему так долго. Пришли в европу уже на готовенькое. Оставалось только додавить. Поэтому и говорю, что откупились. Ну, хорошо, не одной тушенкой, еще и железом и бензином. Я не говорю, что они не правы в этом. Но, в тоже время нужно признать и тот факт, что СССР принес на алтарь победы гораздо больше сил и жертв.
NMD пишет:
цитата:
Почему он так подумал, тоже в принципе понятно -- большинство японцев тогда, как и Вы сейчас, считали, что воевать амеры могут только при численном и качественном превосходстве, а так вообще мало что умеют.
Логично, но это только логика. И она, в принципе, верна. Но это не дает права говорить том, что амы уперлись. Они пркрывали отход. Храбро и грамотно. Но отступали. И не известно, как было бы дальше, если бы Курита не отвернул. А есть ли документальное этой логике подтверждение? Мне интересно.
Рапорт N: 358
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.01.07 15:38. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Для войны в целом. Думаю, что справились бы и без конвоев.
Может и справились бы, но вот вопрос - какой ценой? И дело даже не в том, что часть из поставляемого в стране либо вообще не производилась (высокооктановый авиабензин, станки и т.д.), либо производилась недостаточно (порох), а в том, что производство полученного по ленд-лизу отняло бы ресурсы и время у производства собственной военной техники. Проще говоря - каждые 2-3 "Студера", полученные нами - это СУ-76, выпущенная на освободившихся от производства а/м площадях. О том, чем заменить полученные по ленд-лизу продукты питания, я и не говорю - колхозы и так выжали насухо. Кроме того, оценка ленд-лиза по валу - это упрощение. Вам известно, например, что выпуск скажем Т-34-85 был бы невозможен в принципе без поставки по ленд-лизу 3 станков (ибо в СССР после эвакуации был всего 1 станок для обработки погона башен диаметром более 1500 мм - он обслуживал программу выпуска КВ/ИС).
Подробные данные по ленд-лизу лежат здесь и здесь .
По нефтепродуктам - ленд-лиз закрыл потребности СССР в высокооктановом авиабензине (максимум производимого в СССР до войны - это Б-78). "Всего за период с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. с учетом Milepost по ленд-лизу из США было получено 2 113 409 длинных тонн нефтепродуктов. Еще 572 979 т пришло с заводов Канады, Великобритании, с нефтеперерабатывающего завода в Абадане (Иран).18 Таким образом, общая сумма нефтепродуктового ленд-лиза составила 2 686 388 длинных тонн. (...) Поставка авиабензина с октановым числом выше 99 составила 1 163 413 т, с октановыми числами 87–90 была на уровне 122 415 и с октановым числом, равным 87 и ниже, – 19 690 т.21 Эти показатели учитывают весь импорт из США и Великобритании в СССР, а также потери и некоторую переадресацию поставок). Следовательно, реально в СССР поступило авиабензина в объеме 1 305 518 длинных тонн (без учета светлых фракций), или почти половина от всего нефтепродуктового ленд-лиза." Нефтепродуктовый ленд-лиз
Может и справились бы, но вот вопрос - какой ценой? И дело даже не в том, что часть из поставляемого в стране либо вообще не производилась ...
Лендлизовские поставки по некоторым оценкам помогли высвободить СССР для фронта (по самым скромным подсчетам) около 7-8 млн. человек, которые в противном случае сеяли-пахали бы, добывали руду, и т.д. и т.п
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 350
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 28.01.07 15:41. Заголовок: Re:
Для NMD: Здравствуйте!
NMD пишет:
цитата:
(до него так и не дошло, что это не самолётов было много, а они шли на повторные атаки, с уже израсходованным БК),
А что есть способ определить имеет идущий на тебя самолёт торпеду в бомбоотсеке или нет?
NMD пишет:
цитата:
не просекли, что самолёты после сброса бомб/торпед/расстрела патронов имитировали повторные атаки
Повторная атака это нормальный тактический приём для бомбардировщиков/штурмовиков. Бомбы сбрасываются не все разом в одном заходе, а "порциями" в двух-трёх заходах. Как посмотрев на самолёт "просечь" сбросит он на тебя бомбу иди нет её у него?
