Отправлено: 25.01.07 11:04. Заголовок: Американцы и японцы продолжение.
abacus пишет:
цитата:
Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств.
Так и есть. Доказать я это не смогу, о чем и писал. abacus пишет:
цитата:
А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо?
Из не мемуаров существует только 1 источник, и именно его достоверность у меня вызывает сомнения. abacus пишет:
цитата:
придумывать, где должен быть худой.
Там черным по белому написано 15 полных экипажей. abacus пишет:
цитата:
Это не статистика. Это пропаганда
Как интересно:) А по каким признакам вы отличате пропаганду от статистики?:) 80 потерянных сейбров из той же оперы что и 32 самолета люфтваффе. Я вам как пример привел. abacus пишет:
цитата:
Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками
Из каких источников данные о 80 сейбрах?. abacus пишет:
цитата:
Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”.
Практические точное в соответсвтие по невернувшимся с БЗ. abacus пишет:
цитата:
Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается.
А вам не показалось странным что на 17 невернувшихся с БЗ ни одной поврежденной машины. Обычно число поврежденных сопоставимо с числом потерянных, если вообще есть вернувшиеся с БЗ:). abacus пишет:
цитата:
что “поврежденные не вошли в перечень потерь
Я говорю что вошли но не далеко не все и не всегда. abacus пишет:
Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”.
Да он там и воевал но с июня 44, а до этого на западе. И в эту статистику он скорее всего не включен, как и остальные авиаполевые дивизии. Иначе цифры потерь были бы гораздо больше.
Мои слова: "А потом сказать, что "мне не ставили задачу прикрывать АВ от такого противника в таких условиях, а все. что мог. я сделал. И если бы не мое грамотное временное тактическое отступление, то японцы просто утопили бы не только АВ, он и ЭМ без всякого вреда для себя" Это только и исключительно предполагаемый ответ трибуналу командира сбежавшего эсминца (если бы таковой имел бы место быть). Ни о каком реальном отступлении кого бы то ни было тут речи не идет.
Т.е. он вообще недостоверен. На помойку. А вот мемуары это форева.
Разве я такое говорил? Просто у меня возникли подозрения относительно его достоверности. Я привел три примера не соответствия с другим источником. И вообще мемуары мемуарам рознь. Cyr пишет:
цитата:
Скажите, а что есть абсолютно достоверный источник?
Да список потерь пилотов и разница между выпуском продукции и численностью самолетов в войсках, с корректировкой на небоевые потери. Единственный недостаток что нет распределения по ТВД. Кстати сравнивая потери и эффективность ВВС, не стоит забывать что у нас боевые потери Ил-2 составили около 15 тыс. Причем большей частью от МЗА, что вызвано спецификой и массированностью их применения. У немцев такой огромной и весьма спецефической составляющей потерь просто не было.
Кстати сравнивая потери и эффективность ВВС, не стоит забывать что у нас боевые потери Ил-2 составили около 15 тыс. Причем большей частью от МЗА, что вызвано спецификой и массированностью их применения. У немцев такой огромной и весьма спецефической составляющей потерь просто не было.
Не-а.Боевые потери ИЛ-2 по Перову и Растренину,(более полного исследования,на сегодняшний день просто нет) 10759 ВВС КА и 807 ВМФ КА.Из армейских сбито ЗА 4679,сбито в воздушных боях 2557,уничтожено на аэродромах 109,и не вернулось с боевого задания 3414. Про последние П и Р (не я,обратите внимание! ) пишут что они,большей частью,тоже на счету истребителей.
Просто у меня возникли подозрения относительно его достоверности. Я привел три примера не соответствия с другим источником.
Вы привели три примера, а сколько можно привести в его пользу? Думаю на несколько порядков больше. Ошибки есть всегда и в официальных документах тоже. 100% достоверных источников не существует в природе.
а сколько можно привести в его пользу? Думаю на несколько порядков больше.
Приведите хоть один:) Желательно не единичной потери а массовых, как я приводил. Хотя конечно тут многое зависит от добросовестности штаба и командования группы/эскадры:).
>Да он и за сутки не успел вернуться... И вообще, впервые за долгие году многоходовый японский план сработал как и задумывалось...
Ага, даже десант разгромили.
>Ага, приняли эскортные авианосцы за линейные... С 5 тыс. м.... http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Samar.jpg Ссылку надо скопировать в адресную строку браузера.
У страха глаза велики. Но, скорее всего, ожидали подхода главных сил. Тут ведь дело в том, что кроме того, что разгромить десант, нужно еще и ноги унести. Пока что еще Ямато в смертники никто не записывал.
> Нервы у японцев не выдержали, но трепали их им американцы. Припертые к стенке.
Не припертые, а те, которые уничтожали авианосное соединение.
>Очень даже был. Столица союзной республики. Сталин на быструю сдачу Минска очень нервно реагировал.
Так вот я и говорю, что для Сталина. А Мск для народа.
>За всякие там урюпински тоже держались. А правительство из Москвы кстати эвакуировали. Символы вещь конечно интересная, но вряд ли они большую роль в военном планировании играли, во всяком случае у нас. Просто Москва был первым по знчимости городом, а Ленинград - вторым, Киев очевидно третьим. И значимость была вполне материальная.
Именно из-за того, что немцы недооценили этих "символов" они и проиграли.
>Для начала можно и пол мира захватить. А потом и за остальное приняться.
А другая половина мира будет в это время вооружаться в спокойной обстановке. Ну-ну.
>А 4% доля ленд-лиза это вранье.
Было уже обсуждение. По грузовикам 80%, по танкам 1%, это я к примеру. Но что-то в этом роде выходило.
>Это и называется воинствующее невежество.... Ознакомьтесь на досуге со всем списком.
Это форум русский. И поэтому знакомиться буду с русским переводом.
>форум- во войне на море. Будем сравнивать потери Германии на море от союзников или от СССР ? :)
Умно-с. Морской театр был, хотя и важным, но все же второстепенным.
>Чистой воды выдирание цитат. Это был ответ на ваш запрос , чего это американцы НЕ отступили и ответ касался ТОЛЬКО миноносцев.
А чего же вам надо-то еще? Так было отступление или нет? Решите хоть сами-то.
>А так же авиабензина, самолетов, сырья для производства порохов, алюминия, некоторых сплавов, бронетранспортеров, джипов, радиостанций, медикаментов, тушенки ..
Для того, чтобы не погибали свои граждане, амы и англы откупились тушенкой (хотя к последним это относится в гораздо меньшей степени). Хорошо, конечно, но лучше бы открыли пораньше второй фронт. Думаю, что потери были бы меньше у нас. Хотя и не на много. А вот у них - намного.
>Как известно, на начальном этапе Гитлеру мировое господство было не нужно - нужна была только Великобритания (и то не территориально, а в мирном состоянии) и устранение угрозы СССР.
А на втором?
>Это только и исключительно предполагаемый ответ трибуналу командира сбежавшего эсминца (если бы таковой имел бы место быть). Ни о каком реальном отступлении кого бы то ни было тут речи не идет.
А в чем разница между тактическим и реальным отступлением? Я же говорю, вы сами решите, было отступление или нет?
Ямато там был не один... и в смертники японцы записывались, причем- добровольно, и в то время , и позже. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так вот я и говорю, что для Сталина. А Мск для народа.
Вам напомнить, сколько до ВОВ населения в процентах жило на территории Белоруссии и Украины ? Лунев Роман пишет:
цитата:
А другая половина мира будет в это время вооружаться в спокойной обстановке. Ну-ну.
надо смотреть диаграммы роста производства по кварталам. Лунев Роман пишет:
цитата:
Это форум русский. И поэтому знакомиться буду с русским переводом
www.translate.ru Лунев Роман пишет:
цитата:
Умно-с. Морской театр был, хотя и важным, но все же второстепенным
Это для Англии и США ?? Морской театр- второстепенный ? а для СССР надо думать проводка конвоев ничего не изменила ?? шутите .. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так было отступление или нет? Решите хоть сами-то
Как только вы расскажете о методах отсутпления СЛАБОГО соединения со скоростью 20 узлов, от СИЛЬНОГО соединения со скоростью 30 узлов. Вам уже сказали- упирались как могли. Лунев Роман пишет:
цитата:
амы и англы откупились тушенкой
о как. а то что у амов была своя война- вы уже забыли ? Кстати, почему откупились- на момент вступления СССР в войну с Германией - США были нейтральной страной. Лунев Роман пишет:
цитата:
А на втором?
второй не наступил. Или можете почитать Филип Кинред Дик - Человек в высоком замке. Лунев Роман пишет:
Кроме того, в книге дан обстоятельный разбор и оценка флотов США и Японии, а также подробно рассматриваются географические элементы театра Тихого океана и анализируются различные стратегические варианты возможной войны между США и Японией. [...] Книга написана в 1936 году.
У меня этих материалов нету, у Вас очевидно тоже. Только три чужих примера. На их основании я бы не рискнул отказывать данному источнику в достоверности.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага, даже десант разгромили.
Имели реальные шансы. У Куриты был прямой приказ: "Атаковать не считаясь с потерями". Гибель трех крейсеров и повреждение четвертого конечно неприятно, но для выполнения приказа несмертельно. Курита был обязан атаковать. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так вот я и говорю, что для Сталина.
Сталин просчитывал не психологические, а политические последствия. Быстрая потеря союзной респудлики могла породить опасения в непрочности советской власти среди населения. Лунев Роман пишет:
цитата:
А Мск для народа.
Москву много раз сдавали и ничего, народ не возмущался. Лунев Роман пишет:
цитата:
Именно из-за того, что немцы недооценили этих "символов" они и проиграли.
Немцы как раз любили играть в символы. Например уперлись в Сталинград. За что и поплатились. Лунев Роман пишет:
цитата:
Хорошо, конечно, но лучше бы открыли пораньше второй фронт. Думаю, что потери были бы меньше у нас. Хотя и не на много. А вот у них - намного.
Не верили они, что СССР долго продержится. К тому же в 1942 г. у них свои трудности были. Вот в 1943 г. шансы на второй фронт были, но им хотелось наверняка. К тому же Черчиль Рузвельту своей переферийной стратегией мозги пудрил. Лунев Роман пишет:
цитата:
А другая половина мира будет в это время вооружаться в спокойной обстановке. Ну-ну.
А кто Гитлеру помешал бы вооружаться на своей половине? Лунев Роман пишет:
цитата:
А в чем разница между тактическим и реальным отступлением?
Корректнее надо с терминами. Отступление бывает тактическое и стратегическое, реальное или мнимое.
Для того, чтобы не погибали свои граждане, амы и англы откупились тушенкой
Грубовато. Как известно, США вступили в Первую мировую войну, но были сильно недовольны ее результатами, посчитав, что американские солдаты погибали за чужие интересы. Отсюда послевоенный изоляционизм и драконовские законы о нейтралитете,, по сути не позволявшими президенту воспользоваться своим правом объявления войны. После побед Гитлера в Европе возникла вполне реальная угроза падения Англии, что было для США неприемлимым. Для того, чтобы Англия не прекратила сражаться, и был придуман ленд-лиз, т.к. послать войска в Англию Рузвельт не мог, а покупать вооружение Англия долго не смогла бы. Для безопасной доставки американских грузов ВМФ США включился в охрану британских конвоев. И ленд-лиз и действия флота США были скрытым нарушением законов о нейтралитете и втягивали Америку в войну. Американскому избирателю же рассказывались сказки о шланге, который нужно дать соседу, чтобы тот затушил пожар в своем доме. Так что никто ни от кого не откупался, наоборот американские граждане, которым в принципе ничте не угрожало весьма последовательно готовились к тому, чтобы воевать и погибать в далеких краях.
Как я уже упоминал Англия не работала с СССР по формуле ленд-лиза. А если что британское нам и попадало безвоздмезно, то это за счет британской доли ленд-лиза. Английской тушенки у нас не было. В Англии всю войну были карточки.
Рапорт N: 406
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 26.01.07 22:52. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага, даже десант разгромили.
План сработал, Курита -- слил. Почему слил, понятно -- подумал, что перед ним Хэлси. Почему он так подумал, тоже в принципе понятно -- большинство японцев тогда, как и Вы сейчас, считали, что воевать амеры могут только при численном и качественном превосходстве, а так вообще мало что умеют. Когда же начались попадания бомб с самолётов и снарядов и торпед с эсминцев (до него так и не дошло, что это не самолётов было много, а они шли на повторные атаки, с уже израсходованным БК), тут он понятно дело решил, что против него весь амерский авианосный флот. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но, скорее всего, ожидали подхода главных сил.
Не столько ожидали, сколько решили что на них и нарвались. Им показалось, что столько самолётов для эскортников многовато будет (не просекли, что самолёты после сброса бомб/торпед/расстрела патронов имитировали повторные атаки).
Народ, я все не пойму, что вы упираетесь перед Романом Люневым? Ясно ведь, что человек не имеет знаний, что само по себе не страшно, страшно другое - человек НЕ ХОЧЕТ НИЧЕГО ЗНАТЬ И НЕ МОЖЕТ СОГЛАСИТЬСЯ С ТЕМ, ЧТО НЕ ПРАВ. Стоит ли мотать себе нервы? Может быть обсудим более интересные моменты войны на Тихом океане, чем меряние пиписьками Сталина и Рузвельта? Например - такой вопрос: почему на Филлипинах и в Индонезии были сосредоточены ПЛ старых образцов? Почему базы ПЛ были недостроены или слишком малы в этих водах?
Да уж понял. Отступление оно всегда отступление. А тут почему-то тактическое отступление - не отступление.
Scif пишет:
цитата:
Ямато там был не один... и в смертники японцы записывались, причем- добровольно, и в то время , и позже.
Других, может быть, но и то не всех. Но не Ямато. Да и остальных - почему? Даже если бы и разгромили десант, как дальше воевать без флота? Или надеялись, что амы сразу мира запросят?
Scif пишет:
цитата:
Вам напомнить, сколько до ВОВ населения в процентах жило на территории Белоруссии и Украины ?
К счастью тогда еще не делились на национальности. И Москва была единой столицей.
Scif пишет:
цитата:
надо смотреть диаграммы роста производства по кварталам.
Зачем? Разве не понятно, что оставление в покое противника, когда известно, что с ним все равно воевать, приводит к тому, что он начнет усиленно вооружаться?
Scif пишет:
цитата:
www.translate.ru
Спасибо, но этот форум русский.
Scif пишет:
цитата:
Это для Англии и США ?? Морской театр- второстепенный ? а для СССР надо думать проводка конвоев ничего не изменила ?? шутите ..
Для войны в целом. Думаю, что справились бы и без конвоев.
Scif пишет:
цитата:
Как только вы расскажете о методах отсутпления СЛАБОГО соединения со скоростью 20 узлов, от СИЛЬНОГО соединения со скоростью 30 узлов. Вам уже сказали- упирались как могли.
Прикрытие дымзавесой и минная атака минносцев. В это время крупные корабли отходят полным ходом. А дальше, как повезет. Если рядом есть хотя бы "консервные банки", которые отвлекут противника и позволят АВ развернуться для поднятия самолетов. Если нет, то надежда на темноту.
Scif пишет:
цитата:
о как. а то что у амов была своя война- вы уже забыли ? Кстати, почему откупились- на момент вступления СССР в войну с Германией - США были нейтральной страной.
Н-да. Теперь сравним силу Японии и Германии. Да потому, что все равно воевать пришлось бы. А своими руками не хотелось.
Scif пишет:
цитата:
второй не наступил. Или можете почитать Филип Кинред Дик - Человек в высоком замке.
Но планировался. Не так ли?
Cyr пишет:
цитата:
Имели реальные шансы. У Куриты был прямой приказ: "Атаковать не считаясь с потерями". Гибель трех крейсеров и повреждение четвертого конечно неприятно, но для выполнения приказа несмертельно. Курита был обязан атаковать.
Возможно. Но неужели и Ямато с Мусаси списали?
Cyr пишет:
цитата:
Сталин просчитывал не психологические, а политические последствия. Быстрая потеря союзной респудлики могла породить опасения в непрочности советской власти среди населения.
Хм, быстрая потеря Белоруси не привела, а Украины - привела бы?
Cyr пишет:
цитата:
Москву много раз сдавали и ничего, народ не возмущался.
Много, это сколько? Вроде бы - 2. В первый раз еще возмущаться особо и непочему было. Мск только начиналабыть центром. А второй раз - так не столица была.
Cyr пишет:
цитата:
Немцы как раз любили играть в символы. Например уперлись в Сталинград. За что и поплатились.
Так потому что недооценили сначала, потом бросились в другую крйность - переоценку. Хотя, есть мнение, что немцы так уперлись в Сталинград потому, что он был флангом кавказской армии. Чтобы она могла вовремя отступить.
Cyr пишет:
цитата:
Не верили они, что СССР долго продержится. К тому же в 1942 г. у них свои трудности были. Вот в 1943 г. шансы на второй фронт были, но им хотелось наверняка. К тому же Черчиль Рузвельту своей переферийной стратегией мозги пудрил.
Вот о чем и я. ХОТЕЛОСЬ НАВЕРНЯКА. А у нас, типа, проблем небыло.
Cyr пишет:
цитата:
А кто Гитлеру помешал бы вооружаться на своей половине?
СССР, на который он напал, дурачек.
Cyr пишет:
цитата:
Так что никто ни от кого не откупался, наоборот американские граждане, которым в принципе ничте не угрожало весьма последовательно готовились к тому, чтобы воевать и погибать в далеких краях.
Это все хорошо, но непонятно, к чему готовились. И почему так долго. Пришли в европу уже на готовенькое. Оставалось только додавить. Поэтому и говорю, что откупились. Ну, хорошо, не одной тушенкой, еще и железом и бензином. Я не говорю, что они не правы в этом. Но, в тоже время нужно признать и тот факт, что СССР принес на алтарь победы гораздо больше сил и жертв.
NMD пишет:
цитата:
Почему он так подумал, тоже в принципе понятно -- большинство японцев тогда, как и Вы сейчас, считали, что воевать амеры могут только при численном и качественном превосходстве, а так вообще мало что умеют.
Логично, но это только логика. И она, в принципе, верна. Но это не дает права говорить том, что амы уперлись. Они пркрывали отход. Храбро и грамотно. Но отступали. И не известно, как было бы дальше, если бы Курита не отвернул. А есть ли документальное этой логике подтверждение? Мне интересно.
Рапорт N: 358
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.01.07 15:38. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Для войны в целом. Думаю, что справились бы и без конвоев.
Может и справились бы, но вот вопрос - какой ценой? И дело даже не в том, что часть из поставляемого в стране либо вообще не производилась (высокооктановый авиабензин, станки и т.д.), либо производилась недостаточно (порох), а в том, что производство полученного по ленд-лизу отняло бы ресурсы и время у производства собственной военной техники. Проще говоря - каждые 2-3 "Студера", полученные нами - это СУ-76, выпущенная на освободившихся от производства а/м площадях. О том, чем заменить полученные по ленд-лизу продукты питания, я и не говорю - колхозы и так выжали насухо. Кроме того, оценка ленд-лиза по валу - это упрощение. Вам известно, например, что выпуск скажем Т-34-85 был бы невозможен в принципе без поставки по ленд-лизу 3 станков (ибо в СССР после эвакуации был всего 1 станок для обработки погона башен диаметром более 1500 мм - он обслуживал программу выпуска КВ/ИС).
Подробные данные по ленд-лизу лежат здесь и здесь .
По нефтепродуктам - ленд-лиз закрыл потребности СССР в высокооктановом авиабензине (максимум производимого в СССР до войны - это Б-78). "Всего за период с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. с учетом Milepost по ленд-лизу из США было получено 2 113 409 длинных тонн нефтепродуктов. Еще 572 979 т пришло с заводов Канады, Великобритании, с нефтеперерабатывающего завода в Абадане (Иран).18 Таким образом, общая сумма нефтепродуктового ленд-лиза составила 2 686 388 длинных тонн. (...) Поставка авиабензина с октановым числом выше 99 составила 1 163 413 т, с октановыми числами 87–90 была на уровне 122 415 и с октановым числом, равным 87 и ниже, – 19 690 т.21 Эти показатели учитывают весь импорт из США и Великобритании в СССР, а также потери и некоторую переадресацию поставок). Следовательно, реально в СССР поступило авиабензина в объеме 1 305 518 длинных тонн (без учета светлых фракций), или почти половина от всего нефтепродуктового ленд-лиза." Нефтепродуктовый ленд-лиз
Может и справились бы, но вот вопрос - какой ценой? И дело даже не в том, что часть из поставляемого в стране либо вообще не производилась ...
Лендлизовские поставки по некоторым оценкам помогли высвободить СССР для фронта (по самым скромным подсчетам) около 7-8 млн. человек, которые в противном случае сеяли-пахали бы, добывали руду, и т.д. и т.п
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 350
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 28.01.07 15:41. Заголовок: Re:
Для NMD: Здравствуйте!
NMD пишет:
цитата:
(до него так и не дошло, что это не самолётов было много, а они шли на повторные атаки, с уже израсходованным БК),
А что есть способ определить имеет идущий на тебя самолёт торпеду в бомбоотсеке или нет?
NMD пишет:
цитата:
не просекли, что самолёты после сброса бомб/торпед/расстрела патронов имитировали повторные атаки
Повторная атака это нормальный тактический приём для бомбардировщиков/штурмовиков. Бомбы сбрасываются не все разом в одном заходе, а "порциями" в двух-трёх заходах. Как посмотрев на самолёт "просечь" сбросит он на тебя бомбу иди нет её у него?
Нет, не 2. 1237/38 г. Батый. 1293 г. татарский хан Дюдень (Тудан). 1382 г. татарский хан Тохтамыш. Это при Дмитрии Донском. Князя в столице не было. Город сдан после двух дней осады на милость. Разорен. 1408 г. темник Едигей подошел к Москве и взял с нее огромный выкуп. 1571 г. крымский хан Девлет-Гирей. Это при Иване Грозном, который из Москвы смылся. 1610 г. польский гетман Станислав Жолкевский. Занял Москву после Клушинской битвы. Царь Василий Шуйский был низложен. Москвичи присягнули Владиславу. 1812 г. Наполеон Бонопарт.
Может и справились бы, но вот вопрос - какой ценой?
Да, цена была бы еще выше. Но она и так была очень высокой. Поставки были нужны, не спорю. И я не говорю, повторяюсь, что заслуга убиения Гитлера исключительно на СССР, просто мне неприятно, когда начиниают умалять эту заслугу.
Alexey RA пишет:
цитата:
Кроме того, оценка ленд-лиза по валу - это упрощение. Вам известно, например, что выпуск скажем Т-34-85 был бы невозможен в принципе без поставки по ленд-лизу 3 станков (ибо в СССР после эвакуации был всего 1 станок для обработки погона башен диаметром более 1500 мм - он обслуживал программу выпуска КВ/ИС).
Не знал. Но вообще-то все это могли купить и за деньги. А оплатили кровью. Поэтому не стоит абсолютизировать и сами поставки. Да, нужны были, даже очень, да, продержались бы и без них.
NMD пишет:
цитата:
Становятся ли от этого американцы трусами?
По крайней мере, Я не говорю, что они трусы. Но амы в войне очень тяжело воспринимают потери и стараются их избегать. Где-то это хорошо, где-то, плохо. Нужно это просто учесть.
Renown пишет:
цитата:
Народ, я все не пойму, что вы упираетесь перед Романом Люневым?
Да никто не упирается. И, кстати, писАть - это не пИсать. Поэтому нужно писать правильно, а не как пятая нога пожелает. Впрочем, собака лает - ветер носит.
По крайней мере, Я не говорю, что они трусы. Но амы в войне очень тяжело воспринимают потери и стараются их избегать.
Так весь спор возник из-за того, что вы как раз это и утверждали, что амеры - трусы и не умеют воевать иначе, как числом. Ну а ваше незнание чужой и отчественной истории всплыло попутно. Вы всё таки попробуйте не ограничивать познание истории интернетом. Книги, они получше будут.
тут почему-то тактическое отступление - не отступление.
Ссылка на книжку по этому вопросу выше. Лунев Роман пишет:
цитата:
К счастью тогда еще не делились на национальности. И Москва была единой столицей
как интересно. и графы "национальность" не было, и столицы союзных республик тоже отменили.. Лунев Роман пишет:
цитата:
что он начнет усиленно вооружаться?
нет такой штуки "обязательно воевать". см. "кубинский кризис". Лунев Роман пишет:
цитата:
Спасибо, но этот форум русский.
при чем тут форум?7 в сказали что хотите читать на русском- вот вам ссылка, читайте на русском. а форум этот -
цитата:
ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1939-1945 гг
. Найдите в названии слово "русский". Лунев Роман пишет:
цитата:
Думаю, что справились бы и без конвоев
вопросы веры не обсуждаемы, а ссылки на долю и роль ленд-лиза уже приведены. Лунев Роман пишет:
цитата:
крупные корабли отходят
нет там крупных кораблей. и миноносцев тоже практически нет. Когда же вы прочитаете ЧТО там у кого было по силам. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но планировался. Не так ли?
генштабом- нет. ----- Renown для истории. потом сохранить и в принудительно порядке отправлять читать некоторых иных,которые все равно будут. ---- Лунев Роман пишет:
цитата:
Но амы в войне очень тяжело воспринимают потери и стараются их избегать. Где-то это хорошо, где-то, плохо
План сработал, Курита -- слил. Почему слил, понятно -- подумал, что перед ним Хэлси.
А они что, эскортники визуально не опознали?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Повторная атака это нормальный тактический приём для бомбардировщиков/штурмовиков. Бомбы сбрасываются не все разом в одном заходе, а "порциями" в двух-трёх заходах.
эээ... а это имеет смысл? Ну то есть наверняка имеет, но я его пока не понял. Вот бомбардировщик с трудом прорвался к цели и сбрасывает не весь груз, а только часть его? Чтобы на втором заходе опять прорываться и если не прорвется - бомбы пропадут просто и все. Просветите пожалуйста.
Рапорт N: 359
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.01.07 11:29. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Не знал. Но вообще-то все это могли купить и за деньги. А оплатили кровью. Поэтому не стоит абсолютизировать и сами поставки. Да, нужны были, даже очень, да, продержались бы и без них.
Ну-ну... у Вас не СССР получается, а какой-то экономический монстр, панимаишь... "В архиве МИДа в начале 90-х В.Д.Газман обнаружил документ, позволяющий уточнить, что стоимость ленд-лизовских поставок, предоставленных Соединенными Штатами Советскому Союзу, составляла 11,32 млрд долларов. Кроме того, по ленд-лизу из Великобритании мы получили товаров на 1,01 млрд долларов, а из Канады на 0,05 млрд долларов. Таким образом, общая сумма поставок по ленд-лизу в СССР составила 12,38 млрд. $. Что эквивалентно 107,1 млрд. $ в 2000 г. Доля поставок по ленд-лизу в их общем объеме для армии и гражданских нужд составляла по бронетанковой технике 16%; самолетам - 15,3%; боевым кораблям - 32,4%; зенитной артиллерии - 18,4%; радиолокационной аппаратуре - свыше 80%; тракторам - 20,6%; металлорежущим станкам - 23,1%; паровозам - 42,1%; грузовым и легковым автомобилям - 66,1% Номенклатура поставок гражданского промышленного оборудования была очень велика и многообразна. К примеру, на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования были поставлены по ленд-лизу. Поставлялись производственно-технологические линии и даже целые заводы, в частности, американские нефтеперерабатывающие предприятия в Куйбышев, Гурьев, Орск, Красноводск, шинный завод в Москве, завод по производству алюминиевого проката и др. Расчеты показали, что в результате поставок по ленд-лизу нам удавалось высвободить 378 тысяч высококвалифицированных работников. Для сравнения отмечу, в Наркомате боеприпасов в 1943 году работало 329 тыс. чел., а в Наркомате танковой промышленности - 226 тыс. чел. Причем надо еще и понимать что если бы мы не получили автомобилей и средств связи из США то сами не смогли бы их произвести ни в таком количестве ни такого качества - т.е. высококвалифицированые работники не просто "высвобождались" - у нас таких и не было..." Интересно посмотреть как бы Вы продержались, например, без ленд-лизовского авиабензина: "За годы войны Наркомат Обороны получил по импорту 608.9 тыс. т авиабензина Б-100, 104.2 тыс. т авиабензина Б-95 и 456.8 тыс. т изооктана и прочих высокооктановых компонентов. Получение собственного высокооктанового бензина путем смешения началось в апреле 1943 г., до конца войны произведено таким способом 1118.3 тыс.т высокооктановых бензинов, на что затрачено 292.3 тыс. т изооктана и прочих компонентов, 158 тыс. т бензина Б-100 и 668 тыс. т низкооктановых компонентов. (...) Для справки - всего Наркомат Обороны получил по ленд-лизу 1244.2 тыс. т ГСМ всех видов. А теперь подобьем баланс: - за всю войну было израсходовано 2998.4 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено "в чистом виде" как бензин 555.1 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено смешением из импортных компонентов 1118.3 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено от нашей родной нефтеперерабатывающей промышленности 1325 тыс. т, что составляет около 44% общего объема потребления высокооктанового авиабензина." (с) LitlBro АКА Малыш или порохов: "удельный вес использованных ленд-лизовских порохов в общем выпуске пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944 г. и 28% в I квартале 1945 г. " (с) он же Про отечественный автопром я и не говорю - где мы найдём 300 тыс. автомобилей, особенно после налётов на Горький и Ярославль (в последнем, ЕМНИП, накрылись цеха для производства автомобильных дизелей), - вопрос конечно интересный...
А насчёт "купить за деньги" - камрад, Вы меня удивляете... А доставлять купленное как будем, а? Кто будет прикрывать наши ТР на севере? Или корветы с фрегатами и ЭМ с КРЛ мы тоже покупать будем? На ДВ не рассчитывайте - тамошнее пароходство без ленд-лиза с перевозками такого объёма не справится. "Всего в ДВМП за годы войны поступило 38 сухогрузов типа «Либерти», 8 танкеров и около 100 старых отремонтированных судов."
Рапорт N: 362
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.01.07 14:13. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
Уточню, по моему накрылась нефтебаза.
Нефтебаза накрылась в Саратове - 22000 т бензина + ещё и НПЗ до кучи; кроме того от бомбёжек пострадал авиазавод. В Ярославле основной удар пришёлся по шинному заводу. В Рыбинске - по авиамоторному (М-105, М-107) + вывели из строя ССЗ, строивший катера для ВМФ. В Горьком из-за налётов на 100 дней встал ГАЗ.
ЕМНИП, про дизеля писал как-то М.Свирин, когда его спросили про спарку движков на Т-70/СУ-76. Что-то типа того, что альтернатива была, но сгорела ярким пламенем вместе с деревянными цехами ЯМЗ после налётов 1943. Хотя, я могу ошибаться - дизеля пытались запустить в производство и в Горьком на заводе "Двигатель Революции", также попавшем под раздачу.
У Свирина написано что там американские дизеля Дженерал моторс собирались делать (ЕМНИП для Т-50), а так как всё сгорело попросили специально для нас продолжать выпуск "Валентайнов"
Рапорт N: 364
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.01.07 15:33. Заголовок: Re:
шаваш пишет:
цитата:
У Свирина написано что там американские дизеля Дженерал моторс собирались делать (ЕМНИП для Т-50), а так как всё сгорело попросили специально для нас продолжать выпуск "Валентайнов"
А простите, там - это на "Двигателе Революции" или в Ярославле? Если не трудно, то где об этом у Свирина написано (надеюсь, в трёхтомнике)? Хм-м, если дизеля GM - то это, скорее, не Т-50, который похоронили в феврале 42-го, а ЯАЗ-овский быстроходный тягач Я-12 и всякие разные лёгкие бронированные машины/тяжёлые грузовики. Для Т-50, ЕМНИП, был свой отработанный В-4 - половинка В-2, который хотели производить в Барнауле, но не шмогли... Хотя, всё же надо глянуть в первоисточник.
Рапорт N: 365
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.01.07 21:30. Заголовок: Re:
шаваш пишет:
цитата:
ЕМНИП в трёхтомнике. Дома посмотрю и скажу страницы.
Глянул я в первоисточник - память меня не подвела: как выяснилось, цеха дизельмоторов были уничтожены и там, и там... "Также в 1942, специально для нужд танковой промышленности, в США была закуплена лицензия на дизельный двигатель GMC мощностью 210-230 л.с., который планировалось ставить в лёгкие танки, САУ, БТР и тягачи, разработка которых велась на предприятиях НКТП. Особо большие надежды вызывала возможная установка указанного дизель-мотора на лёгкие танки типа Т-50 или улучшенные Т-70 (вместо ГАЗ-203), нужда в которых была ещё очень велика. Производство двигателя GMC планировалось развернуть на ГАЗ и ЯАЗ. Но... 5 июля 1943 года во время массовой бомбёжки города Горький основной удар пришёлся по моторным цехам ГАЗа, и опытный цех, где ставилось производство GMC, надолго вышел из строя. Также во время второго массового налёта запасной целью был объявлен Ярославль, куда из-за погодных условий переадресовалась большая часть немецких бомбардировщиков, начинённых "зажигалками". Нужно ли говорить, что ЯАЗ, имевший главным образом деревянные конструкции, пострадал особо тяжело..." М.Свирин. Стальной кулак Сталина. с.38
В данном случае ленд-лиз нам не помог... хотя, как сказать... с моторами для своих ЛТ не вышло не вышло, так вместо снятых с производства собственных Т-50 и Т-70 удалось получить около 3800 "Валентайнов" из ВБр и Канады (ЕМНИП, именно наши заказы держали этот танк в производстве аж до 1944)... "Из всех существующих легких танков танк MK-III является наиболее удачным..." д.т.н. проф. Н.И.Груздев. Анализ развития зарубежной танковой техники за годы войны и перспективы дальнейшего совершенствования танков. 1945 г.
А насчёт "купить за деньги" - камрад, Вы меня удивляете... А доставлять купленное как будем, а? Кто будет прикрывать наши ТР на севере? Или корветы с фрегатами и ЭМ с КРЛ мы тоже покупать будем?
Покупали и так. Покупали бы больше. Проблемы, как я и говорил, безусловно были бы и потери бы увеличились. Но додавить додавли бы все равно. Это тотальная война. Но дело не в этом. Есл бы не политика буржуазных государств,германия никогда не достигла бы такой мощи. И не нужен был бы никому этот ленд-лиз. И небыло бы у нас таких потерь.
Alexey RA пишет:
цитата:
Интересно посмотреть как бы Вы продержались, например, без ленд-лизовского авиабензина:
А вы? Или С-П уже не Россия?
Cyr пишет:
цитата:
Очень правильное стремление. Чего и нам желаю.
Кто против?
Cyr пишет:
цитата:
Нет, не 2. 1237/38 г. Батый. 1293 г. татарский хан Дюдень (Тудан). 1382 г. татарский хан Тохтамыш. Это при Дмитрии Донском. Князя в столице не было. Город сдан после двух дней осады на милость. Разорен. 1408 г. темник Едигей подошел к Москве и взял с нее огромный выкуп. 1571 г. крымский хан Девлет-Гирей. Это при Иване Грозном, который из Москвы смылся. 1610 г. польский гетман Станислав Жолкевский. Занял Москву после Клушинской битвы. Царь Василий Шуйский был низложен. Москвичи присягнули Владиславу. 1812 г. Наполеон Бонопарт.
Ну, в 1610-то штурма небыло. Просто пришел самозванец. Но самозванцем-то его после установили. Когда уже уничтожили. Вот про 1571-ый не знал. Остальное - дела давно минувших дней. А при Наполеоне - не столица
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так весь спор возник из-за того, что вы как раз это и утверждали, что амеры - трусы и не умеют воевать иначе, как числом.
Э-э-э, где это я говорил, что амы - трусы? Приведите цитату. А Килер пример "обсирания" амов. Или оба извиняйтесь. Надоело уже. Если я чего-то не знаю, это мои проблемы. Слава Богу, не историк. Для того и хожу сюда, чтобы узнать. А вот приписывать слова, которые я не говорил - нечего.
Scif пишет:
цитата:
как интересно. и графы "национальность" не было, и столицы союзных республик тоже отменили..
Я имел в виду, что страна была одна на всех и на русских и на украинцев и на казахов. И столица была тоже одна.
Scif пишет:
цитата:
нет такой штуки "обязательно воевать". см. "кубинский кризис".
А это уже, как паритет, будет или нет.
Scif пишет:
цитата:
при чем тут форум?7 в сказали что хотите читать на русском- вот вам ссылка, читайте на русском. а форум
Я так понял, что это переводчик.
Scif пишет:
цитата:
. Найдите в названии слово "русский".
Ага, а вы посмотрите на буковки. В большинстве совем - русские. Были бы амские, думаю, что процентов 50, а то и больше пользователей, покинуло бы это форум. А ришли бы иностранные. Тогда он и стал бы не русским.
Scif пишет:
цитата:
вопросы веры не обсуждаемы, а ссылки на долю и роль ленд-лиза уже приведены.
Так же, как и веры в то, что "не справились бы".
Scif пишет:
цитата:
нет там крупных кораблей. и миноносцев тоже практически нет. Когда же вы прочитаете ЧТО там у кого было по силам.
ну, блин, ну я имею в виду эскротников и их сопровождение ПВО, ПЛО, все, что было. А пр эсминцы, что значит, фактически? У Глориеса тогда вообще прикрытия небыло.
Scif пишет:
цитата:
генштабом- нет.
Так, не успели. Вопросы решались в порядке поступления. До нападения на польшу и плана Барбаросса небыло.
Scif пишет:
цитата:
расскажите, когда потери- это хорошо.
Никогда. Вопрос не в том. А вготовности нести потери. Которая у русских и японцев была выше, чем у амов.
Ну, в 1610-то штурма небыло. Просто пришел самозванец. Но самозванцем-то его после установили.
Если Вы о Лжедмитрии, то это было раньше. Здесь же мы имеем польское войско, отправленное польским королем, и навязанного польского королевича, который своего имени и происхождения не скрывал. Так что сдача. В 1812 г. штурма тоже не было.
Scif пишет:
цитата:
нет там крупных кораблей. и миноносцев тоже практически нет. Когда же вы прочитаете ЧТО там у кого было по силам.
Лунев Роман пишет:
цитата:
ну, блин, ну я имею в виду эскротников и их сопровождение ПВО, ПЛО, все, что было. А пр эсминцы, что значит, фактически?
Притомился я, однако. Ну кто нибудь выложит Состав сил при Самаре? Нашел одного - дядька Морисон.
Американцы "TAFFY 3", Rear Admiral Clifton A. F. Sprague FANSHAW BAY, Capt. D. P. Johnson, with Composite Squadron 68, Lt. Cdr. R. S. Rogers: 16 FM-2, 12 TBM-1C. *ST. LO, Capt. F. J. McKenna, with Composite Squadron 65, Lt. Cdr. R. M. Jones USNR: 17 FM-2, 12 TBM-1C. WHITE PLAINS, Capt. D. J. Sullivan, with Composite Squadron 4, Lt. E. R. Fickenscher: 16 FM-2, 12 TBM-1C. KALININ BAY, Capt. T. B. Williamson, with Composite Squadron 3, Lt. Cdr. W. H. Keighley USNR: 16 FM-2, 1 TBF-1C, 11 TBM-1C. Cardiv 26, Rear Admiral R. A. Ofstie KITKUN BAY, Capt. J. P. Whitney, with Composite Squadron 5, Cdr. R. L. Fowler: 14 FM-2, 12 TBM-1C. *GAMBIER BAY, Capt. W. V. R. Vieweg, with Composite Squadron 10, Lt. Cdr. E. J. Huxtable: 18 FM-2, 12 TBM-iC. Screen, Commander W. D. Thomas Destroyers *HOEL Cdr. L. S. Kintberger, HEERMANN Cdr. A. T. Hathaway, *JOHNSTON *Cdr. E. E. Evans; destroyer escorts DENNIS Lt. Cdr. S. Hansen USNR, JOHN C. BUTLER Lt. Cdr. J. E. Pace, RAYMOND Lt. Cdr. A. F. Beyer USNR, *SAMUEL B. ROBERTS Lt. Cdr. R. W. Copeland USNR.
Японцы FIRST STRIKING FORCE, Vice Admiral Kurita Takeo FORCE "A" (CENTER FORCE), Vice Admiral Kurita FIRST SECTION, Vice Admiral Kurita Batdiv 1, Vice Admiral Ugaki Matome: YAMATO Rear Admiral Morishita Nobuei, NAGATO Rear Admiral Kobe Yuji. Crudiv 4, Vice Admiral Kurita: *CHOKAI *Capt. Tanaka Jo. Crudiv 5, Vice Admiral Hashimoto Shintaro: HAGURO Capt. Sugiura Kaju. Desron 2, Rear Admiral Hayakawa Mikio: Light cruiser NOSHIRO Capt. Kajiwara Sueyoshi; destroyer SHIMAKAZE; Desdiv 2, Capt. Shiraishi Nagayoshi, HAYASHIMO, AKISHIMO; Desdiv 31, Capt. Fukuoka, KISHINAMI, OKINAMI, Desdiv 32, Cdr. Aoki Kyuji, HAMANAMI, FUJINAMI. SECOND SECTION, Vice Admiral Suzuki Yoshio Batdiv 3, Vice Admiral Suzuki: KONGO Rear Admiral Shimazaki Toshio, HARUNA Rear Admiral Shigenaga Kazu. Crudiv 7, Vice Admiral Shiraishi Kazutaka: Heavy cruisers KUMANO Capt. Hitomi Soichiro, *SUZUYA Capt. Teraoka Masao, *CHIKUMA *Capt. Norimitsu Saiji, TONE Capt. Mayazumi Haruo. Desron 10, Rear Admiral Kimura Susumu: Light cruiser YAHAGI Capt. Yoshimura Matake; destroyers NOWAKI, Desdiv 17, Capt. Tanii Tamotsu: URAKAZE, YUKIKAZE, ISOKAZE. * означает погиб. По японцам дан состав сил с учетом потерь и выбытия в предыдущие дни. Фамилии японских командиров мной подредактированы согласно известному сайту, т.к. у классика здесь не все в порядке. Если кто скажет полное имя командира 31 ДЭМ Фукуоки буду благодарен. Состав остальных американских таффи я не привожу, т.к. их охранение в бою не участвовало. По числу кораблей и самолетов они все были примерно одинаковы.
если у вас интеренет експлорер, нажимаете вид-просмотр html кода и смотрите какие там на самом деде буковки. или смотрите текст сообщения на 2 выше. ------- Про Ярославль: пошел более простым путем- спросил у деда :) разбомбили шинный завод, нефтебазу и моторный завод. горело изрядно. Мост разбомбить не смогли.
Покупали и так. Покупали бы больше. Проблемы, как я и говорил, безусловно были бы и потери бы увеличились. Но додавить додавли бы все равно. Это тотальная война. Но дело не в этом. Есл бы не политика буржуазных государств,германия никогда не достигла бы такой мощи. И не нужен был бы никому этот ленд-лиз. И небыло бы у нас таких потерь.
Понимаете в чём проблема, ЕМНИП по американскому законодательству покупать можно всем. Вот только всё самовывозом. А теперь расскажите, как Советский Союз должен организовать этот самовывоз.
Рапорт N: 409
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.01.07 10:44. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Есл бы не политика буржуазных государств,германия никогда не достигла бы такой мощи.
Так и Союз бы не достиг, без западной-то помощи технологией. Лунев Роман пишет:
цитата:
Вопрос не в том. А вготовности нести потери. Которая у русских и японцев была выше, чем у амов.
Вы путаете готовность как таковую нести потери (что и есть тот самый пресловутый героизм простых солдат) с пофигизмом в отношении к солдатским жизням (когда "жертвуют" подразделением/соединением как шахматной фигурой).
Рапорт N: 368
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.01.07 11:02. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Покупали и так. Покупали бы больше. Проблемы, как я и говорил, безусловно были бы и потери бы увеличились.
Вывозить чем будем? У нас, чай, не СССР обр. 80-х гг XX в с БМП, ЧМП, ДВМП и другими МП - нет у нас ни судов в достатке, ни эскорта для их прикрытия. Вы хотя бы посмотрите количество отечественных судов в северных конвоях - 2-4 штуки на конвой из 20-30 единиц. А отправлять ТР с их парой 76 мм Лендера или 45 мм 21-К без прикрытия... Don't do it, Dudley!!!
Лунев Роман пишет:
цитата:
Есл бы не политика буржуазных государств,германия никогда не достигла бы такой мощи.
Хе-хе-хе... все хороши, можно подумать, мы не помогали немцам Версальские договорённости нарушать. Ладно с ними, со школами, но ведь и КБ немецкие у нас неплохо прописались... а отсутствие перерывов в НИОКР много значит...
Лунев Роман пишет:
цитата:
И не нужен был бы никому этот ленд-лиз. И небыло бы у нас таких потерь.
Согласен, не было - потому что потери были бы ещё больше. Без авиаподдержки, связи, раннего оповещения и пороха с малыми потерями не повоюешь. Равно как и без вольфрама и молибдена (потеряны к осени 42-го), алюминия и резины, пшеницы и мяса. Учтите при этом, что львиная доля всего поставляемого по ленд-лизу шла именно на фронт и во благо фронта: "Работники тыла всегда были людьми второго сорта по сравнению с фронтовиками ... даже пацаны бежали на фронт, чтобы пожрать по-людски? Если мясо (ту же тушонку) в тылу работники УЗТМ видели только по очень большим праздникам? Если яичным порошком давали премию за перевыполнение плана и ударный труд? Если бензин только на фронте видели, а в тылу на дровах катались?" "Среди солдат призванных в 1945 г. на срочную службу на териитории РСФСР 70% больны дистрофией той или иной степени тяжести..." (с) Старик А теперь представьте, что та же ситуация у нас на фронте - ведь всё, что мы закупили, мы сами и вывозим... на 10-12 оставшихся пароходах... Боюсь, что ситуация была бы лучше, чем в ПМВ, но ненамного...
Лунев Роман пишет:
цитата:
А вы? Или С-П уже не Россия?
А я не предлагаю отказываться от ленд-лиза... и не утверждаю, что доля ленд-лиза всего-то 4% - мизер. Если бы не было ленд-лиза, то мы скорее всего победили бы, но цену подобной победы первой узнал Е.Ц.В. Пирр...
И ещё немного по ленд-лизу: "ВСЕГДА КПП наших танков были узким местом именно по причине отсутствия нормального станочного оборудовения. Что зуборезные участки на всех наших танковых заводах до 1943-го были узким местом. Ведь даже 5-ск КППЮ разработанную в 1942-м на заводе № 183 освоили только в конце 1944-го. До того получали шестерни от соисполнителей и сами только собирали КПП. Ибо только в 1943-м начали получать зуборезные прочие полуавтоматические станки "лоудон-патент", "буллард" по лендлизу. "
(когда "жертвуют" подразделением/соединением как шахматной фигурой).
Справедливости ради. Иногда, в условиях недостатка ресурсов или еще чего либо, такая жерта является оправданой. И "Если бы я думал обо всех, кого сегодня послал на смерть - я бы давно сошел с ума" (комдив из книжки Кошкина).
Alexey RA пишет:
цитата:
Хе-хе-хе... все хороши, можно подумать, мы не помогали немцам Версальские договорённости нарушать. Ладно с ними, со школами, но ведь и КБ немецкие у нас неплохо прописались... а отсутствие перерывов в НИОКР много значит...
Мы с этого сотрудничества поимели как бы не больше, чем немцы.
Рапорт N: 370
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.01.07 15:12. Заголовок: Re:
smax пишет:
цитата:
Мы с этого сотрудничества поимели как бы не больше, чем немцы.
С этим я и не спорю (одна "Кама" с гросстракторами чего стоила), но и немцы в накладе не остались... если только для рейхсвера всем КБ НИОКР заниматься - денег не хватит, а тут такие заказчики - и танки, и пушки, и самолёты (КБ Хейнкеля, Юнкерса и Дорнье), и ПЛ...
smax пишет:
цитата:
А что такое "Е.Ц.В." - Его Царское Величество?
Оно самое... он же, ЕМНИП, царём именовался. "Царь... очень приятно... царь..."
Хе-хе-хе... все хороши, можно подумать, мы не помогали немцам Версальские договорённости нарушать. Ладно с ними, со школами, но ведь и КБ немецкие у нас неплохо прописались... а отсутствие перерывов в НИОКР много значит...
Так то нарушать, а то отменять - разные вещи. За провод рейдера по СМП немцы были благодарны. А вот помощь в науке считали недостаточной.
шаваш пишет:
цитата:
Понимаете в чём проблема, ЕМНИП по американскому законодательству покупать можно всем. Вот только всё самовывозом. А теперь расскажите, как Советский Союз должен организовать этот самовывоз.
Alexey RA пишет:
цитата:
Согласен, не было - потому что потери были бы ещё больше.
Alexey RA пишет:
цитата:
А я не предлагаю отказываться от ленд-лиза... и не утверждаю, что доля ленд-лиза всего-то 4% - мизер. Если бы не было ленд-лиза, то мы скорее всего победили бы, но цену подобной победы первой узнал Е.Ц.В. Пирр...
Я тоже об этом говорил. Хотя, интересно, амам это было бы только на руку Не пришлось бы гонку вооружений плвка устраивать. Почему тогда помогали? Боялись, что не справимся?
Это уже говорили. Сложности были. Но СССР не воевал бы с Гитлером один на один. Либо Гитлер был бы гораздо слебее, если бы не отменили версальские ограничения. Думаю, что с Шеерами справились бы. Эта война - не вина советских людей и даже руководства. Еще раз амы расплачивались этими поставками за то, что по их почину русские люди проливали свою кровь, которая лилась на их же мельницу.
цитата:
Если Вы о Лжедмитрии, то это было раньше. Здесь же мы имеем польское войско, отправленное польским королем, и навязанного польского королевича, который своего имени и происхождения не скрывал. Так что сдача. В 1812 г. штурма тоже не было.
Да, сдача. Без боя. Что говорит, ИМХО, о том, что такого значения Мск тогда не имела, как в 1941.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я уже выкладывал. А вы это сделали в слишком сложной форме. Спорим, не поймёт.
Не поймет. Слишком много буржуйского текста, хотя бы кавычками корабли выдели. А также ТТХ, хотя бы основные. Хотя, не знаю, ЗАЧЕМ это вообще привдено? Понтануться? Мне не нужен весь состав, я и так знаю, что амы были слабее в данной точке. Если нужно буде посчитать насколько, я найду эти данные. Поэтому доказывать это лишний раз - это бороться с ветряными мельницами. Ну, не эсимец - эскортный истрибитель. Что это меняет при ТАКОМ соотношении сил?
Scif пишет:
цитата:
если у вас интеренет експлорер, нажимаете вид-просмотр html кода и смотрите какие там на самом деде буковки. или смотрите текст сообщения на 2 выше.
Умничаем? Давайте посчитаем процент буковок таких и таких. А на счет html-кода, много прочитате на латинице?
NMD пишет:
цитата:
Так и Союз бы не достиг, без западной-то помощи технологией.
Опять кристи? А если бы версальские ограничения остались? Немцам пришлось бы осуществлять панцер-прорывы кирасирами.
NMD пишет:
цитата:
Вы путаете готовность как таковую нести потери (что и есть тот самый пресловутый героизм простых солдат) с пофигизмом в отношении к солдатским жизням (когда "жертвуют" подразделением/соединением как шахматной фигурой).