Нет, не 2. 1237/38 г. Батый. 1293 г. татарский хан Дюдень (Тудан). 1382 г. татарский хан Тохтамыш. Это при Дмитрии Донском. Князя в столице не было. Город сдан после двух дней осады на милость. Разорен. 1408 г. темник Едигей подошел к Москве и взял с нее огромный выкуп. 1571 г. крымский хан Девлет-Гирей. Это при Иване Грозном, который из Москвы смылся. 1610 г. польский гетман Станислав Жолкевский. Занял Москву после Клушинской битвы. Царь Василий Шуйский был низложен. Москвичи присягнули Владиславу. 1812 г. Наполеон Бонопарт.
Может и справились бы, но вот вопрос - какой ценой?
Да, цена была бы еще выше. Но она и так была очень высокой. Поставки были нужны, не спорю. И я не говорю, повторяюсь, что заслуга убиения Гитлера исключительно на СССР, просто мне неприятно, когда начиниают умалять эту заслугу.
Alexey RA пишет:
цитата:
Кроме того, оценка ленд-лиза по валу - это упрощение. Вам известно, например, что выпуск скажем Т-34-85 был бы невозможен в принципе без поставки по ленд-лизу 3 станков (ибо в СССР после эвакуации был всего 1 станок для обработки погона башен диаметром более 1500 мм - он обслуживал программу выпуска КВ/ИС).
Не знал. Но вообще-то все это могли купить и за деньги. А оплатили кровью. Поэтому не стоит абсолютизировать и сами поставки. Да, нужны были, даже очень, да, продержались бы и без них.
NMD пишет:
цитата:
Становятся ли от этого американцы трусами?
По крайней мере, Я не говорю, что они трусы. Но амы в войне очень тяжело воспринимают потери и стараются их избегать. Где-то это хорошо, где-то, плохо. Нужно это просто учесть.
Renown пишет:
цитата:
Народ, я все не пойму, что вы упираетесь перед Романом Люневым?
Да никто не упирается. И, кстати, писАть - это не пИсать. Поэтому нужно писать правильно, а не как пятая нога пожелает. Впрочем, собака лает - ветер носит.
По крайней мере, Я не говорю, что они трусы. Но амы в войне очень тяжело воспринимают потери и стараются их избегать.
Так весь спор возник из-за того, что вы как раз это и утверждали, что амеры - трусы и не умеют воевать иначе, как числом. Ну а ваше незнание чужой и отчественной истории всплыло попутно. Вы всё таки попробуйте не ограничивать познание истории интернетом. Книги, они получше будут.
тут почему-то тактическое отступление - не отступление.
Ссылка на книжку по этому вопросу выше. Лунев Роман пишет:
цитата:
К счастью тогда еще не делились на национальности. И Москва была единой столицей
как интересно. и графы "национальность" не было, и столицы союзных республик тоже отменили.. Лунев Роман пишет:
цитата:
что он начнет усиленно вооружаться?
нет такой штуки "обязательно воевать". см. "кубинский кризис". Лунев Роман пишет:
цитата:
Спасибо, но этот форум русский.
при чем тут форум?7 в сказали что хотите читать на русском- вот вам ссылка, читайте на русском. а форум этот -
цитата:
ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1939-1945 гг
. Найдите в названии слово "русский". Лунев Роман пишет:
цитата:
Думаю, что справились бы и без конвоев
вопросы веры не обсуждаемы, а ссылки на долю и роль ленд-лиза уже приведены. Лунев Роман пишет:
цитата:
крупные корабли отходят
нет там крупных кораблей. и миноносцев тоже практически нет. Когда же вы прочитаете ЧТО там у кого было по силам. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но планировался. Не так ли?
генштабом- нет. ----- Renown для истории. потом сохранить и в принудительно порядке отправлять читать некоторых иных,которые все равно будут. ---- Лунев Роман пишет:
цитата:
Но амы в войне очень тяжело воспринимают потери и стараются их избегать. Где-то это хорошо, где-то, плохо
План сработал, Курита -- слил. Почему слил, понятно -- подумал, что перед ним Хэлси.
А они что, эскортники визуально не опознали?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Повторная атака это нормальный тактический приём для бомбардировщиков/штурмовиков. Бомбы сбрасываются не все разом в одном заходе, а "порциями" в двух-трёх заходах.
эээ... а это имеет смысл? Ну то есть наверняка имеет, но я его пока не понял. Вот бомбардировщик с трудом прорвался к цели и сбрасывает не весь груз, а только часть его? Чтобы на втором заходе опять прорываться и если не прорвется - бомбы пропадут просто и все. Просветите пожалуйста.
Рапорт N: 359
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.01.07 11:29. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Не знал. Но вообще-то все это могли купить и за деньги. А оплатили кровью. Поэтому не стоит абсолютизировать и сами поставки. Да, нужны были, даже очень, да, продержались бы и без них.
Ну-ну... у Вас не СССР получается, а какой-то экономический монстр, панимаишь... "В архиве МИДа в начале 90-х В.Д.Газман обнаружил документ, позволяющий уточнить, что стоимость ленд-лизовских поставок, предоставленных Соединенными Штатами Советскому Союзу, составляла 11,32 млрд долларов. Кроме того, по ленд-лизу из Великобритании мы получили товаров на 1,01 млрд долларов, а из Канады на 0,05 млрд долларов. Таким образом, общая сумма поставок по ленд-лизу в СССР составила 12,38 млрд. $. Что эквивалентно 107,1 млрд. $ в 2000 г. Доля поставок по ленд-лизу в их общем объеме для армии и гражданских нужд составляла по бронетанковой технике 16%; самолетам - 15,3%; боевым кораблям - 32,4%; зенитной артиллерии - 18,4%; радиолокационной аппаратуре - свыше 80%; тракторам - 20,6%; металлорежущим станкам - 23,1%; паровозам - 42,1%; грузовым и легковым автомобилям - 66,1% Номенклатура поставок гражданского промышленного оборудования была очень велика и многообразна. К примеру, на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования были поставлены по ленд-лизу. Поставлялись производственно-технологические линии и даже целые заводы, в частности, американские нефтеперерабатывающие предприятия в Куйбышев, Гурьев, Орск, Красноводск, шинный завод в Москве, завод по производству алюминиевого проката и др. Расчеты показали, что в результате поставок по ленд-лизу нам удавалось высвободить 378 тысяч высококвалифицированных работников. Для сравнения отмечу, в Наркомате боеприпасов в 1943 году работало 329 тыс. чел., а в Наркомате танковой промышленности - 226 тыс. чел. Причем надо еще и понимать что если бы мы не получили автомобилей и средств связи из США то сами не смогли бы их произвести ни в таком количестве ни такого качества - т.е. высококвалифицированые работники не просто "высвобождались" - у нас таких и не было..." Интересно посмотреть как бы Вы продержались, например, без ленд-лизовского авиабензина: "За годы войны Наркомат Обороны получил по импорту 608.9 тыс. т авиабензина Б-100, 104.2 тыс. т авиабензина Б-95 и 456.8 тыс. т изооктана и прочих высокооктановых компонентов. Получение собственного высокооктанового бензина путем смешения началось в апреле 1943 г., до конца войны произведено таким способом 1118.3 тыс.т высокооктановых бензинов, на что затрачено 292.3 тыс. т изооктана и прочих компонентов, 158 тыс. т бензина Б-100 и 668 тыс. т низкооктановых компонентов. (...) Для справки - всего Наркомат Обороны получил по ленд-лизу 1244.2 тыс. т ГСМ всех видов. А теперь подобьем баланс: - за всю войну было израсходовано 2998.4 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено "в чистом виде" как бензин 555.1 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено смешением из импортных компонентов 1118.3 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено от нашей родной нефтеперерабатывающей промышленности 1325 тыс. т, что составляет около 44% общего объема потребления высокооктанового авиабензина." (с) LitlBro АКА Малыш или порохов: "удельный вес использованных ленд-лизовских порохов в общем выпуске пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944 г. и 28% в I квартале 1945 г. " (с) он же Про отечественный автопром я и не говорю - где мы найдём 300 тыс. автомобилей, особенно после налётов на Горький и Ярославль (в последнем, ЕМНИП, накрылись цеха для производства автомобильных дизелей), - вопрос конечно интересный...
А насчёт "купить за деньги" - камрад, Вы меня удивляете... А доставлять купленное как будем, а? Кто будет прикрывать наши ТР на севере? Или корветы с фрегатами и ЭМ с КРЛ мы тоже покупать будем? На ДВ не рассчитывайте - тамошнее пароходство без ленд-лиза с перевозками такого объёма не справится. "Всего в ДВМП за годы войны поступило 38 сухогрузов типа «Либерти», 8 танкеров и около 100 старых отремонтированных судов."
Рапорт N: 362
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.01.07 14:13. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
Уточню, по моему накрылась нефтебаза.