Не путаю. Я про руководство и говорил. Хотя, думаю, что политика руководства, которое склонно было "щадить" своих солдат, чтобы удержаться у власти, передалась, отчасти и самим солдатам.
Рапорт N: 376
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.01.07 17:03. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Я тоже об этом говорил. Хотя, интересно, амам это было бы только на руку Не пришлось бы гонку вооружений плвка устраивать. Почему тогда помогали? Боялись, что не справимся?
Судя по всему - да. Отдавать немцам ещё и ресурсы/территорию СССР никто не хотел - и так боевого хомячка перекачали стероидами.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Опять кристи?
Не-а, Кристи - это так, мелкий эпизод эпопеи под названием "индустриализация СССР, или капиталист продаёт верёвку, на которой его повесят"... На Снежках это как-то обсуждали: вот ветка, а вот интересный пост об объёмах сотрудничества с Западом.
Хотя, интересно, амам это было бы только на руку Не пришлось бы гонку вооружений плвка устраивать. Почему тогда помогали? Боялись, что не справимся?
Тут дело не только в амах- тут еще и англы постарались. Причем , никак не меньше чем амы. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но СССР не воевал бы с Гитлером один на один. Либо Гитлер был бы гораздо слебее, если бы не отменили версальские ограничения. Думаю, что с Шеерами справились бы. Эта война - не вина советских людей и даже руководства. Еще раз амы расплачивались этими поставками за то, что по их почину русские люди проливали свою кровь, которая лилась на их же мельницу.
СССР в общем-то сам под эту мельницу подливал изрядно и денег, и сырья, и помошью и всяко. Лунев Роман пишет:
цитата:
Давайте посчитаем процент буковок таких и таких. А на счет html-кода, много прочитате на латинице?
перебор. Английский это нонче суровая производственная необходимость. Лунев Роман пишет:
цитата:
если бы версальские ограничения остались? Немцам пришлось бы осуществлять панцер-прорывы кирасирами.
неа .. все так же и было бы- только назывались бы не Т-1,2,3,4,5 а трактор тип 12.. нужен был в европе Адик, ибо без нужды не появился бы - удавили втихаря и все.
СССР в общем-то сам под эту мельницу подливал изрядно и денег, и сырья, и помошью и всяко.
Вот тут вы несколько неправы. СССР в 1933 году (по приходу Гитлера к власти) прекратил сотрудничество с Германией. А в 1939 возобновил в силу той позиции, в которую нас загнали англичане с французами. Сталин ещё хорошо вывернулся.
неа .. все так же и было бы- только назывались бы не Т-1,2,3,4,5 а трактор тип 12.. нужен был в европе Адик, ибо без нужды не появился бы - удавили втихаря и все.
Так о чем я и говорю. Что европе был нужен, как правильно указали "боевой хомячек". Но не рассчитали корма. А если по-нормальному, то и воевал бы Гитлер на тачанках. Если бы додумался до них.
Scif пишет:
цитата:
Тут дело не только в амах- тут еще и англы постарались. Причем , никак не меньше чем амы.
Согласен. Хотя амам война более выгодна.
Cyr пишет:
цитата:
Ну да. Заштатная столица крупнейшего государства. Чего тогда Минин с Пожарским туда поперлись?
Так потому что главные силы поляков там были. Или нужно было их на бой под Нижний вызывать?
Cyr пишет:
цитата:
Интересно, они ее уже запланировали?
Думаю, что нет. Это было сверх ожиданий.
Cyr пишет:
цитата:
цитата: А также ТТХ, хотя бы основные.
Ну, если Вы не знаете чем "Флетчер" от "Ямато" отличается, то ничем помочь не могу.
И почему все такие умные. Вы только свои посты читаете? прочитайте ради приличия и чужой пост. Там все будет понятно и не придется с умным видом говорить глупости.
Cyr пишет:
цитата:
Специально для Вас.
Спасибо. Но я вас об этом не просил.
Cyr пишет:
цитата:
Я в этом сомневаюсь.
ПРостите, значит вы глупы. Покажите, где я говорил, что соединение, атакованное у Самара японцами было сильнее их.
Cyr пишет:
цитата:
Это нужно было выяснить давно, т.к. в этом как раз и суть проблемы.
Совершенно не в этом. Это просто стрелки. Перводные.
Cyr пишет:
цитата:
А я ничего не доказываю. Я факты привожу.
Общеизвестные. Я говорю, что понимаю, что японцы были сильнее в ДАННОЙ ТОЧКЕ, а вы продолжаете приводить факты.
Cyr пишет:
цитата:
Ну во-первых, эскортый миноносец, а во-вторых он значительно слабее эсминца и по скорости и по вооружению.
Ага, разница очень велика против Ямато. Может вы сами не знаете, что это был за зверек?
Так потому что главные силы поляков там были. Или нужно было их на бой под Нижний вызывать?
И чего только не придумают, чтоб только не признавать свои заблуждения. Лунев Роман пишет:
цитата:
ПРостите, значит вы глупы. Покажите, где я говорил, что соединение, атакованное у Самара японцами было сильнее их.
Ну вот, сначала на ты перешли, теперь до прямых оскорблений опустились. Вам состав сил дали и их организацию в максимально подробном виде, а Вы ругаться начали. Никогда не думал, что боевое расписание может вызывать такую реакцию. Лунев Роман пишет:
цитата:
Общеизвестные. Я говорю, что понимаю, что японцы были сильнее в ДАННОЙ ТОЧКЕ, а вы продолжаете приводить факты.
Вы часом не помнете с чего весь сыр-бор заварился? Вам для чего Самар приводили? Чтобы показать, что припертые к стенке американцы способны и на героизм, и на самопожертвование. Вы выразили сомнение, что положение американцев при Самаре можно считать припертостью к стенке. Таковое утверждение означает, что темой Вы не владеете, и дабы устранить столь печальное положение вещей, я "понтанулся" своими данными. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага, разница очень велика против Ямато. Может вы сами не знаете, что это был за зверек?
Ну вообще-то эсминцы как раз и проектируются для торпедных ударов по крупным кораблям противника. Эскортные миноносцы нет. Потому у эсминца каке-то шансы еще имелись, а у эскортного и того не было.
Рапорт N: 378
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.02.07 15:32. Заголовок: Re:
Cyr пишет:
цитата:
Эскортные миноносцы нет. Потому у эсминца каке-то шансы еще имелись, а у эскортного и того не было.
Хм-м... всё же четвёрка ЭМЭ Спрэгью - не чистые эскорты, а нечто более универсальное, типа ММ - на DE-339 "John С. Butler", DE-341 "Raymond", DE-405 "Dennis", DE-413 "Samuel B. Roberts" ведь были не только ПЛО-девайсы и ЗА, но и пара 127/38 + 1x3 - 533-мм ТА. Похоже, что бой с кораблями противника рассматривался для них в качестве возможного.
Вы выразили сомнение, что положение американцев при Самаре можно считать припертостью к стенке. Таковое утверждение означает, что темой Вы не владеете, и дабы устранить столь печальное положение вещей, я "понтанулся" своими данными.
Абсолютно верно. Давайте вернемся к нашим баранам. Сформулируем, что значит, быть припертым к стенке. Мое мнение таково. Припертыми к стенке считаю те войска, которым некуда отступать, либо он не могут отступить по каким-либо причинам. Будь то недостаток хода или психологический рубеж за спиной. В принципе, позицию американцев у Самара можн было бы считать - рипертой к стенке. Поскольку им не хватало скорости уйти. Хотя, куда уходить, видимо, было. Однако, за спиной у них психологический рубеж - транспорты с десантом. Вроде бы все сходится. Если бы не две вещи. Во-первых, у амерканцев неподалеку располагались еще два сильных мореских соединения. Пусть даже только авианосное соединение, погнавшееся за приманкой являлось явно более сильным. Но и "консервные банки" тоже вполне могли оказать сопротивление, связать боем, снизить скорость, после чего японское соединение стало бы добычей авинаносного соединения. А второе, что японцы все-таки отвернули при полном своем приемуществе, вилимо, в силу того, что опасались именно того, что будут связаны боем и не знали, где находится более сильное соединение противника. Т.е. положение американцев здесь можно сравнить с полоджением боесера, которго притиснули к канатам. дали пару раз по морде, а потом увидели за его спиной фанатов с битами и и оставили в покое не доведя даже до нокдауна. Поэтому я и не могу считать эту ситуацию - прижатем к стенке.
Cyr пишет:
цитата:
Ну вообще-то эсминцы как раз и проектируются для торпедных ударов по крупным кораблям противника. Эскортные миноносцы нет. Потому у эсминца каке-то шансы еще имелись, а у эскортного и того не было.
Ну, в ВМВ все-таки эсминцы во многом использовались для ПЛО-ПВО. Не буду обсуждать здесь шансы равного с эскортникам количества эсминцев, думаю, они нулевые, но, если вам кажется, что это не так - ваше дело. Просто дело в другом, а именно в том, что высказано абзацем выше. У японцев все равно было подавляющее локальное преимущество, но реализоватьего они не могли/не смогли.
Cyr пишет:
цитата:
Ну вот, сначала на ты перешли, теперь до прямых оскорблений опустились. Вам состав сил дали и их организацию в максимально подробном виде, а Вы ругаться начали. Никогда не думал, что боевое расписание может вызывать такую реакцию.
Это где я на "ты" переходил? Простите, если несколько резковато высказался. Но все, чтовы написали, есть у меня в печтном виде. Просто не слишком интересовался ТТХ, поскольку преимущество там явное и от них практически ничего не зависит. Разговор-то не об этом шел. Поэтому и воспринял так.
цитата: Так потому что главные силы поляков там были. Или нужно было их на бой под Нижний вызывать?
И чего только не придумают, чтоб только не признавать свои заблуждения.
А что я такого придумал? Ну, взяли Мск поляки. Вернее, вошли. Наши собрали ополчение под Нижним. Поляки к ним не пошли. Так чего, там и стоять, где собрались? ИМХО, все же здесь именно положение главных сил пртивника определяло направление движения ополчения. Другое дело, что поляки, видимо, считали Мск более важной, чем это считали русские, раз охраняли. Хотя, врядли, наверное, просто сил не хватало. А вообще интересно.
Во-первых, у амерканцев неподалеку располагались еще два сильных мореских соединения. Пусть даже только авианосное соединение, погнавшееся за приманкой являлось явно более сильным. Но и "консервные банки" тоже вполне могли оказать сопротивление, связать боем, снизить скорость, после чего японское соединение стало бы добычей авинаносного соединения. А второе, что японцы все-таки отвернули при полном своем приемуществе
Значит так. СССР не припирали у Москвы. Во-первых, потому что у СССР были еще войска на Урале, на дальнем востоке и на севере, 22-я армия вроде, и укрепрайон Ярославль-Рыбинск- Углич-Мышкин.(были там укрепления, строились с осени 1941 ) Во-вторых, потому что у немцев еще оставались силы в группе армий "север", которые можно было перебросить на Москву. , т.е. отвернули при полном своем преимуществе.
Кстати, японцы напоролись на тф3 поутру, к 9 утра начали отстреливаться, а развернулись намного позже. Кто-либо, лучше владеющей темой чем я, выложите плиз данные, кроме сил - хронологию событий- время обнаружения, время начала эффективного огня, расстояние в это время до основных сил, время окончания стрельбы, расстояние до основных сил на это время.
Рапорт N: 381
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.02.07 22:50. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
Значит так. СССР не припирали у Москвы. Во-первых, потому что у СССР были еще войска на Урале, на дальнем востоке и на севере, 22-я армия вроде, и укрепрайон Ярославль-Рыбинск- Углич-Мышкин.(были там укрепления, строились с осени 1941 )
Я Вам больше скажу: под Москвой было введено в бой лишь около 1/3 собранного Ставкой... остальные решили подготовить подольше. Кроме того, ближайшим резервом Ставки были силы МЗО: "Командование Московской зоны обороны руководило оборонительными работами на подступах к Москве и в самом городе, а также управляло входившими в зону войсками. Накануне контрнаступления под Москвой Московская зона обороны включала 12 стрелковых и кавалерийскую дивизии, 12 стрелковых бригад, 5 пулеметных и 9 отдельных стрелковых батальонов, сведенных в 24-ю и 60-ю армии общей численностью около 200 тыс. человек. Войска Московской зоны обороны располагались на внешних и внутренних поясах обороны и в городе. В готовности к отражению ударов противника находились 4-я и 9-я стрелковые дивизии. Пояс непосредственного прикрытия Москвы занимали четыре стрелковые дивизии и бригада, ключевые позиции в городе — 1-я стрелковая дивизия и 1-я бригада. На усилении войск Московской зоны обороны находилось около 30 полков и отдельных дивизионов артиллерии, с ними тесно взаимодействовали более 20 полков зенитной артиллерии Войск ПВО территории страны и авиация. Резерв командования Московской зоны обороны насчитывал свыше 20 тыс. человек Московского народного ополчения. " Scif пишет:
цитата:
Во-вторых, потому что у немцев еще оставались силы в группе армий "север", которые можно было перебросить на Москву. , т.е. отвернули при полном своем преимуществе.
Не-а, не оставались - силы ГА "Север" в это время пытались не отдать нашим Тихвин, для чего им выделили из резерва аж целый 203 тп - 45 Pz.II, 71 Pz.III, 20 Pz.IV и 6 командирских танков (нехилый такой полк ) + перебросили всё, что нашли из пд - 61, 81, 215 и 250. Так что снимать немцам с севера нечего - тут удержаться бы... ГА "Юг", кстати, тоже особо не пограбишь - там как раз ЮФ и ЗакФ решили отобрать Ростов.
Значит так. СССР не припирали у Москвы. Во-первых, потому что у СССР были еще войска на Урале, на дальнем востоке и на севере, 22-я армия вроде, и укрепрайон Ярославль-Рыбинск- Углич-Мышкин.(были там укрепления, строились с осени 1941 ) Во-вторых, потому что у немцев еще оставались силы в группе армий "север", которые можно было перебросить на Москву. , т.е. отвернули при полном своем преимуществе.
СССР стоял перед психолоическим рубежом. Как и амы у Самара с десантным флотом. Укперайон - это хорошо. Но были ли они построен? И были ли бы построены, еси бы под Мсе не уперлись? А перебрасывать силы с севера тоже не могли Ленинград взять рассчитывали. Ну и ответили уже. А силы - да, были. Но вводиь их в бой ни кто не собирался до контрнаступления.
В принципе, позицию американцев у Самара можн было бы считать - рипертой к стенке.
Уже точка соприкосновения. Лунев Роман пишет:
цитата:
о-первых, у амерканцев неподалеку располагались еще два сильных мореских соединения. Пусть даже только авианосное соединение, погнавшееся за приманкой являлось явно более сильным. Но и "консервные банки" тоже вполне могли оказать сопротивление, связать боем, снизить скорость, после чего японское соединение стало бы добычей авинаносного соединения. А второе, что японцы все-таки отвернули при полном своем приемуществе, вилимо, в силу того, что опасались именно того, что будут связаны боем и не знали, где находится более сильное соединение противника.
А теперь давайте взглянем на ситуацию глазами американцев, находящихся на эскортных авианосцах и кораблях охранения. 1. Их задача поддерживать десант, т.е. действовать по заявкам высадившихся частей. Для боя с вражеским флотом они не предназначались. Тем не менее, они оказались лицом к лицу с сильнейшей вражеской группировкой. Этой встречи они совершенно не ожидали и к ней не готовились. 2. Что они вообще знали о планах сражения и о его ходе? Вряд ли много. Только то, что положено. Вопль Спрэгью открытым текстом о том, куда пропало авианосное соединение, лучшее тому подтверждение. Т.е. знание о наличии поблизости двух мощных соединений своего флота (линкоры Олдендорфа и авианосцы Хэлси) еще не значит, что они успеют помочь. В противном случае японцев тут вообще не было. 3. Что они знали о намерениях и возможностях японцев? Абсолютно ничего. То, что японцы вели атаку из неверных представлений о противнике и чего-то там опасались, на поведение американцев совершенно не влияет. 4. Консервные банки, конечно, могут за себя постоять. Гибель трех ТКР тому явное доказательство. Но посчитаем сначала самолеты. Даю только Эвенджеры, т.к. истребители не в счет. Таффи 1 49 Таффи 2 69 Таффи 3 72 Всего 190 Самолеты Таффи 3 могли использоваться с известными ограничениями, т.к. энергичное маневрирование и повреждения находившихся под огнем авианосцев не способствует взлетно-посадочным операциям. Далее, боезапас, особенно пригодный для борьбы с кораблями имелся в ограниченном количестве, т.к. уже несколько дней соединение занималось своими прямыми обязанностями, поддержкой десанта. Наконец, необходимо признать, что шансов вывести из строя японские линкоры у всех трех Таффи не было. Как известно японцы днем ранее пережили гораздо более мощные атаки быстроходного авианосного соединения, и, несмотря на потерю "Мусаси", оставалось еще очень мощной силой. Так что, исходя из имевшейся на Таффи 3 информации, их положение было крайне отчаянным. Будь японцы более решительными, они бы полностью его уничтожили.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, взяли Мск поляки. Вернее, вошли.
Ну да. А что собственно произошло? Надо же им было где-то остановиться. Отдохнуть от ратных трудов. Крупнейший и богатейший город страны, столица государства, резиденция и усыпальница русских царей, почитавший себя Третьим Римом. Вполне сгодится. Далее Вы забываете, что ополчение как раз НАРОДНОЕ, т.е. в народном сознании значение и символика Москвы были давно признаны. Лунев Роман пишет:
Рапорт N: 410
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.02.07 10:05. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
Кто-либо, лучше владеющей темой чем я, выложите плиз данные, кроме сил - хронологию событий- время обнаружения, время начала эффективного огня, расстояние в это время до основных сил, время окончания стрельбы, расстояние до основных сил на это время.
Я бы выложил рапорт командира утопленного "Гамбир Бея", так ведь зачем? Оппонент всё-равно по-иноземному читать отказывается...
Рапорт N: 411
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.02.07 10:10. Заголовок: Re:
Cyr пишет:
цитата:
Далее, боезапас, особенно пригодный для борьбы с кораблями имелся в ограниченном количестве, т.к. уже несколько дней соединение занималось своими прямыми обязанностями, поддержкой десанта.
Совершенно верно. Например на "Гамбир Бее" даже при выходе из базы на 11 "Авенджеров" имелось в наличии 9 (девять) торпед. Бронебойные бомбы были сданы на берег в базе перед выходом, равно как и большинство полубронебойных 500фн. Вместо них приняли ОФ "под завязку". 8 из 20 истребителей корабля в то утро находились в воздухе в дозоре ПВО.
Далее, боезапас, особенно пригодный для борьбы с кораблями имелся в ограниченном количестве, т.к. уже несколько дней соединение занималось своими прямыми обязанностями, поддержкой десанта.
Почему в ограниченном? Имелся стандартный боекомплект. Если не ошибаюсь в книге Полмара он расписан подетально для одного из эскортников. А главное, его "противокорабельной" части хватило на несколько часов, как минимум на 3-4ч, причем параллельно шло добивание остатков южной группы. А япошки имели в боекомплекте ограниченное количество зенитных снарядов (которые малоэффективны против кораблей), и около 75% ББ снарядов пришедшихся совершенно не к месту, Хоэл получил около 40шт прежде чем наконец утоп. Cyr пишет:
цитата:
Как известно японцы днем ранее пережили гораздо более мощные атаки быстроходного авианосного соединения, и, несмотря на потерю "Мусаси", оставалось еще очень мощной силой.
Истребитили против кораблей конечно не в счет, но я бы учел что они отогнали оба самолета с Ямато, не позволив вести им ни корректировку ни что более важно в тот момент, разведку.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 353
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 02.02.07 13:21. Заголовок: Re:
Для NMD: Здравствуйте!
NMD пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: А что есть способ определить имеет идущий на тебя самолёт торпеду в бомбоотсеке или нет?
Становятся ли от этого американцы трусами?
Не передёргивайте карты пожалуйста. Я не об американцах Вас спросил. Вы написали: NMD пишет:
цитата:
(до него так и не дошло, что это не самолётов было много, а они шли на повторные атаки, с уже израсходованным БК)
Я понял это, как то, что Вы упрёкаете адмирала Курита, до которого "не дошло". Т.е. должно было дойти, но не дошло. Но что бы так утверждать надо знать способ определять израсходовал ли идущий на тебя в атаку самолёт боекомплект или не израсходовал. Раз Вы так утверждаете, значит знаете этот способ. Вот я Вас и попросил поделится секретом.
Раз Вы так утверждаете, значит знаете этот способ.
Есть один. Если самолеты все заходят на атаку, а следов от торпед и самих торпед не видно - логично предположить, что летчики просто пытаются напугать корабли. По поводу того, как отличить сброшена ли бомба, или торпеда - надеюсь вопросов не возникнет?
Есть один. Если самолеты все заходят на атаку, а следов от торпед и самих торпед не видно - логично предположить, что летчики просто пытаются напугать корабли.
ИМХО если самолет что-то сбросил - значит зенитчики свою задачу не выполнили. Самолеты нужно отгонять не таким образом, чтобы они не могли выйти в точку сброса. И потом - где гарантия, что среди нескольких "пугающих" самолетов без торпед не окажутся один-два с торпедами? И как опознать - выходящий в атаку самолет - он "свежий" и возможно прилетел с торпедой, или это все тот-же, который 5 минут назад уже один ложный заход сделал?
Почему в ограниченном? Имелся стандартный боекомплект. Если не ошибаюсь в книге Полмара он расписан подетально для одного из эскортников. А главное, его "противокорабельной" части хватило на несколько часов, как минимум на 3-4ч
Полистал Полмара, что-то не попалось на глаза. Там как раз о глубинных бомбах и т.п. Если Вы о русском издании говорите, дайте страницу пожалуйста. Морисон между прочим пишет, что "Маркус Айленд" 10 своих авенджеров отправил со снабжением для десанта накануне боя. Так что сколько самолетов реально имелось искать надо. Serg пишет:
цитата:
с уменьшившимся зенитным боезапасом.
Его однако хватило, чтобы на следующий день отбиться с минимальными потерями. Атаки тогда были не слабее чем 24 октября. Serg пишет:
цитата:
но я бы учел что они отогнали оба самолета с Ямато, не позволив вести им ни корректировку ни что более важно в тот момент, разведку.
С разведкой у Куриты было действительно плохо. Но гидросамолетами оснащен не только "Ямато". У ТКР они тоже имелись. Кроме того никто не мешал корабли для разведки использовать. Те же "Яхаги" и "Носиро" сотоварищи. Этому истребители точно не помешали бы.
Я бы выложил рапорт командира утопленного "Гамбир Бея", так ведь зачем? Оппонент всё-равно по-иноземному читать отказывается...
Не отазывается, а не может.
Cyr пишет:
цитата:
Далее Вы забываете, что ополчение как раз НАРОДНОЕ, т.е. в народном сознании значение и символика Москвы были давно признаны.
Так ополчение шло разве на Моск, а не на поляков?
Cyr пишет:
цитата:
1. Их задача поддерживать десант, т.е. действовать по заявкам высадившихся частей. Для боя с вражеским флотом они не предназначались. Тем не менее, они оказались лицом к лицу с сильнейшей вражеской группировкой. Этой встречи они совершенно не ожидали и к ней не готовились.
Согласен.
Cyr пишет:
цитата:
2. Что они вообще знали о планах сражения и о его ходе? Вряд ли много. Только то, что положено. Вопль Спрэгью открытым текстом о том, куда пропало авианосное соединение, лучшее тому подтверждение. Т.е. знание о наличии поблизости двух мощных соединений своего флота (линкоры Олдендорфа и авианосцы Хэлси) еще не значит, что они успеют помочь. В противном случае японцев тут вообще не было.
И это верно.
Cyr пишет:
цитата:
3. Что они знали о намерениях и возможностях японцев? Абсолютно ничего. То, что японцы вели атаку из неверных представлений о противнике и чего-то там опасались, на поведение американцев совершенно не влияет.
И опять же не могу не согласиться.
Cyr пишет:
цитата:
Так что, исходя из имевшейся на Таффи 3 информации, их положение было крайне отчаянным. Будь японцы более решительными, они бы полностью его уничтожили.
Абсолютно верно. Но вот как раз вступает "Буль японцы более решительны". Именно тогда мы и узнали бы, ограничился бы Спрэгью воплем, или взял бы руки в ноги. Каков процент амских кораблей, выведенных из строя жо отхода японцев? Это позволит посмотреть, действительно ли амы успели осознать, что приперты к стенке, или просто не успели разобраться в ситуации и их действия были инстинктивными. А при увеличении потерь сопротивление прекратилось бы.
"...Возможно, наиболее известным налетом Liberator, был налет 1 августа 1943 года на Плоешти. Для этой операции 44-я, 93-я и 389-я бомбаpдиpовочные группы 8-й воздушной армии был направлены в Ливию для соединения с B-24D 98-й и 376-й бомбаpдиpовочных групп 9-й воздушной армии. В составе этих пяти групп было 177 B-24D. Цель - Плоешти - была более чем в тысяче миль от баз USAAF в г.Бенгази (Bengazi). На каждом ведущем самолете был установлен дополнительный носовой пулемет и были немного изменены надфюзеляжные турельные установки для стрельбы по наземным целям. Радиооператору и бортинженеру выдали автоматы Thompson для стрельбы по наземным целям из боковых окон. Командующий операцией генерал Льюис Бреретон предупредил, что потери самолетов могут достичь 50 процентов..." То есть для этих подлых трусов, нормальным я вляется операция с возможными 50% потерями. Какая то странная трусость.
Именно тогда мы и узнали бы, ограничился бы Спрэгью воплем, или взял бы руки в ноги.
Этого мы не узнаем никогда, но те действия, которые американцы предприняли, и в первую очередь атака эсминцев, показывают, что они вряд ли бы побежали. Лунев Роман пишет:
цитата:
Каков процент амских кораблей, выведенных из строя жо отхода японцев?
До отступления японцев у американцев выведено из строя/потоплено ЭМ 100% (погибло 2, поврежден 1 из 3) ЭМЭ 50% (погиб 1, поврежден 1 из 4) АВЭ 50% (погиб 1, повреждено 2 из 6)
Этого мы не узнаем никогда, но те действия, которые американцы предприняли, и в первую очередь атака эсминцев, показывают, что они вряд ли бы побежали.
На счет "побежали", некуда было бежать. В плен их тоже врядли стали бы брать. А вот прекратили бы они огонь, когда бой превратился бы в бойню. Это вопроси интересный. Скорее всего, выбросились бы на берег.
Cyr пишет:
цитата:
До отступления японцев у американцев выведено из строя/потоплено
В принципе, самый переломный момент, видимо, был. Жаль, что Курита отошел.
Вы на карту, шо я приводил, смотрели? Там где-то через час Таффи 3 уже чапало бы по берегу...
Об чем и я. Т.е. выбросились бы, или продолжали бой до гибели. Только и всего. Этогшо часа и не хватило, чтобы решить наш вопрос. В принципе, даже не часа. Судя по указанным потерям, которые подходили к 50% (считая поврежденные) по охраняемым кораблям (эскортным АВ), оставалось совсем немного до того, как амы должны блыи бы по образцу начала войны поднять руки в верх. Но вот сделали бы они это? Вопрос. Как я и говорил
Рапорт N: 414
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.02.07 10:26. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
оставалось совсем немного до того, как амы должны блыи бы по образцу начала войны поднять руки в верх. Но вот сделали бы они это? Вопрос.
Это даже и не вопрос. Т.к. они уже уткрыли огонь из 127мм "рогаток". А "по образцу начала войны" это не совсем образец -- в 1941г. в плен попало 3/5 РККА, а в 1944г. руки в верх поднимали уже другие. Люди начала войны и финала -- слегка разные люди...
Полистал Полмара, что-то не попалось на глаза. Там как раз о глубинных бомбах и т.п. Если Вы о русском издании говорите, дайте страницу пожалуйста. Морисон между прочим пишет, что "Маркус Айленд" 10 своих авенджеров отправил со снабжением для десанта накануне боя. Так что сколько самолетов реально имелось искать надо.
Надо смотреть в АСТ-м Полмаре, кажется в приложении к 2 тому, типовые боекомплеты авианосцев от и до.., страницу не помню. Но раз Вы говорите что в оригинале этого нет значит это самодеятельность редакторов, вполне возможно что с ошибками. 500 фунтовые бомбы обоих типов и торпеды однозначно были в приличном количестве. Ну а уж если о глубинных бомбах не упомянуть это будет не по американски. Главное создать впечатление обреченности а потом нежданного чуда - такие эпизоды читаются увлекательно. А реально ничего особо выдающегося не было - перенацелили несколько патрульных самолетов ПЛО на корабли Куриты вот и все. На тот день вроде бы на кораблях 3-х таффи было 235 истребителей и 143 торпедоносца. Но Вы правы, это перепроверять надо. Cyr пишет:
цитата:
Его однако хватило, чтобы на следующий день отбиться с минимальными потерями. Атаки тогда были не слабее чем 24 октября.
Вроде бы слабее чем 24-го, о чем говорят меньшие потери. Но раз хватило значит хватило, я на этом пункте не настаиваю. Cyr пишет:
цитата:
С разведкой у Куриты было действительно плохо. Но гидросамолетами оснащен не только "Ямато". У ТКР они тоже имелись. Кроме того никто не мешал корабли для разведки использовать. Те же "Яхаги" и "Носиро" сотоварищи. Этому истребители точно не помешали бы.
Истребители в любом случае помешали бы гидроавиации японцев действовать, и Курита наверно правильно сделал что ее не использовал (хотя согласно допросу К-А Коянаги группировка Куриты имела на борту только 2 или 3 гидросамолета к тому моменту, в первой эскадре линейных кораблей, остальные были оставлены в Миндоро и должны были действовать оттуда). Корабли для разведки можно использовать, однако как? Итак был уже выделен авангард для преследования, но и он врядли мог что-то разглядеть в условиях дождевых шквалов (кстати, если верить отчету капитана гамбербея ливень начавшийся в начале боя прекратился только через час). И пример такого опознания - Харуна в конце боя около полчаса обстреливала видневшееся на горизонте TU 77.4.2, что однако не помешало япошкам принять его за линкоры.
Рапорт N: 415
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.02.07 12:29. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
500 фунтовые бомбы обоих типов
Видимо, Вы имеете в виду GP (которых было сверх нормы) и SAP (которых было "весьма ограниченное количество -- a very limited number"), т.к. AP не было вообще.
Видимо, Вы имеете в виду GP (которых было сверх нормы) и SAP (которых было "весьма ограниченное количество -- a very limited number"), т.к. AP не было вообще.
Разве существовали AP бомбы в 500 ф? Кстати спасибо за доклад, не скажете где он был опубликован?
Вы не читаете то что пишут. Укрепрайон Ярославль-Углич-Мышкин-Рыбиснк БЫЛ ПОСТРОЕН уже к октябрю 1941.
цитата:
22-я армия вроде, и укрепрайон Ярославль-Рыбинск- Углич-Мышкин.(были там укрепления, строились с осени 1941 )
Из приведенной второй цитаты можно понять только, что этот укрепрайон начал строиться осенью. А закончен ли или нет, вообще не понятно. Чтобы читать, нужно, чтобы было написано. Но не суть. Укреп-район - это способ задержать противника хотя бы после Мск. Это ен значит, что наши не упирались. А значит, что просчитали и неудачные варианты исхода сражения.
Scif пишет:
цитата:
А что, надо было утопится ? БК исчерпан, живучесть подходит к концу, что тогда- спускать спасательные плотики и на абордаж ??
А я говорю, что ЭТО ПЛОХО? Я говорю, что японцы по-другому поступали и ВСЕ!!!!!
NMD пишет:
цитата:
Это даже и не вопрос. Т.к. они уже уткрыли огонь из 127мм "рогаток". А "по образцу начала войны" это не совсем образец -- в 1941г. в плен попало 3/5 РККА, а в 1944г. руки в верх поднимали уже другие. Люди начала войны и финала -- слегка разные люди...
Я согласен. Но тут ситуация как раз уровня начала войны. Поэтому говорить о том, что немцы поднимали руки в 44-ом не правильно. Нужно поставить в те же условия части Сов. армии и посмотреть, что они сделают. А еще лучше - статистику. Потому что одно сражение не дает гарантии. Поскольку сопротивление или капитуляция зависит даже не столько от солдат, сколько от руководства или его отстутствия.
В любом случае, бронебойных как минимум на "Г-Б" не было.
Похоже на то. Нашел доклад Спрегью (тот который командовал TU 74.4.3), он пишет что самая большая бомба это SAP 500ф. Хотя непонятно в каком смысле большая, IIRC в комплект входили 1000 и 2000ф GP. NMD пишет:
цитата:
"Anatomy of the Ship" "The Escort Carrier GAMRIER BAY" by Al Ross, NIP, 1993
Встречалось описание случаев когда японцы с потопленных судов вплавь добирались до американских кораблей пытавшихся их спасти, со снарядами МЗА в руках и начинали стучать ими о борт:). Так же множество случаев когда вытащенные из воды японцы нападали на американских матросов.
Zero ага. потому что случаев расстрела сдающихся японцев тоже было.. в количестве .. впрочем как и пленных американцев. Zero пишет:
цитата:
Так же множество случаев когда вытащенные из воды японцы нападали на американских матросов.
у солдат РККА такое тоже наблюдалось, и немцы некоторые "имитировав ранение, убежилаи от захвативших их в плен русских солдат" .. то есть, такое не только у японцев встречалось.
Рапорт N: 176
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.02.07 14:27. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
ага. потому что случаев расстрела сдающихся японцев тоже было.. в количестве
Фильм амеровский смотрел про взятие Окинавы. Авторы недоумевали, до чего можно довести население, что японцы (гражданские) попав к янки кончали с собой. И всё это на фоне кадров как бросались со скал японские женщины, сами.
http://www.bosamar.com/reading/action0.html см приложение А. Пишет он в том смысле что на CVE самая большая бомба это SAP 500. Непонятно GP большего веса не имелось что ли? Напоминает историю с закончившимися у Олендорфа снарядами.
Рапорт N: 437
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.02.07 15:24. Заголовок: Re:
К вопросу о стойкости американцев к потерям, несколько любопытных цифр. Приведу таблицу потерь лётного состава ВВС "Кактуса" в первый месяц боёв: http://slil.ru/23883533 Качайте всего 33 КБ. Общий процент потерь - более 30, составлена по данным с американского сайта.
Из приведенной второй цитаты можно понять только, что этот укрепрайон начал строиться осенью. А закончен ли или нет, вообще не понятно. Чтобы читать, нужно, чтобы было написано. Но не суть. Укреп-район - это способ задержать противника хотя бы после Мск. Это ен значит, что наши не упирались. А значит, что просчитали и неудачные варианты исхода сражения.
ок. закончен он был , точную дату окончания постройки не приведу. Соответсвенно факт постройки значит что собирались если надо и за Москвой сопротивляться и дальше- что собственно говорит о том что - - 1. было куда отступать 2. никого никуда не припирали. asdik пишет:
цитата:
всё это на фоне кадров как бросались со скал японские женщины, сами.
дык известно почему- американцы они ж людей живьем едят, а женщин насилуют повзводно. см. "пропаганда - облик солдата противника во время второй мировой войны".
Рапорт N: 395
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.02.07 21:25. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
ок. закончен он был , точную дату окончания постройки не приведу. Соответсвенно факт постройки значит что собирались если надо и за Москвой сопротивляться и дальше- что собственно говорит о том что - - 1. было куда отступать 2. никого никуда не припирали.
Был такой сайт - "Равнение на Победу" (ныне ошибка 404):
"В сентябре-октябре 1941 г. многие тыловые области и республики, в том числе и Мордовия, почувствовали на себе тяжелое дыхание войны, так как они становились прифронтовыми. В эти тяжелые для страны дни высшее военное руководство разрабатывало планы создания стратегического эшелона вооруженных сил в составе девяти резервных армий на рубеже: Вытегра - Рыбинск - Горький - Саратов - Сталинград - Астрахань. В ночь на 5 октября 1941 г. данный план был принят Государственным Комитетом Обороны. Раскрывая цель данного плана, нужно сказать, что ГКО считало недопустимым отступление восточнее намеченного рубежа. В случае отступления за данный рубеж поражение Советского Союза стало бы очевидным. Эти события имели, как оказалось, прямое отношение к нашей республике и ее жителям. Если соединить этот рубеж в одну линию, то видно, что он должен был проходить вдоль правого берега реки Суры - естественного рубежа на пути немецких войск. Для строительства укрепрайона 13 октября 1941 г. ГКО принимает постановление о формировании саперных армий, а к середине января 1942 г. их насчитывалось уже десять. В ноябре 1941 г. в трех районах Мордовии - Дубенском, Большеберезниковском и Кочкуровском, были размещены 104, 54 полевые военно-инженерные части и саперная бригада № 19. Эти воинские части входили в состав 6-й саперной армии генерала А.С. Корнеева, штаб которой размещался в Пензе. Именно эти части возглавили строительство оборонительного рубежа. Заместителем командира 19-ой саперной бригады был назначен заместитель председателя Совнаркома МАССР И.Н. Кшнякин. Заместителем начальника 104-го полевого строительства был назначен секретарь Мордовского обкома ВКП(б) В.Г. Гидаев." Кроме того, инфа по тыловым УР (линия Архангельск-Астрахань, Кавказский хребет + УР вокруг всех крупных городов до Волги) есть в архивах fortification.ru: Маляров В. Н. Строительный фронт Великой Отечественной воины: Создание стратегических рубежей и плацдармов для обеспечения оборонительных операций вооруженных сил в годы войны 1941-1945 гг УВИТУ/- СПб ., 2000, 348 с. Одна проблема - скан невычитанный, потому там такие глюки...
Рапорт N: 397
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.02.07 11:25. Заголовок: Re:
Cyr пишет:
цитата:
Как-то в Маньчжурии массовых самоубийств и банзай-атак особо не замечено.
Так там была в основном банзай-оборона... до последнего японца (до приказа о капитуляции). В основном этим занимались гарнизоны УР и некоторых городов. Потому как вне УР/городов японцам зачастую атаковать было некого - их обрабатывали до того, как они видели противника... Читал тут воспоминания наших ветеранов (тех, что шли из Приморья) - рефреном идёт "перед нами постоянно работают штурмовики... вышли к дороге - перекрёсток забит разбитой техникой... на дороге затор за затором - сапёры расчистили только узкий проезд..." Или, как вариант: "командир сап (а то и тсап) такой-то обнаружил на параллельной дороге отходящий японский артполк... на предложение сдаться получил отказ... [интересно, как ком.сап предложил японцам сдаться? ] ...огнём СУ японская колонна была разгромлена". Другой командир передовой батальонной группы (чуть не написал кампфгруппы ) устроил огневой мешок для японского пехотного полка. Вообще же, очень трудно воевать на суше и в воздухе с армией, сражавшейся 4 года с Вермахтом/Люфтваффе и в конце концов победившей...
Рапорт N: 177
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.02.07 12:33. Заголовок: Re:
Alexey RA пишет:
цитата:
Вообще же, очень трудно воевать с армией, сражавшейся 4 года с Вермахтом/Люфтваффе и в конце концов победившей...
Нашим там тоже досталось, не всё было радужно. У жены дядька 16-летним в последний призыв попал. Снайпером был, это и спасло. Отделался контузией, а его роты практически не стало....
ок. закончен он был , точную дату окончания постройки не приведу. Соответсвенно факт постройки значит что собирались если надо и за Москвой сопротивляться и дальше- что собственно говорит о том что - - 1. было куда отступать 2. никого никуда не припирали.
Это как раз ничего не говорит. Просто, как я и говорил, просчитывали ситуацию. Но отдавать Мск не собирались. Можно сказать, что сами построили стенку, к которой нас и приперли.
Scif пишет:
цитата:
Неужто в плен не сдавались ??
Ну, в основном - нет. Посмотрите процент сдавшихся на островах.
Но отдавать Мск не собирались. Можно сказать, что сами построили стенку, к которой нас и приперли.
Киев тоже отдавать не собирались. И Минск. и Севастополь. и Одессу. и Таллин. и УР там были. и к ним нас припирали, и прорывали, и наши отступали. Особенно характерен пример Севастополя- там получается тоже к стенке приперли, только отступать было некуда. Лунев Роман пишет:
цитата:
Посмотрите процент сдавшихся на островах.
и причем тут припирание к стенке и сила японцев супротив американцев ? Оные японцы до сихпор на этих островах воюют, еще 10 лет назад например воевали, но к чему это все ? Сколько еще лет продолжалось сопротивление населения Юга США против севера ?
Киев тоже отдавать не собирались. И Минск. и Севастополь. и Одессу. и Таллин. и УР там были. и к ним нас припирали, и прорывали, и наши отступали. Особенно характерен пример Севастополя- там получается тоже к стенке приперли, только отступать было некуда.
Так и там упмрались. Но не срослось - силы были не те.
Scif пишет:
цитата:
и причем тут припирание к стенке и сила японцев супротив американцев ? Оные японцы до сихпор на этих островах воюют, еще 10 лет назад например воевали, но к чему это все ? Сколько еще лет продолжалось сопротивление населения Юга США против севера ?
Да не силы, а процент боеспособных к этому времени. Любое сопротивление делится на несколько этапов. Сначала стараются ответить ударом на удар, или удержать позицию, или продержаться, пока основные силы отступят. Т.е. оказывают осмысленное сопротивление. Потом, с нарастанием потерь, начинается отступление, которое, с дальнейшим нарастание потерь, переходит в бегство. А если бежать некуда, то ест ь два варианта. Либо драться до последнего соладта и последним оставшимся сделать харакири, или поднять руки в верх.
Про Севастополь - однозначно - приперли по полной.
Так и там упмрались. Но не срослось - силы были не те.
. Что, слишком равные ? Вы уж определитесь что есть геройство- когда накопленными резервами противника останавливают на заранее подготовленной позиции (Москва) , когда из-за глупости командования единственный (нормальный) порт на ЧМ оказывается окруженным и сдается после удирания верховного командования (Севастополь) или когда по заранее подготовленному плану превосходящие силы обнаруживают небольшой отряд, а те вместо сдачи начинают отстреливаться из чего попало (лейте, приграничные округа СССР, и прочая прочая ) ? Насчет сделать харакири - а собственно зачем ? наоборот, надо сдаться противнику в плен, чтобы он отвлекал людей , технику, продукты и прочее для охраны пленных, при том что ЕМНИП привлекать военнопленных к работе запрещено. Другой вопрос что сначала надо исчерпать способности к сопротивлению, да и потом неплохо бы получить согласие командования .. Лунев Роман пишет:
цитата:
Сначала стараются ответить ударом на удар, или удержать позицию, или продержаться, пока основные силы отступят. Т.е. оказывают осмысленное сопротивление. Потом, с нарастанием потерь, начинается отступление,
Во-во, почти учебник по тактике образца ПМВ. В итоге первым делом нарушается телефонная и радиосвязь между подразделениями, потом в разрывы обороны вклиниваются танковые группировки, и прошедшая мото-пехота завершает окружение, после чего остается подождать, пока у окруженных закончатся патроны и продовольствие.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 361
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 09.02.07 14:10. Заголовок: Re:
Для Scif: Здравствуйте!
Scif пишет:
цитата:
Насчет сделать харакири - а собственно зачем ? наоборот, надо сдаться противнику в плен, чтобы он отвлекал людей , технику, продукты и прочее для охраны пленных, при том что ЕМНИП привлекать военнопленных к работе запрещено
Это только если сдаваться англичанам. С остальными может не получиться
Вы путаете готовность как таковую нести потери (что и есть тот самый пресловутый героизм простых солдат) с пофигизмом в отношении к солдатским жизням (когда "жертвуют" подразделением/соединением как шахматной фигурой).
Жертвуют в т.ч. чтобы снизить потери других соединений. Так что это не пофигизм. Это хладнокровие и трезвый расчет. С пофигизмом к солдатским жизням войны не выигрывают. Солдаты это важный ресурс и им просто так никто жертвовать не будет, тем более если они обучены и меют боевой опыт. Не ценили бы жизни солдат - никогда бы не заморачивались максимальным насыщением войск техникой прежде всего танками, авиацией и артиллерией- а оно в СССР была очень высоким . А так гнали бы плохо оснащенную пехоту на пулеметы как при Николае.
Во-во, почти учебник по тактике образца ПМВ. В итоге первым делом нарушается телефонная и радиосвязь между подразделениями, потом в разрывы обороны вклиниваются танковые группировки, и прошедшая мото-пехота завершает окружение, после чего остается подождать, пока у окруженных закончатся патроны и продовольствие.
Не знаю к чему вы. Я к морскому бою.
Scif пишет:
цитата:
Вы уж определитесь что есть геройство
Вы уж определитесь, что о геройстве сделавшего харакири речи не идет. Речь идет о том, что одни нации способны драться до последнего солдата, а другие нет. Как следствие - одни могут приносить большие жертвы ради выигрыша войны, а другие способны воевать только имея техническое и численное превосходство. Надеюсь, что вы не станете отрицать, что СССР принес на алтарь победы гораздо большие жертвы, чем кто-либо из стран антигитлеровской коалиции. Отчего так получилось - вопрос третий. Но я бы лично не стал слишком наезжать на наших погибших предков, потому что все, кто сталкивался с немцами даже и в худшие их времена, попадал под окупацию, либо капитулировал, отдавая значительную часть территории. Поэтому именно этой способности приносить колоссальные жертвы, когда дивизии и армии возрождаются, как птицы фениксы из пепла, мы обязаны тому, что сейчас живем и свободны в своей стране. Примерно то же самое можно сказать и японцах. Они способны на самопожертвование в массе своей. Бывали, конечно, и те, кто сдавался и по приказу и так. Но в большистве воевали до последней капли крови. Если бы не столь большое техническое и численное преимущество амов, это помогло бы японцам выиграть время на воссоздание авианосного флота после Мидуэя. Однако, воссоздавать оказалось не из чего. Поэтому все жертвы оказались напрасными. У амов другая ситуация. В начале войны у них только один пример упорного сопротивления - Уэйк. В чем тут дело - скорее всего в том, что японцы недооценили обороноспособность этого острова. Тем более, что во второй атаке с большими силами гарнизон умер быстро. Не дождавшись помощи со стороны своих АВ. После этого, началось изматывание противника беспокоящими налетами. Зачастую - совсем бесполезными (с военной точки зрения) - типа рейда Дулиттла. Атака Гуадалканала стоит несколько особняком. Но, возможно, это был удар, целью которого было разделить японские авианосцы и разбить их по частям. И действительно. Два больших авианосца, отозванные для контратаки этого острова, ослабили соединение Нагумо, которое по сути потеряло значительную часть своего преимущества. После того, как САСШ накопили превосходящие силы - началось "избиение младенцев". При полнейшем техническом и численном превосходстве. Единственным приведенным в это время примером самопожертвования выставляется атака соединения Куриты американског соединения у о. Самар во время Филиппинской операции. Можно ли говорить о самопожертвовании соединения или о том, что им пожертвовало командование? Я считаю, что - нет. Судя по приведенным данным, американцы потеряли не более 50% сил, что не предполагает еще перехода сражения в бойню. Тем более, что неподалеку находились более крупные, вернее значительно превосходящие силы, которых японцы опасались, что и заставило их свернуть операцию. Т.е., в отличии от вермахта под Мск, японцы небыли остановлены атакованным соединением, а теми, которые могли прийти на помощь (о невозможности этого я знаю). Как бы бились американцы, если бы было точно известно, что они не успеют получить поддержку. Как это было с нашими частями под Мск, все резервы были собраны для организации контрнаступления. И это было бы ясно и японцам? Большой вопрос. И, судя по тому, что они демонстрировали раньше - выбросились бы на берег или сдались, те, кто не смог уйти. Я не пытаюсь сказать, что в данном случае такое возможное поведение небыло бы оправдано. Просто я говорил, что небыло такой ситуации, в которой необходимо было принести соединение в жертву ради выигрыша битвы/войны. И поэтому не могу сказать, смогло ли бы это сделать командование (скорее всего - да). И насколько выполнило бы свою задачу подразделение (ИМХО, скорее - нет).
Как бы бились американцы, если бы было точно известно, что они не успеют получить поддержку.
1 марта 1942 г. американский ЭМ "Эдсолл", командир лейтенант Никс, был перехвачен японским отрядом в составе ЛК "Хиэй", "Кирисима", ТКР "Тонэ" и"Тикума". ЭМ уже был поврежден взрывом своей глубинной бомбы, когда топил японскую ПЛ I-124. Его вооружение состояло из 4 102-мм орудий. Тем не менее ЭМ продержался полтора часа. Для его потопления линкоры затратили 297 356-мм и 132 152-мм снарядов, крейсера 844 203-мм и 62 127-мм снарядов. Кроме того находившиеся неподалеку АВ "Сорю" и "Акаги" подняли для удара все по тому же эсминцу 17 пикировщиков. Из экипажа эсминца спаслось 5 человек. Они попали в плен и позже все были обезглавлены.
В чем тут дело - скорее всего в том, что японцы недооценили обороноспособность этого острова. Тем более, что во второй атаке с большими силами гарнизон умер быстро. Не дождавшись помощи со стороны своих АВ. После этого, началось изматывание противника беспокоящими налетами. Зачастую - совсем бесполезными (с военной точки зрения) - типа рейда Дулиттла.
А вам не кажется, что американцы поступили правильно. Вспомните, как наши войска зимой 1941 пытались наступать на всех направлениях. И как потом начали воевать когда все силы вкладывали в один удар.
Лунев Роман пишет:
цитата:
При полнейшем техническом и численном превосходстве.
Я конечно могу ошибаться, но в любой тотальной войне, победа на стратегическом уровне основывается прежед всего на мощи экономики и возможности заставить эту экономику работать, как часы. СССР, США и Англия это поняли и выйграли.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Судя по приведенным данным, американцы потеряли не более 50% сил, что не предполагает еще перехода сражения в бойню. Тем более, что неподалеку находились более крупные, вернее значительно превосходящие силы, которых японцы опасались, что и заставило их свернуть операцию.
Какое это имеет отношение к тем кто погибал на американских кораблях ? Давайте уберём их и оценим стали бы бы японцы свёртывать операцию из-за "...неподалеку находились более крупные, вернее значительно превосходящие силы, которых японцы опасались,..."
Лунев Роман пишет:
цитата:
ак бы бились американцы, если бы было точно известно, что они не успеют получить поддержку.
Вы считает, что те кто сражался и погиб в бою дождались поддержки ?
Рапорт N: 438
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.02.07 21:03. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Атака Гуадалканала стоит несколько особняком. Но, возможно, это был удар, целью которого было разделить японские авианосцы и разбить их по частям. И действительно. Два больших авианосца, отозванные для контратаки этого острова, ослабили соединение Нагумо, которое по сути потеряло значительную часть своего преимущества
Эээ... это Вы о чём, о какой такой атаке с целью разьединить соединение Нагумо???
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 364
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 10.02.07 23:09. Заголовок: Re:
Для шаваш: Здравствуйте!
шаваш пишет:
цитата:
Я конечно могу ошибаться, но в любой тотальной войне, победа на стратегическом уровне основывается прежед всего на мощи экономики и возможности заставить эту экономику работать, как часы. СССР, США и Англия это поняли и выйграли.