Нефтебаза накрылась в Саратове - 22000 т бензина + ещё и НПЗ до кучи; кроме того от бомбёжек пострадал авиазавод. В Ярославле основной удар пришёлся по шинному заводу. В Рыбинске - по авиамоторному (М-105, М-107) + вывели из строя ССЗ, строивший катера для ВМФ. В Горьком из-за налётов на 100 дней встал ГАЗ.
ЕМНИП, про дизеля писал как-то М.Свирин, когда его спросили про спарку движков на Т-70/СУ-76. Что-то типа того, что альтернатива была, но сгорела ярким пламенем вместе с деревянными цехами ЯМЗ после налётов 1943. Хотя, я могу ошибаться - дизеля пытались запустить в производство и в Горьком на заводе "Двигатель Революции", также попавшем под раздачу.
У Свирина написано что там американские дизеля Дженерал моторс собирались делать (ЕМНИП для Т-50), а так как всё сгорело попросили специально для нас продолжать выпуск "Валентайнов"
Рапорт N: 364
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.01.07 15:33. Заголовок: Re:
шаваш пишет:
цитата:
У Свирина написано что там американские дизеля Дженерал моторс собирались делать (ЕМНИП для Т-50), а так как всё сгорело попросили специально для нас продолжать выпуск "Валентайнов"
А простите, там - это на "Двигателе Революции" или в Ярославле? Если не трудно, то где об этом у Свирина написано (надеюсь, в трёхтомнике)? Хм-м, если дизеля GM - то это, скорее, не Т-50, который похоронили в феврале 42-го, а ЯАЗ-овский быстроходный тягач Я-12 и всякие разные лёгкие бронированные машины/тяжёлые грузовики. Для Т-50, ЕМНИП, был свой отработанный В-4 - половинка В-2, который хотели производить в Барнауле, но не шмогли... Хотя, всё же надо глянуть в первоисточник.
Рапорт N: 365
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.01.07 21:30. Заголовок: Re:
шаваш пишет:
цитата:
ЕМНИП в трёхтомнике. Дома посмотрю и скажу страницы.
Глянул я в первоисточник - память меня не подвела: как выяснилось, цеха дизельмоторов были уничтожены и там, и там... "Также в 1942, специально для нужд танковой промышленности, в США была закуплена лицензия на дизельный двигатель GMC мощностью 210-230 л.с., который планировалось ставить в лёгкие танки, САУ, БТР и тягачи, разработка которых велась на предприятиях НКТП. Особо большие надежды вызывала возможная установка указанного дизель-мотора на лёгкие танки типа Т-50 или улучшенные Т-70 (вместо ГАЗ-203), нужда в которых была ещё очень велика. Производство двигателя GMC планировалось развернуть на ГАЗ и ЯАЗ. Но... 5 июля 1943 года во время массовой бомбёжки города Горький основной удар пришёлся по моторным цехам ГАЗа, и опытный цех, где ставилось производство GMC, надолго вышел из строя. Также во время второго массового налёта запасной целью был объявлен Ярославль, куда из-за погодных условий переадресовалась большая часть немецких бомбардировщиков, начинённых "зажигалками". Нужно ли говорить, что ЯАЗ, имевший главным образом деревянные конструкции, пострадал особо тяжело..." М.Свирин. Стальной кулак Сталина. с.38
В данном случае ленд-лиз нам не помог... хотя, как сказать... с моторами для своих ЛТ не вышло не вышло, так вместо снятых с производства собственных Т-50 и Т-70 удалось получить около 3800 "Валентайнов" из ВБр и Канады (ЕМНИП, именно наши заказы держали этот танк в производстве аж до 1944)... "Из всех существующих легких танков танк MK-III является наиболее удачным..." д.т.н. проф. Н.И.Груздев. Анализ развития зарубежной танковой техники за годы войны и перспективы дальнейшего совершенствования танков. 1945 г.
А насчёт "купить за деньги" - камрад, Вы меня удивляете... А доставлять купленное как будем, а? Кто будет прикрывать наши ТР на севере? Или корветы с фрегатами и ЭМ с КРЛ мы тоже покупать будем?
Покупали и так. Покупали бы больше. Проблемы, как я и говорил, безусловно были бы и потери бы увеличились. Но додавить додавли бы все равно. Это тотальная война. Но дело не в этом. Есл бы не политика буржуазных государств,германия никогда не достигла бы такой мощи. И не нужен был бы никому этот ленд-лиз. И небыло бы у нас таких потерь.