Можно ли понимать эту фразу как то что Германия, Италия и Япония проиграли войну именно потому, что не смогли заставить свою экономику работать как часы?
А если бы Япония смогла заставить свою экономику работать как часы она смогла бы победить США?
Можно ли понимать эту фразу как то что Германия, Италия и Япония проиграли войну именно потому, что не смогли заставить свою экономику работать как часы?
По Германии - да (это только моё мнение). По Японии и Италии - слишком неравные потенциалы, им бы ничего не помогло.
1 марта 1942 г. американский ЭМ "Эдсолл", командир лейтенант Никс, был перехвачен японским отрядом в составе ЛК "Хиэй", "Кирисима", ТКР "Тонэ" и"Тикума".
Спасибо за ссылку. Одиночки довольно часто бывают героями.
шаваш пишет:
цитата:
А вам не кажется, что американцы поступили правильно. Вспомните, как наши войска зимой 1941 пытались наступать на всех направлениях. И как потом начали воевать когда все силы вкладывали в один удар.
Мне кажется. И не только кажется, а уверен. Что в ДАННОМ случае американцы поступили абсолютно правильно. Я об этом уже говорил. Просто они поступают так всегда. Поэтому и складывается мнение, что они именно ак всегда и будут действовать. Кстати, они и сами могут в это поверить со временем. И в нужный момент не сумеют мобилизоаться. Но это, повторяюсь, лишь предположение.
шаваш пишет:
цитата:
Я конечно могу ошибаться, но в любой тотальной войне, победа на стратегическом уровне основывается прежед всего на мощи экономики и возможности заставить эту экономику работать, как часы. СССР, США и Англия это поняли и выйграли.
Верно. Но слишком уж несоизмеримые весовые характеристики.
шаваш пишет:
цитата:
Какое это имеет отношение к тем кто погибал на американских кораблях ? Давайте уберём их и оценим стали бы бы японцы свёртывать операцию из-за "...неподалеку находились более крупные, вернее значительно превосходящие силы, которых японцы опасались,..."
Вполне возможно, что и не стали бы. Не было бы психологического давления. Единственно, чем могло помочь это соединение - это создать у японцев впечатление, что раз такое слабое соединение оказывает сопротивление, то оно выигрывает время для подхода находящихся неподалеку основных сил. Ну и, конечно, не давали, как здесь говорилось, вести авиаразведку. Но и без него японцы вполне могли бы отступить не выполнив задачу, посольку на уничтожение ТР тоже нужно довольно много времени. Так что вполне возможно, что вместо эскортных АВ погибли бы несколько ТР и те же самые конвойные легкие силы.
шаваш пишет:
цитата:
Вы считает, что те кто сражался и погиб в бою дождались поддержки ?
Я не знаю. Но любой бой проходит несколько стадий, как я уже говорил. Сначала сопротивление, потом отступление, потом бегство/капитуляция/битва до последней капли крови. ИМХО, амы находились на второй стадии.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это о знании истории. Типа, фактологическая база одной из сторон
Я не претендую на отличное знание истории, я это уже вам миллион раз говорил. Высказываю лишь свое мнение. поэтому не нужно каждый раз выеживаться над моими постами, если нет желания просветить в данном вопросе, то лучше вообще помолчать. А не делать глубокомысленных смайликов. Да, С и Д, были отвлечены под Порт-Морсби. В этом я ошибся, считая амов слишком умными. Разочаровался, чтож. Тогда я просто не понимаю смысла операции по атаке ГК. Судя по сему - это отступление от доктрины накопления сил.
Тогда я просто не понимаю смысла операции по атаке ГК. Судя по сему - это отступление от доктрины накопления сил.
Никто не знл, что все так повернется. ГК планировался просто как нечто большее чем рейды авианосцев. Опыта набраться, н людей посмотреть, себя показать. Лекгая прогулка по богом забытому острову. Дивизия морпехлв против стройбата. Но обе сторны уперлись.
Речь идет о том, что одни нации способны драться до последнего солдата, а другие нет.
Так огласите нам эти нации, "А то мужики-то не знают..."(с) Я вам назову нации, готовые сражаться до последнего солдата. Это - готентотты, бушмены, эфиопы и тому подобное. Поскольку техники у них нет. Поэтому и приходится платить людьми. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но в большистве воевали до последней капли крови.
А как же практически в полном составе попавшая в плен Квантунская армия? Лунев Роман пишет:
цитата:
Одиночки довольно часто бывают героями.
А как это согласуется с тем, что Лунев Роман пишет:
цитата:
Речь идет о том, что одни нации способны драться до последнего солдата, а другие нет.
Сначала стараются ответить ударом на удар, или удержать позицию, или продержаться, пока основные силы отступят. Т.е. оказывают осмысленное сопротивление. Потом, с нарастанием потерь, начинается отступление,
Лунев Роман пишет:
цитата:
Не знаю к чему вы. Я к морскому бою.
Лунев Роман пишет:
цитата:
другие способны воевать только имея техническое и численное превосходство.
Как широко известно, полковник Кольт сделал людей равными .. так что воевать без всего этого- не получится. Лунев Роман пишет:
цитата:
Надеюсь, что вы не станете отрицать, что СССР принес на алтарь победы гораздо большие жертвы, чем кто-либо из стран антигитлеровской коалиции
Смотря в чем. Если в людях и технике -да, если в материалах. ресурсах и прочая - то не факт. Что , кстати- высокие потери- не добавляет плюсов командованию. Лунев Роман пишет:
цитата:
Зачастую - совсем бесполезными (с военной точки зрения) - типа рейда Дулиттла.
Полезнее, чем рейд на Берлин .. Лунев Роман пишет:
цитата:
Просто я говорил, что небыло такой ситуации, в которой необходимо было принести соединение в жертву ради выигрыша битвы/войны
Эта самая десантная операция вроде в Бирме-она не в счет ?
Рапорт N: 439
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.02.07 11:41. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Да, С и Д, были отвлечены под Порт-Морсби. В этом я ошибся, считая амов слишком умными. Разочаровался, чтож. Тогда я просто не понимаю смысла операции по атаке ГК. Судя по сему - это отступление от доктрины накопления сил.
А ну вот теперь вроде понятно, что Вы имели ввиду. Кажется Вы както собрали в кучу сражение в Коралловом море 05.42. и Высадку на Гуадалканал 08.42. Дело в том, что С и Д были отвлечены от участия в бою у Мидуэя тем, что прикрывали высадку в Порт-Морсби, в результате чего и случился бой в Коралловом море, где как известно один из них получил повреждения, а у другого были большие потери в авиагруппе и в Мидуэйском сражении они не участвовали., хотя по планам должны были. А вот американцы ну ни как не могли спланировать, что своими действиями по защите Порт-Морсби они разделят соединение Нагумо и тем самым ослабят его в бою у Мидуэя, ну не ясновидящие они. А вот Гуадалканала тут никаким образом небыло, что и вызвало мой вопрос к Вам. Операция "Уотчтауэр" началась 7.08.42 г. а к тому времени от соединения Нагумо осталолись как раз только упомянутые Вами С и Д.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 367
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 12.02.07 17:07. Заголовок: Re:
Для Scif:
Scif пишет:
цитата:
Полезнее, чем рейд на Берлин ..
Вы не правы. 1. Обе операции одного порядка. Во главу угла ставился морально-психологический, а не материальный эффект. 2. Операция Дулитла - разовая. Налёты на Берлин - систематические ( в определённый, ограниченный отрезок времени, но тем не менее). 3. Количество сброшенных бомб самолётами Дулитла и причинённых ими разрушений уступает такому же количеству советских бомб и приченённых ими разрушений. Попытаетесь оспорить?
Налёт Дулитла в силу его "разовости" и мизерных задействованных сил и средств причинил значительно меньший урон чем налёты советских бомбардировщиков на Берлин. Так почему этот налёт "полезнее чем рейд на Берлин?" Конкретно?
От себя добавлю. Подобные операции весьма полезны тем, что заставляют противника больше внимания уделять ПВО. Так что и с военной точки зрения они весьма полезны.
Так почему этот налёт "полезнее чем рейд на Берлин?" Конкретно?
Потому что урон (реальный) в обоих случаях >> 0 . А полезней в том смысле что способности советской авиации достичь Берлина с островов в балтике никто особо и не оспаривал , а вот взлет B-25 с палубы- это уже изрядное техническое достижение. И может я не нашел результатов налетов на Берлин, но при рейде Дулитла: линк
цитата:
В 12:15 его бомбардир сержант Фред А. Бремер сбросил четыре зажигательные бомбы на оружейную фабрику. Цеха охватил пожар .. Химический завод сгорел целиком ..
и там далее по тексту . Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
1. Обе операции одного порядка. Во главу угла ставился морально-психологический, а не материальный эффект.
Вот именно. Значит победа союзников заключалась в превосходстве потенциалов
Безусловно потенциал тройки США, СССР и Англия значительно превосходит потенциал тройки Германия, Италия и Япония. Однако следует заметить, что первая тройка гораздо эффективнее использовала имеющиеся ресурсы и гораздо теснее взаимодействовала в вопросах экономики.
Карликам сам бог велел больше внимания обращать на подготовку и сохранение солдат - положение обязывает.
Подготовка и сохранение - это одно а вот оснащение войск современной и совершенной техникой - это совсем другое. Гиганты зачастую обладают превосходством в оснащенности армий. Поэтому речь не идет о ставке только на кол-во войск. Исключение - могу вспомнить только войну в корее- у КНА с оснащенностью были проблемы, единственный яркий пример ставки только на кол-во - но у них выбора просто не было.
А вот Гуадалканала тут никаким образом небыло, что и вызвало мой вопрос к Вам.
Я уже это понял.
Scif пишет:
цитата:
Эта самая десантная операция вроде в Бирме-она не в счет ?
В Бирме? Не знаю о чем вы.
Cyr пишет:
цитата:
Никто не знл, что все так повернется. ГК планировался просто как нечто большее чем рейды авианосцев. Опыта набраться, н людей посмотреть, себя показать. Лекгая прогулка по богом забытому острову. Дивизия морпехлв против стройбата. Но обе сторны уперлись.
Так их планировали эвакуировать?
Renown пишет:
цитата:
Так огласите нам эти нации, "А то мужики-то не знают..."(с)
Ну, как минимум - японцы. Также можно привести русских. Хотя и в меньшей степени. При всех капитуляциях в котлах в 41-ом, были и массовые сопротивления до последней крайности.
Renown пишет:
цитата:
А как же практически в полном составе попавшая в плен Квантунская армия?
Иногда полезно читать не только то, что вам хочется. Об этом уже сказали - приказ императора.
Renown пишет:
цитата:
А как это согласуется с тем, что
Ну, вам понять, наверное, трудно. Одиночки - это одиночки. А массовые варианты - это нечто совершенно другое.
Scif пишет:
цитата:
Смотря в чем. Если в людях и технике -да, если в материалах. ресурсах и прочая - то не факт. Что , кстати- высокие потери- не добавляет плюсов командованию.
Рапорт N: 423
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.02.07 03:36. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Одиночки - это одиночки. А массовые варианты - это нечто совершенно другое.
А почему собссно? Массы как раз и состоят из одиночек. Или "настоящие" одиночки какие-то особенные? Например USS Houston и HMAS Perth довольно блекло проявили себя в Яванском море в составе эскадры, что не помешало им буквально через сутки устроить японцам "Рюрика". Людей там подменили, что ли, или марсиане в них вселились?
А почему собссно? Массы как раз и состоят из одиночек. Или "настоящие" одиночки какие-то особенные? Например USS Houston и HMAS Perth довольно блекло проявили себя в Яванском море в составе эскадры, что не помешало им буквально через сутки устроить японцам "Рюрика". Людей там подменили, что ли, или марсиане в них вселились?
Так вот о чем и я. В составе эскадры они были связаны волей командира. А в одиночном плавании было совсем другое. Американские командующие, вроде бы, не считая ГК не старались рисковать людбми. Поэтому горячие головы из подчиненных не могли проявить себя. У нас в котлах было несколько другое - командиры (не все, конечно) просто терялись и не могли руководить своими войсками, которые, не видя выхода, сдавались в плен. Т.е. у американцев это была осмысленная экономия человеческого материала, а у нас - безысходность.
Renown пишет:
цитата:
Ага. Особенно если вспомнить количество пленных в котлах 41-го.
Читать надо. Я знал, что вы об этом скажете. Но, кроме котлов, были и другие моменты и отнюдь не единичные. Да и в котлах не все сдавались. Еще раз говорю, многое в котле зависит от командира. Он может повести своих солдат на безнадежный прорыв, или удерживать оборону до последней штыковой атаки. А может опустить руки и сдаться.
Renown пишет:
цитата:
Кто?
Читайте ветку.
Renown пишет:
цитата:
Конечно, где уж мне, неумытому, понять такого гиганта мысли и отца русского шовинизма, каким является Роман Лунев.
Вот странное дело, ну неумеет человек больше ничего, кроме навешивания ярлыков. Ну чего лезет-то к людям.
Американские командующие, вроде бы, не считая ГК не старались рисковать людбми
цитата:
Первым шагом на этом пути был приказ Дику Латаму о выходе его подводной лодки в восьмой боевой поход с целью испытания гидролокатора уже не на учебных, а на боевых минах. Подводная лодка должна была действовать в районе островов Нансэй и Формоза и в Восточно-Китайском море. 4 декабря, после целой недели напряженного освоения гидролокационной аппаратуры, проходившего под моим личным наблюдением, Дик Латам вышел на своей подводной лодке из Пирл-Харбора. Он должен был пробыть в море 58 дней. Латам впервые командовал подводной лодкой.
Локвуд.Морские дьяволы. это называется жалеть людей ? Или если покопать его же "топи их всех" - там изрядное к-во командиров было снято "за недостаточную инициативность и настойчивость" . Лунев Роман пишет:
цитата:
может повести своих солдат на безнадежный прорыв, или удерживать оборону до последней штыковой атаки
на пулеметы .. замечательная идея. может проще сразу застрелится ? Советский солдат в плен не сдается..
Рапорт N: 425
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.02.07 10:39. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Американские командующие, вроде бы, не считая ГК не старались рисковать людбми.
В данном случае наезд мимо кассы, т.к. командующим эскадрой АBDA был голландец. И не из худших... Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому горячие головы из подчиненных не могли проявить себя.
Бой в Яванском море вообще то один из самых траги-героических эпизодов войны на ТО. Там вообще никто наверно себя проявить и не смог бы... изначально ещё даже паршивее, чем в Цусиме было -- совсем никаких шансов. И всё-равно Доорман решил пободаться. Короче, не надо плевать в покойника. Хотя бы в ЭТОГО.
Нет, не планировали. Но столь резкой реакции японцев явно не ожидали.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Так вот о чем и я. В составе эскадры они были связаны волей командира.
Вряд ли Доорман их хоть как-то связал.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Командир всегда одинок
Ну у нас командир как раз не был одинок. Был еще комиссар. Весьма важный человек, особенно в 1941 г.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
"Бежать мы уже не успеем,прийдется драться...."(с) Во всяком случае применительно к бою в б.Бантен
Зра Вы на Рука и Уоллера так. Весьма боевые командиры. Уоллер себя отлично проявил не Средиземном море, командуя десятой австралийской флотилией эсминцев, известной также как металлолмная. Матопан, Крит, снабжение Тобрука. И это все на древних эсминцах. А Вы: "бежать мы уже не успеем..."
Нет, не планировали. Но столь резкой реакции японцев явно не ожидали.
Странно, а что давало повод к тому, чтобы не ожидать такой реакции? Только поражение японцев у Мидуэя?
Cyr пишет:
цитата:
Вряд ли Доорман их хоть как-то связал.
Он небыл начальником соединения?
Scif пишет:
цитата:
Локвуд.Морские дьяволы. это называется жалеть людей ? Или если покопать его же "топи их всех" - там изрядное к-во командиров было снято "за недостаточную инициативность и настойчивость" .
Ну, его же не отправляли на верную смерть и не приказывали с неисправными цистернами погружения атаковать Ямато. Эсксплуатироать солдат на износ - это не то же самое, что бросать их в безнадежные атаки ради того, чтобы спасти другие подразделения или отвлечь силы неприятеля.
Scif пишет:
цитата:
на пулеметы .. замечательная идея. может проще сразу застрелится ? Советский солдат в плен не сдается..
Ну, учитывая, что ждало их в лагерях, то уж лучше на пулеметы. Я не говорю, что это обязательно нужно делать, но бывают случаи, когда это сделать необходимо. И наиболее часто бились до конца как раз японцы.
Renown пишет:
цитата:
То есть от ОДИНОЧКИ?????..)))
Одиночка он, когда является главным начальником - например - эскадра или корабль в отдельном плавании. Тут проще, нет никого, кто за тебя подумает. В котле зачастую было еще много начальников и повыше, которые капитулировали. И поэтому даже боевые командиры вынуждены были заканчивать жизнь самоубийством, либо капитулировать. Поэтому одиночки рулят не всегда. Именно этим, ИМХО, и объясняются толпы военнопленных в 41-ом.
Renown пишет:
цитата:
Точно. Ничего не умею. Ничего не знаю. Лишь пристаю с глупостями к великому и мудрому Роману Луневу.
И скромному, забыли :). Однако, пока что кроме ярлыков ничего не слышно от вас.
NMD пишет:
цитата:
В данном случае наезд мимо кассы, т.к. командующим эскадрой АBDA был голландец. И не из худших...
Так голландцы по сути представляют в отношении к людям одну и ту же западную культуру. Поэтому его отношение и не отличалось.
NMD пишет:
цитата:
Бой в Яванском море вообще то один из самых траги-героических эпизодов войны на ТО. Там вообще никто наверно себя проявить и не смог бы... изначально ещё даже паршивее, чем в Цусиме было -- совсем никаких шансов. И всё-равно Доорман решил пободаться. Короче, не надо плевать в покойника. Хотя бы в ЭТОГО.
А кто плюет? Это вообще не в моих правилах. См. ветки по Рожественскому, Макарову. Я лишь говорю о сбережении жизни подчиненных, как общей для западной цивилизации тенденции. С другой стороны, а что ему оставалось? Если я правильно помню ситуацию, то без боя он прорваться не мог. А сдаваться без боя тоже нельзя было.
NMD пишет:
цитата:
Тащусь от книги "Волоколамское шоссе". Если всё так и было на самом деле, то всё было слегка иначе, чем Вы думаете...
Это про комбата Улы-Мамыша и Панфилова? Если да, то хорошая книженция. А что там такого, что противоречит моим словам?
Рапорт N: 427
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.02.07 07:54. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Так голландцы по сути представляют в отношении к людям одну и ту же западную культуру. Поэтому его отношение и не отличалось.
Aга, не отличалось... "Я атакую, всем следовать за мной." Апокриф конечно, но весьма близко к реалу... Лунев Роман пишет:
цитата:
Если я правильно помню ситуацию, то без боя он прорваться не мог
Он не прорывался, он вышел на перехват группы вторжения. Но сам нарвался на отряд Такаги. Зато как круто! Практически без авиаподдержки, без ПЛ, с минимальным эскортом. Пришёл приказ -- надо выполнять. В этом отношении круче только Том Филлипс... Лунев Роман пишет:
цитата:
А что там такого, что противоречит моим словам?
"...Он помолчал, подумал. - Не жалейте, товарищ Шилов, людей до боя, а в бою... берегите, берегите солдата в бою. Это звучало не приказом. Это было больше, чем приказ: завет. Меня проняло до дрожи..."
Ну, его же не отправляли на верную смерть и не приказывали с неисправными цистернами погружения атаковать Ямато.
не.. его всего лишь с опытным и толком не опробованным гидролокатором отправляли форсировать минное заграждение .. притом - в первый раз командиром идет. Может, и выживет. Сколько советских лодок осталось на немецких м\з в 1942-м - ? Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, учитывая, что ждало их в лагерях, то уж лучше на пулеметы.
они, конечно, о этих лагерях знали. вы после-знание не учитывайте. NMD пишет:
Рапорт N: 428
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.02.07 11:07. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
Соединение Z ??
Ага, не путать с "Ударной группой Z"... Scif пишет:
цитата:
его всего лишь с опытным и толком не опробованным гидролокатором отправляли форсировать минное заграждение .. притом - в первый раз командиром идет. Может, и выживет. Сколько советских лодок осталось на немецких м\з в 1942-м - ?
По этому показателю РККФ намного более "гуманен", кстати -- в первом походе (и не в одном) с молодым командиром шёл "старший на борту", более опытный товарищ. У англо-американцев, насколько я понял, такие "вывозные" походы были скорее исключением.
Рапорт N: 429
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.02.07 11:13. Заголовок: Re:
smax пишет:
цитата:
Только соединение было "с бору по сосенке" из кораблей 3-х стран и несплаванное абсолютно.
Там вообще с командной структурой полная жопа была. Сигналы с "ДеРитера" шли кажется на "Перт", где был голландский офицер связи, говорящий по-английски, а уже оттуда -- на остальные англоязычные юниты. Кошмар какой-то...
Рапорт N: 409
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.02.07 12:11. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
Там вообще с командной структурой полная жопа была. Сигналы с "ДеРитера" шли кажется на "Перт", где был голландский офицер связи, говорящий по-английски, а уже оттуда -- на остальные англоязычные юниты. Кошмар какой-то...
Согласно Даллу: "В 16.50 соединение Доормана находилось в состоянии полного беспорядка, который усугубляла скверная связь между кораблями. Когда еще существовало объединенное командование АБДА, была опубликована англо-французская кодовая книга, однако по некоторым причинам она так и не попала на корабли АБДА. На борту “Де Рейтера” английский офицер связи должен был передавать приказы Доормана на “Эксетер”, который в свою очередь транслировал их на все англоговорящие корабли. Но когда “Эксетер” получил попадание, и его радиорубка была уничтожена, приказы уже нельзя было передать никак. Сигнальные прожектора и семафор стали бесполезны — на остальных англоговорящих кораблях отсутствовала голландская кодовая книга."
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 368
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 15.02.07 14:49. Заголовок: Re:
Для Cyr: Здравствуйте!
Cyr пишет:
цитата:
Скажем так. Чтобы прекратить эти налеты Германия затеяла захват Моонзунда, а Япония Мидуэя. Последствия несопоставимы.
1. "Чтобы прекратить эти налёты". Налёт Дулитла был один. 2. Захват Мидуэя никак не был вызван налётом Дулитла, ибо эта операция задумывалась ДО этого рейда. Уж кто кто, но Вы это знаете.
1. "Чтобы прекратить эти налёты". Налёт Дулитла был один.
Не цепляйтесь к мелочам. Наши налеты + Дулитл - значит несколько налетов. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. Захват Мидуэя никак не был вызван налётом Дулитла, ибо эта операция задумывалась ДО этого рейда.
Нале Дулиттла все-таки способствовал принятию оконгчательного решения. Помнится у Футиды так даже глава называлась "Дулитл прекращает дебаты" Вот куски оттуда: Большое значение рейда Дулиттла состояло прежде всего в том, что он оказал непосредственное влияние на споры, которые все еще велись вокруг плана нападения на о. Мидуэй. Хотя 5 апреля морской генеральный штаб и дал принципиальное согласие на эту операцию, по поводу времени ее проведения и по ряду других важных вопросов все еще велись бесконечные споры. А в это время самолеты подполковника Дулиттла успешно выгружали свой запас бомб на Токио и другие японские города. После рейда противника штаб Объединенного флота уже не сомневался, что задуманную операцию следует провести значительно раньше первоначально намеченного срока. Все меры предосторожности, которые принял адмирал Ямамото для отражения нападения на Японию американской авианосной авиации, потерпели крах, и это задело его за живое. Он решил, что наступление с целью уничтожить авианосные силы противника и продвинуть линию дозоров на восток до о. Мидуэй и западной части Алеутских островов больше не следует откладывать.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 372
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 16.02.07 16:54. Заголовок: Re:
Для NMD: Здравствуйте!
NMD пишет:
цитата:
Там вообще с командной структурой полная жопа была.
Да, но те примеры, что приводит ув.Alexey RA
Alexey RA пишет:
цитата:
Когда еще существовало объединенное командование АБДА, была опубликована англо-французская кодовая книга, однако по некоторым причинам она так и не попала на корабли АБДА.
Alexey RA пишет:
цитата:
Сигнальные прожектора и семафор стали бесполезны — на остальных англоговорящих кораблях отсутствовала голландская кодовая книга."
это показатель полной беспомощности начальника штаба эскадры ABDA.
NMD пишет:
цитата:
Хотя всё-таки каким образом Доорман передал "Всем кораблям следовать за мной."? Разве только по международному своду.
Что-то я не упомню в международном своде такого сигнала
Он не прорывался, он вышел на перехват группы вторжения. Но сам нарвался на отряд Такаги. Зато как круто! Практически без авиаподдержки, без ПЛ, с минимальным эскортом. Пришёл приказ -- надо выполнять. В этом отношении круче только Том Филлипс...
А когда сложилась ситуация, что из Яванского моря не могли вырваться союзные корабли?
NMD пишет:
цитата:
Aга, не отличалось... "Я атакую, всем следовать за мной." Апокриф конечно, но весьма близко к реалу...
Так сами говорите, приказ выполнял. А вы на его месте что сделали бы? А на счет, как он его передал, думаю, что - словами :).
NMD пишет:
цитата:
"...Он помолчал, подумал. - Не жалейте, товарищ Шилов, людей до боя, а в бою... берегите, берегите солдата в бою. Это звучало не приказом. Это было больше, чем приказ: завет. Меня проняло до дрожи..."
Эти слова относятся несколько к другому. Они говорят, что бой нужно вести так, чтобы выполнить задачу и нести как можно меньштие потери. А если бы был задан вопрос несколько по другому. Можно ли отступить, когда твоему подразделению угрожает верная гибель, но при этом оно прикрывает дорогу, движение противника по которой приведет к гибели других подразделений. В этом случае, думаю, что он не сказал бы - щадить солдат.
Scif пишет:
цитата:
не.. его всего лишь с опытным и толком не опробованным гидролокатором отправляли форсировать минное заграждение .. притом - в первый раз командиром идет. Может, и выживет. Сколько советских лодок осталось на немецких м\з в 1942-м - ?
Значит, хотя бы "не толком" опробовали?
Scif пишет:
цитата:
они, конечно, о этих лагерях знали. вы после-знание не учитывайте.
Ну, в начале - не знали. А ближе к осени уже могла пропаганда и развернуться. Как-то не в курсе.
smax пишет:
цитата:
Был. Только соединение было "с бору по сосенке" из кораблей 3-х стран и несплаванное абсолютно.
И поэтому каждый действовал, как его левая пятка пожелает? Как-то не верится. Про несплаванность-тьо я слышал. Но приказ-то есть приказ. По карйней мере, когда в соединении идешь :).
Локвуд есть на милитере (или "топи их всех" или "морские дьяволы"). там подробненько расписано что и как опробовали .. цитировать 3 страницы- смысла нет. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, в начале - не знали. А ближе к осени уже могла пропаганда и развернуться. Как-то не в курсе
Локвуд есть на милитере (или "топи их всех" или "морские дьяволы"). там подробненько расписано что и как опробовали .. цитировать 3 страницы- смысла нет.
ПОнмаете ли, мне кажется что Роман Лунев принципиально не читает те ссылки, которыем ему дают. А фразы насчет того, что он приходит на форум чтобы что-то узнать сродни тому, как молодой иальчик просит рассказать, как появиась Земля и Солнце. Еще раз - Роман Лунев, перестаньте заниматься ерундой, вам посоветовали Милитеру - читайте выложенные там книги ! Зачем вы просите вам их пересказывать? Вы слышали как один поц напевал по телефону БИТЛЗ старому еврею? Вы хотите таких же ощцщений? Вам надо просто зайти на http://militera.lib.ru/ и читать. И все. Уверяю вас, что более половины ваших вопросов после прочтения ХОТЯ БЫ ПОЛОВИНЫ ВЫЛОЖЕННЫХ ТАМ КНИГ покажутся вам самому ИДИОТСКИМИ.
Спасибо. То, что относится к теме разговора и важно, я прочитываю.
Может требовать с вас отчет по прочитанному? Чтобы развеять мои сомнения, что вы смотрите в книгу, а видите непонятно что? Те ссылки, которые вам за это время выложили, С ИЗБЫТКОМ ответили на ваши впоросы.
И поэтому каждый действовал, как его левая пятка пожелает? Как-то не верится. Про несплаванность-тьо я слышал. Но приказ-то есть приказ. По карйней мере, когда в соединении идешь :).
угу, особенно когда этот приказ никто понять не может. Потому как (упрощая) приказ с флагмана отдается на голландском, а на мостике половины кораблей соединения никто по-голландски "не розумиет"
Ну, наши-то, вроде, видели это еще при освобожении своих земель
год-то какой на дворе был ? я и у гайдара могу в рассазах 1941-го года найти пару отсылок на всякие зверства, вопрос о массовом знании о концлагерях. Однако объем пленных в 1942-м году в харьковской операции .. и при прорыве второй ударной ..
год-то какой на дворе был ? я и у гайдара могу в рассазах 1941-го года найти пару отсылок на всякие зверства, вопрос о массовом знании о концлагерях. Однако объем пленных в 1942-м году в харьковской операции .. и при прорыве второй ударной ..
Вот и я удивляюсь. Почему у нас так получалось? Или это не правда, что были и массово те, кто дрался до поледнего? Или это из-за неоднородности контингента. не пойму.
Renown пишет:
цитата:
Те ссылки, которые вам за это время выложили, С ИЗБЫТКОМ ответили на ваши впоросы.
Значит, нет. Тем более, что вопросов в данной теме я не задавал. Мне все пытаются доказать, что я обсираю бедных амов, а я доказываю, что этого не делаю. Вот и все - назывется водотолчение в ступе. Все, кто более или менее разумен, уже это поняли и прекратили. А некоторые только что встряли. Повторно.
smax пишет:
цитата:
угу, особенно когда этот приказ никто понять не может. Потому как (упрощая) приказ с флагмана отдается на голландском, а на мостике половины кораблей соединения никто по-голландски "не розумиет"
Ну,тут стоит разобраться. Был ли мальчик, т.е. приказ. ПРодекларированныц NMD. Хотя, в принципе, многое можно было разобрать еще в базе. В качестве оперативного замысла. Если в бою связи небыло.
Мне все пытаются доказать, что я обсираю бедных амов, а я доказываю, что этого не делаю.
В том то и дело, что вы показываете обратное. Причем стараетесь это сделать так, что"ни нашим, ни вашим". И выглядит это примерно так: "Да, амеры конечно не храбрецы. Хотя конечно не все. Или некоторые. Были у них храбрые, но одиночки. Или войска одиночные. Или виды вооруженных сил. Но не все. Хотя я не настаиваю." И вот как прикажете понимать сообщения подобного рода? 1) Американцы - трусы? 2) Американцы трусы, но не все? 3) Большая часть амеров - трусы? 4) Я не знаю, но по моему мнению все амеры - трусы? 5) Некоторые виды войск у амеров - трусы?
Пока вы не поймете, что такимим "умиротворяющими" постами вы наоборот только провоцируете участников - к вам так и будут цепляться.
Ну,тут стоит разобраться. Был ли мальчик, т.е. приказ. ПРодекларированныц NMD. Хотя, в принципе, многое можно было разобрать еще в базе. В качестве оперативного замысла. Если в бою связи небыло.
Читаем Уинслоу "Потоплены и забыты", Мориссона (соответствующий том), или Роско "ЭМ США: сильнее божественного ветра". Последнее есть на Милетере.
Читаем Уинслоу "Потоплены и забыты", Мориссона (соответствующий том), или Роско "ЭМ США: сильнее божественного ветра". Последнее есть на Милетере.
Читаем форум выше. Потом даем рекомендации.
Renown пишет:
цитата:
1) Американцы - трусы?
Американцы не проявили себя в ситуации, когда им некуда было бы отступать. Я не имею виду отдельные подразделения. А в общем, когда бы порабощение угрожало их метрополии. Они всегда воевали на чужой территории, что, возможно, создало у них комплекс непереносимости больших потерь. Это демонстрируют все войны с их участием, когда они выигрывали все войны при большом превосходстве в силах, либо технике. Не предпринимая крупных действий до достижения такого превосходства. Но как это в реале, мы не узнаем, пока амские войска не пржмет к Вашингтону или НЮ какой-либо завоеватель.
Это моя позиция и я озвучиваю ее уже н первый раз. Если есть те, кто этого не читает, а читает споры о конкретных подразделениях, это их проблемы, пускай цепляются.
Понятно. РОман, на фиг вы сюда ходите? Знать вы ничего не хотите, только бравируете своим невежеством. Смысл? Лунев Роман пишет:
цитата:
Американцы не проявили себя в ситуации, когда им некуда было бы отступать.
На ВИФе это называют дремучим ламерством. Скажите, а куда например можно отступать с Уэйка? Это вообще-то ОСТРОВ !!!!! Вы с географией вообще в ладах? А с атола Мидуэй? А с Алеутов?
А что Вы можете сказать по поводу т.н. "Войны 1812г."?
Жень, тут все просто. Читаем Мерлина (Гоблина):
цитата:
Но свежеподтянувшийся норовит требовать к себе исключительного внимания и подробнейших объяснений своих домыслов. Отказ отвечать на идиотские домыслы однозначно трактуется как некая разновидность зазнайства с моей стороны и моя "полная неспособность" ответить на его мощный вопрос. Каковой вопрос автор полагает вершиной глубокомыслия, а себя - отважным срывателем покровов и смелым разоблачителем, само собой.
Лунев Роман пишет: когда они выигрывали все войны при большом превосходстве в силах, либо технике. Не предпринимая крупных действий до достижения такого превосходства. а что. кто то выигрывал войны , не имея превосходства в силе и технике ??? Кстати, а оно,это самое превосходство, с неба упало или выросло ? Лунев Роман пишет:
цитата:
Но как это в реале, мы не узнаем, пока амские войска не пржмет к Вашингтону или НЮ какой-либо завоеватель.
Вообще-то южане замечательно шлялись у Вашингтона. насчет же " у вашингтона- рекомендую поглядеть на карту и вспомнить что железный пояс находится вокруг детройта :)))
А что Вы можете сказать по поводу т.н. "Войны 1812г."?
Я мало очень знаю о ней.
Renown пишет:
цитата:
Понятно. РОман, на фиг вы сюда ходите? Знать вы ничего не хотите, только бравируете своим невежеством. Смысл?
Я не знаю, зачем вы сюда ходите? Поругаться с кем-нибудь? Дома не с кем? Так на улицу выйдите и нарывайтесь на приключения.
Renown пишет:
цитата:
На ВИФе это называют дремучим ламерством. Скажите, а куда например можно отступать с Уэйка? Это вообще-то ОСТРОВ !!!!! Вы с географией вообще в ладах? А с атола Мидуэй? А с Алеутов?
Вот и еще одно подтверждение того, что вы не чтаете. Странно, NMD понял ситуацию и задал опрос в тему. А вы так и не поняли. Ну, чтож, это ваши проблемы.
Scif пишет:
цитата:
а что. кто то выигрывал войны , не имея превосходства в силе и технике ??? Кстати, а оно,это самое превосходство, с неба упало или выросло ?
Да не вопрос. Даже возражать не стану и искать не буду, хотя, думаю, что если поискать, то найти можно. Сосредоточение превосходных сил - это предпосылка победы. Но для амов характерно подавляющее примущество. Во всех войнах. А с неба не падало. Просто они единственная на материке сильная страна, поэтому могли спокойно развивать промышленность. Гораздо больше доблести в создании промышленности Германией или СССР, у котрых века не проходило, чтобы по их территории не прокатывалась большая война.
NMD пишет:
цитата:
Бывало, но редко. Хотя, последний пример -- Япония в 1905г...
Вот именно. Хотя, конечно, это не тотальная война.
сомнительный пример - например на море ... Лунев Роман пишет:
цитата:
СССР, у котрых века не проходило, чтобы по их территории не прокатывалась большая война
по Уралу никто не катался со времен Ермака . По самой Германии- кроме приграничный областей- со времен наполеоновских войн, тогда же когда у американцев в 1812-1814 году англичане катком катались. аж Вашингтон сожгли.
Рапорт N: 416
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.02.07 15:55. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
Бывало, но редко. Хотя, последний пример -- Япония в 1905г...
Хм-м... что-то мне сразу Французская кампания 1940 вспоминается - ЕМНИП, Союзники превосходили немцев по л/с и технике... а закончилось всё для одних - вагоном в Компьене, а для других - "Динамо" в Дюнкерке. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но для амов характерно подавляющее примущество. Во всех войнах.
Может это говорит ещё и о том, что они умели выбирать себе противников... а не ввязывались, например, в войны со страной, за которую подписалась почти вся Европа... Прагматичнее надо быть, а то вот некоторые всё братьев-славян освобождали, а те чуть освободившись сначала друг друга резать начали, а потом некоторые из них вообще обе мировые войны против освободителей воевали... Scif пишет:
цитата:
по Уралу никто не катался со времен Ермака .
Позволю себе поправить Вас, камрад - на Урале была ещё Гражданская... а во время неё и по результатм оной народу много сгинуло, том числе мастеров заводских да рабочих классных, да и оборудование в негодность пришло... И картина такая не только на Урале - тот же Питер вспомните, как они Т-16/МС-1 осваивали: "Для изготовления "опытовой" машины и освоения ее серийного выпуска выделялся завод " Большевик", имевший в то время лучшие производственные мощности. (...) Во время доработки на завод прибыл моторостроитель А.Микулин - разработчик двигателя танка. Причиной командировки была неудовлетворительная работа энергетической установки Т-16, что совершенно не вязалось с ожиданиями ОАТ. Конструктор добросовестно изучил весь цикл производства моторов на "Большевике" и страшно удивился, что завод может делать такие сложные агрегаты, не имея даже элементарных измерительных приборов..."
на Урале была ещё Гражданская... а во время неё и по результатм оной народу много сгинуло, том числе мастеров заводских да рабочих классных, да и оборудование в негодность пришло... И картина такая не только на Урале - тот же Питер вспомните, как они Т-16/МС-1 осваивали:
можно в таком случае и американцам вспомнить и их гражланскую войну. и не-малый кризис 30-х, когда тоже мало что хорошего происходило. замечу, что гражданская война в РФ и ее последствия никак не есть результат действий внешних агрессоров (в том ключе что сами взорвали Корейца, нами потоплен Варяг - не американцы и не немцы те заводы разбомбили)
Рапорт N: 436
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.02.07 20:48. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Просто они единственная на материке сильная страна, поэтому могли спокойно развивать промышленность. Гораздо больше доблести в создании промышленности Германией или СССР, у котрых века не проходило, чтобы по их территории не прокатывалась большая война.
Тут всё не так просто. В принципе, все т.н. "молодые индустриализаторы" (США, Германия, в какой-то степени Россия) имели преимущества перед "старыми" (Англия, Франция, Голландия). Причём на Россию и США работали территория и "свеженькие" ресурсы. Причём, в середине XIXв. пром. показатели РИ и США были примерно на уровне. Рабов освободили и там и там одновременно, Крымская война закончилась даже раньше, чем Гражданская. И что имеем через 40 лет? США выходят в лидеры по пром. производству, а Россия пасёт задних. А начинали практически в равных условиях...
И что имеем через 40 лет? США выходят в лидеры по пром. производству, а Россия пасёт задних. А начинали практически в равных условиях...
Так ничего удивительного. У США два преимущества 1) Среди элиты не было желающих взорвать президента (а наличие революционеров сильно тормозило российские реформы) 2) Большую армию можно не содержать.
Рапорт N: 437
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.02.07 22:32. Заголовок: Re:
Олег пишет:
цитата:
Среди элиты не было желающих взорвать президента (а наличие революционеров сильно тормозило российские реформы)
Что-то я сомневаюсь, чтобы российские нигилисты были представителями элиты... С другой стороны, даже без Линкольна, здесь счёт 2:1 в пользу США, причём Кливленда замочили всего на год раньше Александра2. Олег пишет:
цитата:
Большую армию можно не содержать.
Дело не столько в большой армии, сколько в роли гос-ва в экономике. Например, в 1880х-1890х, пока американцы увеличивали флот и строили новые ЧАСТНЫЕ заводы, в России промышленность во-всю национализировалась.
строили новые ЧАСТНЫЕ заводы, в России промышленность во-всю национализировалась.
И что из этого? Расскажите какими преимуществами обладали частные предприятия в России по сравнению государственными в то время. NMD пишет:
цитата:
И что имеем через 40 лет? США выходят в лидеры по пром. производству, а Россия пасёт задних. А начинали практически в равных условиях...
А вы сравните для начала условия- в первую очередь географические и климатические. Российская продукция не конкурентноспособна на внешних рынках по определению из за высокой себестоимости связанной с климатом и транспортом. См. правление Николашки 2 -он ввел свободно конвертируемый золотой рубль и капитал из страны потек рекой. О каких инвистициях и подъеме промышленности может идти реч. Единственный доступный вариант развития промышленности - это развитие на бюджетные деньги и все равно она будет убыточной и не конкурентноспособной на внешних рынках возьмите наше кораблестроение хотя бы.
Ирак, Югославия, Афган, ВМВ, ПМВ, операции против индейцев. Испано-Американская. Остается упомянутая NMD - 1812, война за независимость и мексиканская, не знаю, как там было соотношение. Кстати, и гражданскую северяне выиграли за явным преимуществом.
Scif пишет:
цитата:
по Уралу никто не катался со времен Ермака . По самой Германии- кроме приграничный областей- со времен наполеоновских войн, тогда же когда у американцев в 1812-1814 году англичане катком катались. аж Вашингтон сожгли.
На Урале промышленность появилась серьезная только при Сталине, а до этого вся промышленность была как раз там, где катались катки. У немцев, не катались, но они еще долго были раздробленными, а потом вынуждены были очень много средств тратить на армию, что амам было не нужно. То же и Россия. При чем еще и при более слабой промбазе.
Alexey RA пишет:
цитата:
Может это говорит ещё и о том, что они умели выбирать себе противников... а не ввязывались, например, в войны со страной, за которую подписалась почти вся Европа... Прагматичнее надо быть, а то вот некоторые всё братьев-славян освобождали, а те чуть освободившись сначала друг друга резать начали, а потом некоторые из них вообще обе мировые войны против освободителей воевали...
А кто против? Наша политика - это вступаться за обиженных, а англосаксонская - вступаться за свои интересы.
Scif пишет:
цитата:
можно в таком случае и американцам вспомнить и их гражланскую войну. и не-малый кризис 30-х, когда тоже мало что хорошего происходило.
А там промышленность рушили? Разве можно сравнить ГВ в САСШ и в России? А кризис - это не война. Кстати, в гражданской войне все отметились и наши не наши.
NMD пишет:
цитата:
И что имеем через 40 лет? США выходят в лидеры по пром. производству, а Россия пасёт задних. А начинали практически в равных условиях...
Забываете про военные расходы, которые в России гораздо больше из-за того, что под боком сильные противники.
NMD пишет:
цитата:
Дело не столько в большой армии, сколько в роли гос-ва в экономике. Например, в 1880х-1890х, пока американцы увеличивали флот и строили новые ЧАСТНЫЕ заводы, в России промышленность во-всю национализировалась.
Не соглашусь. На что способно в экономике государство, у которого нет необходимости содержать громадную армию хорошо показал 20-ый век. А на счет индустриализации - здесь как раз выгоднее госпредприятия, поскольку у государства денег больше, чем у частников. А, значит, инвестиции могут бть больше. Другое дело, что госменеджеры эфективны лишь кратковременно. А потом начинают кормиться. Вот в России это и произошло. И еще было осложнено необходимостью больших военных расходов.
Ирак, Югославия, Афган, ВМВ, ПМВ, операции против индейцев.
Испано-американская???? И с чего бы это? Силы были вполне сопоставимые. Да и с японцами в ВМВ я бы не сказал, что на начало войны силы у амеров были больше на ТВД.
А с остальными примерами - Я вам таких примеров за РОссию/СССР знаете сколько привести могу? та же война с Финляндией, завоевание Сибири, войны с Турцией и т.д. И еще - что будем делать с Войной за Независимость, Гражданской войной, войной 1812-1814 годов?
Что-то я сомневаюсь, чтобы российские нигилисты были представителями элиты...
Ну там не только дворяне, но в университетах учились. А в России в то время в университетах были первые тысячи студентов, так что в верхние 10% общества гарнтированно входят. NMD пишет:
цитата:
С другой стороны, даже без Линкольна, здесь счёт 2:1 в пользу США, причём Кливленда замочили всего на год раньше Александра2.
Может по другому посчитаем? Пока русские энергичные молодые люди пытались революцию делать, американцы делали деньги. Было бы наоборот, и результат был бы противоположным.
Рапорт N: 439
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.02.07 03:26. Заголовок: Re:
Zero пишет:
цитата:
Расскажите какими преимуществами обладали частные предприятия в России по сравнению государственными в то время.
Сравните качества и сроки постройки кораблей. Вспомним кто был лидером и над чьими шедеврами смеялись французы... Zero пишет:
цитата:
А вы сравните для начала условия- в первую очередь географические и климатические. Российская продукция не конкурентноспособна на внешних рынках по определению из за высокой себестоимости связанной с климатом и транспортом.
Погода и климат в Питере и в Новой Англии примерно одинаковы... Zero пишет:
цитата:
О каких инвистициях и подъеме промышленности может идти реч
В Питере были заводы Карра и МакФерсона, Семянникова и Полетики, но это всё в 19 веке. Особенно характерен пример последнего, который гос-во едва не похерило после национализации...
Рапорт N: 440
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.02.07 03:32. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Забываете про военные расходы, которые в России гораздо больше из-за того, что под боком сильные противники.
А можно в цифрах? Кстати, по поступлениям в гос.бюджет, нашёл для обеих на 1906г. У России -- 2,27 млрд. руб., у США -- 762 млн. долл. Курс в те времена был кажется 2:1. И кстати, российская цифра суть занижена, т.к. поступления уменьшились по сравнению с довоенными из-за революционной ситуации...
Испано-американская???? И с чего бы это? Силы были вполне сопоставимые. Да и с японцами в ВМВ я бы не сказал, что на начало войны силы у амеров были больше на ТВД.
Ага, може посчитаем? Сколько это у испанцев ЭБров было? И сколько у амов. Только по БрКр почти равенство.
Renown пишет:
цитата:
Да и с японцами в ВМВ я бы не сказал, что на начало войны силы у амеров были больше на ТВД.
Вот если бы они с ЭТИМИ силами победили, тогда можно было бы говорить, что победили при сопоставимых силах.
Renown пишет:
цитата:
А с остальными примерами - Я вам таких примеров за РОссию/СССР знаете сколько привести могу? та же война с Финляндией, завоевание Сибири, войны с Турцией и т.д.
И что с того? А у амов был под Вашингтоном, Гитлер под Нью-Йорком. Или хотя бы европейская коалиция на Миссисипи?
Renown пишет:
цитата:
И еще - что будем делать с Войной за Независимость, Гражданской войной, войной 1812-1814 годов?
Так что же будем делать? Вы приведите состав сил. Я сказал, что не знаю такового.
Renown пишет:
цитата:
Бедные Демидовы и Татищевы, Хомутовы и Антуфьевы! Они не знали, что у них царем был Сталин..,))))
Теперь давайте сопоставим уральский потенциал по сравнению с потенциалом европейской России при царе и при Сталине.
NMD пишет:
цитата:
Погода и климат в Питере и в Новой Англии примерно одинаковы...
Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота. Где-то видел цифры по пригодным для с/х землям, врать не буду, но минимум было в прцентном отношении в два раза меньше для России.
NMD пишет:
цитата:
А можно в цифрах?
Если было бы можно, дал. Бы, однако косвенно, в время Испно-Американской войны амы имели профессиональную армию в 60000 чел. Или около того. А в России в это время армия под миллион, есл не бельше.
Наша политика - это вступаться за обиженных, а англосаксонская - вступаться за свои интересы.
Это сербы-то обиженные. Скорее ншкодившие. И не благодарные к тому же. Если государство занимается этакой благотворительностью, то ему крышка. Тем более что Россия лезла на Балканы из-за своих амбиций, которые были несоизмеримы с ее возможностями. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ага, може посчитаем? Сколько это у испанцев ЭБров было? И сколько у амов.
А Вы не корабли посчитайте, а армии. Там у Штатов далеко не все благополучно было. Лунев Роман пишет:
цитата:
А у амов был под Вашингтоном, Гитлер под Нью-Йорком. Или хотя бы европейская коалиция на Миссисипи?
Да нет, просто какая-то Британская империя. Лунев Роман пишет:
цитата:
Теперь давайте сопоставим уральский потенциал по сравнению с потенциалом европейской России при царе и при Сталине.
Сопоставлять надо долю Урала в промышленности Российской Империи, а она значительной была. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота.
И сколько там населения? Эти территории можно смело не учитывать, как и север Канады, например. Европейская Россия, включая Урал это прекрасные природные и людские ресурсы (на которые кстати многие рот разевают). Вот только государство оказалось неспособным этими ресурсами воспользоваться.
Рапорт N: 441
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.02.07 22:07. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Вот если бы они с ЭТИМИ силами победили, тогда можно было бы говорить, что победили при сопоставимых силах.
Так всё ж меняется... ОСТАНОВИЛИ именно этими. Не будете же Вы утверждать, что СССР победил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО частями, которые были в наличии на декабрь 1941г. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота.
Мы сейчас обсуждаем развитие промышленности во второй половине XIX века. Так это и есть Питер с Филадельфией...(хотя бы для сравнения судостроения). Причём здесь с/х и Комсомольск -- не совсем понятно.
Это сербы-то обиженные. Скорее ншкодившие. И не благодарные к тому же. Если государство занимается этакой благотворительностью, то ему крышка. Тем более что Россия лезла на Балканы из-за своих амбиций, которые были несоизмеримы с ее возможностями.
Ну, согласен. Хотя до освобождения славян от Турок, думаю, наш путь на Балканы был справедливым. Однако, не нужно было предоставлять, ИМХО, балканцам независисоть. Вводить в состав РИ и все.
Cyr пишет:
цитата:
А Вы не корабли посчитайте, а армии. Там у Штатов далеко не все благополучно было.
А что могут сделать армии на островах? См. реал.
Cyr пишет:
цитата:
Да нет, просто какая-то Британская империя.
Меня все время пугают войной 812 года. Однако конкретики пока не вижу. Что-то мне подстказывает, что Вашингтон был сожжен при террористическом набеге англичан. А вовсе не при захвате английской армией.
Cyr пишет:
цитата:
Сопоставлять надо долю Урала в промышленности Российской Империи, а она значительной была.
Нет уж, разговор шел именно о том, что Урал был кузницей РИ еще до революции. Поэтому сравнивать нужно именно так, как я привел.
Cyr пишет:
цитата:
И сколько там населения? Эти территории можно смело не учитывать, как и север Канады, например. Европейская Россия, включая Урал это прекрасные природные и людские ресурсы (на которые кстати многие рот разевают). Вот только государство оказалось неспособным этими ресурсами воспользоваться.
Так не в населении дело, а в землях. И в полезных ископаемых, которые сложно там добыть и гораздо дороже.
NMD пишет:
цитата:
Так всё ж меняется... ОСТАНОВИЛИ именно этими. Не будете же Вы утверждать, что СССР победил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО частями, которые были в наличии на декабрь 1941г.