Alexey RA пишет:
цитата:
Интересно посмотреть как бы Вы продержались, например, без ленд-лизовского авиабензина:
А вы? Или С-П уже не Россия?
Cyr пишет:
цитата:
Очень правильное стремление. Чего и нам желаю.
Кто против?
Cyr пишет:
цитата:
Нет, не 2. 1237/38 г. Батый. 1293 г. татарский хан Дюдень (Тудан). 1382 г. татарский хан Тохтамыш. Это при Дмитрии Донском. Князя в столице не было. Город сдан после двух дней осады на милость. Разорен. 1408 г. темник Едигей подошел к Москве и взял с нее огромный выкуп. 1571 г. крымский хан Девлет-Гирей. Это при Иване Грозном, который из Москвы смылся. 1610 г. польский гетман Станислав Жолкевский. Занял Москву после Клушинской битвы. Царь Василий Шуйский был низложен. Москвичи присягнули Владиславу. 1812 г. Наполеон Бонопарт.
Ну, в 1610-то штурма небыло. Просто пришел самозванец. Но самозванцем-то его после установили. Когда уже уничтожили. Вот про 1571-ый не знал. Остальное - дела давно минувших дней. А при Наполеоне - не столица
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так весь спор возник из-за того, что вы как раз это и утверждали, что амеры - трусы и не умеют воевать иначе, как числом.
Э-э-э, где это я говорил, что амы - трусы? Приведите цитату. А Килер пример "обсирания" амов. Или оба извиняйтесь. Надоело уже. Если я чего-то не знаю, это мои проблемы. Слава Богу, не историк. Для того и хожу сюда, чтобы узнать. А вот приписывать слова, которые я не говорил - нечего.
Scif пишет:
цитата:
как интересно. и графы "национальность" не было, и столицы союзных республик тоже отменили..
Я имел в виду, что страна была одна на всех и на русских и на украинцев и на казахов. И столица была тоже одна.
Scif пишет:
цитата:
нет такой штуки "обязательно воевать". см. "кубинский кризис".
А это уже, как паритет, будет или нет.
Scif пишет:
цитата:
при чем тут форум?7 в сказали что хотите читать на русском- вот вам ссылка, читайте на русском. а форум
Я так понял, что это переводчик.
Scif пишет:
цитата:
. Найдите в названии слово "русский".
Ага, а вы посмотрите на буковки. В большинстве совем - русские. Были бы амские, думаю, что процентов 50, а то и больше пользователей, покинуло бы это форум. А ришли бы иностранные. Тогда он и стал бы не русским.
Scif пишет:
цитата:
вопросы веры не обсуждаемы, а ссылки на долю и роль ленд-лиза уже приведены.
Так же, как и веры в то, что "не справились бы".
Scif пишет:
цитата:
нет там крупных кораблей. и миноносцев тоже практически нет. Когда же вы прочитаете ЧТО там у кого было по силам.
ну, блин, ну я имею в виду эскротников и их сопровождение ПВО, ПЛО, все, что было. А пр эсминцы, что значит, фактически? У Глориеса тогда вообще прикрытия небыло.
Scif пишет:
цитата:
генштабом- нет.
Так, не успели. Вопросы решались в порядке поступления. До нападения на польшу и плана Барбаросса небыло.
Scif пишет:
цитата:
расскажите, когда потери- это хорошо.
Никогда. Вопрос не в том. А вготовности нести потери. Которая у русских и японцев была выше, чем у амов.
Ну, в 1610-то штурма небыло. Просто пришел самозванец. Но самозванцем-то его после установили.
Если Вы о Лжедмитрии, то это было раньше. Здесь же мы имеем польское войско, отправленное польским королем, и навязанного польского королевича, который своего имени и происхождения не скрывал. Так что сдача. В 1812 г. штурма тоже не было.
Scif пишет:
цитата:
нет там крупных кораблей. и миноносцев тоже практически нет. Когда же вы прочитаете ЧТО там у кого было по силам.
Лунев Роман пишет:
цитата:
ну, блин, ну я имею в виду эскротников и их сопровождение ПВО, ПЛО, все, что было. А пр эсминцы, что значит, фактически?
Притомился я, однако. Ну кто нибудь выложит Состав сил при Самаре? Нашел одного - дядька Морисон.