Не буду. Но на счет остановки, японцы по сути остановились сами. Им просто смыла небыло бы, захвати они Мидуэй, продвигаться дальше. Ни где не слышал и о желании японцев занять Австралию. Так что Мидуэй был по сути никому уже не нужен.
NMD пишет:
цитата:
Мы сейчас обсуждаем развитие промышленности во второй половине XIX века. Так это и есть Питер с Филадельфией...(хотя бы для сравнения судостроения). Причём здесь с/х и Комсомольск -- не совсем понятно.
Так потому что наш страна была аграрной направленности. А если говорить о промышленности, не понимаю при чем здесь климат.
Рапорт N: 442
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 24.02.07 11:07. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Что-то мне подстказывает
"Что-то", это простите не источник. Гуглите и обрящете... Лунев Роман пишет:
цитата:
Так не в населении дело, а в землях. И в полезных ископаемых, которые сложно там добыть и гораздо дороже.
Кузбасский уголь намного дороже Пеннсильванского? Лунев Роман пишет:
цитата:
Но на счет остановки, японцы по сути остановились сами. Им просто смыла небыло бы, захвати они Мидуэй, продвигаться дальше
А чего Вы всё Мидуэй да Мидуэй? Разве окромя Мидуэя ничего и не было? Лунев Роман пишет:
цитата:
Ни где не слышал и о желании японцев занять Австралию. Так что Мидуэй был по сути никому уже не нужен.
Они хотели захватить Н.Гвинею. И слили Коралловое море при практически ничейном результате. Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток. Это подходит под определение "припёрло"? Гуадаканал, опять же... Лунев Роман пишет:
цитата:
А если говорить о промышленности, не понимаю при чем здесь климат.
Вот и я не понял. Говорим о темпе индустриализации, а у Вас село какое-то, погода...
"Что-то", это простите не источник. Гуглите и обрящете...
Понятно. Другими словами - идите на... Спасибо, что не отказали :).
NMD пишет:
цитата:
Кузбасский уголь намного дороже Пеннсильванского?
Не в курсе, могу только говорить о тенценциях, цифр нету.
NMD пишет:
цитата:
А чего Вы всё Мидуэй да Мидуэй? Разве окромя Мидуэя ничего и не было?
А что еще японцам нужно было захватить? ПУскай бы и все острова захатили, американской метрополии они все равно не могли угрожать. Только террористически еналеты. Да и то, сухопутная авиация очень быстро вычистила бы все АВ, учасвующие в этом безо всякой пользы.
NMD пишет:
цитата:
Они хотели захватить Н.Гвинею. И слили Коралловое море при практически ничейном результате. Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток. Это подходит под определение "припёрло"? Гуадаканал, опять же...
цитата:
Анализ соотношения сил показывает, что, вопреки утверждениям многих исследователей, американцы, имевшие к тому же добытый разведкой план японской операции (перехват 10—15% радиограмм позволял довольно точно оценить намерения противника), не уступали японцам. Даже без «Хорнета» и «Энтерпрайза», так и не принявших участия в сражении, они имели два авианосца против трех японских, однако число самолетов на них было примерно равным. Всего же в районе операции американцы располагали 450 самолетами против 315 японских. Количество же стволов корабельной артиллерии было примерно одинаково, что, впрочем, особого значения не имело, поскольку артиллерия в бою не участвовала.
Американцы лишились тяжелого авианосца, танкера и эскадренного миноносца, потеряли 81 самолет. Был серьезно поврежден второй авианосец. У японцев был потоплен легкий авианосец и поврежден другой, потеряно 80 самолетов.
Ни чего срашного не вижу. У амов осталась численно целая авиагруппа. Конечно, пилоты с разных АВ, но численность вполне нормальная. Японцы, же, видимо, больше уделяли внимания именно слетанности авиагруппы. Секаку ремонтировался ДВА месяца. Так что повреждения с Йорктауном несравнимы. Так что о "приперло" говорить смысла нету.
NMD пишет:
цитата:
Вот и я не понял. Говорим о темпе индустриализации, а у Вас село какое-то, погода...
Так это вы первым про климат Питера и Новой англии заговорили. Так при чем он тут?
Рапорт N: 443
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 24.02.07 13:37. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Так это вы первым про климат Питера и Новой англии заговорили. Так при чем он тут?
Про климат первым упомянули Вы. В разговоре о темпах индустриализации. Почему я и привёл пример районов концентрации промышленности... Лунев Роман пишет:
цитата:
Понятно. Другими словами - идите на... Спасибо, что не отказали :).
А Вы разве просили ссылки? Лунев Роман пишет:
цитата:
Японцы, же, видимо, больше уделяли внимания именно слетанности авиагруппы.
Американцы тоже. Пока не припёрло. Лунев Роман пишет:
цитата:
Секаку ремонтировался ДВА месяца.
Да, это я погорячился. Выбыл он из строя на 4 месяца всего. Почему его чинили 2 месяца из-за 3х надводных пробоин -- непонятно. Скорее всего "не припёрло". Лунев Роман пишет:
цитата:
Так что повреждения с Йорктауном несравнимы.
Как раз сравнимы. Кстати, если следовать Вашему источнику, то: Лунев Роман пишет:
цитата:
http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Miduey/Miduey.htm Американцы лишились тяжелого авианосца, танкера и эскадренного миноносца, потеряли 81 самолет. Был серьезно поврежден второй авианосец. У японцев был потоплен легкий авианосец и поврежден другой, потеряно 80 самолетов.
Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"...
Про климат первым упомянули Вы. В разговоре о темпах индустриализации. Почему я и привёл пример районов концентрации промышленности...
Ну, да, только при чем здесь все-таки районы индустриализации? Если Россия изначально страна аграрная. При чем с худшими, чем у Америки климатическими условиями. Чтобы провести индустриализацию необходимы средства, которые могут взяться откуда у неиндустриальных стран? Правильно, от продажи с/х продукции. По производительности этой продукции (на одного человека) Россия явно проигрывала из-за климата. Да и продажа зерна, это не то, что продажа хлопка. Последнее выгоднее. Поэтому условия для старта у САСШ все же лучше. А потом работает недоступность САСШ для вторжений противников и отстуствие необходимости содержать армию.
NMD пишет:
цитата:
А Вы разве просили ссылки?
Ну, вообще-то, да. Желательно бы.
NMD пишет:
цитата:
Американцы тоже. Пока не припёрло.
Согласен. Но у японцев еще не приперло. Были слишком уверены в себе.
NMD пишет:
цитата:
Да, это я погорячился. Выбыл он из строя на 4 месяца всего. Почему его чинили 2 месяца из-за 3х надводных пробоин -- непонятно. Скорее всего "не припёрло".
Ну, если я правильно помню, он заодно прошел кой-какую модернизацию. Однако сам ремонт-таки длительный. Объясняется тем, что попадания были в жизненно важные части. У Йорктауна, очевидно, тковых небыло. Поскольку его еще при Мидуэе долбили не раз, а тонуть он не желал.
NMD пишет:
цитата:
Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"...
А это же зависит от отношения к повреждениям. Автор, в принципе, на стороне японцев, я так понял.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 380
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 25.02.07 16:15. Заголовок: Re:
Для NMD: Здравствуйте!
NMD пишет:
цитата:
Они хотели захватить Н.Гвинею.
Это не совсем так. Новую Гвинею захватить невозможно. Можно захватить отдельные опорные пункты на побережье Новой Гвинеи. Например - Порт Морсби
NMD пишет:
цитата:
И слили Коралловое море при практически ничейном результате.
Да, при ничейном. Но употребив своё любимое "слили" Вы хотите сказать, что американцам больше нечем было защищаться и путь в Порт-Морсби был для японцев открыт?
NMD пишет:
цитата:
Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток.
Ну, тут Вы совсем заблуждаетесь. 1. "Сёкаку" получил три прямых попадания 454-кг бомб. "Yorktown" - одно прямое попадание и два близких разрыва 250-кг бомб. Ну как, Вы будете продолжать утверждать, что повреждения "Сёкаку" и "Yorktown'а" сравнимы?
2. Авиагруппа "Yorktown'а" за всю операцию потеряла только 15 самолётов. В море его (у Мидуэя) выпустили не "с кем попало", а со штатными авианосными эскадрильями с "Saratoga".
3. "Сёкаку" вышел из строя на два месяца. "Дзуйкаку" из строя не вышел, но Вы почему-то упомянули "журавли" во множественном числе. Это ошибка.
NMD пишет:
цитата:
Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"...
Тот кто это написал неразбирается в калибрах авиабомб, только и всего
Рапорт N: 444
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 26.02.07 00:43. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Если Россия изначально страна аграрная.
Все страны изначально аграрные. А в середине 19в. обе страны в примерно одинаковых условиях... Лунев Роман пишет:
цитата:
А потом работает недоступность САСШ для вторжений противников и отстуствие необходимости содержать армию.
Да бог с ней с америкой (действительно, чё это я без цифирок...). По данным Куропаткина в 1888-1900г. Германия тратила на армию больше, чем Россия. А индустриализовались быстрее. И хлопка у них не было -- начинали с зерна, как и РИ...
Рапорт N: 445
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 26.02.07 00:53. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир Здравствуйте Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но употребив своё любимое "слили"
Будьте последовательны. Это ОДНО ИЗ моих любимых слов... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что американцам больше нечем было защищаться и путь в Порт-Морсби был для японцев открыт?
Я хочу сказать, что на тот момент судьба операции ещё не была решена... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, тут Вы совсем заблуждаетесь.
"Сознаю свою вину, меру, степень, глубину..." я кажется выше и поправился даже... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Дзуйкаку" из строя не вышел, но Вы почему-то упомянули "журавли" во множественном числе. Это ошибка.
По каким-то причинам в важной операции не участвовал совершенно исправный ударный АВ. Не потрудитесь обьяснить чайнику -- почему? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Тот кто это написал неразбирается в калибрах авиабомб, только и всего
Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента.
Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента.
По этому поводу я уже сказал, что сражение показано, как выигранное японцами. Поэтому так сказано. Факты от этого не страдают.
NMD пишет:
цитата:
Все страны изначально аграрные. А в середине 19в. обе страны в примерно одинаковых условиях...
Я же сказал, что хлопок в деле накопления капитала лучше, чем зерновые. Да и с/х районов пригодных больше у амов.
NMD пишет:
цитата:
Да бог с ней с америкой (действительно, чё это я без цифирок...). По данным Куропаткина в 1888-1900г. Германия тратила на армию больше, чем Россия. А индустриализовались быстрее. И хлопка у них не было -- начинали с зерна, как и РИ...
Давайте, однако, вернемся к нашим баранам - биг амерканцам. На Германию съезжать не стоит. Поскольку Германия получила от французов добрый кусок бабок на развитие.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 381
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 26.02.07 13:58. Заголовок: Re:
Для NMD: Здравствуйте!
NMD пишет:
цитата:
Будьте последовательны. Это ОДНО ИЗ моих любимых слов...
О! Буду теперь знать.
NMD пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что на тот момент судьба операции ещё не была решена...
Уже была. После рапорта адмирала Такаги адмиралу Иноуэ стало ясно, что оставшимися силами авиации невозможно обеспечить прикрытие ДЕСО от ударов американской авиации. Когда это уяснили адмиралы Ямамото и Нагумо они утвердили решение Иноуэ.
NMD пишет:
цитата:
По каким-то причинам в важной операции не участвовал совершенно исправный ударный АВ. Не потрудитесь обьяснить чайнику -- почему?
Причина проста. После завершения операций первой фазы войны 1-я и 2-я ДАВ вернулись в Японию, где прошли послепоходовый осмотр и ремонт, дали отдых экипажам и подготовились к новой операции (МИ). 5-я ДАВ ППО-ППР и отдыха не получила, т.к. сразу после Индийского океана отправилась в Коралловое море. Поэтому возвратившийся оттуда "Дзуйкаку" именно этим и занялся. Это - нормальная практика. Поэтому нерасторопность японцев выглядит таковой только лишь в сравнении с оперативностью американцев наскоро подлатавших "Yorktown". Этот факт американские авторы всячески превозносят, а японские авторы задним числом об этом сокрушаются.
При этом, все эти авторы "почему-то" не учитывают, что:
а) "Yorktown" был повреждён умеренно (одной 250-килограммовкой такую тушу серьёзно не покалечить). И болтовня по поводу "серьёзности" его повреждений ведётся исключительно с целью драматизировать обстановку и превознести "героизм" американцев (которого в данном случае не было).
б) У американцев была целая резервная авиагруппа с "Saratoga" две эскадрильи которой были переведены на "Yorktown" (и ещё осталось). У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям).
в) Самое главное. Американцы ДОПОДЛИННО ЗНАЛИ с чем они столкнутся у Мидуэя, японцы - НЕ ЗНАЛИ, что их ждёт засада. Следовательно, у американцев была очень веская причина торопиться с отправкой в бой "Yorktown'а", а у японцев такой причины не было.
Это и есть ответ.
NMD пишет:
цитата:
Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента.
У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям).
Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше?
Там вообще с командной структурой полная жопа была. Сигналы с "ДеРитера" шли кажется на "Перт", где был голландский офицер связи, говорящий по-английски, а уже оттуда -- на остальные англоязычные юниты. Кошмар какой-то...
Ну откуда такие страсти то??? На Дерейтере к моменту боя было как минимум два сигнальщика - англичанин и американец, они и передавали команды напрямую своим, так что эскадра Доормана была достаточно сплавана и управляма. Тут другое дело - любят американцы навешивать на бедного адмирала всех собак.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 382
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 26.02.07 15:45. Заголовок: Re:
Для Бирсерг: Здравствуйте!
Бирсерг пишет:
цитата:
Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше?
Это как считать. Если общие потери, то японская авиация (включая базовую и корабельную гидроавиацию) потеряла 86 самолётов. Палубная - потеряла 68 самолётов, из них 19 - АГ "Сёхо". Следовательно, 5-я ДАВ потеряла 49 машин.
Но если Вы хотите спросить почему же АГ "Дзуйкаку" не раздёргали на пополнение авиагрупп других авианосцев, то ответ будет тот же. О ловушке у Мидуэя японцы не знали (а если бы знали, то не самолётами 5-й ДАВ стали бы усиливать другие корабли, а приняли бы другие меры), следовательно не было острой необходимости так поступить. Лучше было дать кораблю и авиагруппе профилактику и отдых, а потом выпустить в море полноценную боевую единицу (кстати так и сделали сразу после Мидуэя для прикрытия сил у Алеутских островов).
цитата: У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям).
Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше?
Нет - самолетов и пилотов на авианосцах не хватало и до битвы в Коралловом море. Причем и авиатехника и пилоты в наличии были - мозгов не хватало
О ловушке у Мидуэя японцы не знали (а если бы знали, то не самолётами 5-й ДАВ стали бы усиливать другие корабли, а приняли бы другие меры), следовательно не было острой необходимости так поступить. Лучше было дать кораблю и авиагруппе профилактику и отдых, а потом выпустить в море полноценную боевую единицу (кстати так и сделали сразу после Мидуэя для прикрытия сил у Алеутских островов).
Значит, генеральное сражение с целью уничтожения вражеского флота (который, кстати, по японским данным мог иметь до 3 "эскадренных" и 3 эскортных авианосцев) - это не причина напрягать ребят из 5-й ДАВ? И естественно, "сводно-сбродная" солянка на 3 из 8 японских авианосцах, участвующих в операции - это гораздо лучше, чем две спаянные авиагруппы 5-й ДАВ, пусть даже и "прореженные" американцами? Да - и "Дзуйкаку" на самом деле после битвы в Коралловом море был включен в боевое расписание операции АЛ (исключили его позднее) - то-то отдыха им будет
NMD, я просмотрел ваши ссылки. По сожжению Вашингтона, я, как и помнил - террористический набег. А сравнения сил нет ни в одной из них. Хотя косвенно говорится о том, что в начале войны англы были связаны войной в Европе. А как только освободились, тут и мир приспел. Наибольшие успехи, как и во всех войнах - на море, где нет крупных потерь и поэтому амы действуют более раскованно и рискованно.
Рапорт N: 449
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.02.07 08:24. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
косвенно говорится о том, что в начале войны англы были связаны войной в Европе
Были. Так и у штатов регулярная армия -- 10 килорыл, пехотная дивизия сокращённого состава. Лунев Роман пишет:
цитата:
По сожжению Вашингтона, я, как и помнил - террористический набег.
Регулярная армия не занимается терроризмом... А состав десанта и первичный успех говорят о слабости американской армии в то время -- небыло сил даже удержать всё побережье и прикрыть столицу.
Регулярная армия не занимается терроризмом... А состав десанта и первичный успех говорят о слабости американской армии в то время -- небыло сил даже удержать всё побережье и прикрыть столицу.
Это верно. Но, поскольку, англы, видимо, не собирались удерживать Вашингтон, то это говорит о том, что ситуация с армией все же складывалась не в их пользу. Все-таки за пару лет войны, думаю, могли из милиции подготовить более или менее боеспособные соединения.
NMD пишет:
цитата:
Регулярная армия не занимается терроризмом...
Ага, скажите это жителям Дрездена, Нагасаки, Югославии.
Погода и климат в Питере и в Новой Англии примерно одинаковы...
Неужели:) В новой англии климат ближе к черноморскому:)- сравните среднегодовые температуры ради интереса и среднюю тепературу зимы:) А металлургические заводы и горнодобывающая предприятия на урале - тоже такой же климат? А транспортировка сырья и оборудования с заводов поставщиков по Ж/Д сколько стоит? Морские перевозки значительно дешевле.
Как Вы полагаете, если бы американцы не раскололи японский код и не узнали бы план операции МИ, как бы протекало это сражение?
Сложно сказать - тут слишком много "если". Все, что можно сказать точно, это: 1. Мидуэй будет захвачен японцами. 2. Генерального сражения, о котором так мечтал Ямамото, не будет. 3. Не будет и сражения в Коралловом море, а Порт-Морсби будет захвачен японцами. Все остальное сильно будет зависеть от работы американской радиоразведки и флотских разведаналитиков. Если они смогут хотя бы приблизительно определить направление японского удара, то Нимиц будет держать силы наготове и может попробовать рискнуть и таки отправить авианосцы в район Мидуэя. Что произойдет там, я могу себе представить только теоретически: от кровавого встречного боя а-ля "Марианская охота на индюшек" (6 японских авианосцев против 4 американских) до быстрого удара, отправляющего на дно 2-е Кидо Бутай, и столь же быстрого отхода американцев к Перл-Харбору. А "Мидуэй" у японцев все равно будет. Раньше или позже, у Каледонии или Фиджи - но будет. После захвата Мидуэя и Алеут идея о непобедимости японского флота (и в первую очередь Кидо Бутай) станет основой любого японского планирования - а при таком планировании результаты не заставят себя ждать
Это верно. Но, поскольку, англы, видимо, не собирались удерживать Вашингтон, то это говорит о том, что ситуация с армией все же складывалась не в их пользу
потому как что с ним делать-то? оккупировать США все равно бы не получилось, а войну за независимость амеры уже выиграли.
цитата:
Ага, скажите это жителям Дрездена, Нагасаки, Югославии
а что, к ним выдвигались требования ? или они (мирные жители Д&Н) почему-то оказались гражданаме проигрывающей войну стороны? Да и Югославия тоже .. Vae victis говорили дикари одно время . Лунев Роман пишет:
цитата:
Все-таки за пару лет войны, думаю, могли из милиции подготовить более или менее боеспособные соединения.
дык .. линк если не сработает- яндекс-БСЭ-Англо-американская война 1812-14
дык .. линк если не сработает- яндекс-БСЭ-Англо-американская война 1812-14
Гляну. Хорошо бы там было соотношение сил и не только на начало войны.
Scif пишет:
цитата:
потому как что с ним делать-то? оккупировать США все равно бы не получилось, а войну за независимость амеры уже выиграли.
Та о чем и я. Просто террористический набег. И где здесь прижате к стенке? Немцы тоже МСК бомбили.
Scif пишет:
цитата:
а что, к ним выдвигались требования ? или они (мирные жители Д&Н) почему-то оказались гражданаме проигрывающей войну стороны? Да и Югославия тоже .. Vae victis говорили дикари одно время .
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 385
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 01.03.07 14:30. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Сложно сказать - тут слишком много "если". Все, что можно сказать точно, это: 1. Мидуэй будет захвачен японцами. 2. Генерального сражения, о котором так мечтал Ямамото, не будет. 3. Не будет и сражения в Коралловом море, а Порт-Морсби будет захвачен японцами.
Сражение в Коралловом море всё равно может произойти, т.к. независимо от данных радиоразведки американцы держали на юге минимум один авианосец. Иногда к нему присоединялся второй
Но давайте я уточню свой вопрос. Предположим, что сражение в Коралловом море состоялось и с теми же результатами, но к его окончанию Нимиц не имел данных о следующей операции японцев. Его действия?
Сражение в Коралловом море всё равно может произойти, т.к. независимо от данных радиоразведки американцы держали на юге минимум один авианосец.
Который, ЕМНИП, занимался в первую очередь защитой коммуникаций с Австралией. Впрочем, даже если американцы и успеют среагировать, то они вряд ли пошлют один авианосец против японского соединения - а второй им взять неоткуда: 1 обычно находиться у Гаваев, 2 только вернулись из "Рейда Дулитла" и их в Коралловое море не телепортируешь.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но давайте я уточню свой вопрос. Предположим, что сражение в Коралловом море состоялось и с теми же результатами, но к его окончанию Нимиц не имел данных о следующей операции японцев. Его действия?
ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале
так и англичане не авианосцы с напалмом подогнали.
Так в чем сходство-то? Самолеты прилетели - забомбили - улетели. Москва русская, хотя и в развалинах частично. И там англы пришли, обстреляли, сожгли - свалили (правда, попытались еще что-то сжечь, но не получилось, кстати, как и у немцев с бомбежками все-таки полного успеха, как по Сталинграду не добились). Вашингтон амерский, хотя и в головешках. Вот и вся аналогия.
ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале
А вот как раз подобные действия американцев и предполагались при составлении плана операции MI. ЕМНИМС. Так что Нагумо должен быть настороже.
цитата: Да - и "Дзуйкаку" на самом деле после битвы в Коралловом море был включен в боевое расписание операции АЛ (исключили его позднее)
Кстати, а когда и почему его исключили ? Недостаток экипажей ударных самолетов ?
Исключили, ЕМНИП, после возвращения в Японию. Недостаток, на самом деле, отнюдь не был совсем уж невосполнимым - даже после всех потерь 5-я ДАВ могла выставить одну укомплектованную авиагруппу + хватило бы пилотов для пополнения 1-й и 2-й ДАВ. Почему этого не сделали? Наверное, решили, что "и так справятся".
цитата: ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале
А вот как раз подобные действия американцев и предполагались при составлении плана операции MI. ЕМНИМС. Так что Нагумо должен быть настороже.
Неверно. Японцы планировали, что американцы припрутся к Мидуэю всем своим флотом (включая линкоры) с юго-востока и где-то через неделю после высадки.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 389
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 02.03.07 14:01. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Который, ЕМНИП, занимался в первую очередь защитой коммуникаций с Австралией.
Угу. Попытка атаки Рабаула "Lexington'ом", атака Лаэ-Саламауа "Lexington'ом" и "Yorktown'ом" это защита коммуникаций в чистом виде.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
1 обычно находиться у Гаваев
На деле бывало по разному, т.к. всё диктовалось конкретной обстановкой.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там.
1. Возможно, но на основании чего они будут держать авианосцы у Гаваев, а не на юге где в очередной раз подтвердилось наступление японцев в южном направлении? 2. Поставят ли в ремонт повреждённый "Yorktown"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале
В реале американцы точно знали, где и в какое время будет враг. В нашем гипотетическом случае им придётся искать японское соединение, которое уже не будет сковано задачей нанесения удара по Мидуэю и будет свободно в манёвре. Так что в лучшем (для американцев) случае будет встречный бой, как в Коралловом море.
Так в чем сходство-то? Самолеты прилетели - забомбили - улетели. Москва русская, хотя и в развалинах частично. И там англы пришли, обстреляли, сожгли - свалили (правда, попытались еще что-то сжечь, но не получилось, кстати, как и у немцев с бомбежками все-таки полного успеха, как по Сталинграду не добились). Вашингтон амерский, хотя и в головешках. Вот и вся аналогия.
то есть сходство полное и в результате СССР все же не приперли к стенке ? Сталинград же- не Москва :))
Неверно. Японцы планировали, что американцы припрутся к Мидуэю всем своим флотом (включая линкоры) с юго-востока и где-то через неделю после высадки.
А чем это принципиально отличается? Там и там они идут с Гавайев защищать Мидуэй после получения известия о японской атаке. А в реале они _уже_ были там.
цитата: Который, ЕМНИП, занимался в первую очередь защитой коммуникаций с Австралией.
Угу. Попытка атаки Рабаула "Lexington'ом", атака Лаэ-Саламауа "Lexington'ом" и "Yorktown'ом" это защита коммуникаций в чистом виде.
Я же сказал - "в первую очередь".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: 1 обычно находиться у Гаваев
На деле бывало по разному, т.к. всё диктовалось конкретной обстановкой.
Я же сказал - "обычно"
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там.
1. Возможно, но на основании чего они будут держать авианосцы у Гаваев, а не на юге где в очередной раз подтвердилось наступление японцев в южном направлении? 2. Поставят ли в ремонт повреждённый "Yorktown"?
Вот тут все ну очень хорошо написано - http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Magic/COMINT-CoralSea/PartTwo.html . И авианосцы у Гаваев будут держать (в данном случае 1 там будет сидеть, как гвоздями прибитый), и готовится к отражению атаки на Гаваи будут (а следовательно, "Йорктаун" в док не поставят).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале
В реале американцы точно знали, где и в какое время будет враг. В нашем гипотетическом случае им придётся искать японское соединение, которое уже не будет сковано задачей нанесения удара по Мидуэю и будет свободно в манёвре. Так что в лучшем (для американцев) случае будет встречный бой, как в Коралловом море.