Американцы "TAFFY 3", Rear Admiral Clifton A. F. Sprague FANSHAW BAY, Capt. D. P. Johnson, with Composite Squadron 68, Lt. Cdr. R. S. Rogers: 16 FM-2, 12 TBM-1C. *ST. LO, Capt. F. J. McKenna, with Composite Squadron 65, Lt. Cdr. R. M. Jones USNR: 17 FM-2, 12 TBM-1C. WHITE PLAINS, Capt. D. J. Sullivan, with Composite Squadron 4, Lt. E. R. Fickenscher: 16 FM-2, 12 TBM-1C. KALININ BAY, Capt. T. B. Williamson, with Composite Squadron 3, Lt. Cdr. W. H. Keighley USNR: 16 FM-2, 1 TBF-1C, 11 TBM-1C. Cardiv 26, Rear Admiral R. A. Ofstie KITKUN BAY, Capt. J. P. Whitney, with Composite Squadron 5, Cdr. R. L. Fowler: 14 FM-2, 12 TBM-1C. *GAMBIER BAY, Capt. W. V. R. Vieweg, with Composite Squadron 10, Lt. Cdr. E. J. Huxtable: 18 FM-2, 12 TBM-iC. Screen, Commander W. D. Thomas Destroyers *HOEL Cdr. L. S. Kintberger, HEERMANN Cdr. A. T. Hathaway, *JOHNSTON *Cdr. E. E. Evans; destroyer escorts DENNIS Lt. Cdr. S. Hansen USNR, JOHN C. BUTLER Lt. Cdr. J. E. Pace, RAYMOND Lt. Cdr. A. F. Beyer USNR, *SAMUEL B. ROBERTS Lt. Cdr. R. W. Copeland USNR.
Японцы FIRST STRIKING FORCE, Vice Admiral Kurita Takeo FORCE "A" (CENTER FORCE), Vice Admiral Kurita FIRST SECTION, Vice Admiral Kurita Batdiv 1, Vice Admiral Ugaki Matome: YAMATO Rear Admiral Morishita Nobuei, NAGATO Rear Admiral Kobe Yuji. Crudiv 4, Vice Admiral Kurita: *CHOKAI *Capt. Tanaka Jo. Crudiv 5, Vice Admiral Hashimoto Shintaro: HAGURO Capt. Sugiura Kaju. Desron 2, Rear Admiral Hayakawa Mikio: Light cruiser NOSHIRO Capt. Kajiwara Sueyoshi; destroyer SHIMAKAZE; Desdiv 2, Capt. Shiraishi Nagayoshi, HAYASHIMO, AKISHIMO; Desdiv 31, Capt. Fukuoka, KISHINAMI, OKINAMI, Desdiv 32, Cdr. Aoki Kyuji, HAMANAMI, FUJINAMI. SECOND SECTION, Vice Admiral Suzuki Yoshio Batdiv 3, Vice Admiral Suzuki: KONGO Rear Admiral Shimazaki Toshio, HARUNA Rear Admiral Shigenaga Kazu. Crudiv 7, Vice Admiral Shiraishi Kazutaka: Heavy cruisers KUMANO Capt. Hitomi Soichiro, *SUZUYA Capt. Teraoka Masao, *CHIKUMA *Capt. Norimitsu Saiji, TONE Capt. Mayazumi Haruo. Desron 10, Rear Admiral Kimura Susumu: Light cruiser YAHAGI Capt. Yoshimura Matake; destroyers NOWAKI, Desdiv 17, Capt. Tanii Tamotsu: URAKAZE, YUKIKAZE, ISOKAZE. * означает погиб. По японцам дан состав сил с учетом потерь и выбытия в предыдущие дни. Фамилии японских командиров мной подредактированы согласно известному сайту, т.к. у классика здесь не все в порядке. Если кто скажет полное имя командира 31 ДЭМ Фукуоки буду благодарен. Состав остальных американских таффи я не привожу, т.к. их охранение в бою не участвовало. По числу кораблей и самолетов они все были примерно одинаковы.
если у вас интеренет експлорер, нажимаете вид-просмотр html кода и смотрите какие там на самом деде буковки. или смотрите текст сообщения на 2 выше. ------- Про Ярославль: пошел более простым путем- спросил у деда :) разбомбили шинный завод, нефтебазу и моторный завод. горело изрядно. Мост разбомбить не смогли.
Покупали и так. Покупали бы больше. Проблемы, как я и говорил, безусловно были бы и потери бы увеличились. Но додавить додавли бы все равно. Это тотальная война. Но дело не в этом. Есл бы не политика буржуазных государств,германия никогда не достигла бы такой мощи. И не нужен был бы никому этот ленд-лиз. И небыло бы у нас таких потерь.
Понимаете в чём проблема, ЕМНИП по американскому законодательству покупать можно всем. Вот только всё самовывозом. А теперь расскажите, как Советский Союз должен организовать этот самовывоз.
Рапорт N: 409
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.01.07 10:44. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Есл бы не политика буржуазных государств,германия никогда не достигла бы такой мощи.
Так и Союз бы не достиг, без западной-то помощи технологией. Лунев Роман пишет:
цитата:
Вопрос не в том. А вготовности нести потери. Которая у русских и японцев была выше, чем у амов.
Вы путаете готовность как таковую нести потери (что и есть тот самый пресловутый героизм простых солдат) с пофигизмом в отношении к солдатским жизням (когда "жертвуют" подразделением/соединением как шахматной фигурой).
Рапорт N: 368
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.01.07 11:02. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Покупали и так. Покупали бы больше. Проблемы, как я и говорил, безусловно были бы и потери бы увеличились.
Вывозить чем будем? У нас, чай, не СССР обр. 80-х гг XX в с БМП, ЧМП, ДВМП и другими МП - нет у нас ни судов в достатке, ни эскорта для их прикрытия. Вы хотя бы посмотрите количество отечественных судов в северных конвоях - 2-4 штуки на конвой из 20-30 единиц. А отправлять ТР с их парой 76 мм Лендера или 45 мм 21-К без прикрытия... Don't do it, Dudley!!!
Лунев Роман пишет:
цитата:
Есл бы не политика буржуазных государств,германия никогда не достигла бы такой мощи.
Хе-хе-хе... все хороши, можно подумать, мы не помогали немцам Версальские договорённости нарушать. Ладно с ними, со школами, но ведь и КБ немецкие у нас неплохо прописались... а отсутствие перерывов в НИОКР много значит...
Лунев Роман пишет:
цитата:
И не нужен был бы никому этот ленд-лиз. И небыло бы у нас таких потерь.
Согласен, не было - потому что потери были бы ещё больше. Без авиаподдержки, связи, раннего оповещения и пороха с малыми потерями не повоюешь. Равно как и без вольфрама и молибдена (потеряны к осени 42-го), алюминия и резины, пшеницы и мяса. Учтите при этом, что львиная доля всего поставляемого по ленд-лизу шла именно на фронт и во благо фронта: "Работники тыла всегда были людьми второго сорта по сравнению с фронтовиками ... даже пацаны бежали на фронт, чтобы пожрать по-людски? Если мясо (ту же тушонку) в тылу работники УЗТМ видели только по очень большим праздникам? Если яичным порошком давали премию за перевыполнение плана и ударный труд? Если бензин только на фронте видели, а в тылу на дровах катались?" "Среди солдат призванных в 1945 г. на срочную службу на териитории РСФСР 70% больны дистрофией той или иной степени тяжести..." (с) Старик А теперь представьте, что та же ситуация у нас на фронте - ведь всё, что мы закупили, мы сами и вывозим... на 10-12 оставшихся пароходах... Боюсь, что ситуация была бы лучше, чем в ПМВ, но ненамного...
Лунев Роман пишет:
цитата:
А вы? Или С-П уже не Россия?
А я не предлагаю отказываться от ленд-лиза... и не утверждаю, что доля ленд-лиза всего-то 4% - мизер. Если бы не было ленд-лиза, то мы скорее всего победили бы, но цену подобной победы первой узнал Е.Ц.В. Пирр...
И ещё немного по ленд-лизу: "ВСЕГДА КПП наших танков были узким местом именно по причине отсутствия нормального станочного оборудовения. Что зуборезные участки на всех наших танковых заводах до 1943-го были узким местом. Ведь даже 5-ск КППЮ разработанную в 1942-м на заводе № 183 освоили только в конце 1944-го. До того получали шестерни от соисполнителей и сами только собирали КПП. Ибо только в 1943-м начали получать зуборезные прочие полуавтоматические станки "лоудон-патент", "буллард" по лендлизу. "
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) пишут что они,большей частью,тоже на счету истребителей.
- участник сейчас на форуме