Как раз когда американцы выйдут к Мидуэю (если и там все будет развиваться близко к реалу) то японцы будут по уши завязаны в поддержке высадки. В результате Кидо Бутай будет находится недалеко от Мидуэя, сосредоточившись на разведке в первую очередь южного и юго-западного направления. И свободен в маневре он не будет - у него все десантные силы под боком и линкоры за спиной.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 394
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 03.03.07 04:38. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я же сказал - "в первую очередь".
Да, Вы так сказали. А я бы сказал "фифти-фифти". Во всяком случае адмирал Браун был настроен очень решительно и не упускал случая "стукнуть" противника. Правда, когда там был один Флетчер, тот предпочитал заниматься именно защитой коммуникаций
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я же сказал - "обычно"
Ну да
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И авианосцы у Гаваев будут держать (в данном случае 1 там будет сидеть, как гвоздями прибитый), и готовится к отражению атаки на Гаваи будут (а следовательно, "Йорктаун" в док не поставят).
Поставят. В наличии два авианосца вернувшиеся из рейда к Японии, и "Saratoga" заканчивает ремонт и готова выйти на Оаху. Так что "Enterprise" и "Hornet" пойдут (могут пойти) на юг. "Saratoga" прийдя в Пёрл-Харбор примет на борт свою авиагруппу и займётся боевой подготовкой, одновременно выполняя функцию "сторожевого корабля". А "Yorktown" встанет на ремонт. Извините, но потеря водонепроницаемости корпуса это серьёзно и без крайней нужды никто не станет откладывать ремонт подводных пробоин. Итого, в районе Гаваев будет один авианосец точно, три - вероятно.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Как раз когда американцы выйдут к Мидуэю (если и там все будет развиваться близко к реалу) то японцы будут по уши завязаны в поддержке высадки
Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию, в которой Нимиц не имеет сведений о готовящейся операции МИ. Следовательно, никаких подкреплений на Мидуэе не будет. Будет один оборонительный батальон, эскадрилья F2A, эскадрилья SB2U. Авиация на Мидуэе будет уничтожена одним ударом, после чего с поддержкой высадки справится авиагруппы "Дзуйхо", "Читосэ" и "Камикава Мару". И американцы не продержатся долго. 2-3 суток от высадки десанта максимум.
то есть сходство полное и в результате СССР все же не приперли к стенке ? Сталинград же- не Москва :))
Бр-р-р, я вообще-то говорил с тем, что как раз сходство минимальное. Даже Сталинград забомбили задолго до начала боев за город на суше. И как раз для Сталинграда можно сказать, что наших там не приперали. Отступать вполне себе было куда. Резервы тоже были. Немцы вполне себе обессилели при атаке города, да и разделились еще раньше на две группы армий. Поэтому удерживали город не из-за того, что отходить было некуда, а потому что хотели сохранить конфигурацию фронта для окружения Паулюса и не дать ему маневрировать резервами. При чем последнее, ИМХО, самое главное, потом у что от реки Паулюс все равно никуда бы не делся. Так что здесь почти амский вариант. То, что Сталинград - не Мск, это точно, психологически Мск гораздо важнее. Особенно потому, что непобедимость вермахта до Мск - аксиома, а после и во время Сталинграда - миф.
Поэтому удерживали город не из-за того, что отходить было некуда, а потому что хотели сохранить конфигурацию фронта для окружения Паулюса
Только из за этого ? А как с бакинской нефтью например ? По волге за судами немецкие летчики чуть ли не до Саратова гонялись. Судоходство на Волге оно играло оченнь важную роль в то время . Сталинград кстати немцы захватили, у наших там оставались относительно небольшие плацдармы. Карту выставить ?
http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=9&npp=0 Обратите внимание на карты 8 октября и 18 ноября То что осталось за нашими в городе простреливается насквозь чуть ли не из стрелкового оружия
Только из за этого ? А как с бакинской нефтью например ? По волге за судами немецкие летчики чуть ли не до Саратова гонялись. Судоходство на Волге оно играло оченнь важную роль в то время . Сталинград кстати немцы захватили, у наших там оставались относительно небольшие плацдармы. Карту выставить ?
Так вроде бы рокадную ж/д строили, чтобы вывозить нефть. Думаю, поэтому Гитлер и на Кавказ одну группировку отправил, тчо знал, дальше Сталинграда все равно не пройти. А нефть вывозить ожно и не только по Волге.
MG пишет:
цитата:
Сталинград кстати немцы захватили, у наших там оставались относительно небольшие плацдармы. Карту выставить ?
Ну вот смысл этого говорить? Неужели есть, кто не знает этого? Но также понятно и то, что пока эти плацдармы есть и они сопротивляются, немцы должны их штурмовать, а, значит, не могут развернуть быстро свои силы для контрударов по обходящим группировкам. Или не так?
цитата: И авианосцы у Гаваев будут держать (в данном случае 1 там будет сидеть, как гвоздями прибитый), и готовится к отражению атаки на Гаваи будут (а следовательно, "Йорктаун" в док не поставят).
Поставят. В наличии два авианосца вернувшиеся из рейда к Японии, и "Saratoga" заканчивает ремонт и готова выйти на Оаху. Так что "Enterprise" и "Hornet" пойдут (могут пойти) на юг. "Saratoga" прийдя в Пёрл-Харбор примет на борт свою авиагруппу и займётся боевой подготовкой, одновременно выполняя функцию "сторожевого корабля". А "Yorktown" встанет на ремонт. Извините, но потеря водонепроницаемости корпуса это серьёзно и без крайней нужды никто не станет откладывать ремонт подводных пробоин. Итого, в районе Гаваев будет один авианосец точно, три - вероятно.
Я тоже так думал - пока не прочитал эту книжечку о флотской радиоразведке. Там очень любопытно описано, что разведка армии все равно считала, что японцы со дня на день будут атаковать Гаваи. Даже после того, как Нимиц, срепя сердце, начал делится данными радиоперехвата, "армейцы" все равно серьезно сомневались (после битвы при Мидуэе командующий Армией на Гаваях - ген. Эммонс - послал Нимицу ящих шампанского с глубочайшими извинениями ). А тут надо добавить резко участившиеся полеты японцев в рамках операции "К". ИМХО, никого никуда отправлять не будут, а "Йорктаун" подлатают быстренько и будут держать в строю до прихода "Саратоги".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Как раз когда американцы выйдут к Мидуэю (если и там все будет развиваться близко к реалу) то японцы будут по уши завязаны в поддержке высадки
Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию, в которой Нимиц не имеет сведений о готовящейся операции МИ. Следовательно, никаких подкреплений на Мидуэе не будет. Будет один оборонительный батальон, эскадрилья F2A, эскадрилья SB2U. Авиация на Мидуэе будет уничтожена одним ударом, после чего с поддержкой высадки справится авиагруппы "Дзуйхо", "Читосэ" и "Камикава Мару". И американцы не продержатся долго. 2-3 суток от высадки десанта максимум.
1. Там в любом случае будут "Каталины", которые поднимут тревогу о приближающемся японском флоте, что будет сигналом для выхода в море авианосцев. 2. Авиация на Мидуэе не будет уничтожена одним ударом - два удара как минимум, 10-20 японских самолетов будет сбито и сильно повреждено. 3. Скорее всего, Мидуэй действительно падет после 2-3 дней боев, но вот для того, чтобы наладить работу авиабазы на острове, японцам понадобится еще 2-3 дня. 4. И вот как раз когда японцы будут "переводить дух" после окончания боев на острове, Кидо Бутай слегка расслабится после "блица" по Мидуэю, всё внимание японцев будет направлено на юго-восток в ожидании, когда же наконец появятся американские линкоры, а Ямамото с Угаки будут бегать по стенкам кают в ужасе от мысли, что янки могут оказаться настолько трусливыми, что побоятся прийти отбивать Мидуэй - вот тут как раз американцы и нанесут свой удар. Часть эскадрилий, естественно, не найдут Кидо Бутай и отбомбятся по Мидуэю, устроив небольшой погром среди тусующихся там кораблей, а вот часть вполне может организовать весьма похожую на реал "веселушку" в рядах японских авианосцев с их ангарами, наполненными самолетами с подвешенными торпедами.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 398
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 05.03.07 14:23. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Там очень любопытно описано, что разведка армии все равно считала, что японцы со дня на день будут атаковать Гаваи. Даже после того, как Нимиц, срепя сердце, начал делится данными радиоперехвата, "армейцы" все равно серьезно сомневались
Т.е. все их сомнения были обычным "а вдруг если". Неубедительно. А вот продвижение на юг только что получило весомое подтверждение в виде попытки захвата Порт-Морсби. Может армейская разведка гарантировать, что на Труке не собирается новое АУС? На месте флотских адмиралов я бы задал именно этот вопрос, а генерал МакАртур их бы поддержал. "Yorktown" пришёл в Пёрл-Харбор 27 мая. Так что либо армейская разведка к этому моменту представляет действительно веские аргументы неминуемой атаки японцев против Гавайских о-вов в самое ближайшее время, либо "Yorktown" немедленно отправляется в док. По принципу "раньше сядешь - раньше выйдешь".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
тут надо добавить резко участившиеся полеты японцев в рамках операции "К"
Нет, конечно. Во-первых их всего два и было, один на Оаху, второй на Мидуэй. Во-вторых они как раз не "резко участились", а полностью прекратились ибо были в начале марта, а сейчас начало мая и тишина. Единичное событие двухмесячной давности это признак подготовки к высадке?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
1. Там в любом случае будут "Каталины", которые поднимут тревогу о приближающемся японском флоте, что будет сигналом для выхода в море авианосцев.
Да. Рано утром за час до удара. Если Вы помните, то резкое увеличение как численности патрульных самолётов, так и радиуса патрулирования это результат вскрытия планов японского флота.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
2. Авиация на Мидуэе не будет уничтожена одним ударом - два удара как минимум, 10-20 японских самолетов будет сбито и сильно повреждено.
То что было на Мидуэе ДО усиления двух ударов не потребует. Конечно, несколько самолётов (по 2-3 истребителя и пикирующих бомбардировщиков, летающих лодок побольше, т.к. часть их будет на патрулировании) уцелеет в любом случае. Но серьёзной опасности они представлять не будут. "Дзуйхо" справится. Число сбитых и повреждённых японских самолётов Вы сильно завысили. Чем бы их столько насбивали? F2A исключаются, зенитная артиллерия - 12 3" орудий. 10 сбитых самолётов для них это очень много.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
3. Скорее всего, Мидуэй действительно падет после 2-3 дней боев, но вот для того, чтобы наладить работу авиабазы на острове, японцам понадобится еще 2-3 дня.
Согласен. Только не забывайте, пожалуйста, что гидросамолётам 11-го боевого воздушного отряда и летающим лодкам наземная авиабаза не нужна. А море разбомбить невозможно
Евгений Пинак пишет:
цитата:
вот тут как раз американцы и нанесут свой удар. Часть эскадрилий, естественно, не найдут Кидо Бутай и отбомбятся по Мидуэю, устроив небольшой погром среди тусующихся там кораблей, а вот часть вполне может организовать весьма похожую на реал "веселушку" в рядах японских авианосцев с их ангарами, наполненными самолетами с подвешенными торпедами.
Они - достоверно зная место противника не смогли нанести скоординированный удар, а часть самолётов вообще не нашла цель. Так что Вы даёте им слишком большой аванс в поиске.
Рапорт N: 447
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.03.07 17:34. Заголовок: Re:
Евгений ПинакСидоренко Владимир Господа Вы забыли про алеуты Первый удар по Датч-Харбору, естественно американцы произведут некоторые телодвижения в том направлении (но какие?). Возможно один авианосец пойдёт туда, и не факт, что он вернётся с полпути когда и у Мидуэя появятся японцы . Кто знает где у них главный удар, а может оба они отвлекающие?
цитата: Там очень любопытно описано, что разведка армии все равно считала, что японцы со дня на день будут атаковать Гаваи. Даже после того, как Нимиц, срепя сердце, начал делится данными радиоперехвата, "армейцы" все равно серьезно сомневались
Т.е. все их сомнения были обычным "а вдруг если". Неубедительно. А вот продвижение на юг только что получило весомое подтверждение в виде попытки захвата Порт-Морсби. Может армейская разведка гарантировать, что на Труке не собирается новое АУС? На месте флотских адмиралов я бы задал именно этот вопрос, а генерал МакАртур их бы поддержал.
"Сомнения" армейцев базировались на серьезном анализе ситуации доступными им средствами - иначе главком на Гаваях не устраивал бы скандала Нимицу. А по-поводу вопросов, то на самом деле вопрос будет один: "вы готовы рискнуть и оставить Гаваи без защиты перед возможным вторжением японцев" - и МакАртур злобно курит в сторонке, т.к. никто в 1942 не посмеет рискнуть и оставить Оаху без защиты. А парировать этот вопрос Нимицу нечем - ну нет у него надежных данных разведки.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Yorktown" пришёл в Пёрл-Харбор 27 мая. Так что либо армейская разведка к этому моменту представляет действительно веские аргументы неминуемой атаки японцев против Гавайских о-вов в самое ближайшее время, либо "Yorktown" немедленно отправляется в док. По принципу "раньше сядешь - раньше выйдешь".
Генерал Эммонс представил Нимицу свои "веские аргументы" 25 мая В отличие от реала Нимицу их нечем парировать.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: тут надо добавить резко участившиеся полеты японцев в рамках операции "К"
Нет, конечно. Во-первых их всего два и было, один на Оаху, второй на Мидуэй. Во-вторых они как раз не "резко участились", а полностью прекратились ибо были в начале марта, а сейчас начало мая и тишина. Единичное событие двухмесячной давности это признак подготовки к высадке?
И полетов будет не один, и к маю-июню они резко участятся - радиообмен подлодок снабжения на рифах Френч Фригейт так никто и не вскроет. А если радиоперехват и догадается как нибудь, то уже после того, как регулярные полеты японцев над П-Х поставят всех на уши.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: 1. Там в любом случае будут "Каталины", которые поднимут тревогу о приближающемся японском флоте, что будет сигналом для выхода в море авианосцев.
Да. Рано утром за час до удара. Если Вы помните, то резкое увеличение как численности патрульных самолётов, так и радиуса патрулирования это результат вскрытия планов японского флота.
Возможно, но не обязательно. В связи с отсутствием надежной информации службы перехвата увеличение радиуса действия патрульных самолетов - единственный способ "раннего обнаружения".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
То что было на Мидуэе ДО усиления двух ударов не потребует.
Шутить изволите? В реале могучий удар японцев не вывел из строя ни одного орудия и стоил американцам всего 6 убитых. Бараки и цистерны с нефтью, конечно, жалко - но оборона острова измеряется не ими.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Число сбитых и повреждённых японских самолётов Вы сильно завысили. Чем бы их столько насбивали? F2A исключаются, зенитная артиллерия - 12 3" орудий. 10 сбитых самолётов для них это очень много.
В реале F2A уничтожили и вывели из строя минимум 12 японских самолетов Учитывая, кто сидел за штурвалами - "это была славная охота". Ну и зенитчики 3 уничтожили + 2-3 повредили.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: вот тут как раз американцы и нанесут свой удар. Часть эскадрилий, естественно, не найдут Кидо Бутай и отбомбятся по Мидуэю, устроив небольшой погром среди тусующихся там кораблей, а вот часть вполне может организовать весьма похожую на реал "веселушку" в рядах японских авианосцев с их ангарами, наполненными самолетами с подвешенными торпедами.
Они - достоверно зная место противника не смогли нанести скоординированный удар, а часть самолётов вообще не нашла цель. Так что Вы даёте им слишком большой аванс в поиске.
Хм, интересно - а кто тогда в реале утопил 4 японских авианосца и 1 крейсер? Кроме того, Вы что, серьезно думаете, что американцы не смогут найти Мидуэй? Вполне возможно, что в состоянии "информационного вакуума" и при "отказе" разведки американцы нанесут только один удар по Мидуэю, утопят "Дзуйхо" с "Титосе", и уйдут
Господа Вы забыли про алеуты Первый удар по Датч-Харбору, естественно американцы произведут некоторые телодвижения в том направлении (но какие?). Возможно один авианосец пойдёт туда, и не факт, что он вернётся с полпути когда и у Мидуэя появятся японцы . Кто знает где у них главный удар, а может оба они отвлекающие?
Мидуэй для них важнее. Возможно, все авианосцы выйдут к Алеутам, но будут развернуты по дороге.
Ну вот смысл этого говорить? Неужели есть, кто не знает этого? Но также понятно и то, что пока эти плацдармы есть и они сопротивляются, немцы должны их штурмовать, а, значит, не могут развернуть быстро свои силы для контрударов по обходящим группировкам. Или не так?
не так. обсуждалось в разеделе альтернатива , емнип .
Рапорт N: 423
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.03.07 09:53. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
4. И вот как раз когда японцы будут "переводить дух" после окончания боев на острове, Кидо Бутай слегка расслабится после "блица" по Мидуэю, всё внимание японцев будет направлено на юго-восток в ожидании, когда же наконец появятся американские линкоры, а Ямамото с Угаки будут бегать по стенкам кают в ужасе от мысли, что янки могут оказаться настолько трусливыми, что побоятся прийти отбивать Мидуэй - вот тут как раз американцы и нанесут свой удар.
Интересно... помнится, между П-Х и Мидуэем была развёрнута завеса ПЛ IJN. В реале она АВ не увидела, поскольку они прошли раньше её развёртывания. А вот в случае выхода АВ после удара по Мидуэю ПЛ успевают на позиции первыми... так что весьма вероятно, что какую-то информацию о выходе АУС из П-Х Ямамото таки получит.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 400
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 06.03.07 14:03. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Сомнения" армейцев базировались на серьезном анализе ситуации доступными им средствами - иначе главком на Гаваях не устраивал бы скандала Нимицу.
Были ли известны армейской разведке: срок начала японской операции, состав сил, объект нападения?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А по-поводу вопросов, то на самом деле вопрос будет один: "вы готовы рискнуть и оставить Гаваи без защиты перед возможным вторжением японцев" - и МакАртур злобно курит в сторонке, т.к. никто в 1942 не посмеет рискнуть и оставить Оаху без защиты. А парировать этот вопрос Нимицу нечем - ну нет у него надежных данных разведки.
Согласен. Лучше потерять Порт-Морсби чем Пёрл-Харбор. Но у нас в наличии "Enterprise" и "Hornet". Если армейцы сумеют убедить Нимица их могут вернуть с марша в Коралловое море до прибытия на Оаху "Saratoga". После этого - не знаю, по обстановке. Впрочем, это "после" не имеет значения. Если будет принято решение держать "Enterprise" и "Hornet" в Пёрл-Харборе, то они там и застанут начало японской операции.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Генерал Эммонс представил Нимицу свои "веские аргументы" 25 мая В отличие от реала Нимицу их нечем парировать.
А какие именно? Есть они в той книге о которой Вы говорили?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И полетов будет не один, и к маю-июню они резко участятся - радиообмен подлодок снабжения на рифах Френч Фригейт так никто и не вскроет. А если радиоперехват и догадается как нибудь, то уже после того, как регулярные полеты японцев над П-Х поставят всех на уши.
Морисон пишет, что позицию дозаправки "вычислили" и радиоразведка здесь непричём. После чего подходы к рифам были минированы, что должно было пресечь возможность повторения такой операции.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Возможно, но не обязательно. В связи с отсутствием надежной информации службы перехвата увеличение радиуса действия патрульных самолетов - единственный способ "раннего обнаружения".
Да, конечно. Однако для этого опять же нужны веские основания ожидать атаки именно на Мидуэй. Если ожидать атаки на Оаху "Каталины" будут сконцентрированы там и будут вести усиленное патрулирование в западном и юго-западном секторах опираясь на передовую базу на ат.Джонстон.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Шутить изволите? В реале могучий удар японцев не вывел из строя ни одного орудия и стоил американцам всего 6 убитых. Бараки и цистерны с нефтью, конечно, жалко - но оборона острова измеряется не ими.
Мы говорили о базирующейся на атолл авиации, а не о береговой артиллерии, не так ли?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В реале F2A уничтожили и вывели из строя минимум 12 японских самолетов Учитывая, кто сидел за штурвалами - "это была славная охота". Ну и зенитчики 3 уничтожили + 2-3 повредили.
То что истребитель (даже не самый лучший) способен сбить лёгкий бомбардировщик я не сомневаюсь. Если бы все те 12 самолётов о которых Вы говорите были A6M - тогда это была бы "славная охота", а так... В реале F2A (усиленные F4F) были подняты заранее и развёрнуты на маршруте подхода японских самолётов, что и позволило им внезапно атаковать. В нашем случае в немедленной готовности к взлёту будет максимум треть машин (общее число которых будет меньше). Остальные (не все) взлетят к моменту подхода ударной волны японцев. Зениток тоже будет меньше
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Хм, интересно - а кто тогда в реале утопил 4 японских авианосца и 1 крейсер? Кроме того, Вы что, серьезно думаете, что американцы не смогут найти Мидуэй?
Разве я что-то говорил о невозможности найти Мидуэй? Я говорил только о трудностях поиска Кидо бутай, позиция которого будет американскому флоту неизвестна. При этом я не утверждал, что американцы НЕ НАЙДУТ Кидо бутай, а говорил только о том, что сами американцы почти наверняка будут обнаружены раньше.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вполне возможно, что в состоянии "информационного вакуума" и при "отказе" разведки американцы нанесут только один удар по Мидуэю, утопят "Дзуйхо" с "Титосе", и уйдут
Не надейтесь "Дзуйхо" с "Читосэ" в лагуне не будет.
цитата: Генерал Эммонс представил Нимицу свои "веские аргументы" 25 мая В отличие от реала Нимицу их нечем парировать.
А какие именно? Есть они в той книге о которой Вы говорили?
Увы - вот все, что там есть: "On 25 May Emmons warned Nimitz that he was placing too much reliance on reports of Japanese intentions. Instead, he advised Nimitz to base his estimates on Japanese capabilities and look for the land-based aircraft in the Marianas to attack Oahu". Т.е. армейцы вскрыли усиление авиации на Марианах, хотя и не знали, куда она направится.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: И полетов будет не один, и к маю-июню они резко участятся - радиообмен подлодок снабжения на рифах Френч Фригейт так никто и не вскроет. А если радиоперехват и догадается как нибудь, то уже после того, как регулярные полеты японцев над П-Х поставят всех на уши.
Морисон пишет, что позицию дозаправки "вычислили" и радиоразведка здесь непричём. После чего подходы к рифам были минированы, что должно было пресечь возможность повторения такой операции.
"Вычислили" позицию как раз радиоразведчики
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Шутить изволите? В реале могучий удар японцев не вывел из строя ни одного орудия и стоил американцам всего 6 убитых. Бараки и цистерны с нефтью, конечно, жалко - но оборона острова измеряется не ими.
Мы говорили о базирующейся на атолл авиации, а не о береговой артиллерии, не так ли?
Мы говорим об обороне острова Мидуэй (включая его авиацию). Или Вы думаете, что Кидо Бутай имело задачу уничтожать только самолеты?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: В реале F2A уничтожили и вывели из строя минимум 12 японских самолетов Учитывая, кто сидел за штурвалами - "это была славная охота". Ну и зенитчики 3 уничтожили + 2-3 повредили.
То что истребитель (даже не самый лучший) способен сбить лёгкий бомбардировщик я не сомневаюсь. Если бы все те 12 самолётов о которых Вы говорите были A6M - тогда это была бы "славная охота", а так...
А так 26 американских машин (20 F2 и 6 F4), как минимум половина пилотов которых только что окончила летную школу, атакуя японцев по частям, смогли вывести из строя св. 10% вражеских самолетов, среди которых был и один "Зеро" (+ пилот еще одного дотянул до авианосца, но умер от ран). За это они заплатили 16 сбитыми в бою пилотами (+ еще 8 машин дотянули до Мидуэя, но были выведены из строя). Учитывая, что им противостояло 36 "Зеро", американским пилотам есть чем гордиться.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
При этом я не утверждал, что американцы НЕ НАЙДУТ Кидо бутай, а говорил только о том, что сами американцы почти наверняка будут обнаружены раньше.
Вполне возможно. Но тут уже слишком много "если" получается.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Дзуйхо" с "Читосэ" в лагуне не будет.
"Дзуйхо" будет рядом с островом, прикрывая транспорты. А "Титосе" куда денется?
Интересно... помнится, между П-Х и Мидуэем была развёрнута завеса ПЛ IJN. В реале она АВ не увидела, поскольку они прошли раньше её развёртывания. А вот в случае выхода АВ после удара по Мидуэю ПЛ успевают на позиции первыми... так что весьма вероятно, что какую-то информацию о выходе АУС из П-Х Ямамото таки получит.
Возможно - а может и нет. Там и в реале у ПЛ были не перекрывающиеся сектора патрулирования, а если американцы сначала пойдут к Алеутам, то они пройдут рубеж завесы еще до того, как на нем появятся ПЛ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) пишут что они,большей частью,тоже на счету истребителей.
] ...огнём СУ японская колонна была разгромлена". Другой командир передовой батальонной группы (чуть не написал кампфгруппы 
Значит, генеральное сражение с целью уничтожения вражеского флота (который, кстати, по японским данным мог иметь до 3 "эскадренных" и 3 эскортных авианосцев) - это не причина напрягать ребят из 5-й ДАВ? И естественно, "сводно-сбродная" солянка на 3 из 8 японских авианосцах, участвующих в операции - это гораздо лучше, чем две спаянные авиагруппы 5-й ДАВ, пусть даже и "прореженные" американцами? 
- участник сейчас на форуме